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Wir einigen uns kaputt – Kompromisse als Beziehungskiller · Liebesdoppel

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  Sabine: Herzlich willkommen zu unserem Podcast Liebesdoppel.
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  Roland: Der Podcast fürs Zwischenmenschliche.
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  Sabine: Hier sind die Bösels. Mein Name ist Sabine Bösel.
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  Roland: Und mein Name ist Roland Bösel.
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  Sabine: Und wir sprechen heute über das Thema, wir einigen uns kaputt, Kompromisse als Beziehungskiller.
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  Roland: Ja, herzlich willkommen und faule Kompromisse einzugehen ist wie gemeinsam eine Zeitbombe zu basteln.
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  Sabine: Das ist ein starkes Wort, Zeitbombe.
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  Roland: Ja.
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  Sabine: Aber ich finde es gut, weil es, Zeitbombe sagt ja auch, es ist nicht, es explodiert nicht jetzt, sondern es explodiert später, könnte explodieren. Und faul heißt ja auch, Fäulnis-Prozesse brauchen eine Zeit lang. Das ist ja nicht gleich faul, sondern das wird dann. Das fault dann vor sich hin, wie so der Biomüll, der dann zum Stinken anfängt.
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  Roland: Appetitlich.
• 1:04
  Sabine: Ich rieche es richtig.
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  Roland: Also wir alle kennen das ja aus den Medien, dass immer wieder geredet wird, dass es zum Beispiel in der Politik Kompromisse braucht. Und das ist für uns als Paartherapeutinnen und Paartherapeut und als Menschen, die 50 Jahre praktisch schon zusammenleben, ist Kompromiss etwas anderes, als vielleicht das, was in der Politik passiert. Wobei, es gibt es auch im Alltag von Paaren. Ja, genau. Also wenn du als Paar lebst, wird es bekannt vorkommen, wenn du sagst, du möchtest gern heute Abend italienisch was kochen und dein Partner sagt, na, wir haben schon so lange nichts Griechisches gemacht, ich mache was Griechisches, ich würde das gerne machen. Dann kann man sagen, okay, dann mach du heute das Griechische und nächste Woche, wenn ich wieder dran bin, mache ich dann was Italienisches.
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  Sabine: Genau. Das meinen wir jetzt nicht mit faulen Kompromissen, sondern das ist einfach, wir einigen uns dann auf etwas und das ist ja ein kleines Thema. Also für mich ist es ein kleines Thema. Ich hoffe für dich, wo du uns gerade zuhörst, auch, dass solche Kleinigkeiten, dass es da natürlich, kann man da Kompromisse eingehen.
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  Roland: Ich widerspreche dir Sabine, das kann was ganz Besonderes sein, weil wenn ich mich jetzt schon zwei Wochen darauf gefreut habe, zu sagen, ich mache da was Italienisches und dann sage ich, okay, dann machen wir, heute machst du was Griechisches und nächste Woche koche ich dann was Italienisches, dann ist das ja auch, es ist ein Kompromiss, es ist auch ein Entgegenkommen an den Partner, Partnerin und sagen, okay, also da komme ich dir entgegen. Was wir halt meinen, ist, dass wenn es um das Essentielle geht, das auch in tieferen Schichten der Beziehung sich hineinbahnen könnte, dann heißt es bei Kompromissen Vorsicht. Aber ich glaube schon, dass das auch so kleine Kompromisse im Alltag schon auch ein Dehnungsschritt ist, wie wir das nennen, Sabine, ich würde schon sagen.
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  Sabine: Genau und vor allem, wenn ich jetzt sage, ja, okay, dann machen wir das halt jetzt so und du schätzt, du wertschätzt das nicht und merkst gar nicht, dass ich da mich gedehnt habe oder mich dir entgegengekommen bin und großzügig war, wenn du es gar nicht merkst oder gar nicht würdigst, dann würde es mich wahrscheinlich schon stören. Also, dass das auch gewürdigt wird und wertgeschätzt wird. Vielleicht sage ich gleich was zur Dehnung dazu, weil wir checken manchmal das ab. Ich bin mir da manchmal ganz unsicher. Zum Beispiel, bleiben wir jetzt bei dem Beispiel mit Italienisch oder Griechisch, essen wir beides gern. Am besten hintereinander, alles. Bleiben wir jetzt bei dem Beispiel und dann sage ich zu dir, naja, also ich glaube, ich würde schon gern das Italienische machen und dann sage ich zu dir, ist das jetzt eine Dehnung für dich? Das heißt, gehst du da raus aus deiner Komfortzone, weil du dir was anderes vorgestellt hast? Und dann machen wir manchmal dieses Spiel mit der Einschätzung von 1 bis 10. 1 wäre eine mini kleine Dehnung, so ein bisschen. 10 wäre sozusagen ein Maximum am Anschlag. Und dann sage ich zu dir, naja, ist das jetzt eine Dehnung auf Stufe 5? Stimmt das?
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  Roland: Und dann sage ich, ja, eigentlich 3, 2. Das heißt, das kann jeder nur unter Anfangsteilchen selbst für sich herausfinden, ob das jetzt eine Dehnung ist. Also für alle, die unseren Podcast noch nicht so hineingehört haben, Dehnung heißt, ich gehe raus aus meiner Komfortzone und probiere was Neues oder mache es anders, als ich es gewohnt bin, als ich es mir überlegt habe. Das heißt, ich komme dem Partner oder Partnerin entgegen, ich dehne mich und sage, okay, heute machen wir das so und nächste Woche machen wir es anders. Dann ist das eine kleine, vielleicht auch mittlere Dehnung. Das ist wichtig zu wissen, weil wenn du im Alltag in einer Paarbeziehung lebst, kann es durchaus sein, dass du dann sagst, naja, das ist schon eine Dehnung bei 5, 6. Aber ich mache es gerne, weil ich weiß ja auch, in einer Woche ist es auch wieder einmal anders. Bei Kompromissen geht es um essenzielle Themen, zum Beispiel haben wir eine offene Beziehung oder haben wir eine Beziehung exklusive Intimität? Das heißt, ist das klar, dass wir in einer Beziehung leben, wo, wenn es um Intimität, Sexualität geht, wir zwei das Team sind oder ist dieses Team vielleicht ein weiteres Paar?
