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Le storie che ci raccontiamo, con Claudio Tomaello (Ep. 399) · Relazioniamoci di Antonio Quaglietta

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Speaker 2: eccoci qua buon pomeriggio a tutti scusate ma ho la
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Speaker 2: app che come spesso accade da un po' di problemi
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Speaker 2: vabbè ora dovremmo esserci ben trovati, ben trovate oggi puntata
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Speaker 2: speciale puntata con un ospite e ho il piacere di
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Speaker 2: avere qua con me Claudio Tomaello che ora ci dirà
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Speaker 2: come sempre chiedo agli ospiti di fare chi è, cosa
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Speaker 2: fa e spero che sarà un dialogo perché sapete che
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Speaker 2: Non sono interviste, non sono tutorial quelli che facciamo, ma
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Speaker 2: sono dialoghi, perché credo fortemente nel dialogo. Spero che sia
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Speaker 2: un dialogo che possa produrre qualcosa di utile e anche bello,
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Speaker 2: perché abbiamo bisogno anche di bellezza, per tutti voi. E
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Speaker 2: allora Claudio, grazie di essere qui e di aver accettato
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Speaker 2: il nostro invito. Grazie a te Antonio e buon pomeriggio
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Speaker 2: a tutti. Perfetto, allora parto da... Ti faccio partire dalla
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Speaker 2: parte più difficile, almeno per me è la più difficile,
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Speaker 2: per te forse è la più semplice, di presentarti
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Speaker 4: No, non è per niente la parte più semplice. Quello
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Speaker 4: che mi succede
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Speaker 5: quando faccio spettacoli, io faccio anche spettacoli tra le varie cose,
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Speaker 5: essendo un narratore teatrale. Allora sai, prima dello spettacolo sale
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Speaker 5: in genere il presentatore o la presentatrice che mi presenta.
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Speaker 5: ed è sempre particolare sentirsi descrivere ricordo una volta una
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Speaker 5: signora cara, era tutta emozionata avete presente, quando sali sul
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Speaker 5: palco i fogli che hai in mano cominciano a tremare
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Speaker 5: fino a che sei giù dal palco sono fermi, quando
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Speaker 5: sali sul palco tremano, allora c'era questa signora che con
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Speaker 5: i fogli tremanti si era scritta tutto e cominciò così
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Speaker 5: Claudio Tomaello nato il...
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Speaker 4: comincia allora io partirei da questo in realtà da un'azione
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Speaker 5: da
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Speaker 4: una
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Speaker 5: cosa che
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Speaker 4: mi è
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Speaker 5: accaduta io sono uno che è inciampato io sono uno
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Speaker 5: che è inciampato che quando stava attraversando un periodo molto
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Speaker 5: difficile della propria vita quindi 20-25 anni fa e Io
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Speaker 5: inciampai in una fiaba, nel senso che tutto quello che
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Speaker 5: avevo costruito stava crollando, relazioni, lavoro, luogo dove vivere, casa,
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Speaker 5: e io mi sentivo con le ossa a pezzi. Se
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Speaker 5: avessi dovuto descrivermi, mi sarei descritto con le ossa sparse,
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Speaker 5: un po' di qua, un po' di là, un po'
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Speaker 5: di su. E una persona che mi volle bene e
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Speaker 5: che mi amò in quel momento mi donò una fiaba
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Speaker 5: e mi raccontò una fiaba. Una fiaba dove c'era un
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Speaker 5: vecchio che la mattina presto, come ogni mattina, si copriva
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Speaker 5: col mantello, usciva dal suo spartano rifugio, entrava nel bosco
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Speaker 5: a raccogliere ossa. E erano ossa di lupo, che è
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Speaker 5: il mio animale preferito. E quel vecchio, giorno dopo giorno,
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Speaker 5: raccoglieva le ossa finché ricostruiva lo scheletro. E quando l'intero
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Speaker 5: scheletro del lupo era lì, al suo posto, lui si fermava,
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Speaker 5: aspettava la canzone giusta e poi cominciava a cantare. E
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Speaker 5: mentre cantava, il lupo si ricopriva di ossa, scusate, di muscoli,
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Speaker 5: poi muscoli di tendini, poi la pelle, poi i peli,
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Speaker 5: e il lupo ricominciava a respirare e tornava in vita. Ecco,
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Speaker 5: io ancora all'epoca non sapevo niente di fiabe, non facevo
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Speaker 5: quello che faccio oggi giorno come narratore teatrale, autore, ma
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Speaker 5: sentii che quelle ossa erano le mie. E quindi quell'inciampo,
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Speaker 5: io inciampai in quella fiaba, nel senso che non la cercai,
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Speaker 5: mi arrivò come dono, quell'inciampo mi... mi prese e mi
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Speaker 5: tirò su e mi diede una prospettiva. Mi disse, guarda
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Speaker 5: che le tue ossa, che adesso tu vedi sparse, potranno
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Speaker 5: ritornare insieme. Cioè i frammenti della tua vita potranno tornare insieme.
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Speaker 5: Quindi io da quel momento è come se avessi contratto
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Speaker 5: un debito di gratitudine verso le storie e verso le
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Speaker 5: fiabe in particolare. Ecco, è Direi così, io ripago quel
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Speaker 5: debito di gratitudine, ripago raccontandole, le fiabe, le storie. E
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Speaker 5: io ho cominciato così, ho cominciato da subito, avevo chiaro
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Speaker 5: questa cosa qua, che io dovevo raccontare fiabe agli adulti,
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Speaker 5: non ai bambini, agli adulti. Perché? Perché una di esse
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Speaker 5: mi aveva salvato, e allora mi dissi se ha salvato me.
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Speaker 5: che possa essere d'aiuto anche per qualcun altro. E quindi
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Speaker 5: da quel momento io sentii una sorta di impulso etico
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Speaker 5: dentro che spingeva, che spingeva, che spingeva. Io all'inizio non
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Speaker 5: sapevo tante cose. Chiaramente era tutto nuovo. Non è che
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Speaker 5: venissi da una scuola di accademia teatrale oppure da una
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Speaker 5: scuola di... da un'università di psicologia. No, da lì io
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Speaker 5: cominciai a studiare, a provare, a sperimentare in vari ambiti,
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Speaker 5: poi magari vedremo, ma l'impulso iniziale fu quello, quell'inciampo, e
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Speaker 5: da lì l'impulso a condividere le ricchezze che io vedevo
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Speaker 5: e sperimentavo nelle storie.
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Speaker 2: Ok, grazie. Questa è già una prima riflessione importante. Io
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Speaker 2: vado sempre con le intuizioni che vengono al momento ascoltandolo.
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Speaker 2: La prima cosa che mi è venuta in mente è che,
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Speaker 2: come dico spesso, la mia vita è stata piena di inciampi,
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Speaker 2: di cose che mi hanno trovato, che non stavo proprio cercando,
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Speaker 2: anzi cercavo tutt'altro e qualcosa di diverso mi ha trovato.
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Speaker 2: Però mentre parlavi pensavo a quanto ci vuole un minimo
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Speaker 2: di attenzione. Quando ti perdi nella mente, nelle tue lamentele,
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Speaker 2: ecco tu dicevi che mi sentivo con le ossa sparse.
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Speaker 2: Se tu fossi stato focalizzato unicamente su te stesso, su
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Speaker 2: quello che stava succedendo, sul rimuginare, chiuderti al mondo, non
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Speaker 2: avresti nemmeno notato quella fiabe. Forse, chissà, ora saresti una
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Speaker 2: persona diversa e faresti cose diverse. Quindi ho sentito la
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Speaker 2: bellezza dell'apertura a quello che succede. Lo dico così, spero
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Speaker 2: che arrivi, non è logicamente corretto, ma è con... essere
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Speaker 2: aperto anche con le ossa rutte o con le ossa sparse,
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Speaker 2: quello è sempre il segreto, aprirsi un po' alla vita
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Speaker 2: e la vita poi ti sorprende. Ok, allora innanzitutto una
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Speaker 2: cosa che volevo dire all'inizio non l'ho detto, tu sei
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Speaker 2: qua per merito, diamo il merito a Ella che è
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Speaker 2: una delle mie super assistenti, è una counselor ed è
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Speaker 2: la persona con cui abbiamo parlato per la prima volta
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Speaker 2: proprio qui nelle nostre dirette di fiabe perché ha scritto
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Speaker 2: diverse fiabe e ha parlato del potere curativo delle fiabe
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Speaker 2: soprattutto per gli adulti perché forse per i bambini hanno
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Speaker 2: più un potere educativo per noi adulti hanno più un
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Speaker 2: potere curativo o forse qui ti chiedo anche regressivo ci
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Speaker 2: fanno tornare un po' a quell'essere bambini che già di
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Speaker 2: per sé cura se fatto bene quindi ringraziamo Ella e
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Speaker 2: ti dico ti chiedo tu Cosa fai? Come sfrutti le fiabe?
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Speaker 2: Scrivi fiabe, scrivi spettacoli? Facci capire un po' come utilizzi
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Speaker 2: tutto questo.
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Speaker 5: Io ho cominciato poi facendo un percorso di counseling e
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Speaker 5: quindi di approfondimento del... di tutto quello che è l'aspetto
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Speaker 5: degli archetipi, dei simboli. Le fiabe di fatto sono storie
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Speaker 5: che sono costruite sui simboli, secondo uno schema che si
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Speaker 5: può chiamare il viaggio dell'eroe, eventualmente ne parleremo, ne approfondiremo.
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Speaker 5: Quindi io ho cominciato così, nel senso, le fiabe, usarle
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Speaker 5: innanzitutto per me, perché io ho sempre... Vissuto questo, e
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Speaker 5: credo molto in questo, io porto, riesco a portare quello
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Speaker 5: che io prima ho sperimentato. Quindi io non porto teorie
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Speaker 5: concettuali che ho solo letto. Quindi, per esempio, io non
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Speaker 5: conosco tutte le fiabe del mondo, perché a volte mi dicono, no?
