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【中医協第655回】ケサンラ・ゼップバウンドの費用対効果評価をやさしく解説 · 岡大徳のポッドキャスト

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SPEAKER_01: 車の燃費を計算するときって、
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SPEAKER_01: 1リットルで何キロ走れるかっていうのをかなりシビアに
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SPEAKER_01: 見るじゃないですか。
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SPEAKER_00: 数字が全てというか、
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SPEAKER_00: すごく合理的な世界ですよね。
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SPEAKER_01: そうなんです。でも、
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SPEAKER_01: もしその計算対象が車のガソリンじゃなくて、
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SPEAKER_01: 人の命とか健康だったとしたらどうでしょう。
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SPEAKER_00: なかなかシビアな話になってきますね。
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SPEAKER_01: ですよね。
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SPEAKER_01: 人の命に値段をつけるって、
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SPEAKER_01: なんか少し冷たく聞こえるかもしれないんですけど、
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SPEAKER_01: でも実は
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SPEAKER_01: これ限られた公的医療制度を守るための究極の
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SPEAKER_01: バランサーなんですよね
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SPEAKER_01: 欠かせない仕組みです今回の私たちの深掘りミッションは
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SPEAKER_01: まさにその舞台裏です
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SPEAKER_01: 今回ピックアップする資料は中医協
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SPEAKER_01: つまり中央社会保健医療協議会による高額医薬品の
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SPEAKER_01: 費用対効果評価についてです対象は
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SPEAKER_01: アルツハイマー病治療薬のケサンラと肥満症治療薬の
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SPEAKER_01: ゼップバウンド
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SPEAKER_00: あなたが
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SPEAKER_00: 将来関わるかもしれない医療費の裏側を探る非常に重要な
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SPEAKER_00: テーマですね。
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SPEAKER_01: 本当に。
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SPEAKER_01: そのバランサーの目盛りとなるのが
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SPEAKER_01: 評価の基本ルールなんですけど、
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SPEAKER_01: そもそもその命とか健康の価値ってどうやって数字に
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SPEAKER_01: するんですか?
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SPEAKER_01: ちょっと想像がつかないというか。
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SPEAKER_00: そこで登場するのが
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SPEAKER_00: クオーリーとアイサーという2つの指標なんですね。
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SPEAKER_00: クォーリーっていうのは
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SPEAKER_00: 生存年数に元気で過ごせるかどうかの生活の質、
1:21
SPEAKER_00: いわゆるQOLを掛け合わせたものなんです。
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SPEAKER_01: あーなるほど、
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SPEAKER_01: 長く生きられるだけじゃなくてその質の
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SPEAKER_01: 掛け算なんですね。
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SPEAKER_01: その通りです。そしてもう一つのアイサーは
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SPEAKER_01: その1コーリーを余分に獲得するためにいくら追加で
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SPEAKER_01: 費用がかかるかを示すんです。
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SPEAKER_01: このアイサーの数値が低いほどコスパが
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SPEAKER_01: 良いと判断されるわけです。
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SPEAKER_00: はいはい健康でいられる時間と質を数値化して
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SPEAKER_00: そのコスパを見るんですね
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SPEAKER_00: でえーっと肥満症治療薬のゼップバウンドは
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SPEAKER_00: このアイサーが200万円未満と評価されて価格は
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SPEAKER_00: 末置きになりましたと
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SPEAKER_01: 比較的スムーズに決まりましたね
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SPEAKER_00: でもここで一つ疑問なんですけど企業側が
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SPEAKER_00: 最初に出したデータに対して専門組織が
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SPEAKER_00: いや類似薬の右合尾と同じ基準値を使うべきだって
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SPEAKER_00: わざわざ修正を入れてますよね
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SPEAKER_00: はい資料にありましたこれなんで第三者が
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SPEAKER_00: 介入してまで数値を述す必要が
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SPEAKER_00: あったんですか?