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  Sabine: Das haben wir schon öfter gehört in unserer Praxis mit den Paaren, die zu uns kommen und Hilfe suchen und Beratung suchen, dass wir dann hören, naja, wir haben uns jetzt für die Polyamorie entschieden oder wir öffnen die Beziehung, wie auch immer man es dann ausdrückt. Und bei der Polyamorie gibt es ja auch verschiedene Spielarten davon, Modelle, die uns das dann erzählen. Manche erzählen es und manche erzählen es uns auch nicht.
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  Roland: Aber manche erzählen uns dann, ja, bei uns läuft es sehr gut, wir haben das auch gut abgestimmt. Bei manchen hören wir dann, dass eine Person in dem System sich überfordert fühlt und sagt aber, naja, ich musste dem ja zustimmen, weil ich wusste, wenn ich jetzt sage, ich möchte eine exklusive Intimität, dass dann die Partnerin der Partner sich dann verabschieden wird.
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  Sabine: Oder die Person hat Angst, der andere wird sich verabschieden, vielleicht ist es gar nicht so ausgesprochen. Also was ich meistens spüre zwischen den Zeilen, dass eine Person Angst hat, ja, wenn ich da jetzt nicht zustimme, dann werde ich verlassen, dann wird die Beziehung zu Ende sein. Oder ich stehe als kleinlich oder zu bürgerlich, zu eng, du bist dir viel zu eng, die Liebe ist ja viel größer, die Liebe kann man mit mehreren Menschen teilen. Also alles Mögliche. Und da bin ich dann nicht bei Dehnung 10, sondern da bin ich bei Dehnung 20 und irgendwann reißt das Bandel, wenn es zu sehr gedehnt ist. Wenn man sich vorstellt, ein Gummiband, es reißt dann irgendwann. Was ich gerne sage, du bist dir selbst dann nicht treu gewesen. Du hast so etwas ja gesagt, wo du eigentlich Nein sagen müsstest. Und es ist auch erlaubt, Nein zu sagen und zu sich selber treu zu sein, für sich einzustehen. Jetzt stelle dir mal vor, du stehst für dich ein. Stelle dir mal vor, wie du dann stehst. Da steht man dann auch so da mit relativ breiten Beinen und mit einem Rückgrat. Man steht für sich ein.
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  Roland: Man ist dann nämlich auch nicht trotzig, sondern man steht ein und ist aber in Verbindung zu sich selbst und zu dem Partner, Partnerin. Ich will auch hören, wie geht es dir dabei? Ich will auch hören, was passiert mit dir, wenn wir uns mit diesem Thema auseinandersetzen? Und da ist vielleicht auch wichtig zu sagen, du kennst es von unserem Podcast wahrscheinlich, dass wir mit der Technik der Dialogen arbeiten. Das ist eine Technik, die aus der Imago-Therapie kommt. Es gibt einen eigenen Podcast dazu. Und da gibt es eine hörende Person und eine sprechende Person. Und die Kunst der hörenden Person ist es wirklich, auf Besuch zu kommen. Und wenn jetzt die Sabine sagt, Roland, ich würde jetzt gerne italienisch kochen und ich sage, ich würde gerne griechisch kochen, dann machen wir keinen Dialog. Weil das ist ja auch eine Frage von Zeit, Ressourcen. Bis wir das ausdialogisiert haben, haben wir vielleicht schon die Zeit vorbei, dass wir hätten essen gehen können.
• 8:43
  Sabine: Obwohl, wenn das für mich ein Thema wäre, was mich tief verletzt, könnte ja sein.
• 8:48
  Roland: Wenn wir jedes Mal dann griechisch essen gehen.
• 8:50
  Sabine: Zum Beispiel. Also wenn da eine Verletzung dabei ist, dann macht es auch Sinn, einen Dialog zu führen.
• 8:55
  Roland: Aber wenn es zum Beispiel auch darum geht, ich erinnere mich gerade, Sabine, an unsere Jugendzeiten. Du hast ja sehr, sehr viel Ausbildung gemacht. Und das spürt man auch heute, wenn du als Persönlichkeit, also Psychotherapieausbildung. Und dann gab es so einen Moment, wo ich das Gefühl habe, jetzt ist es gut. Also jetzt ist es gut, dass du dort aufhörst. Das war damals die Körpertherapieausbildung, wo du dann auch als Assistentin gearbeitet hast. Und da gab es ja auch das eine oder andere, was nicht in Ordnung war. Und du hast gesagt, nein, das ist für dich das Lebenselixier. Und wenn du das nicht mal weitermachst, dann wird das grobe Folgen haben.
• 9:38
  Sabine: Du hattest die Intuition, dass es schon genug ist. Im Nachhinein wusste ich dann, dass du da recht hattest. Aber das gebe ich ja nicht gern zu.
• 9:46
  Roland: Ich höre, du sagst, ich habe recht gehabt.