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Speaker 5: Tu che racconti fiabe, tu che... La conosci quella? Io
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Speaker 5: porto le fiabe che prima vivo e cerco di incarnare
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Speaker 5: nella mia vita. Le hai vissute, sì. esatto e quindi
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Speaker 5: il processo è stato questo adesso ho visto posteriori perché
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Speaker 5: mentre lo facevo lo facevo ero guidato da una sorta
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Speaker 5: di bussola interiore ok di sentire profondo come diceva vai
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Speaker 5: di qua questo accadde Se devo dare un'immagine, boschi della Finlandia.
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Speaker 5: Ero in vacanza in Finlandia e a un certo punto
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Speaker 5: facendo trekking in solitaria in questi boschi infiniti. Dopo un
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Speaker 5: po' anche tutti uguali
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Speaker 5: Per noi italiani abituati a una varietà. meravigliosa lì c'è
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Speaker 5: un po' più di monotonia quindi a un certo punto
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Speaker 5: colto dalla noia cominciai a raccontare la fiaba quella del
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Speaker 5: vecchio delle ossa a chi? agli alberi e ai laghi
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Speaker 5: perché quello c'era
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Speaker 2: tutto intorno
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Speaker 5: Ma lì fu una sorta di epifania, nel senso che
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Speaker 5: mentre raccontavo mi dissi, io questo devo fare. Cioè non
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Speaker 5: solo usare, tra virgolette, anche se il verbo è molto brutto,
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Speaker 5: ma non solo utilizzare le fiabe in counseling come strumento,
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Speaker 5: ma proprio cominciare a raccontarle. E quindi... Da quel momento
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Speaker 5: le fiabe per me sono diventate, come dire, veramente compagne
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Speaker 5: di vita, nel senso che sia come strumenti per conoscermi,
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Speaker 5: e quindi poi anche per permettere alle persone di conoscersi,
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Speaker 5: ma poi anche come compagne di serate, compagne di viaggi,
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Speaker 5: nel senso che appunto attraverso spettacoli di narrazione teatrale, attraverso laboratori,
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Speaker 5: seminari di crescita personale, io porto, racconto fiabe e poi
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Speaker 5: con queste fiabe ci giochiamo, ci stiamo accanto, ci immergiamo,
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Speaker 5: le viviamo, le portiamo nel corpo, ne imitiamo e replichiamo
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Speaker 5: i gesti, tutte modalità per far sì che le fiabe entrino.
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Speaker 5: Tu prima parlavi dei bambini, no? I bambini non hanno
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Speaker 5: bisogno del lavoro che invece è necessario fare con gli
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Speaker 5: adulti rispetto alle fiabe. Nel senso che quando tu racconti
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Speaker 5: una fiaba a un bambino, il bambino è già dentro, pienamente.
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Speaker 5: Noi abbiamo più sovrastrutture mentali e quindi è necessario, almeno inizialmente,
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Speaker 5: scardinarle un po'. In questo senso la narrazione... La narrazione teatrale,
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Speaker 5: la narrazione orale, che è l'arte che io porto in
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Speaker 5: giro per l'Italia, è un'arte potentissima perché unisce l'essenzialità più totale,
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Speaker 5: c'è una persona su un palco che racconta una storia,
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Speaker 5: non c'è nient'altro, non ci sono supporti tecnologici, c'è solo
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Speaker 5: una persona che ha voglia di raccontare una storia. questa
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Speaker 5: essenzialità permette un'enorme potenza perché è la potenza di far
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Speaker 5: sì che chi ascolta immediatamente anche semplicemente ascoltando c'era una
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Speaker 5: volta c'era una volta è veramente una parola magica nel
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Speaker 5: senso che è un portale che apre a una dimensione
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Speaker 5: dell'inconscio dell'interiorità una dimensione dell'interiorità che era quella che abitavamo
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Speaker 5: naturalmente quando eravamo bambini questa apertura favorisce favorisce poi l'accoglienza
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Speaker 5: di tutti quelli che sono i doni che le fiabe
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Speaker 5: ci donano che le fiabe condividono con noi quindi il
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Speaker 5: momento in cui anche un adulto si apre a un
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Speaker 5: ascolto di una narrazione teatrale siccome le storie sono potenti
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Speaker 5: perché noi siamo indifesi rispetto alle storie non abbiamo difese
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Speaker 5: rispetto alle storie se tu ascolti una storia te la
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Speaker 5: ricordi se tu ascolti una spiegazione no Ma se tu
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Speaker 5: ascolti una storia, te la ricordi? Perché noi siamo creati,
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Speaker 5: programmati per ascoltare storie. Allora, quando la storia entra, la
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Speaker 5: storia agisce. Nel caso delle fiabe, o delle grandi storie iniziatiche,
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Speaker 5: agiscono in un certo modo, e agiscono, come dire, facendo
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Speaker 5: scemare il chiacchiericcio interno, ok? E... dandoci quelle chiavi per
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Speaker 5: aprire la nostra parte più sacra, più intima, quella dove
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Speaker 5: siamo più in connessione profonda con noi stessi. E lì
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Speaker 5: agiscono
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Speaker 2: Anche su questo ti ringrazio un po' di riflessioni che
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Speaker 2: mi vengono in mente. Uno, finalmente ho trovato un'altra persona
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Speaker 2: che ama lavorare con le cose che ha vissuto, non
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Speaker 2: con le teorie. Perché io devo dire una cosa... sarà
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Speaker 2: anche il mio ego a dirlo me ne prendo tutta
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Speaker 2: la responsabilità però riconosco proprio a naso direi chi ti
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Speaker 2: cita una teoria e chi ha vissuto qualcosa cioè chi
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Speaker 2: ti parla di come si fa qualcosa e chi l'ha
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Speaker 2: fatta quella cosa e per me nella vita nella mia
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Speaker 2: vita ha sempre fatto molto la differenza cioè andare da
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Speaker 2: ti dico questo non c'entra però avevo 16 anni andare
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Speaker 2: da un maestro di batteria, che non aveva mai fatto
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Speaker 2: un concerto, che stava là solo con tecnica, tamburrello, tecnica,
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Speaker 2: io a un certo punto dissi no, non ci voglio
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Speaker 2: stare qua, voglio sentire qualcuno che ha suonato, che ha
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Speaker 2: la musica dentro, non perché valga meno di più, non
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Speaker 2: c'è un giudizio di valore, però per me è sempre
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Speaker 2: stata una distinzione, quindi ti ringrazio di averlo ricordato. Io
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Speaker 2: dico sempre a tutte le persone con cui lavoro, se
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Speaker 2: ti do un compito, credimi, lo conosco perché l'ho fatto,
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Speaker 2: perché se un compito... una tecnica terapeutica un compito non
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Speaker 2: mi interessa non la utilizzo nemmeno con te perché sarebbe
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Speaker 2: proiettare su di te qualcosa che io stesso non accetto
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Speaker 2: quindi non va bene questa è una piccola riflessione poi
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Speaker 2: rispetto al c'era una volta che un portale io l'ho
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Speaker 2: sempre vissuto percepito e poi visto infatti sono proprio quelle
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Speaker 2: parole che sono realmente magiche perché aprono un mondo magiche
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Speaker 2: in questo senso ed è vero appena noi siamo programmati inconsciamente.
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Speaker 2: Appena senti c'era una volta, cambia la tua disposizione d'animo,
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Speaker 2: si apre qualcosa. Le orecchie, c'era una volta...
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Speaker 4: Anche perché, sai, mi piace sempre sottolineare questo
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Speaker 5: il tempo verbale non era ci fu, non è c'è,
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Speaker 5: è c'era. È il tempo se... ci fai caso se
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Speaker 5: ci fate caso è il tempo in cui giocano i
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Speaker 5: bambini i bambini anche se nessuno glielo dice non è
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Speaker 5: che si mettono d'accordo ma in genere quello che succede
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Speaker 5: è facciamo che io ero la principessa non facciamo che
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Speaker 5: io sono perché? perché l'imperfetto nel genio della lingua italiana
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Speaker 5: è il tempo che esce dal tempo
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Speaker 2: il tempo senza tempo, sì
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Speaker 5: E poi è bellissimo il nome che ha. Imperfetto. È
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Speaker 5: un permettersi l'imperfezione. Mentre col presente, col passato remoto, tu definisci, scandisci, ritagli,
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Speaker 5: è un'operazione più logica, più di definizione puntuale. Ci fu
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Speaker 5: quel giorno lì, in quel secondo lì. Certo. Lo sentite?
