Latest / Besser leben / Ist das Mikrobiom ein Heilsbringer oder leerer Hype?

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Ist das Mikrobiom ein Heilsbringer oder leerer Hype? · Besser leben

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Wie weiß man eigentlich, dass das Mikrobiom so im Balance ist und das alles passt?
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Sind die immer noch das Falsche spezialisiert?
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Hast du eben explodiert, dir darf mal ein bisschen.
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Willkommen zu "Besserleben", der Standard-Podcast zum Glücklichwerden.
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Ich bin Martin Schahuber.
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Ich bin Franziska Zeudel.
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Und ich sage jetzt ein magisches Wort, Franzi.
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Mikrobiom.
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Wow.
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Das ist ein bisschen die Saude, die durchs Dorf getrieben wird.
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Zumindest in meinen Social-Media-Feeds seit einiger Zeit.
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Es soll alles können und für alles verantwortlich sein, die ist mal hier und da.
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Da niemand von uns ein Studium hat, das was wert ist.
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Haben wir uns zu diesem Thema fremde Expertise geholt.
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Und zwar von Dr. Kristina Meusel-Eichinger.
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Sie forscht an der Met-Uni Graz zu diversen Aspekten des Mikrobioms
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und wird uns da heute hoffentlich ein bisschen aus der Patsche helfen und sagen,
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was da denn alles in Blödsinn ist und was nicht,
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von Meusel-Eichinger, danke, dass Sie sich Zeit nehmen.
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Sehr gerne, ich freue mich.
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Warum ist das denn so ein Riesenthema jetzt irgendwie geworden?
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Ich glaube, ich habe vom Thema Mikrobiom vor zehn Jahren noch nichts gehört gehabt.
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Und jetzt ist dann doch irgendwie immer mal wieder da.
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Wo kommt das denn her?
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Ja, das ist kein Wunder, weil eigentlich können wir erst seit 10, 15 Jahren
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das Mikrobiom wirklich messen.
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Das heißt, wir haben erst jetzt die Instrumente dazu, die Methoden dazu,
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um diese komplexe Menge an Bakterien, Archäen, was auch immer pilzen da in uns herum fleucht.
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Das können wir jetzt erst erfassen mit einer Deep Sequencing-Methode sozusagen.
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Also wir erfassen alle DNA, Erbgutmoleküle, die dort vorhanden sind
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und kriegen dann ein Output, eine Liste an allen Mikroorganismen, die da sind
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und vielleicht auch eine Idee von dem, was sie da eigentlich tun.
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Jetzt denken bei Mikrobiom die meisten Menschen zuerst einmal an den Darm,
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vielleicht auch noch an die Haut.
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Ist man damit dem Richtigen auf der Spur als Lein oder gibt es da noch viel mehr?
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Ja, der Darm ist der Wichtigste auf jeden Fall.
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Also da sind mehr als 90 Prozent aller Mikroorganismen, die in uns unterwegs sind.
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Und dann kommt natürlich die Haut, das orale Mikrobiom, das vaginale Mikrobiom noch dazu.
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Auch die Logge hat ein Mikrobiom, auch die Blase, wo man immer davon ausgeht,
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dass Urinsteril ist und das ist ja nicht unbedingt,
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sondern dass immer ein gewisser kleiner Untergrund an Mikroorganismen vorhanden.
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Alles an uns, alle Oberflächen sind besiedelt von Mikroben,
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alles, was nach außen Kontakt hat.
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Das heißt, innen die Organe sind natürlich frei von Mikroorganismen,
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das Blut auch im Normalfall.
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Alle Flächen, die nach außen offen sind, da sind auch Mikroben zu finden.
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Mir scheint, dass da jetzt eben um dieses Thema Mikrobiom
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wirklich wahnsinnig viel Halbwissen teilweise aus Vermarktungsgründen wahrscheinlich,
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teilweise einfach jetzt, weil man sich halt nicht schon auskennt herumfliegt.
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Eigentlich fast schon Viertelwissen in Wahrheit.
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Welcher ihr Glaube, der einen regelmäßig unterkommt, regt sie denn da am meisten auf?
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Oder irgendwelchen hacken sie für ein Problematischsten vielleicht?
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Also erst einmal hat das Mikrobiom oder die Mikrobiomforschung uns, glaube ich,
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die Augen geöffnet, dass nicht alle Bakterien, die auf unserem Körper unterwegs sind,
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irgendwas böse sind, was total super ist.
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Weil das ist nämlich wirklich, diese Krankheitserreger,
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das sind ganz wenige nur unter diesen ganzen Mikroben.
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Und das ist ganz wichtig zu verstehen, dass wir mit diesen Bakterien,
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mit diesen Mikroorganismen in symbiose Leben, die tun was für uns und wir tun was für sie.
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Und das ist ein unglaublich wichtiges, gleichgewichtes und über Jahrtausende
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schon zusammengeschweißt hat.
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Also das ist ein Bild, das wir uns vor Augen halten müssen,
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dass diese Mikroben ein Teil unseres Körpers sind und unbedingt dazu gehören.
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Was mich sehr stark immer ärgert, ist der Begriff "Darmflora".