• 9:49
  Sabine: Ich gebe es nicht gern zu. Aber du hattest recht, weil es war wirklich schon, es war over, es war genug. Und da war ich auch trotzig. Ich muss mir das jetzt unbedingt geben. Und wenn du sagst, du willst das nicht, hat das umso mehr meinen Trotz verstärkt. Und habe das dann durchgezogen. Und dann im Nachhinein habe ich mir gedacht, schade um die Kraft, um die Energie, um das Geld. Also um die Kraft, die Energie. Ich habe dann assistiert, also ich habe kein Geld gezahlt dafür. Aber ich habe ganz viel Zeit und Energie investiert. Du wolltest schon sagen, wochenlang weg. Ja, für dich gefühlt wochenlang. Aber es war wirklich lang. Und es war eigentlich too much.
• 10:25
  Roland: Jetzt, wo wir darüber reden. Ich verstehe, dass du, du sagst trotzig, aber dass du auf diesen Standpunkt auch beharrt hast, dass du diese Ausbildung, also Weiterbildung machen willst. Weil ich habe ja schon vorher geschrien, wo es noch nicht durch war, die Geschichte. Das heißt, ich habe ja schon auf gottwienerisch lange da gebenzt. Und habe gesagt, hör doch auf damit. Das heißt, das hatte auch schon einen Bart. Das heißt, ich verstehe, dass du trotzig sein musstest und konntest gar nicht sehen, dass in dem Punkt ich jetzt wirklich ein gutes Gefühl habe, dass das schon zwei Jahre früher vorbei ist.
• 11:02
  Sabine: Und wir haben ja diese Dialogtechnik damals noch gar nicht gekannt. Aber wenn ich mir jetzt vorstelle, wir zwei, ich spule jetzt das zurück. Wir zwei damals, wir stehen für uns ein. Du stehst dafür ein, dass du das Gefühl hast, es ist jetzt genug. Ich stehe dafür ein, dass ich das jetzt machen will. Und ich glaube, wenn wir das wirklich mit Dialogen gemacht hätten, dann hätte ich wahrscheinlich gemerkt, okay, es ist jetzt gut. Ich mache jetzt mein eigenes Ding. Ich muss da jetzt nicht assistieren, sondern ich gehe jetzt dazu über, dass ich eben das aufhöre. Ich muss nicht noch mehr lernen, lernen, lernen. Sondern es geht jetzt darum, dass ich jetzt das auch umsetze. Im Nachhinein habe ich dann gemerkt, das war eigentlich too much, das war zu viel.
• 11:44
  Roland: Ja, ist okay, Sabine.
• 11:46
  Sabine: Aber weißt du, warum das so, weil so wie du es gerade gesagt hast, du hast schon vorher gebenzt und wir haben so unsere Standpunkte so zementiert.
• 11:56
  Roland: Wir hatten einen Machtkampf, Sabine.
• 11:56
  Sabine: Wir haben einen vollen Machtkampf gehabt.
• 11:58
  Roland: Wir haben einen schönen Beziehungsdienst gehabt.
• 11:59
  Sabine: Du hast den Standpunkt gehabt, das ist zu viel und hör auf damit. Und ich musste dann gegenhalten und es muss erst recht.
• 12:05
  Roland: Und, Sabine, das Thema ist ja, und das hängt ja auch mit unserem heutigen Podcast zusammen, ist, dass ich, weil ich geglaubt habe, wenn ich jetzt darauf bestehe und sage, Sabine, wir müssen uns das jetzt wirklich genau anschauen, geht es da noch weiter, habe ich einen Kompromiss eingegangen und habe gesagt, okay, das muss ich jetzt irgendwie noch durchstehen, weil sonst, ich glaube, ich damals habe immer gedacht, sonst bist du weg. Und wir haben Glück gehabt, weil in dieser Zeit, dieser zwei Jahre, wo dieser faule Kompromiss dann in mir gekehrt hat, hat es keine gröberen Themen gegeben, weil das hätte zum Anlass werden können, dass das zu einer Art Liebestöter wird, so faule Kompromisse, wenn die da hingehen, dann macht, dann platzt die Wunde irgendwann auf. Soweit ich mich erinnern kann, hatten wir in diesen zwei Jahren, wo du das sozusagen überdehnt hast, oder ich habe mich überdehnt, aber du vielleicht auch, haben wir Glück gehabt, weil wenn da etwas Gröberes aufgepoppt wäre, also ich, du, andere Beziehungen wieder eingegangen oder ich, ich glaube, dann, wer weiß, was dann passiert wäre. Das heißt, was wir euch vermitteln wollen, die uns da zuhören, ist, schau genau hin, wo ist ein Kompromiss, ein fauler Kompromiss, den du zustimmst, weil du sagst, ah, wenn ich dem jetzt nicht zustimme, dann passiert das oder das, oder auch so, das habe ich mir nicht verdient oder das, da darf ich jetzt nicht so sehr nach den Sternen greifen. Also wenn du dich das selber klein machst und in einen Kompromiss eingehst, nur des Friedenswillens, dann vielleicht jetzt gerade auch beim Zuhören, denkst du, oh, jetzt fällt es mir ein, wir haben zugestimmt, dass wir nicht heiraten, weil heiraten ja eh nicht so wichtig ist, aber wenn ich ganz ehrlich bin, ist es mir so, so wichtig und eigentlich ist das ein fauler Kompromiss gewesen und ich, da habt ihr eine Wunde in mir.