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Speaker 5: È tutta un'altra atmosfera. Si apre un tempo, che è
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Speaker 5: anche uno spazio, che è al di fuori del tempo
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Speaker 5: e al di fuori dello spazio. Infatti le fiabe, a
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Speaker 5: differenza per esempio delle leggende, non sono a storiche e
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Speaker 5: a geografiche in genere. Mentre una leggenda è accaduto nel
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Speaker 5: 1543 in quel castello lì. nelle fiabe è c'era una
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Speaker 5: volta in un regno lontano
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Speaker 2: perché sono di tutti perché le fiabe sono dell'essere umano
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Speaker 2: non sono mie, tue non appartengono a un tempo né
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Speaker 2: a un luogo è vero, non c'è tempo e non
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Speaker 2: c'è luogo
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Speaker 5: e proprio perché non c'è un tempo né un luogo
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Speaker 5: definito tu in esse puoi trovare il tuo tempo e
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Speaker 5: il tuo luogo e ognuno può trovare il proprio tempo
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Speaker 5: e il proprio luogo ma Tempo e luogo, non quelli
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Speaker 5: definiti nella linea razionale, passato, presente, futuro, ma tempo e
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Speaker 5: luogo di eternità. Quel tempo e quel luogo che noi
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Speaker 5: sperimentiamo quando siamo bambini. Se noi prendiamo i nostri ricordi
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Speaker 5: da un minuto fa e andiamo dietro, a ritroso, un
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Speaker 5: anno fa, vent'anni fa, è una linea. Il tempo è
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Speaker 5: una linea. Ma più indietro vai, quando arrivi sui 5, 4,
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Speaker 5: 3 anni, il tempo diventa una pianura, non è più
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Speaker 5: una linea. Diventa uno spazio. Diventa quindi, come dire, si
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Speaker 5: perde la logicità e si guadagna, si entra di nuovo
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Speaker 5: in risonanza con l'eternità. il c'era una volta aiuta a
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Speaker 5: questo quando una persona sente c'era una volta istintivamente fa
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Speaker 5: e comincia ad ascoltare e là la fiaba, le fiabe,
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Speaker 5: le storie possono agire
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Speaker 2: ti ringrazio ora rispondo prima io poi tu a Paolo
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Speaker 2: prima io solo per dare una definizione sono terapeutiche Allora,
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Speaker 2: assolutamente sì è la risposta, le fiabe sono terapeutiche, non
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Speaker 2: sono riconosciute come, almeno in tutti i manuali non l'ho
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Speaker 2: mai vista come tecnica propriamente psicoterapica, per fare proprio una
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Speaker 2: precisazione tecnica per i colleghi che dice questo, sono terapeutiche
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Speaker 2: da sempre, ma in più la narrazione, è terapia cioè
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Speaker 2: proprio la terapia se una persona viene in terapia da
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Speaker 2: me che fa? mi racconta una storia e molti dicono
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Speaker 2: ti racconta È bellissimo che ti racconta la sua storia
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Speaker 2: e chi è. No, mi racconta come si racconta. Non
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Speaker 2: so se arriva questa cosa. Perché tant'è vero che poi
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Speaker 2: esce con una storia un po' diversa. Perché noi pensiamo, diciamo,
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Speaker 2: vabbè ti racconto la mia infanzia. No, tu mi racconti
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Speaker 2: come ti stai rappresentando a 40 anni, a 50 anni
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Speaker 2: la tua infanzia. E io lavoro sulla sua narrazione e
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Speaker 2: cerchiamo di allargare la narrazione, di riproporre una narrazione a
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Speaker 2: volte un po' diversa. Ma la cosa molto interessante è
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Speaker 2: che io la utilizzo, l'ho detto già la scorsa volta,
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Speaker 2: come tecnica soprattutto per le coppie e le famiglie, perché
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Speaker 2: le coppie e le famiglie hanno proprio una storia che
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Speaker 2: le tiene insieme, la storia di coppia, che non è
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Speaker 2: la storia di uno o dell'altro, è proprio la nostra
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Speaker 2: coppia è nata così, poi c'è stata la turbolenza, e
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Speaker 2: se provi a parlarci razionalmente scattano subito dei meccanismi di
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Speaker 2: difesa in entrambi, e appena uno parla l'altro interrompe, dice no,
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Speaker 2: non è vero, no, era stata tua madre, no, era
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Speaker 2: tua zia, no, tu mi tenevi antipatico, e non ci
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Speaker 2: capisci niente. Allora a quel punto io faccio una cosa semplicissima, dico,
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Speaker 2: la prossima volta dovete fare una cosa, separatamente, ognuno per
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Speaker 2: i fatti propri, scrivete la fiaba della vostra coppia, uniche regole,
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Speaker 2: inizia con c'era una volta, e non ci devono essere persone, no,
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Speaker 2: c'era una volta mia madre, tuo padre, mio cugino, personaggi,
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Speaker 2: c'era una volta una principessa, tu pensi che eri la principessa,
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Speaker 2: e lui chi era? il leone, il lupo, come si
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Speaker 2: è avvicinata a te? E c'è la sua madre che
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Speaker 2: ti deve affascinare, chi è la sua madre, la strega cattiva?
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Speaker 2: Ed è meraviglioso perché riescono a trasmutare proprio i contenuti bloccati,
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Speaker 2: i contenuti imbrigliati da tutte le difese in contenuti aperti.
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Speaker 2: Iniziano a scrivere questa storia e... Mentre la scrivono è
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Speaker 2: già terapeutico, cioè già prima che la leggano, prima che
21:56
Speaker 2: la leggono a me, il fatto di scrivere gli permette
21:59
Speaker 2: di accedere, chiudo così, anche dando finalmente un filo non logico,
22:07
Speaker 2: è molto più importante, narrativo, sequenziale a tutto quello, perché
22:12
Speaker 2: di dieci anni di coppia, e ora parlo della coppia
22:14
Speaker 2: ma possiamo parlare di qualsiasi cosa, noi pensiamo di ricostruire
22:18
Speaker 2: ogni giorno, di saper dire, invece noi lavoriamo per flash,
22:20
Speaker 2: non c'è una narrazione, no perché tua madre, no tuo zio,
22:24
Speaker 2: io quando tu eri piccolo, e lavoriamo con queste cose,
22:27
Speaker 2: invece poi le devi mettere insieme queste cose in una
22:30
Speaker 2: storia che abbia, sentite che bello, senso, solo senso deve avere,
22:33
Speaker 2: non deve essere bella, brutta, senso però, ed è meraviglioso,
22:37
Speaker 2: quindi assolutamente terapeutiche, anche scriverle, soprattutto scriverle. Vai Clau.
22:43
Speaker 4: qua hai aperto un
22:44
Speaker 5: sacco di file allora comincerei con questo la vita dipende
22:51
Speaker 5: da come la racconti quindi la tua vita dipende da
22:55
Speaker 5: come tu te la racconti e infatti tutto un lavoro
22:59
Speaker 5: di terapia è un lavoro di riformulare il racconto della
23:03
Speaker 5: propria vita come tu hai detto in questo senso le
23:08
Speaker 5: fiabe sono uno strumento potente perché Allora, innanzitutto, le fiabe
23:15
Speaker 5: hanno sempre avuto una caratteristica, che in fondo le ha salvate, sai,
23:20
Speaker 5: almeno io credo questo, che sono sempre state scambiate per storielle.
23:26
Speaker 5: Quindi non è mai stata fatta nessuna guerra per una fiaba.
23:32
Speaker 5: Eppure le fiabe sono testi sacri. Hanno la stessa sacralità
23:37
Speaker 5: di altri testi che chiamiamo sacri. ma sono sempre state
23:45
Speaker 5: scambiate per sì le storielle che servono per addormentare i
23:49
Speaker 5: bambini sì fanno anche quello ma c'è molto altro e
23:55
Speaker 5: qual è e quindi scusa per dire che meno male
24:00
Speaker 5: che non sono finiti nei libri perché uno dei rischi
24:06
Speaker 5: dei metodi che finiscono nei libri è quello che i
24:08
Speaker 5: metodi vengono poi sclerotizzati si fa così la tecnica è
24:14
Speaker 5: quella lì ma la vita è sempre più ricca di
24:18
Speaker 5: qualsiasi tecnica e quindi
24:20
Speaker 2: meno male che le
24:21
Speaker 5: chiave non sono finite nei libri
24:23
Speaker 2: ti interrompo solo per 10 secondi un mio amico che
24:27
Speaker 2: è veramente un grande musicista ma grande intendo livelli mondiali
24:31
Speaker 2: dice che ce l'ha a morte è una provocazione però
24:34
Speaker 2: ne capisco il senso ce l'ha a morte con le
24:36
Speaker 2: scuole di musica perché le scuole di musica la musica
24:39
Speaker 2: diventa che? primo anno questo, secondo anno questo si suona
24:43
Speaker 2: così quindi ti toglie il tuo rapporto con lo
24:46
Speaker 5: strumento io apro poi chiudo subito la parentesi se no
24:50
Speaker 5: andremo lontano ma il sistema educativo è completamente da rifondare
24:54
Speaker 5: da ripensare per certi versi le università non sono più
24:58
Speaker 5: un valore oggi al netto di eccezioni meravigliose ma tendono
25:05
Speaker 5: a conformare a fornire protocolli più che a insegnare a
25:11
Speaker 5: porre domande questo è questo il rischio dei metodi che
25:17
Speaker 5: diventano protocolli se qualcosa è solo un protocollo può benissimo
25:23
Speaker 5: non esserci più l'umanità nel senso che quel protocollo lo
25:26
Speaker 5: può applicare una macchina
25:31
Speaker 2: ce lo sta insegnando bene l'intelligenza artificiale io ci sto
25:35
Speaker 2: molto dietro all'intelligenza artificiale perché credo che sia un fatto
25:40
Speaker 2: umano da comprendere al di là della macchina e sto
25:43
Speaker 2: capendo sempre meglio quante cose che riteniamo umane sono subumane
25:49
Speaker 2: nel senso che le può fare meglio di noi una
25:51
Speaker 2: macchina e quello che invece per ora come dicono sempre
25:54
Speaker 2: perché chissà forse avranno coscienza anche loro non lo so
25:57
Speaker 2: però per ora rimane solo nostro perché una fiaba non
26:02
Speaker 2: fa effetto su un'intelligenza artificiale te la può correggere grammaticalmente
26:06
Speaker 2: te la può riscrivere in dieci lingue però non ha
26:10
Speaker 2: alcun effetto la fiabense su di noi per fortuna ha
26:14
Speaker 2: un effetto come dicevamo di aprirti all'eternità di curarti ma
26:19
Speaker 2: attenzione se scrivere fiabo perché mi è piaciuto quello che
26:22
Speaker 2: hai detto Se scrivere fiabe diventa, facciamo il corso su
26:27
Speaker 2: come si scrive una fiabe, si fa A, B e C,
26:29
Speaker 2: io lo metto come prompt in una qualsiasi intelligenza artificiale
26:32
Speaker 2: e ti crea mille più fiabe. Ma non è quello,
26:35
Speaker 2: è la propria fiaba quello che conta, è quella unica.
26:39
Speaker 5: Esatto, c'è un discorso anche questo, il linguaggio delle macchine
26:42
Speaker 5: è un linguaggio binario, 0-1. Noi siamo trinitari, noi siamo tre,
26:47
Speaker 5: noi non siamo due. Anche un lavoro di terapia, una
26:52
Speaker 5: persona arriva, immagino, no, Antonio? Arriva da te con una
26:56
Speaker 5: dinamica di polarizzazione, ed è dilaniata da una polarizzazione. E
27:02
Speaker 5: il tentare una narrazione nuova, cos'è se non trovare il
27:06
Speaker 5: punto terzo, tre, da cui poter vedere e leggere in
27:12
Speaker 5: modo diverso quei due punti che, se resti nel piano orizzontale,
27:16
Speaker 5: restano solo dilanianti. Quindi noi siamo tre. Questo avrebbe implicazioni
27:24
Speaker 5: potentissime in altri campi, ma lasciamo stare, chiaramente. Ma questo
27:30
Speaker 5: fa sì cosa? Che la fiaba, la fiaba, perché vibra
27:34
Speaker 5: in noi? Perché le fiabe, se ci fate caso, sono trinitarie.