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Also das, wenn ich immer höre, dann kriege ich Gänsehaut,
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weil Flora, das ist ja was Botanisches.
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Und die Bakterien sind keine Blüten, keine Pflanzen, gar nicht.
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Sondern wir sprechen wirklich vom Mikrobiom.
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Und das ist der korrekt Begriff, den man hier verwenden sollte.
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Ansonsten ja diese ganzen Mythen und so weiter.
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Und natürlich auch, das kommt von der Hoffnung her,
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dass man durch das Mikrobiom viel verändern kann,
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vielleicht auch heilen kann, vielleicht auch Probleme,
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die seit Jahren schon in der Medizin vorhanden sind,
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jetzt endlich anpacken kann, weil man das Mikrobiom versteht.
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Das heißt, die Hoffnung ist irrsinnig groß
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und deswegen hat man auch diese Mythen, die sich so ein bisschen herum ranken.
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Zum Beispiel, dass Probiotika, dass alle Heilmittel für alles sind.
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Das so einfach ist es nicht.
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Denn zum Beispiel unser Mikrobiom, das haben wir sehr individuell.
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Und mein Mikrobiom ist komplett anders
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von dem, was Sie in Ihrem Bauch haben oder zumindest größtenteil anders.
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Und das heißt, jeder Mensch besitzt sein eigenes Mikrobiom.
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Und das heißt, es gibt aber auch kein Probiotikum,
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das für alle passt, was ganz logisch klingt.
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Auch muss man sich vorstellen, dass das Mikrobiom
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eine ganz komplexe Stadt ist.
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Also da hat jedes Bakterium seine eigene Aufgabe, seinen eigenen Platz.
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Und es ist unglaublich schwer, ein Gebäude herauszunehmen
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oder ein neues Gebäude hinein zu passen, weil es vielleicht gar keinen Platz hat.
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Das ist wie ein Hasel, das schon fertig ist.
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Und um das zu verändern, ist es extrem schwierig.
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Und da helfen natürlich Probiotika nur teilweise,
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wo dann auch ein Platz noch im Hasel ist.
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Ein anderes Thema sind Antibiotika.
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Man hat immer sehr viel Angst vor einer Antibiotika
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und wir müssen auch aufpassen bei Antibiotika,
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weil es diese Antibiotika-Resistenzen gibt natürlich.
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Aber wenn man einmal im Jahr oder einmal alle zwei Jahre
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einen Antibiotikum nehmen muss, weil das notwendig ist,
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das macht unser Mikrobiom so schnell, nicht kaputt.
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Unser Mikrobiom ist nämlich unglaublich stabil.
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Das hält sehr viel aus.
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Und auch mal so ab und zu ein Antibiotikum,
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wenn es unbedingt notwendig sein sollte, das geht schon in Ordnung.
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Extrem spannend, weil da heißt es ja tatsächlich,
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immer man fängt wieder bei Null an,
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wenn man da mal so mit einem Antibiotikum reingefahren ist.
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Also stimmt das gar nicht.
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Es dauert ungefähr zwölf Tage bis das Mikrobiom,
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wenn es vorher gesund war, das muss man immer voraussetzen,
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sich wieder erholt haben.
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Also das geht schon, das hält man dann schon aus.
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Man kann ein bisschen nachhelfen mit gesunder Ernährung zum Beispiel.
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Aber so Störungen, zum Beispiel auch durch eine kurze Durchfallepisode und so weiter,
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das ist ganz normal und das kann das Mikrobiom durchaus wegstecken.
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Jetzt ist die Verdauung ja ein Riesenthema für viele Menschen.
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Und natürlich auch auf Social Media.
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Martin hat schon so ein bisschen angedeutet, so ein Riesengeschäftsfeld.
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Ich will es nicht nur negativ formulieren,
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aber man kann schon gut Geld verdienen damit.
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Jetzt gibt es zum Beispiel auch so Tests,
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mit denen man irgendwie sein Mikrobiom testen kann.
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Und dann irgendwie quasi, ich hab immer das Gefühl, die Idee ist,
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man findet dieses eine böse Bakterium und das nimmt man dann raus und dann ist alles perfekt.
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Ich vermute mal stark so einfach wird es nicht gehen, oder?
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Ja, jemanden ganz gezielt herauszunehmen ist ein riesengroßes Problem,
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weil auch wenn wir den Bösewicht kennen würden,
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also die hängen ja auch alle zusammen, das ist alles komplex.
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Und da wirklich ganz gezielt etwas zu verändern, ist unglaublich schwierig.
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Also da fehlt uns einfach die Technik und die Methode dazu.
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Ja, die Tests sind spannend, vor allem wenn man in die Zukunft schaut.
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Also man muss natürlich diese Tests jetzt einmal erfinden, sie verwenden
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und auch schauen, ob sie gut funktionieren und vorher sage Kraft haben.
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Und in Zukunft denken wir schon, dass sie uns helfen können.
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Derzeit ist es noch ein bisschen schwierig mit der Interpretation.
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Das heißt, man bekommt dann so eine Liste an Mikroben.
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Man sieht vielleicht auch, dass bestimmte Bakterien bei mir erhöht, niedrig sind.