• 14:08
  Sabine: Ja, genau, das hören wir ja auch ziemlich oft, dass eine Person sagt, nein, ich will das nicht, aus dem und dem Gründen, der Staat mischt sich dann ein, ich brauche nicht diese Hochzeit, ich finde das so unsympathisch und die andere Person sitzt da mit so einem ganz verdrückten Gesicht und man merkt, dass das dem anderen Part eigentlich sehr wehtut, dass dieses Commitment, ich sage jetzt nach außen, wir heiraten, wir gehören zusammen, wir versprechen uns das auch, dass das der einen Person sehr wichtig ist und die diesen faulen Kompromiss eingeht, dann zu sagen, nein, dann eben nicht und das fängt dann wirklich auch zu gerne an und was ich noch sagen wollte dazu, wenn das so einzementiert ist, ich finde das Wort einzementiert auch gut an der Stelle, weil wir haben uns damals ja nicht bewegt, beide und wenn wir diese Dialoge schon gekannt hätten und das schon gemacht hätten und uns jemand auch unterstützt hätte wahrscheinlich dabei, dann hätten wir, wahrscheinlich jeder sagt dann seines und sagt, ja, ich muss für mich einstehen und das ist mir wichtig, weil bla bla bla und irgendwann einmal wird man dann kreativ, wenn man sich das zugesteht, dass man sagt, ich nehme dich ernst, ich höre dir zu, sag du deinen Standpunkt, ich sage meinen Standpunkt und was dann passiert, ist wirklich ein kleines Wunder, weil dann wird man kreativ und plötzlich gibt es Lösungen für beides, du kannst deines haben, ich kann meines haben und es gibt eine Lösung, wo wir beide das bekommen, was wir wollen und wonach wir uns Sehnsucht haben, weil dann gehst du eine Stufe runter und gehst dorthin, wo die Sehnsucht ist, die dahinter ist, nicht dieser Machtkampf, sondern dieses, was ist meine Sehnsucht und meine Sehnsucht war, glaube ich, ich bin mit dir verbunden und ich habe die Freiheit auch etwas zu machen, was ich in meiner Kindheit eben nicht konnte oder ich habe diese Freiheit, in diese Welt so einzutauchen und was war deine Sehnsucht damals?
• 16:05
  Roland: Ich bin jetzt ganz sentimental, ich weiß nicht, als du das Wort Wunder gesagt hast, weil wir sagen das ja auch immer wieder im Podcast, Beziehung ist nicht nur das Dranbleiben an der Beziehung, dass sich etwas entwickelt, auch und das ist das Um und Auf und das sagen wir auch immer dem Pan, bleib dran, mach das gemeinsam, sagst du immer am Ende des Podcasts und es braucht auch ein bisschen Glück, ein Quäntchen Glück, dass das auch gelingt und ich habe mir gerade so die Frage gestellt, wo ist denn bei uns dieses Wunder, wo ist es uns eigentlich gelungen, statt einen Kompromiss, jetzt sage ich diese zwei besonderen Worte, einen gemeinsamen Ertrag zu finden, also jeder von jede und jeder, der von euch Erfahrung hat oder sich ein bisschen mit Aktien beschäftigt hat, weiß, dass wenn für einen der Aktienkurs steigt, zahlt jemand anderer dafür auch was drauf, also es gibt immer einen Gewinner oder Verlierer und für mich ist bei einem faulen Kompromiss, gibt es einen Verlierer oder Verlierer Ring und wir sind darauf, Sabine, wenn eine oder einer in der Beziehung sich als Verlierer oder Verlierer fühlt, haben beide verloren und das Gegenteil davon ist ein gemeinsamer Ertrag zu finden und der gemeinsame Ertrag braucht mehr als die Anstrengung, es braucht auch die entsprechenden Ingredienzien, es braucht auch Glück, es braucht auch Ausdauer, es braucht auch Entschlossenheit und und und und das ist jetzt das Besondere beim gemeinsamen Ertrag kommt dann oft am Ende ganz was anders raus, nicht vielleicht ganz was anders, aber gibt es ein Ergebnis, dass...
• 17:59
  Sabine: Ja, gemeinsamer Ertrag ist eben das, wo ich gesagt habe, da ist ein Wunder, dann irgendwas Kreatives, woran man vielleicht am Anfang gar nicht gedacht hat, dann plötzlich hat man einen gemeinsamen Ertrag, wo beides möglich ist, wo beide Sehnsüchte, beide Wünsche erfüllt sind.
• 18:15
  Roland: Also wenn wir das auf das Beispiel nehmen mit dem Kochen, dann machen wir vielleicht einen Dialog, machen einen Dialog darüber, über das sendest du, wie das ist für dich italienisch zu kochen, ich erzähle, wie es ist mit dem griechischen Kochen, dann lassen wir das ein bisschen setzen und dann sagst du vielleicht, Roland, ich habe gehört, es spielt gerade im Moment diesen griechischen Film, magst du mit mir dorthin gehen und wir gehen vorher dort und dort was italienisch essen und es klingt jetzt so ein bisschen fast wie ein Märchen, wenn du da zuhörst, aber das ist wirklich, wirklich phänomenal, dann entstehen so, entsteht Kreativität, wenn wir einander wirklich sagen, was uns wichtig ist in Beziehung, dann entsteht Kreativität, Potenzial, wo dann auch neue Möglichkeiten auftauchen, weil wenn wir nur sagen, ich will das, das eine und der andere sagt das andere, dann ist zum Beispiel die Option, dass keines von beiden eine weitere
• 19:17
  Sabine: Option ist. Oder es kann auch eine Option sein, wir machen beides nicht, weil es ist sowieso ein bisschen unpraktisch, wir machen ganz was anderes.