27:38
Speaker 5: Le fiabe sono costruite sul tre. Se ci sono dei
27:41
Speaker 5: fratelli in genere sono tre, se ci sono delle prove
27:43
Speaker 5: in genere sono tre. Biancaneve era bianca come la neve,
27:46
Speaker 5: rossa come il sangue, nera come l'ebano. Quindi se ci
27:51
Speaker 5: sono dei tre colori sono tre. Perché? Perché noi siamo tre.
27:55
Speaker 5: Il terzo elemento è la coscienza, che è quell'elemento che
28:00
Speaker 5: le fiabe risvegliano. Qual è dal punto di vista più tecnico,
28:05
Speaker 5: di tecnica spirituale, cioè di tecnica profonda, quindi non di
28:11
Speaker 5: tecnica logica qual è dal punto di vista più tecnico
28:15
Speaker 5: il processo perché è importante comprendere quello che tu dicevi
28:18
Speaker 5: raccontavi prima arriva una coppia se parliamo di quello che
28:22
Speaker 5: capita sono frammenti sparsi io gli dico scrivete una fiaba
28:26
Speaker 5: che cosa accade accade che noi ci spostiamo dal piano
28:29
Speaker 5: della realtà quella esperita quotidianamente che è un piano che,
28:35
Speaker 5: proprio come tu dicevi, è un piano dove non c'è
28:37
Speaker 5: in genere, o almeno non immediatamente, non c'è il filo rosso,
28:42
Speaker 5: non c'è la trama. Ci sono sequenze di impulsi, ci
28:45
Speaker 5: sono sequenze di ricordi, frammenti. La fiaba dove ci porta?
28:51
Speaker 5: Ci porta qui. Cioè ci porta al piano simbolico. C'è
28:58
Speaker 5: una legge che, per quanto mi riguarda, per quello che
29:00
Speaker 5: io ho sperimentato finora, è una delle leggi più potenti
29:03
Speaker 5: che ci sia, che è la legge dell'analogia. Cioè, se
29:08
Speaker 5: due piani sono in relazione, e il piano della fiaba
29:14
Speaker 5: è in relazione col piano della realtà, nel senso che
29:16
Speaker 5: è un modo di raccontare la realtà, io posso dimenticarmi
29:22
Speaker 5: di questo piano, perché emotivamente è troppo forte. c'è troppa rabbia,
29:29
Speaker 5: lo posso lasciare e posso lavorare, giocare, stare su questo
29:34
Speaker 5: piano che emotivamente lo sento cioè meno coinvolgente perché io
29:39
Speaker 5: sto parlando di una principessa del medioevo e lì sono
29:44
Speaker 5: più libero dalle mie pulsioni dai miei pregiudizi dai miei
29:48
Speaker 5: soliti vecchi schemi mentali per aprirmi all'immaginazione chissà cosa c'è
29:54
Speaker 5: e scopro delle cose Quello che accade, io in certi
29:58
Speaker 5: seminari che faccio, faccio scrivere anch'io le fiabe. E quello
30:02
Speaker 5: che accade è che tipicamente le persone dicono no, io
30:05
Speaker 5: avevo quattro in italiano. Allora, accade sempre che poi dopo
30:10
Speaker 5: più di un'ora devo dire basta, per favore, smettete di scrivere.
30:15
Speaker 5: E quello che scrivono, quello che una persona scrive, anche
30:19
Speaker 5: se non sa che cos'è il viaggio dell'eroe, quello che
30:23
Speaker 5: esce è il viaggio dell'eroe. Cosa significa questo? Che è
30:28
Speaker 5: dentro di noi, che è qualcosa che è innato in noi,
30:31
Speaker 5: ed è qualcosa che agisce su questo piano, sul piano simbolico.
30:35
Speaker 5: Qual è allora la meraviglia e la potenza della legge dell'analogia?
30:39
Speaker 5: Una volta che io scrivo la fiaba e a livello
30:42
Speaker 5: del piano simbolico la fiaba mi dà una soluzione o
30:46
Speaker 5: comunque una nuova prospettiva, ecco che dopo io posso riportare
30:49
Speaker 5: quella soluzione, quella prospettiva a quest'altro piano.
30:53
Speaker 2: Esattamente quello che faccio.
30:56
Speaker 5: Esattamente, ed è questa la potenza, è questo che fa
31:00
Speaker 5: sì che quando una persona viene a teatro e ascolta
31:03
Speaker 5: le fiabe che racconto, io che racconto anche qualcun altro chiaramente,
31:07
Speaker 5: a un certo punto succede che vedi le persone, oppure
31:09
Speaker 5: durante i seminari, che fanno... Cos'è successo lì da un
31:14
Speaker 5: punto di vista profondo? È successo che... per quell'ora, ora
31:19
Speaker 5: e mezza dello spettacolo, le persone hanno lasciato il piano
31:22
Speaker 5: della quotidianità e si sono concesse di sostare, di stare
31:28
Speaker 5: nel piano simbolico. Nel piano simbolico gli si è rivelato qualcosa,
31:33
Speaker 5: se poi la magia cade, questi due piani a un
31:36
Speaker 5: certo punto si toccano. Perché? Perché il simbolo viene amplificato,
31:41
Speaker 5: si tocca, e tu dici, ah, cacchio, ecco cosa posso
31:44
Speaker 5: fare in quella situazione. Questa è la potenza delle storie,
31:49
Speaker 5: delle piane
31:50
Speaker 2: Assolutamente, ed è esattamente quello il processo di cui parlo.
31:56
Speaker 2: Altra intuizione, oltre allo spostamento di piano, c'è anche uno
32:03
Speaker 2: spostamento che io noto sempre automatico di prospettiva, che tu parti...
32:08
Speaker 2: scrivendo la tua storia dicendo c'era una principessa e pensi
32:12
Speaker 2: che sei tu la principessa e tuo marito è il
32:14
Speaker 2: lupo cattivo che arriva e poi il padre chi era
32:17
Speaker 2: era un orso che aveva fatto un figlio stupido e
32:21
Speaker 2: racconti man mano che però si sviluppa la narrativa la
32:25
Speaker 2: cosa che noto sempre è che tu diventi la storia
32:28
Speaker 2: non sei più identificato nel singolo personaggio cioè il tuo
32:32
Speaker 2: mondo interno diventa la storia e quindi tu hai una
32:36
Speaker 2: un'ampiezza di veduta, è come se riguardassi quello in cui
32:39
Speaker 2: eri incastrata, io sono la principessa, lui è il lupo cattivo,
32:43
Speaker 2: siccome la stai scrivendo tu, tu diventi il narratore, diventa
32:47
Speaker 2: una meta- visione, allarghi il piano e passando al piano simbolico,
32:52
Speaker 2: dal piano simbolico guardi tutto e ti accorgi che c'è
32:55
Speaker 2: tutto dentro te, che il lupo cattivo c'è, che è
32:58
Speaker 2: la tua storia interna, che è il tuo condominio interno,
33:02
Speaker 2: ogni cosa tocca una parte di te ed è meraviglioso
33:05
Speaker 2: questo questo spostamento che è tanto inconsapevole quanto una mia paziente,
33:13
Speaker 2: ricordo lo definì, salvifico, che è una parola bellissima. La
33:18
Speaker 2: mia fiaba, scrivere la fiaba, è stato salvifico perché ho
33:22
Speaker 2: potuto vedere tutto dall'alto. E quando una persona ti dice
33:27
Speaker 2: una cosa del genere, capisci che ti sposti proprio di
33:31
Speaker 2: piano di realtà, vivi una realtà diversa, è meraviglioso.
33:38
Speaker 5: A me piace sempre fare questo salto di prospettiva, dal
33:45
Speaker 5: piano dei contenuti al piano del processo che forma quei contenuti. Allora,
33:52
Speaker 5: a livello di contenuti stiamo dicendo che le fiabe fanno questo,
33:57
Speaker 5: quando uno scrive la propria fiaba... Ma qual è il processo,
34:00
Speaker 5: che è quello che tu accennavi? È un processo fondamentale,
34:03
Speaker 5: che è un processo tipico della narrazione teatrale. È il
34:09
Speaker 5: processo del narratore. Il narratore è il regista. L'attore non
34:15
Speaker 5: è il regista. L'attore interpreta una parte. Se io invece
34:21
Speaker 5: salgo su un palco, nel mio caso è un palco effettivo, ma...
34:25
Speaker 5: Ognuno di noi nella propria vita sale su un palco,
34:29
Speaker 5: anche quando incontro un amico e gli racconto la mia storia.
34:32
Speaker 5: Quando io sto raccontando la storia sono su un palco.
34:35
Speaker 5: Cosa sto facendo? Sto facendo narrazione. Mi sto mettendo dal
34:43
Speaker 5: punto di vista dell'io narrante e quindi più in profondità
34:47
Speaker 5: dal punto di vista dell'io. Invece cosa accade spesso nella
34:50
Speaker 5: nostra vita? Che noi non siamo i narratori della nostra vita.
34:54
Speaker 5: Noi siamo attori di un copione che o qualcun altro,
34:59
Speaker 5: oppure noi inconsciamente abbiamo deciso per la nostra vita. Ma
35:02
Speaker 5: io resto incastrato dentro quel ruolo. La principessa prigioniera della torre.
