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Ab wann werden Schlafstörungen zum Problem? · BZ am Ohr

• Mal wieder ewig von links nach rechts gedreht und doch nicht eingeschlafen? Oder mitten in der Nacht hellwachem Bett gesessen? Das kommt euch bekannt vor? Damit seid ihr nicht alleine. Viele Menschen sind von Schlafstörungen betroffen. Problematisch wird das, wenn die Ein- und Durchschlafstörungen chronisch werden. Bei rund 10% der Menschen in Deutschland ist das der Fall. Es gibt Menschen, die wachen nur einmal die Nacht fünf Minuten auf und es ist neu aufgetreten und leiden massiv darunter, weil sie sich fragen, wo kommt das her, was funktioniert jetzt mit mir nicht, machen sich irrsinnig Sorgen und haben dann dementsprechend ein beeinträchtigtes Leben. Dann leidet die Lebensqualität, weiß Kai Spiegelhalder. Er ist Leiter der Psychiatrischen Schlafforschung und Schlafmedizin der Uniklinik Freiburg. Im Podcast erzählt er, warum eine auf den ersten Blick ungewöhnliche Methode oft am besten hilft und wie er Therapieangebote online für mehr Menschen zugänglich machen will. Und dann würde ich versuchen, die Person zu motivieren, mal Folgendes auszuprobieren, eine ganze Woche nur tatsächlich so lange im Bett zu bleiben, wie die Person vorher geschlafen hat. Mein Name ist Luisa Grieg, ich bin Redakteurin der Badischen Zeitung und ihr hört BZ am Ohr. Herzlich willkommen, Herr Spiegelhalter. Sie sind Leiter der Sektion für Psychiatrische Schlafforschung und Schlafmedizin an der Uniklinik in Freiburg. Sie kennen sich also bestens aus, wenn es ums Schlafen geht. Und da wollte ich Sie eingangs mal fragen, wie Sie denn heute geschlafen haben. Ganz gut. Ich bin ein bisschen früh aufgewacht, fand ich. Zehn Minuten vorm Wecker. Ich wäre lieber mit dem Wecker aufgewacht, aber war dann auch okay. Das gibt es manchmal, aber das ist wahrscheinlich völlig normal, oder? Ja, also insbesondere, wenn ich nicht drunter leide, ist es völlig normal und ich leide dann nicht drunter. Und das heißt, die Zeitumstellung hat Ihnen da auch Ihren Schlafrhythmus nicht durcheinander gebracht? Darüber klagen ja manchmal einige. Diesmal eher wenig. Ich selbst habe es noch nie bemerkt, dass mein eigener Rhythmus deutlich durcheinander geraten wäre. Aber bei meinem Sohn gerät das ab und an durcheinander. Der musste jetzt ja eine Stunde früher in die Schule. Das hat aber überraschend gut funktioniert diesmal. War schon deutlich schlechter. Das heißt, dieses Phänomen gibt es also wirklich? Da würde ich von ausgehen. Es gibt Menschen, die tatsächlich auch jetzt gar nicht mal bei Kindern, sondern auch Erwachsene darüber klagen, dass sie sich damit schwer tun, sich umzustellen. Natürlich gelingt das bei praktisch allen, irgendwann sich umzustellen und der Schaden ist jetzt ja auch nicht dauerhaft, sage ich mal, im Regelfall. Aber dass sich Menschen damit eine Zeit lang schwer tun, denke ich, das gibt es. Okay, spannend. Und wenn es nach verschiedenen Studien geht, schlafen wir generell schlechter als noch vor einigen Jahren. Da wollte ich mal fragen, ob Sie das an der Uniklinik auch beobachtet haben? Das würde ich nicht so unbedingt sagen. Also je nachdem, was Sie jetzt mit vor einigen Jahren meinen. Das geistert ja immer mal wieder so durch die Medien. Wir schlafen alle schlechter und wir schlafen alle kürzer. Und dann gibt es mal hier eine Studie und da eine Studie. Und bei manchen kommt vielleicht auch raus, dann schlafen wir vielleicht mal drei Minuten weniger als vor 10, 20 Jahren oder so. Ob das jetzt ganz