• 19:22
  Roland: Oder wir machen beides und kochen griechisch und italienisch. Ja, ist auch gut. Oder wir machen ganz was anderes und das ist, wenn du da zuhörst, so wichtig und lebst gerade in einer Beziehung oder hast vor, demnächst auch wieder in einer Beziehung zu leben, gehe ich da jetzt einen Kompromiss ein, weil es einfach gerade auch so passt oder gehe ich einen Kompromiss ein aus Angst oder auch vielleicht, weil meine Mutter, mein Vater hat das auch so gemacht und das muss man so machen, aber es ist nicht wirklich aus dir herauskommend, dann wird es gefährlich.
• 19:57
  Sabine: Wir haben ja das, du magst ja das Wort gar nicht, inzwischen mag ich es jetzt auch nicht mehr das Wort Kompromiss, obwohl wir das natürlich von der Regierung hören die ganze Zeit, aber wir zwei haben andere Wörter dafür, dass man großzügig ist oder sagt, ja passt, ich komme dir da entgegen.
• 20:16
  Roland: Ich kann nicht einfach nur schauen, meine eigenen Vorteile durchzusetzen, weil dann ziehe ich den anderen auch über den Tisch.
• 20:24
  Sabine: Ja und ich kann aber auch sagen, ich bin da großzügig und ich brauche auch keine Gegenleistung von dir dafür, da komme ich dir entgegen, das ist gut.
• 20:31
  Roland: Aber selbst, da bin ich vielleicht in der Politik, brauche ich zu manchen Themen eine Dialogbereitschaft, weil es gibt ja manche Themen, die ziehen wir geschichtlich gesehen, zum Beispiel in unserem Land Österreich mit und da wäre es vielleicht auch einmal gut zu dialogisieren, aber da gehen wir jetzt nicht hin, Sabine, das sollen sich in dem Fall andere überlegen, aber ich habe die Frage gestellt, was würdest du sagen, wo ist uns dieser gemeinsame Ertrag gelungen?
• 20:59
  Sabine: Das Wunder, bleiben wir beim Wunder. Klingt schon sehr dramatisch, jetzt das Wort Wunder, aber was uns gelungen ist, ja es klingt, ja ich weiß nicht, nein, es ist ein schönes Wort.
• 21:10
  Roland: Ich glaube, da bist du jetzt ein bisschen mit deiner Kindheit verbunden, dass du gerade sagst, das ist dramatisch. Ich weiß schon, aufgrund deiner Geschichte, auch meiner, es darf uns ja nicht so gut gehen, weil sonst gibt es ja Leute, die uns das neiden.
• 21:24
  Sabine: Ja, ich glaube, die Wunder passieren dann, wenn jeder für sich einsteht und man miteinander auf Augenhöhe kommuniziert und das ist ja für uns auch, also wenn ich arbeite mit einem Paar und es mir gelingt, dass sie beide für sich einstehen, dass jeder seines sagen kann, dass sie auf Augenhöhe sind und mit weichen Augen sich gegenseitig anschauen, dann passiert eben das Wunder und ich sitze daneben und denke mir, ah super, jetzt ist ihnen gemeinsam was eingefallen oder einem von beiden, ist ja egal, wo jetzt beides möglich ist, nicht das eine oder das andere, ich will A, du willst B, sondern es gibt eine Kombination, da geht sich beides gut aus.
• 22:05
  Roland: Sabine, bei deiner Aufzählung fehlt mir noch was ganz Wichtiges, nämlich, also du hast, fassen wir es nochmal zusammen, du sagst, du bist mit dem Wunsch wirklich gut verbunden, du bist bei sich selbst, man ist auch großzügig, also das ist für mich auch noch eine gewisse Qualität und flexibel, also ich sage nicht, nein, wenn das nicht so ist, dann mache ich das nicht, es braucht Flexibilität, Großzügigkeit und auch, nämlich Großzügigkeit nicht nur zu der anderen Person, auch zu sich selbst, nämlich gerade das, was wir gerade geredet haben, ja, es darf auch schön sein, auch wenn deine, wie wir alle wissen und haben es im Podcast schon erzählt, deine Schwester tödlich verunglückt ist, du darfst es auch schön haben.
• 22:51
  Sabine: Und das Gegenteil wäre dieser Tunnelblick, dieses, ja, entweder hast du Recht oder ich habe Recht, entweder setzt du dich durch und ich setze mich durch und dann sind wir bei dem Machtkampf und da gewinnt dann keiner. Und wenn man aussteigt aus dem Machtkampf und sich begegnet und sich in die Augen schaut und jeder auch für sich einsteht, dann geschehen wirklich Zeichen und Wunder und bei uns ist wirklich ein Wunder, dass wir viele, viele Jahre über Intimität, Sexualität gestritten haben und ganz schöne Machtkämpfe hatten um dieses Thema herum.
• 23:26
  Roland: Sehr viele.
• 23:27
  Sabine: Und es hatte damit auch zu tun, dass ich ein Stück selbstbewusster geworden bin und irgendwie auf eine selbstbewusste Art meinen Platz eingenommen habe und da, ja, da fange ich an zu zögern, weil ich es so schwer erklären kann, was das ist, aber das war so ein Switch, wo ich nicht mehr die Sabine bin, die auf irgendwas reagiert, was du sagst oder willst, sondern ich bin die, die ihren Platz einnimmt und auf die Art bin ich auch auf dich dann zugegangen und wir sind dann ins Schlafzimmer und da war kein Machtkampf mehr. Und im Schlafzimmer haben wir dann das genossen, was nur uns gehört, unsere Intimität, unsere exklusive Intimität, die nur uns gehört und die wir genießen und die wir weiterentwickeln können.