35:09
Speaker 5: Ma se io inizio a diventare narratore, io mi accorgerò
35:13
Speaker 5: che il lupo, come dicevi tu, è anche una parte
35:15
Speaker 5: di me. Io entro in risonanza con un lupo esterno
35:22
Speaker 5: solo se quel lupo ce l'ho anche dentro. Quindi in
35:26
Speaker 5: questo senso c'è questo cambio di prospettiva che è il
35:30
Speaker 5: lavoro terapeutico per eccellenza, cioè è riprendere, avere una visione
35:36
Speaker 5: come un'aquila, l'archetipo dell'aquila, dell'evangelista Giovanni. Avere la visione di orca,
35:44
Speaker 5: guarda che tac, tac, tac, ma sono io, sono le
35:45
Speaker 5: mie dinamiche queste. Poi certo che c'entrano anche le altre persone,
35:49
Speaker 5: ma se una persona mi fa del male sono anch'io
35:51
Speaker 5: che permetto che mi faccia del male, per esempio.
35:57
Speaker 2: Su questo, perdona, ti interrompo perché abbiamo avuto una fusione
36:01
Speaker 2: di pensieri. Non so se te l'ho trasmesso io, è possibile.
36:05
Speaker 2: Stavo pensando alla stessa persona di cui parlo, a questa donna,
36:08
Speaker 2: che ogni volta che le chiedevo... Scusami, ma tu dici
36:15
Speaker 2: che tuo marito è arrivato, ti ha preso, ma tu
36:19
Speaker 2: non te ne sei accorta? No, perché lui, perché lui.
36:22
Speaker 2: Poi nella fiaba si è accorta lei, sentite perché dice salvifico,
36:25
Speaker 2: che lei diceva è venuto un lupo cattivo e mi
36:29
Speaker 2: ha portato. Io gli dico come ti ha portato? che
36:32
Speaker 2: ha fatto questo lupo? No, si è messo a camminare io,
36:34
Speaker 2: io sono andata dietro di lui, quindi un cambio di
36:38
Speaker 2: prospettiva totale, non è lui mi ha rapito, nella fiaba
36:41
Speaker 2: doveva essere arrivato uno e mi ha rapito, mi ha
36:43
Speaker 2: chiuso in una torre, invece era, l'ha seguito e lei
36:46
Speaker 2: rabbrividiva ogni volta, diceva eh l'ho seguito io, e perché
36:50
Speaker 2: l'hai seguito? Perché, e lei continua, perché ero affascinata da
36:55
Speaker 2: quel lupo, e allora diceva stava totalmente rivedendo la narrazione
37:00
Speaker 2: logica che si era data di carnefice e vittima vedendo
37:06
Speaker 2: che seguiva il lupo e che il lupo non si
37:08
Speaker 2: era travestito questo fu un passaggio fondamentale imparò a distinguere
37:15
Speaker 2: quello che si diceva che era stata ingannata dal fatto
37:18
Speaker 2: che forse lei vent'anni prima voleva il lupo per poi
37:21
Speaker 2: accusarlo di essere lupo ma questa è un'altra storia no
37:24
Speaker 2: certo
37:24
Speaker 5: certo
37:26
Speaker 2: aspetta di
37:26
Speaker 5: spiegarmi quindi il poter narrare la propria vita, le fiabe
37:32
Speaker 5: in fondo ci mostrano, ci educano ci insegnano questo e
37:37
Speaker 5: allora io posso cominciare raccontando una fiaba dei fratelli Grimm
37:43
Speaker 5: per poi arrivare come fai tu a scrivere e a
37:47
Speaker 5: raccontare la mia fiaba e una cosa bella, altrettanto potente
37:52
Speaker 5: salvifica è poter scrivere a distanza di tempo la tua
37:56
Speaker 5: fiaba e vedere come cambia perché tu stai cambiando ecco
38:01
Speaker 5: che qual è il meccanismo profondo è che io dal
38:07
Speaker 5: piano dell'attorialità cioè delle singole parti scisse io passo al
38:12
Speaker 5: piano della narrazione cioè al piano di colui o colei
38:17
Speaker 5: che racconta la storia è colui che dice ah vedi
38:19
Speaker 5: che quella è una mia maschera, quella è un altro
38:21
Speaker 5: ruolo che faccio quella è un altro ruolo che faccio
38:25
Speaker 5: nel mio caso se io non faccio un lavoro su
38:29
Speaker 5: di me io tendo a incastrarmi nel ruolo dell'abbandonato perché?
38:36
Speaker 5: perché è la mia ferita primaria ognuno di noi ha
38:38
Speaker 5: le sue ferite e quindi io vedo la mia vita
38:40
Speaker 5: da quella prospettiva là Nel momento in cui divento un narratore, dico, ah,
38:45
Speaker 5: hai visto? Ok. Ecco, le fiabe fanno questo. Un'altra cosa
38:51
Speaker 5: fondamentale delle fiabe, ce ne sarebbero tantissime, visto che parlavi
38:56
Speaker 5: del lupo, no? Le fiabe non negano l'ombra. Perché? Perché
39:03
Speaker 5: l'ombra c'è. Quindi la fiaba, siccome la fiaba è la
39:07
Speaker 5: scenografia della nostra interiorità, la fiaba dice, guarda che tu
39:11
Speaker 5: sei questo. Ma non te lo dice a questo livello qui,
39:14
Speaker 5: perché è un livello troppo conflittuale, dove no, no, no, no, no,
39:16
Speaker 5: te lo dice a questo livello qui. Principessa, principe, lupo, orso, eccetera.
39:22
Speaker 5: Ma sei tu. E perché c'è sempre l'ombra nelle fiabe?
39:27
Speaker 5: Perché nella vita c'è l'ombra. Perché dentro di noi c'è l'ombra.
39:30
Speaker 5: Ma le fiabe dicono, guarda che l'ombra la puoi trasformare.
39:35
Speaker 5: Non solo, ci sono tanti elementi qui Antonio, i file sarebbero...
39:39
Speaker 5: Per esempio, provate, chi ci sta ascoltando, provate a immaginare
39:45
Speaker 5: una storia in cui va tutto bene. C'era una volta
39:49
Speaker 5: un re, una regina, il re saggio, gentile, giusto, la
39:55
Speaker 5: regina misericordiosa, buona, avevano tre figlie, la prima bella, la
39:59
Speaker 5: seconda bella, la terza bella, il regno in pace. Che palle!
40:05
Speaker 5: Sì o no? Uno dice che palle! Quando è che
40:07
Speaker 5: comincia la storia? La storia comincia quando c'è qualcosa che
40:10
Speaker 5: non va. Ora, se questo, da questo piano, lo passiamo
40:16
Speaker 5: a questo... Vuol dire che la mia storia nuova può
40:21
Speaker 5: cominciare quando nella mia vita arriva un inciampo, un imprevisto,
40:24
Speaker 5: un problema, perché quella è un'occasione di cosa? Di trovare
40:29
Speaker 5: la mia vera strada. Perché? Perché in tutte le grandi
40:32
Speaker 5: fiabe ci si perde. Perché? Perché la vera tragedia è
40:37
Speaker 5: quella di camminare su un sentiero che non hai scelto tu.
40:40
Speaker 5: A un certo punto arriva la vita e ti dice,
40:42
Speaker 5: sai che c'è? Ti sbalzo fuori, ti sbalzo fuori da
40:45
Speaker 5: quel sentiero. perché? affinché tu possa trovare il tuo sentiero
40:51
Speaker 5: e le fiabe sono piene di questi cambi di prospettiva
40:55
Speaker 5: che quando li ascolti intimamente
41:02
Speaker 2: fai wow sì grazie grazie aggiungo un'altra cosa dialogando ti
41:06
Speaker 2: vengono in mente cose che è vero io per anni
41:12
Speaker 2: ho detto a un mio caro amico che è uno
41:17
Speaker 2: sceneggiatore molto in gambo, molto bravo, nel film c'è il
41:23
Speaker 2: bene e c'è il male, ma poi qual è il
41:25
Speaker 2: bene e qual è il male? Qui andiamo a un
41:26
Speaker 2: livello ancora sopra. Cappuccetto Rosso, ma chi è che sbaglia?
41:31
Speaker 2: Cappuccetto Rosso che dice al lupo, la prima cosa che
41:34
Speaker 2: dice è no, vado dalla nonna che è alla casa
41:36
Speaker 2: alla fine del corso, quindi indica al personaggio cattivo dove
41:41
Speaker 2: trovare la nonna. il lupo che mangia la nonna eh
41:44
Speaker 2: sì quello è il male però poi arriva il cacciatore
41:46
Speaker 2: che è il bene uccide il lupo cioè comunque fa
41:49
Speaker 2: un'azione anche per far vedere anche come la psicodinamica proprio
41:53
Speaker 2: le nostre parti interne sono vita fluida come nelle fiabe
41:59
Speaker 2: se poi ti ci fermi un attimo non è così
42:02
Speaker 2: netto perché non è c'era uno bianco c'era uno nero
42:06
Speaker 2: il bianco uccide il nero e ci fu la luce
42:10
Speaker 2: questo è un altro che palle, perché è tutto già definito,
42:13
Speaker 2: è tutto chiaro, io ho l'ombra, ho la mia parte,
42:18
Speaker 2: come si dice adesso, ma ci farò diversi video su
42:21
Speaker 2: quest'ondata di spiritualità, come sono tutto buono, tutta luce, comunque
42:26
Speaker 2: io ho la mia parte spirituale, poi ho anche i
42:28
Speaker 2: miei peccatucci, le mie cose, la mia parte spirituale vince,
42:32
Speaker 2: e io sono il saggio, l'illuminato, è finita la storia,
42:35
Speaker 2: non è una storia, la storia è un intreccio, di
42:38
Speaker 2: male che diventa bene di bene che diventa male perché
42:42
Speaker 2: ora sarà stupido veramente però il cacciatore che uccide il
42:45
Speaker 2: lupo all'inizio lo vedi come il bene che vince sul
42:49
Speaker 2: male ma non è così netto quando vai a un
42:51
Speaker 2: livello un po' più profondo non so se rendo l'idea
42:56
Speaker 2: i personaggi sono tutti l'intreccio è l'intreccio che fa la
42:59
Speaker 2: storia non è il personaggio dividiamo le due squadre chi
43:03
Speaker 2: è il buono e chi è il cattivo sì
43:06
Speaker 5: Una delle potenze del linguaggio simbolico, quindi di questo livello qui,
43:11
Speaker 5: è che è un linguaggio su più strati, su più livelli,
43:17
Speaker 5: che risuona, quindi è un linguaggio che va bene per tutti,
43:21
Speaker 5: perché ognuno risuona con il livello che gli corrisponde. Quindi
43:30
Speaker 5: è chiaro che un bambino leggerà una storia in un
43:32
Speaker 5: certo modo, un adulto che magari non ha fatto un
43:36
Speaker 5: percorso su di sé, la leggerà in un altro, chi
43:39
Speaker 5: sta cominciando a conoscersi, la stessa storia, le stesse parole,
43:45
Speaker 5: gli si apriranno su un livello ancora successivo. Questa è
43:51
Speaker 5: una delle potenze del linguaggio simbolico, che è un linguaggio
43:54
Speaker 5: che non definisce, ma che apre. Qual è una delle
44:00
Speaker 5: tentazioni dell'essere umano? È quella di definire. Cioè di dire,
44:04
Speaker 5: ho capito. Adesso io ho capito tutto. Quindi questa fiaba
44:09
Speaker 5: vuol dire questo, questo, questo. Allora, ci sono delle fiabe
44:11
Speaker 5: che io racconto da più di vent'anni. Quindi io vado
44:15
Speaker 5: in giro per i teatri, per le associazioni, dove mi chiamano,
44:18
Speaker 5: e racconto la stessa fiaba da più di vent'anni. Io,
44:21
Speaker 5: quella fiaba, continuo a vederci qualcosa di nuovo. Perché? Perché
44:27
Speaker 5: mi do, io, perché uno è una scelta personale chiaramente,
44:30
Speaker 5: ma di aprirmi al mistero, aprirmi al dire, aprirmi al
44:36
Speaker 5: non ancora. Se invece mi chiudo nel so già, quella
44:43
Speaker 5: stessa fiaba si chiude e non ti dice più niente.