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Aber was heißt das nun? Ist das irgendwas, wo ich aktiv werden muss?
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Brauche ich dazu eine Medizinerin, die vielleicht auch gar nicht weiß,
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welche Bakterien jetzt die wichtigsten sind?
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Es fehlt noch an der Expertenseite zu verstehen, was heißt das alles?
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Wie kann ich Eingriffe machen, ohne dass irgendwas Schlimmeres passiert?
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Wie genau muss ich solche Eingriffe überhaupt machen?
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Und dazu brauchen wir eben noch die Forschung, die wir gerade tun.
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Und das dauert eben etwas lange, weil wir mehrere Tausend verschiedene Mikroorganismen
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bei uns im Darm, Billionen davon in unserem ganzen Körper.
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Und jeder hat sein eigenes Set davon.
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Und das, glaube ich, wird uns ganz schnell klar, dass das unglaublich komplex ist
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und diese Aufgabe sehr schwer zu bewältigen ist.
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Also die Tests sind ein guter Anfang, aber es braucht noch sehr viel mehr Forschung,
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damit man damit etwas anfangen kann.
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Bisher ist es eigentlich ein schöner Ausdruck, den man sich durchlesen kann.
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Und die Zukunft wird viel potenziell allerdings haben, das ist sicher.
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Jetzt sagen Sie, jeder hat sein eigenes Mikrobiom und auch der Ambium.
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Ist nicht schon so, weil ich habe eben auch in der Vorbereitung auf diesen Podcast,
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aber generell schon noch einiges dazu gehört und gelesen.
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Und es gibt ja doch bessere und schlechtere oder gesündere und ungesündere,
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was ich so mitbekommen habe.
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Kann ich jetzt sagen, und da gibt es ja auch, glaube ich, irgendwo den Trend,
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Franz Schäfermann davon erzählt vorher, dass bei Ihrem Social Media
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diesen Trend der Darm Sanierung gibt es, kann ich dann wirklich so sagen,
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ich will jetzt meinen Mikrobiom verbessern und vielleicht halt teilweise schon austauschen,
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auch wenn ich es nicht so super genau spezifisch machen kann,
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natürlich als Autonomalverbraucher.
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Oder waren jetzt ganz viele Themen drin.
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Also das müssen wir jetzt noch mal ein bisschen herunterbrechen.
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Vielleicht ganz kurz zur Darm Sanierung.
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Die Darm Sanierung ist, Entschuldigung, ein völliger Blödsinn.
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Der Darm saniert sich komplett selber alleine.
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Das können wir seit 10.000 von Jahren.
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Unser Darm hat das immer geschafft, sich zu sanieren.
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Der ist dafür da, alles loszuwerden, was nicht in den Körper hineingehört.
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Also eine Darm Sanierung, die bringt sehr viel durcheinander.
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Das weiß man auch von Darmspülungen, die vielleicht notwendig sind vor einer Darmspiegelung.
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Das ist für das Mikrobiom nicht das Beste.
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Das muss sich dann auch wieder erholen und das ist ja schon eine kleine Störung, die da auftritt.
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Also daher, Darm Sanierung braucht das Mikrobiom mal gar nicht.
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Das ist ganz und gar unnötig.
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Grundsätzlich gibt es bessere und schlechter, vielleicht einmal das Vorfrage.
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Also basierend auf unseren Daten, die wir erheben, ist es nicht unbedingt einfach zu sagen,
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ob ein Mikrobiom ein erkranktes oder ein gesundes ist.
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Also wenn eine Erkrankung zum Beispiel nicht durch einen besonderen Krankheitserreger,
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ich sage jetzt nur mal, die Salmonelleninfektion,
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das ist was Einfaches.
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Da sieht man eindeutig, dass man durchfallt und man kann den Ereger auch kultivieren
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und dann sehen wir natürlich auch in unseren Sequenzen.
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Das ist ganz logisch.
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Da sieht man das Erkranktes sofort.
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Aber wenn es dann zum Beispiel darum geht, um entzündliche Darmerkrankungen oder so etwas,
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da ist es unglaublich schwer, ein gesundes Mikrobiom von einem Erkrankten zu unterscheiden,
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weil das sind vielleicht nur ganz kleine Änderungen, die stattfinden
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und die auch noch hoch individuell sind.
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Auch das Immunsystem spielt eine große Rolle hier,
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weil wie reagiert das Immunsystem auf die normalerweise üblichen Bakterien,
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die jeder sonst im Darm hat?
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Also das ist auch wieder was individuelles.
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Und zum Thema Immunsystem, auch ganz spannend,
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das Immunsystem wird meistens, was die Bakterien angeht, im ersten Lebensjahr schon trainiert.
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Das heißt, da überlegt das Immunsystem schon,
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was sind die guten Bewohner und was sind die schlechten Bewohner.
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Was aber dann für uns als konsequent heißt,
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wir können das gar nicht mehr so sehr beeinflussen später.
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Das heißt, es ist im ersten Lebensjahr,
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deswegen sind die ganzen Bauernhof-Kinder so gesund,
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schon passiert.
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Unser Immunsystem hat schon gelernt für das Leben lang,
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was gute und schlechte Bakterien sind.