• 24:15
  Roland: Und es war so schwer für uns beide, diese Form dieses gemeinsamen Ertrags zu entwickeln, weil wir entwicklungsgeschichtlich auch von zu Hause beide sehr beeinflusst waren. Also ich komme aus einer Familie, wo mein Vater gesagt hat, dass meine, unsere Mutter schuld daran war, dass er so schwere Depressionen bekommen hat, weil er gesagt hat, die Mutter will ja keinen Sex, nicht? Das heißt, dieser Vorwurf stand in unserer Familie immer im Raum. Das heißt, mit dem bin ich auch groß geworden.
• 24:49
  Sabine: Das hat er euch erzählt?
• 24:51
  Roland: Ja.
• 24:52
  Sabine: Haben die Kinder durchaus auch wissen?
• 24:56
  Roland: Er hat uns nicht gefragt, ob wir das wissen wollen, sondern bei der Jause hat er gesagt, die Mutter wollte wieder nicht kuscheln. Und ich war damals als jüngster von vier. Ich habe mir nur gedacht, was gibt es da zu kuscheln?
• 25:10
  Sabine: Hä? Wieso kuscheln? Hä? Wieso?
• 25:12
  Roland: Meine Schwestern haben sich nur betreten angeschaut. Also er hat uns miteinbezogen.
• 25:17
  Sabine: Schön, ihr wart im Zwischenraum. Bravo.
• 25:20
  Roland: Ja, er konnte damals nicht anders. Es ist mir auch wichtig, ich will über ihn nicht irgendwie kritisieren oder über die beiden. Sie haben es so gut gemacht, wie sie konnten. Ich habe das auch schon wirklich gut verarbeitet. Ich sage es jetzt für euch, die uns zuhören. Es hat eine große Herausforderung auf meiner Seite gegeben. Nämlich, dass ich dieses Bild in mir hatte, also ein Mann beschwert sich. Und solange ich mich in der Intimität, Sexualität beschwert habe, ist gar nichts weitergegangen. Aber ich bin aber auch keinen Kompromiss eingegangen. Ich habe auch nicht gesagt, Sabine, okay, du willst viel weniger Sexualität als ich, lassen wir das. Ich hätte auch sagen können, lassen wir das. Und hätte mich vielleicht, wie so manche machen, so eine stille Polyamorie-Beziehung eingegangen, indem ich im Geheimen andere Beziehungen noch habe und hol mir das woanders. Hätte einen Ausweg nehmen können, wie das noch viele tun. Und es ist weder schlecht noch gut. Es ist ein Teil, der in die Beziehung gehört und dort auch angesprochen gehört. Also ich bin keinen Kompromiss eingegangen. Ich habe gesagt, komm Sabine, du versteckst dich da auch.
• 26:31
  Sabine: Ja, wir haben ganz schön viel gestritten darüber und ganz schön viele Machtkämpfe darüber gehabt. Und der Switch war dann, dass ich meinen Platz wirklich einnehme, selbstbewusst. Und dir dann aber auch zugehört habe und gesagt habe, ja, okay, da gibt es Potenzial, da gibt es Luft nach oben, da kann ich mich noch dehnen und mir das auch gönnen, unsere Sexualität, meine Sexualität, unsere gemeinsame auch weiterzuentwickeln und stehe dazu, was ich möchte, was mir gefällt und was wir da entwickeln.
• 27:03
  Roland: Du hast auch die Scham abgelegt, dass du etwas leben willst, was dir deine Mutter gesagt hat, dass eine Frau nicht leben darf. Du hast dich auch von diesen Prägungen verabschiedet. Wir werden dazu ja auch einen Podcast aufnehmen zum Thema Sexplausch.
• 27:23
  Sabine: Du hast mich darauf aufmerksam gemacht, wo ich dann auch blockiert bin. Und ich habe dann sozusagen...
• 27:29
  Roland: Ja, aber Sabine, jetzt bist du schon sehr liebevoll zu mir.
• 27:32
  Sabine: Ja, du hast es mir auch vorwurfsvoll gesagt, aber du hast es mir auch liebevoll gesagt, immer wieder.
• 27:37
  Roland: Also ich habe es auch schon so gemacht, dass es oft nicht eine besondere Wirkung erzeugt hat.
• 27:43
  Sabine: Aber das Wichtigste war eben, dass ich dann beschlossen habe, das gehört mir und ich möchte das jetzt weiterentwickeln und ich möchte, dass es etwas Schönes ist für uns beide und du bist dabei und das ist uns gelungen, dieses Wunder. Aber ich habe jetzt noch einen kurzen Einschub. Ich habe mich jetzt gerade lustig gemacht über deinen Papa oder über deine Eltern und ich möchte es gerne zurücknehmen, weil es steht mir nicht zu. Ich habe jetzt ein paar schnoddrige Bemerkungen gemacht und ich finde es nicht okay. Du darfst das sagen, aber mir steht das nicht zu.
• 28:19
  Roland: Wieso darf ich das sagen?
• 28:21
  Sabine: Du darfst sagen, was dich gestört hat, wenn er bei der Jause das gesagt hat, aber ich habe da so meine Witzchen drüber gemacht.