44:46
Speaker 5: Questo vale per le fiabe, ma vale per le relazioni, no?
44:50
Speaker 5: Ogni relazione, come fai a stare insieme a una persona
44:53
Speaker 5: per 20 anni, 50 anni? Se sei nel so già,
44:58
Speaker 5: se sei nel non ancora o nel chissà, ecco che
45:04
Speaker 5: puoi continuare a scoprire quella relazione e nello scoprire, continuare
45:08
Speaker 5: a scoprire parti di te. E questo è il miracolo
45:11
Speaker 5: della vita, che non si esaurisce mai. Un tramonto è
45:13
Speaker 5: sempre un tramonto, ma ogni tramonto è sempre diverso. Se
45:16
Speaker 5: tu hai gli occhi e ti dai la possibilità di
45:18
Speaker 5: vedere quella diversità.
45:21
Speaker 2: Ma è come conoscere se stessi, quando si arriva a
45:25
Speaker 2: conoscere se stessi, la risposta è una sola, mai, perché
45:28
Speaker 2: tu ti conosci conoscendoti, cioè ogni giorno tu puoi conoscere
45:31
Speaker 2: te stesso. Mi hai fatto ricordare una cosa simpatica, non
45:36
Speaker 2: per me simpatica, forse per loro, per gli altri no,
45:39
Speaker 2: che mi fa morire da ridere quando io dico a loro,
45:42
Speaker 2: facciamo una pratica, rispondiamo a queste tre domande. chi sono
45:47
Speaker 2: io nei confronti delle persone a cui voglio bene? Ah, no, no,
45:50
Speaker 2: questa è una pratica che già ho fatto due anni fa.
45:53
Speaker 2: Che vuol dire ho già fatto? Questa è una domanda aperta,
45:56
Speaker 2: questa è una domanda che puoi farti ogni giorno. Invece
45:59
Speaker 2: siamo proprio, vabbè, questa è la mia idea, che siamo
46:04
Speaker 2: noi che stiamo andando verso l'artificiale, non è l'intelligenza artificiale
46:07
Speaker 2: che va verso l'umano. Siamo deformati da tutto un sistema
46:13
Speaker 2: a dire questo l'ho letto, questo lo so, questo l'ho fatto,
46:16
Speaker 2: come se Ecco, hai centrato l'esempio che faccio sempre io.
46:20
Speaker 2: Vedi il tramonto, che dici? No, l'ho già visto un tramonto,
46:22
Speaker 2: cioè esperienza già fatta. Che vuol dire? Vedere un albo
46:26
Speaker 2: a un tramonto lo puoi fare tutti i giorni della
46:28
Speaker 2: tua vita e non sarà mai la stessa esperienza. Ma
46:31
Speaker 2: non è un modo di dire, è proprio che è così,
46:33
Speaker 2: la vita è quell'attimo. Quindi ti ringrazio anche di questo spunto.
46:38
Speaker 2: Vogliamo dare qualcosa sul viaggio dell'eroe perché... ti dico, noi
46:44
Speaker 2: abbiamo fatto un seminario l'anno scorso sul Viaggio dell'Eroe, c'è
46:47
Speaker 2: anche un videocorso, il videocorso del seminario sul nostro sito,
46:52
Speaker 2: è proprio là, è stato bello vedere il Viaggio dell'Eroe
46:56
Speaker 2: fatto da te e fatto da Claudio, quindi una persona
47:00
Speaker 2: che l'ha visto tutte e due. Vai tu, io dico solo,
47:05
Speaker 2: il Viaggio dell'Eroe, come hai detto, a me ha insegnato
47:07
Speaker 2: e continua a insegnare che è veramente Campbell in qualche modo...
47:12
Speaker 2: ha centrato una struttura non dico la struttura il viaggio
47:16
Speaker 2: dell'eroe e la vita ho capito che cosa è la
47:18
Speaker 2: vita però ha centrato una struttura che davvero può aiutarti
47:24
Speaker 2: a starci questo non serve a capire la vita serve
47:28
Speaker 2: a starci un po' dentro questa è la mia visione
47:32
Speaker 2: mi apro alla tua
47:36
Speaker 4: intanto è
47:40
Speaker 5: Il viaggio dell'eroe non è il viaggio del supereroe.
47:43
Speaker 4: No?
47:45
Speaker 5: Il supereroe è una deformazione statunitense. Perché i supereroi sono
47:53
Speaker 5: qualcuno che tu non potrai mai essere. Mentre nelle fiabe
47:58
Speaker 5: non ci sono supereroi, ci sono eroi. Qualcuno che diventa eroe,
48:02
Speaker 5: che parte come il più sfortunato. E quindi in questo
48:06
Speaker 5: senso le fiabe ci fregano perché ci dicono guarda che
48:08
Speaker 5: sei tu. In fondo se fosse un supereroe sarebbe più comodo,
48:12
Speaker 5: perché io non posso esserlo, quindi non posso fare niente.
48:18
Speaker 5: Mi piace definirmi tra le varie cose cartografo, cartografo dell'anima,
48:23
Speaker 5: perché ho sempre avuto una passione per le mappe, ma
48:27
Speaker 5: più che per le mappe fisiche, per le mappe interiori.
48:32
Speaker 5: Ognuno di noi ha un territorio, noi siamo un territorio,
48:35
Speaker 5: e siamo il territorio più inesplorato che ci sia per
48:37
Speaker 5: noi stessi. Allora, come quando entri in un nuovo territorio
48:42
Speaker 5: hai bisogno di una mappa, allo stesso modo quando entri
48:45
Speaker 5: in te hai bisogno di una mappa. O meglio, se
48:48
Speaker 5: c'è una mappa è più semplice. Allora, noi siamo in
48:51
Speaker 5: un momento storico che per certi versi è molto difficile, complicato.
48:57
Speaker 5: Per altri però è molto prezioso, perché siamo in un
48:59
Speaker 5: momento storico dove abbiamo a disposizione molte mappe. Anche troppe.
49:06
Speaker 5: Le fiabe sono una mappa. Le fiabe condividono la mappa
49:14
Speaker 5: che Joseph Campbell ha chiamato il viaggio dell'eroe. Cos'è? È
49:18
Speaker 5: una mappa. Cioè è una visione di un possibile tracciato narrativo.
49:30
Speaker 5: Qual è la cosa importante? Che le mappe non sono
49:34
Speaker 5: il territorio. Se no si fa come i giapponesi a Venezia,
49:41
Speaker 5: che vanno in giro con lo smartphone per controllare che
49:46
Speaker 5: la città corrisponda alla cartina. Arrivano in Piazza San Marco
49:51
Speaker 5: e dicono, bene, perfetto, ma l'hai vista Piazza San Marco?
49:54
Speaker 5: Ma io sono passato. Sì, ho capito, ma l'hai vista?
49:58
Speaker 5: L'hai vissuta? Ti sei emozionato? Allora, il viaggio dell'eroe, come
50:04
Speaker 5: ogni mappa, è utile, Per esempio è bellissimo sapere, per
50:10
Speaker 5: me è stato salvifico, per usare un aggettivo che hai
50:13
Speaker 5: usato tu prima, della tua cliente, per me è salvifico
50:19
Speaker 5: quando ho scoperto che fa parte del viaggio dell'eroe cadere, fallire.
50:26
Speaker 5: Che meraviglia, ma che bello, ma che bello. ti cambia
50:30
Speaker 5: completamente la prospettiva tecnicamente Joseph Campbell lo chiamò la caverna
50:35
Speaker 5: più profonda questo passaggio di andare nel buco ma non
50:41
Speaker 5: è un accidente è una tappa se lo sai cambia
50:45
Speaker 5: il modo in cui la vivi chiuso apparente
50:49
Speaker 2: ma è fondamentale su questo intervengo facciamo vedere due cose
50:57
Speaker 2: diverse che ci hanno colpito per me è stato salvifico
51:01
Speaker 2: il rifiuto della chiamata perché mi ritenevo un debole mi
51:05
Speaker 2: ritenevo uno che poi quando c'erano le prove e mi
51:08
Speaker 2: dicevo che poi alla fine lo faccio pure però perché
51:11
Speaker 2: all'inizio metto tanta resistenza ho detto ah vedi l'eroe è
51:14
Speaker 2: quello che non la sente non la vuole vedere la
51:17
Speaker 2: rifiuta e poi ci va quindi sono sano anch'io
51:21
Speaker 5: esatto poi la cosa fondamentale è ricordarsi che è una
51:26
Speaker 5: mappa perché qual è uno degli io parlo spesso di
51:33
Speaker 5: incantesimi perché vivendo nelle fiabe nelle fiabe ci sono gli
51:37
Speaker 5: incantesimi noi siamo immersi dentro incantesimi sociali e personali quello
51:43
Speaker 5: che viviamo come società viviamo tanti incantesimi e sono possibili perché?