2:17
SPEAKER_01: それはですね、
2:18
SPEAKER_01: 企業側が
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SPEAKER_01: 治療を始める前の患者さんのQOLの値を本来より
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SPEAKER_01: かなり低く見積もっていたからなんです。
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SPEAKER_01: BMI35以上の患者さんの数値をですね、0.
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SPEAKER_01: 317と設定していまして。ああ、
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SPEAKER_00: なるほど。
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SPEAKER_00: スタート地点の数値をわざと低く設定しておけば、
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SPEAKER_00: 治療後の数値が少し上がるだけでも。
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SPEAKER_00: そうなんです。
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SPEAKER_01: 数学的には劇的に改善したように見せることができます
2:42
SPEAKER_01: よね。
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SPEAKER_01: なので第三者機関が
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SPEAKER_01: その不自然なギャップを客観的なデータで適正な位置に
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SPEAKER_01: 引き戻したということなんです。いや、
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SPEAKER_00: それって要するにダイエット食品の広告とかでビフォーの
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SPEAKER_00: 写真を撮るときにわざとお腹を膨らませて変化を大げさに
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SPEAKER_00: 見せるような手口ですよね。
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SPEAKER_01: まあまさにその例えの通りですね。
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SPEAKER_01: それを専門機関が冷静に見抜いたってことですか?
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SPEAKER_00: はい。ゼップバウンドの場合は体重っていう目に見える変換
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SPEAKER_00: なので、
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SPEAKER_00: まだ評価がしやすい部分があったんです。
3:11
SPEAKER_01: 確かに。
3:12
SPEAKER_01: でももう一つのアルツハイマー病治療薬、
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SPEAKER_01: ケサンラの場合は
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SPEAKER_01: 認知機能の低下っていう目に見えにくい
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SPEAKER_01: ものじゃないですか。
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SPEAKER_01: こちらではかなり激しい議論が起きたって資料にあります
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SPEAKER_01: けど。
3:25
SPEAKER_00: そうなんです。
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SPEAKER_00: ケサンラの場合、
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SPEAKER_00: 患者さんの認知機能を測るMMSEというテストがあるんです
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SPEAKER_00: が、
3:32
SPEAKER_00: それで20点から21点だった集団に限り、
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SPEAKER_00: アイサーが
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SPEAKER_00: 1000万円以上という非常に悪い評価になりまして。
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SPEAKER_01: 1000万円以上、
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SPEAKER_01: それは高いですね。はい。
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SPEAKER_00: それで価格引き下げの対象になったんです。
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SPEAKER_00: 全体荷重で約4%の引き下げ資産ですね。
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SPEAKER_01: ちょっと待ってください。
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SPEAKER_01: 患者全体の約20%に当たるその特定の点数の人たちだけ、
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SPEAKER_01: なんでそんなにコスパが
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SPEAKER_01: 悪いという判定になっちゃったんですか?
3:58
SPEAKER_00: それは、
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SPEAKER_00: その進行度の患者さんにおいて、
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SPEAKER_00: 薬を使った場合の生活の質の改善、
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SPEAKER_00: つまりクオリーの伸びがですね、
4:05
SPEAKER_00: 薬の高額なコストに見合うほど大きくなかったから
4:08
SPEAKER_00: なんです。
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SPEAKER_01: 早期の段階とか他の治療法と比較して、
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SPEAKER_01: 費用対効果のバランスが崩れちゃうということですか?
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SPEAKER_00: ええ、そうした特異な層だったということですね。
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SPEAKER_01: 進行度によってコスパが変わるんですね。で、
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SPEAKER_01: さらに驚いたのが効果の持続期間なんですけど、はい。
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SPEAKER_01: 企業側は効果は18年続くって主張したのに、
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SPEAKER_01: 公的分析では、いや、
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SPEAKER_01: 投与終了後の効果はなしってバッサリ切られてますよね。
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SPEAKER_01: これってどうしてですか?