• 28:27
  Roland: Naja, weil es ja auch, fühlst du dich wahrscheinlich dann auch als Frau angesprochen, weil das ja für meine Mutter war sicher nicht lustig, dass er das gemacht hat. Weil sie hat ja versucht, das zu verhindern, dass das aufpoppt, aber das ist so, wenn ich etwas verhindern will, setzt es sich irgendwie auch durch und sie hat da ihren Teil und ich weiß es, die Mutter hat das ja oft auch dann kundgetan, wie wenig wichtig ihr Intimität ist. Was ich noch sagen will, Sabine und das ist glaube ich für dich, der da zuhört, vielleicht ein wichtiger Teil. Wir haben uns dann auf einer Ebene der Intimität gefunden, die wir uns beide vor vielen Jahren anders vorgestellt haben. Da waren auch so Begleiterscheinungen, es muss so und so oft, es muss dort, es muss so und plötzlich hat sich etwas entwickelt, dass vielleicht schon das eine oder andere jetzt mitkommt, was wir uns damals vorgestellt haben. Aber ich würde sagen, in mehr 70 Prozent ist die Intimität, wie wir sie heute leben, ganz anders, als wir sie damals uns unbedingt auch erträumt, erwartet haben und das ist jetzt der gemeinsame Ertrag. Wenn man gemeinsam dranbleibt und nicht sagt, wir haben ja Kompromiss, ich akzeptiere das jetzt so, du bist eben eine Frau, die weniger Sexualität will und finde mich damit ab, wer hätte es dahin gegehrt. Nein, wir sind drangeblieben. Und das Tolle oder das Tolle, weiß ich gar nicht, das falsche Wort, das Besondere daran ist, dass sich etwas entwickelt hat, das ein bisschen zwar in die Richtung geht, aber eine andere Ausprägung hat. Und das sage ich jetzt für dich, die da oder der da zuhört. Ich habe auch das Gefühl, dass ich da etwas von der Sabine kriege, was wirklich in ihr gewachsen ist und nicht gemacht wird, weil sie sich da irgendeinem Kompromiss beugt. Und das ist schon für mich, du hast ja gesagt Wunder, Sabine, aber es ist für mich das große Geschenk.
• 30:35
  Sabine: Ja, und wir haben da unsere Potenziale weiterentwickelt und entwickeln sie immer noch. Und da gehört eben auch die Flexibilität dazu, die Kreativität. Und dass eben dann in dem Paar-Zwischenraum etwas ganz Neues passiert, was man am Anfang gar nicht wusste, weil man ja so ein bisschen in diesem Hin und Her war. Entweder hast du recht oder ich habe recht. Und wenn das ein Ende hat, dann wird man kreativ. Es passieren ganz neue Dinge, die man gar nicht wusste am Anfang.
• 31:04
  Roland: Ich habe da auch ein Bild, Sabine, zum gemeinsamen Ertrag und zum Kompromiss beziehungsweise wie man zum gemeinsamen Ertrag kommt. Wenn du dir vorstellst, wenn du zwei Seile, einen Knoten machst, dann gibt es die sogenannte Salomonische Lösung mit dem Schwert. Und wenn du das durchschneidest, den Knoten, dann sind auf jeder Seite zwei Teile zerschnitten. Und das wäre vielleicht dann der Kompromiss auch oder die schnelle Lösung.
• 31:33
  Sabine: Das ist eine schnelle Lösung manchmal. Und für die andere Lösung, diesen Knoten zu lösen, braucht man ein bisschen Geduld. Man muss ein bisschen rumzupfen an dem Knoten.
• 31:41
  Roland: Und wenn man ihn dann gelöst hat, hat man das Seil. Braucht man auch eine Begleitung, eine professionelle oder gute Freunde, die an der Seite sind.
• 31:49
  Sabine: Ich möchte das dann auch auszuhalten, dass da eine gewisse Spannung entsteht, weil es vielleicht auch nicht so schnell ist. Die Lösung ist, scheinbar dauert sie länger, scheinbar. Aber sie ist natürlich dann, im Nachhinein ist es natürlich die bessere Lösung, wenn man sich die Zeit nimmt, dass es für beide gut passt und dass es sich für beide als Ertrag anfühlt.
• 32:09
  Roland: Ich will vielleicht, bevor du deinen Abschlusssatz, den ich mittlerweile so liebe an diesen Podcast, sagst, ein ganz anderes Beispiel noch schnell bringen. Und zwar, wenn du dich erinnerst oder du weißt, dass Sabine, wenn wir einen Generationsworkshop haben oder ein Geschwisterworkshop oder bei uns in den Dialograumgruppen, wo alle sechs Wochen die gleichen Teampaare kommen, machen wir auch Dialoge, wir nennen das Demonstrationen, wo ein Paar in der Mitte einen Dialog macht oder beim Generationsworkshop ein Vater mit Tochter, Sohn oder Mutter mit Tochter, Sohn in die Mitte kommt, wo wir live mit diesem Generationspaar oder Lebenspaar arbeiten. Und da ist es so, vielleicht hast du sowas noch nie erlebt, aber da kannst du dir vorstellen, wir fragen dann, wer würde das gerne machen und oftmals melden sich dann nicht ein Generationspaar, sondern vielleicht zwei, drei. Und da haben wir uns zur Seite gemacht, wir könnten jetzt sagen, das Generationspaar, das sich früher gemeldet hat oder das Generationspaar, das sich schon an einer anderen Stelle gemeldet hat oder ...
• 33:13
  Sabine: Man wirft eine Münze, wenn es nur zwei Paare sind, die sich melden, könnte man eine Münze werfen, das wäre dann so die schnelle Lösung.
• 33:20
  Roland: Das wäre der Kompromiss. Und wir sagen aber, kommt beide Generationspaare in die Mitte und wir besprechen das gemeinsam und da gibt es dann gewisse Techniken, die Sabine und ich auch entwickelt haben oder von anderen abgeschaut haben, wie man das dann so macht, dass es ein gemeinsamer Trag wird.