51:50
Speaker 5: perché vengono narrati uno degli incantesimi è quello di scambiare
51:56
Speaker 5: la mappa col territorio Cioè quello di credere che i
51:59
Speaker 5: metodi si possano sostituire alla vita. No. Che la scuola,
52:06
Speaker 5: quella scuola di pensiero, quella metodologia lì, quel protocollo lì, no, no.
52:16
Speaker 5: Abbiamo visto, abbiamo vissuto, per esempio negli anni pandemici, a
52:22
Speaker 5: cosa può portare l'aberrazione del protocollo. Può portare a dimenticare
52:27
Speaker 5: la vita, a dimenticare chi ho davanti, a guardare chi
52:30
Speaker 5: ho davanti. Lo so che a seconda di questo protocollo,
52:33
Speaker 5: ma io mi do la possibilità di ascoltarti, di ascoltare
52:37
Speaker 5: la tua storia. So che viene detto così, così, così, perfetto,
52:42
Speaker 5: ma io davanti non ho le teorie, io ho il protocollo,
52:47
Speaker 5: io davanti ho te, io ho te davanti. Ecco, questo
52:52
Speaker 5: vale nei rapporti interpersonali, ma vale anche con noi stessi.
52:56
Speaker 5: Davanti a noi abbiamo la nostra vita, abbiamo gli eventi
53:00
Speaker 5: che ci capitano. Allora, ben vengano mappe che ci orientino.
53:04
Speaker 5: Ma poi, che è il discorso iniziale da cui siamo partiti,
53:07
Speaker 5: c'è questo modo di dire che una volta una persona
53:11
Speaker 5: a un seminario l'ha coniato e gli ho chiesto se
53:15
Speaker 5: potevo usarlo. La mente mente, il corpo corpa. Cioè, quello
53:23
Speaker 5: che tu porti nel corpo, non te lo dimentichi più. Allora,
53:29
Speaker 5: venga la mappa. Ma io posso usare anche la mappa
53:32
Speaker 5: più perfetta. Il viaggio dell'eroe. La mappa dell'esoterismo cristiano più spinto. Benissimo.
53:41
Speaker 5: Ma se resta mappa, e io non la uso per
53:45
Speaker 5: entrare nella mia vita... Quella stessa mappa diventa un incantesimo,
53:51
Speaker 5: perché diventa l'incantesimo del credere di sapere. Io so come funziona.
53:57
Speaker 5: Funziona come il viaggio dell'eroe. Sì, ma nella tua vita
54:00
Speaker 5: l'hai sperimentato mentre sudavi, mentre cadevi, mentre rifiutavi la chiamata. Sì,
54:08
Speaker 5: perché so che è un passaggio. Sì, ho capito, ma
54:10
Speaker 5: l'hai vissuto. Ecco, in questo senso la narrazione orale è
54:15
Speaker 5: qualcosa che può aiutarci in questo. Perché? Perché buca un po',
54:21
Speaker 5: siccome la narrazione orale è emozione, riguarda il nostro sentire
54:28
Speaker 5: più che il nostro pensare. Quando ascolti una storia non
54:31
Speaker 5: è che ci pensi, la vivi. Quella emozione ci permette
54:36
Speaker 5: di bucare un po' questa barriera mentale dove come società
54:42
Speaker 5: ci siamo rintanati ci siamo rintanati di dentro adesso e
54:47
Speaker 5: poi c'è anche un mentale artificiale dove ci rintaniamo ancora
54:51
Speaker 5: di più ma qual è il rischio? senz'altro delle potenzialità
54:55
Speaker 5: andranno sfruttate ma qual è il rischio? il rischio è
54:57
Speaker 5: che diventi una gabbia ancora più più forte, che ci
55:01
Speaker 5: separa dal nostro sentire e soprattutto dal nostro agire, dal
55:07
Speaker 5: nostro volere, dal nostro corpo. Perché io posso stare 24
55:12
Speaker 5: ore davanti al computer, penso un sacco di cose, vivo
55:16
Speaker 5: un sacco di cose emotivamente, ma il mio corpo è fermo.
55:19
Speaker 5: Lì c'è un cortocircuito che prima o poi mi presenterà
55:22
Speaker 5: il conto. Allora, per tornare al viaggio dell'eroe, è una
55:26
Speaker 5: delle mappe più belle che io conosca. Ricordiamoci che è
55:30
Speaker 5: una mappa.
55:32
Speaker 2: assolutamente sì era quello che dicevo come dico sempre non
55:37
Speaker 2: distinguere tra mappa e territorio tra simbolo in realtà è
55:41
Speaker 2: come pretendere di saziarsi leggendo il menù in un ristorante
55:47
Speaker 2: devi ricordarti che lì ci sono scritti i piatti ma
55:50
Speaker 2: non sarai mai sazio finché non li ordini ok allora
55:54
Speaker 2: siamo in chiusura ti faccio qualche domanda che hanno fatto
56:03
Speaker 2: così dai qualche risposta. Allora, se le fiabe possono avere
56:09
Speaker 2: un effetto trasformante sul quotidiano, allora si può dire che
56:12
Speaker 2: le fiabe sono vere?
56:16
Speaker 5: Eh sì, questa tra l'altro è una delle frasi da
56:20
Speaker 5: cui è cominciato tutto il mio percorso. La si trova
56:23
Speaker 5: nell'introduzione a fiabe italiane, il volume curato da Italo Calvino.
56:30
Speaker 5: Italo Calvino passò due anni della propria vita a raccogliere fiabe,
56:33
Speaker 5: E perché lo fece? Ce lo scrive lui stesso nell'introduzione
56:39
Speaker 5: dicendo io ho fatto tutto questo perché è stata una
56:42
Speaker 5: conferma di quel qualcosa che già sapevo alla partenza ed
56:47
Speaker 5: è che io credo questo, le fiabe sono vere. Allora,
56:51
Speaker 5: il punto qual è? Perché uno dice, ma com'è vero?
56:53
Speaker 5: Il cappuccetto rosso non può essere vero, no? Non è
56:56
Speaker 5: che poi il lupo se magna il cappuccetto rosso, se
57:00
Speaker 5: magna la nonna, poi arriva il cacciatore e le tira
57:03
Speaker 5: fuori vive. Dio mio, non è vero. Ma il punto
57:06
Speaker 5: è questo. A quale livello del reale è vero? Perché
57:13
Speaker 5: a livello materiale le fiamme non sono vere. Infatti, tutta la...
57:20
Speaker 5: la deriva di un certo modo di leggere le fiabe,
57:23
Speaker 5: secondo un modo gender, tutte quelle cose lì, quindi le
57:27
Speaker 5: fiabe come patriarcali, eccetera. Secondo me è qualcosa che non
57:32
Speaker 5: sta in piedi proprio a livello profondo, perché quello dà
57:36
Speaker 5: per scontato che le fiabe si riferiscano a questo livello qua.
57:40
Speaker 5: E che quindi la principessa sia una donna e il
57:41
Speaker 5: principe sia un uomo. Le fiabe non si riferiscono a
57:45
Speaker 5: questo livello qua. A questo livello qua non sono vere.
57:48
Speaker 5: Non sono vere. Ma le fiabe si riferiscono a questo livello.
57:51
Speaker 5: a livello simbolico, a livello profondo della vita. A questo
57:57
Speaker 5: livello qui le fiabe sono vere, perché la principessa è
57:59
Speaker 5: la mia coscienza, il principe è il mio spirito, eccetera, eccetera, eccetera.
58:02
Speaker 5: Quindi le fiabe sono una mappa che descrive la verità
58:07
Speaker 5: della mia interiorità.
58:10
Speaker 2: Però è
58:10
Speaker 5: fondamentale fare questo distinguo, altrimenti si prendono fischi per fiaschi
58:14
Speaker 2: Sì, sì, sì, sì. e aggiungono complessità, cioè ti fanno
58:18
Speaker 2: capire che la vita non è ma come può uno
58:21
Speaker 2: essere mangiato da un lupo e poi uscire vivo. Dentro
58:24
Speaker 2: di te ci sono parti che mangiano altre parti e
58:27
Speaker 2: poi se ci arrivi a estrarle sono ancora vive perché
58:30
Speaker 2: le parti di noi non muoiono mai, per dirne una
58:32
Speaker 2: proprio banale quasi. Però c'è un livello in cui quei
58:37
Speaker 2: processi avvengono, esattamente come una mappa, però in cui quel
58:43
Speaker 2: livello di realtà è possibile. Vieni mangiato ma non muori,
58:47
Speaker 2: mentre a livello materiale se vieni mangiato, vieni sbranato, sai
58:49
Speaker 2: che il corpo muore. Ok, perfetto, vediamo se c'è... Anzi,
58:54
Speaker 2: ci sono altre domande, abbiamo un po' sforato però... Vediamo,
59:02
Speaker 2: a me piace, nascorro colui che si libera, tanta roba, impossibile,
59:08
Speaker 2: mi ha risposto... questa è la diretta più bella che
59:11
Speaker 2: ho visto, ottimo, grazie. La lettura di un libro può
59:17
Speaker 2: avere la stessa capacità di trasporto?