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Und die Bauernhof-Kinder haben natürlich Kontakt zu Kühen,
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die auch ein Mikrobiom haben, zum Dreckmist, alles, was da ist,
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also alles, was die Luft und so weiter verbreitet wird.
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Und das Immunsystem wird extrem gut trainiert in diesem ersten Lebensjahr.
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Auch die Rohmilch, die ja teilweise auch nicht so ganz gesund,
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man muss aufpassen, weil Rohmilch verzehren und so weiter.
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Aber dadurch den Kontakt mit diesen Mikroorganismen in der Rohmilch,
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das Immunsystem wird dadurch extrem gut gestärkt.
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Das heißt, in Konsequenz können wir unseren Mikrobiom
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und dem Immunsystem Balance, diese Waage, die sich das Ganze hält,
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später nur bedingt beeinflussen.
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Das ist jetzt ein bisschen schwierig und traurig,
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aber wir haben dort ein paar Möglichkeiten,
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das zu tun, zum Beispiel zur gesunden Ernährung.
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Das ist jetzt sehr nischig, aber tatsächlich hatte ich diese Diskussion
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vor einiger Zeit, und ich bin gespannt, ob Sie eine Antwort darauf haben.
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Wenn Sie sagen, dass wird im ersten Jahr quasi schon dann festgelegt,
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kann es jetzt sein, wenn man mit seinem Neugeborenen
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eine Fernreise zum Beispiel macht oder mit einem Kleinkind noch,
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kann es sein, dass sich das dann auf die falschen Bakterien einstellt,
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jetzt zum Beispiel in Ostasien ein ganz anderes Fair ist bei uns.
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Und dass das dann umgekehrt, dass die Immunkräfte gegen das hier vielleicht fehlen,
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bzw. generell bei Menschen, die einfach jetzt ihren Lebensort wechseln,
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irgendwann mit 18, sind Sie dann auf das Falsche spezialisiert?
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Komplett falsch spezialisiert ist es sicher nicht,
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weil die Bakterien, die Flokationen sind dann nicht so groß, würde ich sagen.
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Aber man kennt es durchaus von Personen, die auf einer anderen Kontinent oder so,
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ja, Siedeln, die haben durchaus Probleme mit der Umstellung des Mikrobioms
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und auch vielleicht vom Immunsystem her Problematiken.
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Also ganz in einem gewissen Maße kann das durchaus passieren.
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Das passiert aber nicht für das komplette Mikrobiom.
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Also das wird nicht so durchschlagend sein, wie man sich das jetzt vorstellen könnte.
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Jetzt haben Sie schon gesagt, gesunde Ernährung ist so einer der Heber,
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den man überhaupt noch hat nach dem ersten Lebensjahr.
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Was kann man im Lebensziel so machen oder beziehungsweise welche Ernährung ist da gut und wichtig?
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Das heißt ja immer zum Beispiel fermentiert, das ist so gut für das Mikrobiom.
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Es ist ein Thema, aber das Wichtigste sind Ballaststoffe.
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Und das will jetzt wieder keiner so gerne hören,
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weil das heißt ganz viel Gemüse und ganz viel Obst essen.
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Was wir sowieso wissen, dass es so gesund ist.
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Aber Ballaststoffe, das klingt so, als wäre es Ballast,
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aber für uns ist das das Futter für die Mikroorganismen.
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Das ist das, was die Mikroorganismen bei uns im Darm essen.
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Ballaststoffe, das ist eben wie gesagt in Gemüse und in Obst ganz stark vorhanden.
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Man muss aber davon wirklich eine Menge zu sich nehmen.
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Und die Empfehlungen sind so etwa 25 Gramm pro Tag Ballaststoff.
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Und das klingt jetzt nicht so viel, das wären aber ungefähr 10 Äpfel.
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Und das ist schon ein Ding und das kann man vielleicht auch gar nicht so gut vertragen und so weiter.
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Da gibt es dann auch Bleihungen und so weiter kann passieren.
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Was ich persönlich mache, ich nehme ein bisschen zusätzlich Ballaststoffe zu mir,
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weil ich weiß in einem normalen Arbeitsalltag und so weiter schaffe ich keine 10 Äpfel.
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Dann kann es zum Beispiel Inulin sein, dass man sich in das Müsli mit hinein rührt.
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Inulin ist ein ganz bevorzugter Ballaststoff von den Mikroorganismen.
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Kann man kaufen, wird aus Artischocken zum Beispiel gewonnen.
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Und da kann man langsam die Dose steigern.
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Also bitte nicht gleich mit den drei Messlöffeln anfangen, die da vorgegeben sind.
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Sonst eben explodiert die Dame ein bisschen, langsam steigern.
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Und dann hat man zumindest diese Basis an Ballaststoffen.
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Also das Futter, unsere Bakterien schon mal zugesetzt.
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Also das funktioniert ganz gut.
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Ansonsten kann man es natürlich auch gerne versuchen mit Gemüse und Obst, aber für den Alltag oft nicht so einfach.
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Gibt es dann nennenswerte Unterschiede zwischen den Ballaststoffen?
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Also sind da jetzt die Chiasammeln, glaube ich, auch relativ viel.