• 33:38
  Sabine: Im Augenkontakt miteinander, in Verbindung miteinander wird diese Entscheidung getroffen, weil das in die Mitte zu kommen und das zu machen, mit Hilfe der ganzen Gruppe, die dann mit, die dabei ist und sozusagen mit zuhört und auch den Raum hält, das ist etwas ganz Besonderes und manche wissen das auch sehr zu schätzen, es ist eine besondere Chance. Und dann zu sagen, die Chance kriegt jetzt der, der mit dem Münzwurf gewonnen hat sozusagen, da wären wir dann beim Gewinn, dann hat aber jemand verloren. Und wenn die aber in der Mitte sitzen und sich in die Augen schauen und dann sagen, warum ist mir das jetzt wichtig, das jetzt in der Mitte zu machen, ich habe das und das Anliegen, ich habe diese und diese Not, ich habe dieses und dieses Gefühl und in der Verbindung miteinander, scheinbar dauert das dann länger, scheinbar brauchen wir dann Zeit für diesen Prozess in der Mitte und es fühlt sich aber nachher dann für alle gut an. Also wir machen das solange, wir müssen diese Spannung dann auch aushalten, solange, es ist eine gewisse Anspannung, weil es nicht entschieden ist und das auch auszuhalten, bis es eine gute Lösung gibt, eine gute Entscheidung.
• 34:43
  Roland: Ja, weil wir in unserer Gesellschaft oft uns auch die Zeit nicht nehmen. Ich meine, wenn es darum geht, wer in der U-Bahn einen Sitzplatz bekommt, wird man vielleicht keinen Dialog darüber machen, aber wenn es darum geht, sich in einer Öffentlichkeit als Generationspaar zu zeigen, dann macht das schon Sinn und wir machen das dann und manche Menschen sagen dann, tun wir jetzt weiter und wenn es dann durch ist, wenn es klar ist, dann fühlt sich das oft so an, dass die Leute sagen, ja, ich gebe den Platz jetzt gerne frei, ich habe das Gefühl, ich habe dich jetzt gespürt, für mich passt das jetzt und nachdem dann dieser Dialog in der Mitte stattgefunden hat, sagt dann vielleicht diese Person oder dieses Generationspaar noch, danke, weil ihr habt eigentlich auch etwas gemacht, was mit meinem Thema zusammenhängt und dann hat man...
• 35:31
  Sabine: Ja, das ist ein Zufall, dann kommt jemand in die Mitte, der ein ähnliches Thema hat und ich sitze dann, ich habe den Platz freigegeben und sitze dann und höre zu, was die anderen machen und denke mir, wow, super, dann kann ich auch total profitieren, das war eine ganz gute Entscheidung und das hören wir wirklich sehr oft, dass es dann im Nachhinein passt und diese paar Minuten in der Mitte, wo man für sich einsteht, bin ich wieder bei einem für sich einstehen, sie sitzen meistens, also für sich einsitzen, nein, wo man für sich einsteht und sich selbst vertritt, das ist oft schon auch ein Riesengeschenk, zu sagen, ich habe mich vertreten, ich habe das gesagt und ich habe dann gemerkt, ich gebe dir gerne Platz, weil ich glaube, dein Thema ist sehr ähnlich, ich kann auch total profitieren, also das ist dann ganz, ganz schön zu sehen, auch diese Großzügigkeit, diese Verbindung, die die Menschen dann haben miteinander und das wäre schön, wenn die Entscheidungen oft so wären in unserem Leben und in unserer Gesellschaft, das wäre schön. Leider haben die meisten keine Zeit dafür. Oder nehmen sich nicht die Zeit.
• 36:35
  Roland: Oder da haben wir auch noch viel zu lernen. Apropos zu lernen, ich hoffe, du hast jetzt einiges mitgenommen, vielleicht magst du noch für einen Moment kurz innehalten, lebst du gerade in Beziehung oder wenn du dich zurückgelassen bist in deine letzte wichtige Beziehung, wo bist du vielleicht in der Beziehung oder in deiner letzten Beziehung einen Kompromiss eingegangen, der eigentlich nicht für dich passt oder das Gefühl, dass deine Partnerin, Partner hat sich da unterworfen, vielleicht einen Kompromiss eingegangen, obwohl das nicht gut geklärt war, dann nimm es doch als Anlass, das Gespräch mit deiner Partnerin, Partner zu führen und wenn du eben nicht in einer Beziehung lebst, zu überlegen, was könnte da im Nachhinein noch gut sein, vielleicht mit der Person oder mit dir selbst zu klären, dass es für dich auch stimmig anfühlt und wenn du in der Beziehung lebst, zu sagen, ich glaube, es wäre wichtig, dass wir über das Thema noch mal reden, damit wir beide damit gut leben können, sodass wir beide gedeihen und wachsen können.
• 37:50
  Sabine: Ihr Lieben, bleibt euch selber treu, redet miteinander auf Augenhöhe und freut euch auf das Wunder, das passiert und die Kreativität, die in euch steckt, wenn ihr eure Potenziale voll entfaltet.
• 38:05
  Roland: Und wenn das Wunder nicht gleich mal kommt, es geht vielen Paaren so, uns ist es auch so gegangen, dann nehmt eine Zeit und schaut aus einer weiteren Distanz, was es vielleicht noch brauchen würde und vielleicht nicht so, wie wir jetzt so groß gesagt haben, ein Wunder passiert, sondern wo es einen nächsten Schritt gibt und den wünschen wir euch aus ganzem Herzen.
• 38:28
  Sabine: Also bleibt euch selber treu, redet miteinander auf Augenhöhe und wir wünschen euch gutes Gelingen dabei. Bleibt dran und macht es gemeinsam!