59:22
Speaker 5: Allora Armando, bella domanda, e io ti risponderei così, giusto
59:27
Speaker 5: per essere chiaro, sì e no. diciamo che hanno due
59:40
Speaker 5: nature un po' diverse il libro se riesce a entrarci
59:46
Speaker 5: poi il libro ti disegna un mondo all'interno del quale
59:49
Speaker 5: puoi stare più a lungo e quindi diventa più potente
59:54
Speaker 5: ancora più potente perché ci sei dentro Qual è il
1:00:00
Speaker 5: dazio che un libro paga invece rispetto a una narrazione orale?
1:00:05
Speaker 5: È che c'è un tramite tra te e la storia.
1:00:14
Speaker 5: Mentre quando ascolti una storia orale, la storia arriva, non
1:00:19
Speaker 5: c'è nessun tramite. Prova a immaginare la differenza tra sentire
1:00:23
Speaker 5: raccontare la fiaba e sentirti leggere una fiaba. È diverso.
1:00:30
Speaker 5: nella lettura c'è meno vita nel senso che è un
1:00:34
Speaker 5: po' più mediata non sto dicendo che ha le sue
1:00:38
Speaker 5: bellezze ma è meno viva perché se io te la
1:00:42
Speaker 5: racconto tramite del libro io ti sto dando anche tutta
1:00:46
Speaker 5: una serie di metamessaggi e il metamessaggio qual è? la
1:00:50
Speaker 5: storia non è fuori, la storia è dentro la storia
1:00:53
Speaker 5: non è in un libro, non è già fatta io
1:00:55
Speaker 5: la sto creando insieme a te Questo è uno dei
1:00:57
Speaker 5: messaggi più potenti che ci sia. Non viene detto, ma
1:01:00
Speaker 5: è quello che viene vissuto. Perché se io la storia
1:01:03
Speaker 5: non la leggo, ma la faccio mentre la racconto, noi
1:01:07
Speaker 5: diventiamo co- creatori. Mentre se la leggo da un libro, la
1:01:11
Speaker 5: fiava c'è già. Detto questo, certi romanzi, certe storie di
1:01:17
Speaker 5: certi libri, sono talmente belle che hanno questo dazio da pagare,
1:01:23
Speaker 5: ma cosa possono darci in più? Che sono più ampie,
1:01:27
Speaker 5: che creano davvero un mondo più completo, dove ci puoi
1:01:30
Speaker 5: stare per più tempo.
1:01:35
Speaker 2: Ok, allora direi di fermarci qua, siamo a un'ora e cinque. Claudio,
1:01:41
Speaker 2: grazie di questo dialogo, veramente bello, speravo fosse bello per tutti,
1:01:49
Speaker 2: io posso dare solo il mio punto di vista, per
1:01:51
Speaker 2: me è stato veramente bello, costruttivo, arricchente, quindi ti ringrazio
1:01:56
Speaker 2: di cuore. Se ci sarà occasione, se mai ti invito
1:02:01
Speaker 2: e vedi se sei libero, ne facciamo anche un'altra tra
1:02:04
Speaker 2: un po', perché credo che questo sia il mondo della narrazione,
1:02:09
Speaker 2: ma anche solo delle fiabe. Non si esaurisce in un'ora,
1:02:14
Speaker 2: hai tanto
1:02:18
Speaker 5: altro da dire. Tra l'altro, visto che parlavamo di mappe,
1:02:23
Speaker 5: una cosa, per chi volesse, ho proprio lanciato da poco,
1:02:30
Speaker 5: da maggio, questo servizio in abbonamento che si chiama Mappe
1:02:33
Speaker 5: per una vita nuova, dove io ogni mese condivido tre mappe.
1:02:38
Speaker 5: quindi una goccia di fiaba quindi una fiaba al mese
1:02:41
Speaker 5: raccontata e analizzata pensieri di luce un podcast dove prendo
1:02:47
Speaker 5: pezzi di vita di fratelli e sorelle del passato e
1:02:50
Speaker 5: le racconto e poi il tg simbolico cioè la lettura
1:02:54
Speaker 5: delle notizie dell'attualità alla luce degli archetipi delle fiabe
1:02:58
Speaker 3: se
1:02:59
Speaker 5: vi può interessare basta che scrivete Claudio Tomaello mappe per
1:03:03
Speaker 5: una vita nuova e trovate tutto
1:03:06
Speaker 2: ok c'è anche il tuo sito quindi trovano tutto anche
1:03:08
Speaker 2: là giusto?
1:03:09
Speaker 5: sì esatto il sito Claudio Tomaello narratore trovate tutto comunque
1:03:13
Speaker 5: scrivete Claudio Tomaello poi vi arrivano il sito e lì
1:03:16
Speaker 5: potete vedere anche da settembre in poi perché adesso mi
1:03:19
Speaker 5: fermo un po' anch'io perché se no scoppio anche i
1:03:22
Speaker 5: vari eventi in giro per l'Italia
1:03:24
Speaker 2: ottimo questo è il bello come dico sempre io di
1:03:27
Speaker 2: non avere un un omonimo famoso quando mi dico dove
1:03:31
Speaker 2: ti trovo io dico scrivi Antonio Gugliez sempre a me
1:03:34
Speaker 2: arrivi perché è Non ce n'è un altro, ok. Perfetto,
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Speaker 2: allora Claudio grazie, grazie a tutti voi, secondo me questo
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Speaker 2: è un incontro, un dialogo di una ricchezza particolare, direi
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Speaker 2: quasi rara, quindi se mai vi fa piacere riascoltatelo, condividetelo,
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Speaker 2: cercate di prendere i vostri spunti, perché anche questo dialogo
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Speaker 2: è una mappa, è qualcosa che è una narrazione, abbiamo
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Speaker 2: narrato delle cose, quindi vedete cosa vi risuona dentro, lasciatele lavorare,
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Speaker 2: alcuni scrivevano ma se scrivo la giraffa, il lupo, devo
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Speaker 2: badare i simboli, devo badare a quello che fanno, lì
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Speaker 2: diventa per me, poi lascio rispondere a te, chiudiamo, un
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Speaker 2: lavoro ancora di analisi logica, allora io ho messo la giraffa,
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Speaker 2: quindi significa che sembra quasi voler entrare nella narrazione per
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Speaker 2: poi farla divorare dalla parte logica, dalla parte analitica. Io, almeno,
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Speaker 2: quello che consiglio io, scrivetela a fiaba, rileggetela, lasciate che
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Speaker 2: vi lavori un po' dentro, sentite cosa intuite. Se vi
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Speaker 2: viene la domanda perché ho scelto mia madre giraffa, perché?
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Speaker 2: Lasciatela come domanda aperta, qualcosa vi verrà. Ma non vado
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Speaker 2: a cercare su Google, allora, giraffa significa questo, il lupo...
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Speaker 2: Se no mi sembra l'interpretazione dei sogni, quella becera,
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Speaker 5: scusate. No, esatto. Io ho scritto un libro che si
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Speaker 5: chiama La natura dei simboli, che trovate nel sito, dove
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Speaker 5: proprio io quando lo descrivo dico guardate, se volete un
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Speaker 5: vocabolario dei simboli, non è questo. Cioè qui nel mio
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Speaker 5: libro non trovate la giraffa vuol dire questo, il leone
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Speaker 5: vuol dire questo. Qui trovate degli strumenti per far sì
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Speaker 5: che voi chiediate alla giraffa che cosa vuol dire per voi.
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Speaker 5: Perché è questo, il rischio, c'è una frase di questo
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Speaker 5: studioso che si chiamava Heinrich Zimmer, che diceva io rispetto
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Speaker 5: ai simboli voglio essere un temerario dilettante. Temerario perché bisogna
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Speaker 5: essere un po' fuori di testa, ma se siamo qui
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Speaker 5: ci siamo. Dilettante nel senso di colui che prova diletto.
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Speaker 5: di colui che continua a provare di letto, di colui
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Speaker 5: che non diventa professionalizzante, dove viene inteso con l'accezione di
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Speaker 5: so tutto e quindi giraffa uguale questo, leone uguale questo. No,
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Speaker 5: per me magari la giraffa in questo momento può comunicare
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Speaker 5: quell'aspetto e a te Antonio ne potrà comunicare un altro. Perché?
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Speaker 5: Perché i simboli sono vivi. Allora, se noi crediamo di incasellarli,
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Speaker 5: vogliamo incasellarli perché crediamo di sapere cosa sono, i simboli muoiono.
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Speaker 5: E a quel punto è meglio veramente non fare niente.
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Speaker 5: Meglio non fare niente, meglio non fare niente. E invece,
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Speaker 5: come dici tu, lasciare le domande aperte e poi, per esempio,
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Speaker 5: alcune tecniche che io condivido anche quando faccio i seminari
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Speaker 5: oppure in questo libro, che possono aiutarci, ma non a
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Speaker 5: dire allora so a priori, no, possono aiutarci nell'incontro, nella
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Speaker 5: relazione con quel simbolo.
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Speaker 2: Infatti... Questo è stato uno dei passaggi più belli, almeno
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Speaker 2: per me, personalmente di Jung rispetto a Freud, che Jung
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Speaker 2: introdusse la parte soggettiva del simbolo. Se una persona sogna
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Speaker 2: il mare, per Freud il mare era travolto dalle onde,
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Speaker 2: la vita che ti sta crollando addosso, lui disse no,
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Speaker 2: io voglio sentire il mare per te, che cos'è? Perché
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Speaker 2: per me il mare è una cosa, per te è un'altra,
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Speaker 2: e se neghi questa soggettività, neghi la tua storia diventa
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Speaker 2: la storia codificata e torniamo alla razionalità perfetto noi non
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Speaker 2: ci fermeremmo mai ho visto che tu sei come me
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Speaker 2: quindi stoppiamola qua grazie tra l'altro stavo pensando e chiudo
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Speaker 2: con questa battuta che ho rischiato perché se tu avessi
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Speaker 2: scritto invece sul tuo sito non lo sapevo il vocabolario
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Speaker 2: dei simboli sarebbe stata una chiusura pessima però quello è
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Speaker 2: il
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Speaker 5: mio prossimo libro
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Speaker 2: allora buon pomeriggio a tutti grazie Claudio e spero di
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Speaker 2: rivederti ancora qui buon pomeriggio
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Speaker 4: grazie a tutti a voi