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Kann man da wirklich einfach nur die Makros sich anschauen?
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Einfach nur die Gramm, die man über den Tag zu sich nimmt?
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Oder geht es da auch immer eine gewisse Mischung dann?
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Mischung ist immer sicher gut, wobei die Basis Ballaststoffe sind eigentlich komplexe Zucker.
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Also das sind Zuckerfäden sozusagen.
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die unser Dünndarm nicht abbauen kann. Also unser Körper kann die nicht spalten. Das müssen
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die Bakterien machen. Und da sind die Zucker, die dann zerlegt werden, quasi immer aus den
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gleichen Komponenten aufgebaut. Insofern ist es nicht so schlimm, dass man die gleichen Ballerstoffe
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zu sich nimmt. Aber natürlich ist eine Abwechslung aus anderer Hinsicht sehr sinnvoll, weil die
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Bakterien trainiert werden müssen. Also wenn wir jetzt jeden Tag Kartoffeln essen, jeden Tag
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Artischocken dazu. Klingt erst mal vielleicht nicht so ganz ungesund, aber wir trainieren das
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Mikrobiome auf eine gewisse Art von Nährstoffen hin. Das heißt, es gibt ganz viele Personen und
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auch Kollegen, Wissenschaftlerinnen, die sagen, man muss ganz viel Diverses zu sich nehmen, um das
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Mikrobiome perfekt zu füttern, zum Beispiel 30 verschiedene Obst- und Gemüsearten pro Woche.
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Also das kann man durchaus sich so überlegen. Das kann man auch gerne machen. Wichtig ist,
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dass man einfach viel Abwechslung ist und viel unterschiedliches ist und auch oft mal irgendwie
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direkt vom Baum oder auch direkt aus der Erde und so weiter, dass man durchaus auch noch mehr
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Mikroorganismen wieder zu sich nimmt, die man schon länger nicht mehr gesehen hat, um das
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im Unsystem ein bisschen zu stimulieren. Also das ist schon ganz wichtig. Gibt es sonst irgendwelche
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Lebensstilfaktoren, die man beachten könnte, um sein Mikrobiome auf Zag zu bringen? Auf Zag
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bringen, ein bisschen schon gesprochen über die fermentierten Lebensmittel. Das ist natürlich
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immer super. Was man da macht, ist, dass man eigentlich die Arbeit der Mikroorganismen außerhalb
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des Körpers verrichten lässt, weil ja dort die Verdauung durch die Mikroben schon passiert ist.
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Das heißt, ich nehme zu mir, was die Bakterien gemacht haben. Und das ist natürlich super.
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Da sind ganz viele Substanzen, Vitamine und so weiter, die ich selber nicht herstellen kann oder
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aus einer Artung so gewinnen kann. Und deswegen sind fermentierte Lebensmittel auch so gesund.
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Das ist eine Mischung aus Probiotikum und Präbiotikum und natürlich auch schon Postbiotikum. Also
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hier kommen jetzt die ganzen Fachterminie und da sieht man dann, dass wir ganz viele komplexe
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Stoffwechselprodukte der Mikroorganismen auch direkt aus diesen Lebensmittel aufnehmen können.
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Vielleicht noch mal, was vielleicht nicht in Richtung Boosten oder Supporten von einem Mikrobiome
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ein bisschen in eine andere Richtung. Da geht es jetzt um das Mikrobiome der Haut oder auch das
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Vaginal-Mikrobiome möchte ich ja auch nennen und unser Hygieneverhalten, weil wir nämlich dazu
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zendieren, uns zu Hygienisch zu verhalten, im Vergleich zu unseren Vorfahren. Wir duschen sehr
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häufig, wir nehmen Seifen, wir parfümieren uns und so weiter. Das ist natürlich alles für
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das Mikrobiome nicht so natürlich. Eigentlich kann unser Körper uns selbst reinigen. Es gibt
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auch Experimente von Kollegen und Kolleginnen, die sich über 15 Jahre nicht gewaschen haben,
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die auch noch ganz gut durchs Leben kommen und angeblich, also zumindest fühlen sie sich ganz
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wohl in ihrer Haut. Das scheint auch zu funktionieren. Diese Selbstreinigung unseres Körpers
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funktioniert schon und auch das Schweißgeruch gehört irgendwie dazu, wird von einem Mikroben
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gemacht, aber auch von einem Mikroben wieder abgebaut. Also was ich sagen will und uns auch
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kompatibel zu halten für unsere Umwelt, ein bisschen einschlecken vielleicht mit unserem
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Hygieneverhalten. Die Seife überlegen ist es jetzt notwendig, wenn ich am Abend vom
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Schlafen gehen nochmal abbrausen will, vielleicht nur eben bestimmte Körperstellen waschen
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in einem Teambereich. Zum Beispiel wäre es am besten gar keine Seife zu verwenden, weil
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wird dort den pH-Wert komplett durcheinander bringen und das ist für unser Mikrobiome,
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vaginal Mikrobiome zum Beispiel komplett schwierig und das dauert dann sehr lange, bis es sie wieder
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erholt. Also grundsätzlich sauberer Leben insofern, dass man sich überlegt, welche Hygienenprodukte
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brauche ich wirklich, aber sauberer beim Essen macht definitiv Sinn zu überlegen. Ist das Essen
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schon sehr stark prozessiert, hat es noch Mikroben oder auch Produkte, die unser Mikrobiome
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aufwenden kann in sich und ja, also so ein bisschen sich Gedanken machen an allen Ecken und Enden,
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was bräuchte das Mikrobiome, was ist vielleicht ein bisschen natürlicher als das, was wir so tun?