extreme Effekte sind, wage ich eher zu bezweifeln. Ich glaube, es ist schon klar, dass wenn wir uns in Krisensituationen befinden, also wenn wir jetzt tatsächlich in einem Krieg wären, wo wir direkt betroffen wären, ist es wahrscheinlich, dass mehr Leute schlecht schlafen. Wenn die ökonomische Situation dramatisch schlecht wäre, ist es auch wahrscheinlich, dass mehr Menschen schlecht schlafen. Und ich bin jetzt kein Experte für Historie oder so, aber es gab, sage ich mal, 100 Jahre zurückdenken, glaube ich, tippe ich mal, dass die meisten Menschen sagen würden, ich lebe lieber heute als damals. Jetzt im Nachhinein, wo ich weiß, was dann passieren wird in 14 Jahren. Ich habe auch mal meine Mutter irgendwann während der Covid-19-Pandemie angerufen und gesagt, ja, ich bin irgendwie beunruhigt und das ist ja jetzt doch eine dramatische Situation. Und die war irgendwie ganz entspannt und meinte, sie hätte jetzt die Kuba-Krise in ihrem Leben als viel dramatischer erlebt. Also es gab ja, sage ich mal, in der Vergangenheit auch schon dramatische Situationen. Ja, die sorgen dafür, dass Menschen schlechter schlafen. Ob das jetzt so ein dauerhafter Trend ist, dass wir immer schlechter schlafen und immer weniger schlafen, dann müssten wir irgendwann ja alle gar nicht mehr schlafen. Das kann ich mir jetzt eher nicht vorstellen, ehrlich gesagt. Okay, aber das wollte ich auch noch fragen, ob denn, ja, also wir hatten ja jetzt schon die ein oder andere Krise angefangen mit der Corona-Pandemie, haben sie da irgendwie einen Anstieg an Patienten. In der Schlafforschung erlebt. Ja, es gab schon mehr Menschen, die sich gemeldet haben und um Hilfe gesucht haben. Auf jeden Fall, auch im Nachhinein dann, jetzt gar nicht mal so zwingend währenddessen, weil Arzttermine ja klassischerweise dann reduziert waren auf, also viele Arzttermine waren ja dann eher in Bezug auf die Covid-19-Pandemie und jetzt nicht unbedingt in Bezug aufs Thema Schlaf. Da könnte man sogar sagen, es ist eher ein bisschen hinten runtergefallen während so einer Zeit. Aber der Bedarf war sicherlich da und ist auch im Nachhinein dann da deutlich. Und das gilt insgesamt für psychische Gesundheit, nicht nur Schlaf, auch Depression, Angststörungen, würde ich sagen. Ja, Sie sind aktuell an einer Studie beteiligt und haben angegeben, dass ungefähr 10 Prozent der Menschen in Deutschland von chronischen Einschlaf- und Durchschlafstörungen betroffen sind. Und genau, da wollte ich mal fragen, wann man einfach mal schlecht schläft und wann das wirklich zum Problem wird. Was gibt es da für Anzeichen? Das ist nicht so eindeutig, wie man das vielleicht denken würde, wenn man sich nicht mit dem Thema beschäftigt. Also dass es so eine klare Minutengrenze zum Beispiel gäbe im Sinne von, wenn Sie jetzt dreimal die Woche 30 Minuten wach sind, dann haben Sie auf jeden Fall eine Schlafstörung, die man als Erkrankung bezeichnen würde. Das ist eigentlich nicht so. Also diese Zahl, die ich gerade genannt habe, die steht zwar so in einigen Lehrbüchern und auch mit Grund steht die in einigen Lehrbüchern. Das ist aber so, dass das nicht unbedingt immer perfekt widerspiegelt, wie viele Menschen leiden. Es gibt Menschen, die wachen nur einmal die Nacht fünf Minuten auf, und es ist neu aufgetreten und leiden massiv darunter, weil sie sich fragen, wo kommt das her, was funktioniert jetzt mit mir nicht, machen sich irrsinnig Sorgen und haben dann dementsprechend ein beeinträchtigtes Leben. Und es gibt andere Menschen, die liegen jede Nacht zwei Stunden wach und sind damit