4:35
SPEAKER_00: それをですね、
4:37
SPEAKER_00: 企業側が
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SPEAKER_00: 18ヶ月以降の長期効果を証明する実際のデータを
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SPEAKER_00: 出せなかったからなんです。ああ、
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SPEAKER_01: データがないとダメだと。はい。
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SPEAKER_00: 公的医療費という国民の財産を使う以上、
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SPEAKER_00: 推測のデータだけで何十年分もの価値を
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SPEAKER_00: 認めるわけにはいきませんから。
4:54
SPEAKER_00: そのため、
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SPEAKER_00: 公的機関は
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SPEAKER_00: 非常に保守的な判断を下さざるを得ない
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SPEAKER_00: 仕組みになっているんです。
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SPEAKER_01: まあ厳しいですけど、
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SPEAKER_01: 理にかなってますね。
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SPEAKER_01: ただ私が一番引っかかったのは、
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SPEAKER_01: 今回公的医療の立場が採用されて、
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SPEAKER_01: 家族の介護費用が計算から除外されたことなんですよ。
5:11
SPEAKER_00: ねえ、
5:11
SPEAKER_00: そこが大きなポイントですね。
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SPEAKER_01: ですよね。
5:14
SPEAKER_01: だってアルツハイマー病の薬って患者さん本人は
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SPEAKER_01: もちろんですけど、
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SPEAKER_01: 家族の介護負担を減らすことに大きな価値が
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SPEAKER_01: あるんじゃないですか。
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SPEAKER_01: そこを無視しちゃうのは
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SPEAKER_01: なんかちょっとおかしくないですか。
5:26
SPEAKER_00: まさにそこが現在の経済評価モデルの最大の限界なんです
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SPEAKER_00: よ。
5:31
SPEAKER_00: 限界ですか。ええ。実は介護負担が
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SPEAKER_00: 減ることをクオリーとしてどう数値化するか、
5:38
SPEAKER_00: その学術的なコンセンサスが
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SPEAKER_00: まだ世界的に確立していなくて。
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SPEAKER_01: じゃあ評価モデルに組み込むのが計算上難しすぎるから
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SPEAKER_01: 今回は見送られたってことですか?
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SPEAKER_00: おっしゃる通りです。計算が
5:50
SPEAKER_00: 難しいという理由で見送らざるを得なかったんです。
5:53
SPEAKER_01: そういうことですか。
5:55
SPEAKER_01: いやー計算が難しいからといって現実にある価値が
5:58
SPEAKER_01: 切り捨てられてるのってなんだかすごくモヤモヤします
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SPEAKER_00: ね。ええ。
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SPEAKER_00: 数字の世界だけで測りきれない価値をどう扱うかが
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SPEAKER_00: 今後の医療制度における本当に大きな
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SPEAKER_00: 課題になっています。
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SPEAKER_01: 今回の資料を深掘りしてみて、
6:12
SPEAKER_01: あなたが将来関わるかもしれない高額な薬の価格は
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SPEAKER_01: 臨床試験のデータとこうしたシビアな経済モデルの
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SPEAKER_01: 攻めぎ合いで決まっているということが
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SPEAKER_01: よくわかりました。
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SPEAKER_00: そうですね。
6:23
SPEAKER_00: 評価の仕組みを知ることはとても大切です。
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SPEAKER_01: 最初の車の燃費の話に戻りますけど、
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SPEAKER_01: 燃費だけを計算して運転する家族の安心感とか負担軽減を
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SPEAKER_01: 無視しているような状態ですよね。
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SPEAKER_01: 計算が難しすぎるっていう理由だけで、
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SPEAKER_01: 私たちは次世代の革新的な治療薬が
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SPEAKER_01: 持つ真の社会的価値を不当に低く
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SPEAKER_01: 見積もってしまっているのではないでしょうか。
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SPEAKER_01: このジレンマについてあなたはどう考えますか。