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Wie weiß man eigentlich, dass das Mikrobiome so in Balance ist und das alles passt?
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Das ist eine sehr schwierige Frage, also wahrscheinlich würde man sagen, wenn man auf den
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Daumen geht, dass alles seine Routine hat, also so ein bisschen, wir wissen ja, dass zum Beispiel
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die Daumtätigkeit, das ist auch was Hochindividuelles, es gibt der Personen, die alle drei Tage mal
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aufs Klo gehen und andere, die müssen mehrfach am Tag, wenn das mit keinen Schmerzen oder
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Schwierigkeiten einhergeht und das ganz normal ist für mich, wenn das mein individueller Rhythmus
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ist, dann kann ich davon ausgehen, dass mein Mikrobiome ganz fantastisch arbeitet und das
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alles ganz vernünftig macht. Sobald natürlich medizinische Probleme auftreten, Schmerzen
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und so weiter, dann ist es ein anderes Thema und das muss natürlich therapiert und sich
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angeschaut werden, das ist eh ganz klar. Oder auch, ich glaube man spürt das so ein bisschen,
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wenn das Mikrobiome Probleme hat, das entstehen natürlich zum Beispiel Rötungen auf der Haut
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oder Entzündungen an gewissen Orten und Stellen, wo das nicht sein sollte. Aber das hat eben
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was mit dem Immunsystem sehr stark zu tun, wie uns das Immunsystem derzeit auch gerade drauf ist,
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wie sehr ich gestresst bin und so weiter, dann können solche Reaktionen durchaus mal auftreten.
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Also es ist schwer zu sagen. Was ich sehr niederschwellig für mich entdeckt habe,
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um fermentiertes zu konsumieren, man kriegt zumindest in Wien mittlerweile wirklich
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viel sehr guten Kimchi. Und wenn man sich mal dranqueren kann, was wir heute zu einem dazu essen,
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das ist für mich so ein bisschen mein Go-to-Din geworden, weil sonst zauert gerade,
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bin ich jetzt nicht der allergrößte Fan. - Kefir. - Bestimmt, Kefir ist auch fein. - Kefir, super.
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Weil mir hat meine Hauterzen tatsächlich erklärt vor ein paar Monaten, dass Urea der größte
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Irrsinn ist, weil dass das Mikrobiome auf der Haut quasi komplett anzuhündet. Gibt es generell
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so einzelne Inhaltsstoffe, wo sie sagen, das wäre vielleicht einmal auch, wenn man jetzt eben nicht
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unbedingt da komplett auf Duschgelbe am Waschen verzichten will, dass man zum Beispiel bei der
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Hautpflege irgendwelche bestimmten Inhaltsstoffe jetzt ganz besonders problematisch sind vermeidet.
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Oh, das ist auch wieder sehr individuell und jetzt, was Sie gerade die Handstoffe erwähnt haben,
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Urea, es gibt Mikroben, die das durchaus brauchen. Und das ist auch etwas, was wir im Schweiß absondern
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und durchaus abgebaut wird durch das Mikrobiome. Also man kann nicht grundsätzlich sagen,
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dass Handstoffe nicht notwendig ist und so weiter. Es macht immer die Dosis, das Gift und man muss
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bei allem aufpassen, dass es nicht zu viel wird. Und spezielle Inhaltsstoffe, was ganz
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arg schlimm ist, sind zum Beispiel antibakterielle Seifen. Also wenn dann drauf steht antibakteriell,
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dann hat es Stoffe drin, die desinfizierend wirken. Und das ist bei Seife zum Beispiel völlig
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schwachsinnig, weil Seife sowieso an sich antibakteriell ist. Also ich brauche diese Zusatzstoffe nicht
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noch dazu. Es sei denn, ich habe eine Infektion im Personenumfeld oder in meinem Haushalt, wo ich
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unbedingt dann so eine Desinfektion hernehmen sollte, aber dann würde ich auch auf Desinfektionsmittel
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zurückgreifen. Es gibt auch bei Waschmitteln noch häufig den Zusatz. Antibakteriell steht
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dann noch mal extra drauf. Das sind extra Zusätze drinnen. Die muss man sich auch überlegen,
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ob das immer notwendig ist. Weil wenn ich zum Beispiel auch ab und zu mal heißer wasche,
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was für die Waschmaschine übrigens auch ganz gute Idee ist, sonst wird dort es gibt auch Biofilme
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und so weiter, ob das immer notwendig ist, das drinnen zu haben. Also lieber mal heißer waschen
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zwischendurch, dann ist es ganz einfach physikalisch. Erledigt das Problem, dass Bakterien zu viele
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vielleicht vorhanden sind auf Unterwäsche oder auf Socken und dann brauche ich diese chemischen
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Zusätze nicht, die dann vielleicht länger in der Umwelt bleiben, im Abwasser bleiben oder auch auf
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meiner Kleidung bleiben. Also das sind zwei Dinge, wo ich persönlich sehr stark aufpasse, dass diese
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Zusätze in Seifen und in Waschmitteln, also die braucht man eigentlich im Normalfall wirklich nicht.