völlig zufrieden. Und eigentlich ist dieses wie zufrieden bin ich damit und wie geht es mir am nächsten Tag wichtiger dafür, finde ich, ob wir jemandem eine Behandlung anbieten, als jetzt so eine reine Zahl. Es ist nicht wie beim Bluthochdruck, wo man irgendwie sagen würde, wenn wir das und das messen, dann müssen wir auf jeden Fall was tun, sondern es richtet sich danach nach, wie es Menschen damit geht. Das heißt, wenn man wirklich darunter leidet, wenn man merkt, es tut einem nicht gut, dann sollte man sich bei Ihnen melden? Dann kann man sich bei uns melden, ja. Genau. Und wie sieht dann die Behandlung von solchen chronischen Schlafstörungen aus? Also Schlafstörungen sind letztlich was sehr Komplexes, sage ich mal. Es gibt extrem viele Ursachen für Schlafstörungen. Es gibt extrem unterschiedliche Verläufe und komplex meine ich in der Hinsicht, dass irgendwie Menschen unterscheiden sich massiv, die unter Schlafstörungen leiden. Die eine Person ist ganz anders vielleicht als die andere. Und dementsprechend ist es jetzt auch nicht ganz einfach zu sagen, alle Menschen müssten jetzt das und das machen, um besser zu schlafen. Trotzdem ist es so, es gibt ja medizinische Leitlinien, wo drin steht, wie soll man eigentlich Menschen behandeln oder was soll man als erstes anbieten. Und da steht eigentlich überall auf der Welt, dass in allen medizinischen Leitlinien praktisch die Methode, die angewendet werden soll, eine psychotherapeutische Methode ist. Wobei man fast sagen muss, das Wort Psychotherapie passt so mäßig dafür. Es geht darum, in Gesprächen darüber zu sprechen, wie gehe ich mit dem Thema Schlaf um und sich zu überlegen, kann ich da irgendwas ändern, was es besser macht. Es ist aber nicht eine Psychotherapie in dem Sinne, dass ich da irgendwie drei Jahre lang, dreimal die Woche hingehe und über meine Kindheit spreche. Und kurz zurück zu den medizinischen Leitlinien. Da steht klassischerweise drin, diese Behandlung solle man ausprobieren, bevor man eine medikamentöse Behandlung ausprobiert. Es liegt nicht daran unbedingt, dass, also bei mir ist es jetzt so, ich bin zum Teil an solchen Leidlinien beteiligt, es ist jetzt nicht so, dass ich sagen würde, ich fände das irgendwie problematisch, wenn es eine tolle medikamentöse Therapie gäbe. Leider ist die bisher nicht so richtig entwickelt worden. Also die meisten gibt es, Viele Medikamente, die sehr gut wirken, aber dann klassischerweise eher für einen kurzen Zeitraum oder mit Problemen verbunden sind, wenn man die längerfristig einnimmt. Und deshalb gibt es dann Richtlinien, man darf nur so und so lange verschreiben. Und dann gibt es viele andere, die letztlich vergleichsweise wenig wirken. Wenn jemand damit glücklich ist, ist alles gut. Aber es sind eben dann auch viele damit unzufrieden, weil sie sagen, okay, das bringt es jetzt irgendwie nicht. Okay, aber Sie stehen jetzt Schlafmitteln nicht generell ganz negativ gegenüber. Also Sie sagen, da gibt es schon auch Mittel, die individuell helfen können. Also wenn ich selber von Schlafstörungen betroffen wäre, würde ich alles ausprobieren, was mir irgendwie helfen könnte. Ich finde, es gibt diesen Aspekt von bestimmten Medikamenten, die mit Abhängigkeitsgefahr verbunden sind, wo natürlich eine gewisse Versuchung da ist, sie zu nehmen, weil sie irgendwie beruhigend wirken. Das ist angenehm, die einzunehmen und ich schlafe erstmal besser. Bei denen würde ich jetzt nicht unbedingt sagen, juhu, ich probiere das jetzt mal aus. Bei anderen würde ich denken, ja, wenn mir das jemand verschreibt