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Ja jetzt im Sommer ist ja wieder Reisezeit und da sind ja manche Leute ganz besonders nervös. Wenn
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sie irgendwie ins Ausland geht, da gibt es ja dann diesen Grundsatz in manchen Ländern,
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Kukit, Pilit oder Forgetted, ist das was, wo sie sagen, ist schon wichtig oder, weil sie ja vorher
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gesagt haben, von Bäumen herunter essen, aus der Erde rausziehen und essen oder ist es eine gute
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Erfahrung fürs Mikrobiom und fürs Immunsystem, wenn man quasi auch anderswo so sein Essenhand habt?
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Also ich würde es ja nicht herausfordern, sagen wir mal so. Also bei Reisen gilt schon natürlich
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vorsichtig sein, was man zu sich nimmt. Das ist ja nicht unbedingt was, wo man das Mikrobiom mitfordert
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oder auch mal ein bisschen challenged, wenn man so eine Infektion sich zuzieht und diese Reisetourfälle
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sind ja Infektionen. Also da leidet das Mikrobiom und unser ganzer Körper, weil eben Krankheitserreger
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hier am Hebel sind und das bringt enorm viel durcheinander. Also das würde ich definitiv nicht
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herausfordern wollen, aber es bringt uns auf der anderen Seite auch normalerweise nicht um. Also
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das ist auch eine Sache, die unser Mikrobiom dann auch gut wieder wegsteckt und wir dann
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normalerweise ja auch. Aber insofern ist an den Grundsatz, den Sie erwähnt haben natürlich schon
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etwas dran. Muss ja nicht sein, nicht dem Urlaub. Ich kenne jemanden, die vor jeder Reise in,
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ich sage jetzt mal, ernährungstechnisch-sportlichere Länder, wo es vielleicht ein bisschen riskanter
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wäre, die schwer darauf eben davor, so Dombakterien zu nehmen. Sie haben jetzt vorhin schon ein bisschen
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durchklingen lassen, dass die vielleicht nicht immer ganz so sinnvoll sind, wie wir es uns
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gerne einreden. Anektotisch hat es funktioniert allerdings auch im Vergleich zu Leuten, die die
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selbe Reise gemacht haben und die selbe hinliche Pizza essen haben und dann Probleme hatten,
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angeblichweise die Bakterien nicht genommen hatten. Hat das grundsätzlich irgendein etwas für
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sich oder ist das reine Placebo? Ach, in der Probiotika sind ja nicht grundsätzlich ganz
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gleich schlecht, das habe ich damit überhaupt nicht gesagt. Nur wenn man sich dann mit einer
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medizinischen Heilung erhofft, ist es kompliziert, weil eben da haben wir das Problem mit dem Puzzlestück,
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das in das Puzzle hineinpassen muss. Aber Probiotika sind an sich komplexe Nahrungstoßätze,
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die aus ganz vielen guten Substanzen bestängen. Also da sind natürlich Bakterienbestandteile
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drin, es sind meistens auch Substanzen drin, die Bakterien schon gemacht haben, es sind auch
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noch Zusätze drin, die für unser Mikrobiom gut sind. Also das kann schon nicht so ganz schaden
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natürlich, ist aber auch definitiv kein Muss, weil vor allem bei diesen Reise-Expositionen oder
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wenn man dann plötzlich ganz verrückte Sachen ist, plötzlich eine Infektion auch passieren kann und
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gegen eine Infektion kann uns ein Probiotikum im Normalfall nicht bewahren. Das wäre schön,
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aber das funktioniert in den meisten Fällen nicht. Aber definitiv, es kann durchaus eine
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Unterstützung sein, auch vielleicht für die dambare Erde, die dann ein bisschen stabiler ist.
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Sie haben es ja eingangs schon so ein bisschen angedeutet. Also wir stehen ja glaube ich so beim
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Mikrobiom noch ganz am Anfang. Also da werden wir ja dann in Zukunft eben, wie Sie gesagt haben,
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mit den Tests ja ganz ganz ganz viel wissen, was wir jetzt nicht wissen. Aber welche Verbindungen
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kann man denn da jetzt überhaupt schon herstellen? Wie wirkt sich das Mikrobiom auf Demenzgefahr,
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psychische Gesundheit und so weiter. Also da spuckt ja sehr viel herum. Aber was weiß man denn jetzt
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wirklich gesichert, was das Mikrobiom alles so beeinflusst an Erkrankungen? Ja, das Problem
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bei dem Ganzen ist, dass wir ein bisschen die Situation Henne und Ei haben. Also das Mikrobiom
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ist unglaublich anpassungsfähig. Ich habe es vorher gesagt, wir nehmen Antibiotika, 12 Tage
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später ist es wieder einigermaßen hergestellt oder auch wenn wir das indische Curry 3 Tage
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ineinander essen. Es geht ein paar Tage drunter drüber und dann ist es irgendwie wieder ganz gut.
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Also das ist unglaublich anpassungsfähig und das heißt, dass diese Zusammenhänge unglaublich
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schwierig herzustellen sind. Weil ich gebe jetzt nur ein Beispiel, wenn ich eine depressive
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Verstimmung habe oder eine Depression habe, dann habe ich ein verändertes Mikrobiom automatisch.
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Das kann aber daher kommen, dass ich mich vielleicht als depressive Person anders ernähre.
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Vielleicht nehme ich andere Sachen zu mir, die mir gut tun oder wo ich das Gefühl habe,
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das muss ich jetzt zu mir essen oder ich esse über verschiedene Tage gar nichts oder wenig.
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Das heißt, das Mikrobiom verändert sich automatisch mit. Andererseits gibt es natürlich auch Beispiele,
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wo es ein verändertes Mikrobiom auch eine Krankheit oder eine Wesensveränderung,
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eine Situation mit übertragen kann. Das wissen wir aus Mausversuchen, wo man Mikrobiome
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von einer Maus in die andere geben kann und dann plötzlich sieht, dass sie mausähnliche Symptome
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entwickelt. Also offensichtlich hat das Mikrobiom eine Reaktion und die Reaktion ist etwas,
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was es transferieren kann. Diese ganze Gutbrain-Axis, also Darm-Gehirn-Axis, unglaublich spannend,
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weil das Mikrobiom macht ganz viele Substanzen vom Feinsten, die auch auf unser Gehirn wirken.
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Zum Beispiel macht es bei uns auch die Gelüste nach Schokolade oder zu gewissen Zeit erwartet
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es schon ein gewisses Essen, das wir zu uns nehmen. Also das ist durchaus ein Signalweg,
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der ständig passiert. Und die Frage ist natürlich, wie weit, wo geht das los? Wer steuert zuerst? Und
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das ist genau das Problem und das wissen wir bei diesen meisten Erkrankungen nicht. Geht es
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vom Mikrobiom los oder geht es vom Körper los? Wo müssen wir ansetzen, um die Kausalität
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verändern zu können, um wirklich eine Veränderung in der Krankheitssituation zu erwirken? Also zu
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tun hat das alles was miteinander. Es ist unglaublich komplex, tausende verschiedene Bakterien,
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Billionen davon in unserem Körper und irgendwo sitzt der Hebel, an dem wir vielleicht etwas drehen
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können, um vielleicht eine Depression vermindern zu können oder was anderes tun zu können. Aber es
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ist halt wirklich kompliziert. Vielleicht ganz zum Abschluss jetzt für unsere Hörerinnen und Hörer,
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wenn Sie jetzt sagen, wir würden drei ganz simple Handlungsanweisungen nehmen, wo Sie sagen,
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das tut pauschal eigentlich praktisch jedem gut im Hinblick aufs Mikrobiom. Was wäre das?
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War das Stoffeessen, wo auch immer möglich, vielleicht auch zusetzen, das muss man sich selber
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überlegen, Hygiene überdenken, also wo brauche ich welche Seife und wo macht sie Sinn und in
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Zweifel eher weniger und wir haben noch über fermentiertes Essen gesprochen und das ist
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definitiv auch etwas, das man unterstützen kann. Käfe ja selbst gemacht, ist ja gut zum Beispiel,
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ganz toll, kann man mit Kindern machen. Fantastisch, Kimchi haben wir gehört, Kombucha. Also da gibt es
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für jeden Geschmack etwas, das kann man sehr leicht eigentlich machen. Ich werde mal sein Käfe
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holen. Das ist übrigens mal wieder eine Folge, die auf die Hülsenfrüchte folge. Über die wir
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schon längst reden, die mal wieder, dass ein bisschen darauf einzahlt, dass es Zeit wird. Wir
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sollten es angehen, Martin. Martin und ich, wir gehen jetzt zehn Äpfel kaufen oder eigentlich 20.
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20 Flaschen Käfe oder beides. Beides. Das macht eine gute Mischung. Frau Dr. Moisler-Eichinger, vielen
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Dank für das spannende Gespräch. Danke schön. Sehr gerne, danke. Und falls ihr für uns Tipps
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habt, irgendwelche Rezepte für ein perfektes Mikrobiom, dann schreibt uns ein E-Mail am
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besserleben@standard.at. Wenn ihr Themenvorschläge habt und irgendwelche Trends beobachtet, so wie
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ihr sagt, das sollten sich Martin, Franziska und Antonia mal anschauen. Meldet es euch bitte
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gern. Das war übrigens auch ein E-Mail-Themenvorschlag. Danke da. Also wir nehmen tatsächlich E-Mails
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sehr ernst und vorschläge sehr gerne auf. Wir freuen uns auch über fünf Sternebewertungen und
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wenn ihr uns weiter empfehlt. Das war "Besserleben", das Standard-Podcast zum Glücklichwerden. Ich
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bin Martin Schohuber. Ich bin Franziska Zödel. Und produziert wurde diese Folge von Christoph Neuwert.
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Ciao. Bis nächste Woche.