oder wenn ich das irgendwie einfach so kaufen kann in der Drogerie oder Apotheke und mir das nicht massiv schadet und davon gibt es auch eine ganze Menge, die nicht massiv schaden, würde ich denken, ja, warum nicht? Kann ich ja gucken, was mir hilft. Letztlich auch nicht vorhersagen, bei wem was jetzt super hilft. Andererseits muss man sagen, in den medizinischen Leitlinien steht natürlich mit Grund, dass diese psychotherapeutische Behandlung die Methode der Wahl sein sollte. Also letztlich, wenn man sich Studien anguckt, ist es das Effektivste, was man machen kann. Und das sind schon auch Dinge, wie gesagt, irgendwie auch sehr individuell natürlich, was ich machen kann. Aber es gibt auch Dinge, die für sehr viele Menschen hilfreich sind und eigentlich ein Kernbestandteil der Behandlung ist. Und das ist vielleicht ein bisschen überraschend für manche Menschen, die das nicht kennen, ist ein bisschen was, was erstmal komisch wirkt. Also typischerweise ist es so, wir schauen uns eine Woche erstmal an, wie lange schläft denn jemand? Und wie lange liegt die Person im Bett? Und dann würden wir versuchen, nach dieser Woche zu schauen, okay, im Schnitt, wie lange haben sie geschlafen? Und dann kommt vielleicht raus, ja, ich habe irgendwie sechs Stunden geschlafen und lag acht Stunden im Bett. Und dann würde ich versuchen, die Person zu motivieren, mal Folgendes auszuprobieren, eine ganze Woche nur tatsächlich so lange im Bett zu bleiben, wie die Person vorher geschlafen hat, also die sechs Stunden. Ja, das wirkt ja erstmal ein bisschen merkwürdig, weil man ja denken würde, ja okay, wenn ich kürzer im Bett bleibe, dann schlafe ich doch weniger und dann geraten auch viele erstmal ganz unruhig und kriegen eher Angst, weil es nicht schlafen damit verbunden ist, oh Gott, oh Gott, mir geht es tagsüber schlecht und bin unausgeglichen, kann ich so gut arbeiten und so. Und dann ist aber die Idee davon, ich mache das kurz, die Bettzeit, und gewöhne mir erst mal an, im Bett gut ein- und durchzuschlafen. Und dann, wenn das gelingt, gut ein- und durchzuschlafen mit dieser verkürzten Bettzeit, dann dehne ich die Bettzeit langsam wieder aus. Irgendwie einmal die Woche um eine Viertelstunde zum Beispiel. Und was typischerweise, also was bei sehr vielen passiert, das ist jetzt auch kein Wundermittel, es gibt auch Leute, bei denen wirkt es nicht, aber ich sage mal bei extrem vielen wirkt es überraschend gut, auch die schon sehr lange Schlafstörungen haben, es passieren verschiedene Dinge. Also Menschen schlafen erstmal gar nicht so viel länger oder kürzer als vorher, so gefühlt. Aber sie sind einfach viel weniger wach im Bett. Ist ja irgendwie logisch, wenn ich die Bettzeit kürzer mache. Und allein das ist für diejenigen, die das wach im Bett sein als quälend empfinden, schon eine ganz schöne Erleichterung. Es gibt tatsächlich Menschen, die kommen nach einer Woche wieder mit dunkel unterränderten Augen und sehen sehr müde aus, weil sie natürlich erstmal nicht dann die ganze Zeit so geschlafen haben, sondern ein bisschen weniger als vorher. Sehen echt müde aus, sagen, es war echt hart, aber es ist angenehm, dass ich nicht mehr jede Nacht da liege und meinen Mann schnarchen höre oder irgendwie über Probleme nachdenke oder so und das alleine schon so angenehm ist. Und dann kann sich das irgendwann einpendeln, dass man es schafft, dann doch länger zu schlafen. Genau. Und dann ist es so, dass ich quasi langsam ausdehne und dann dehnen viele gar nicht so viel aus, wie sie gedacht hätten, sondern dehnen vielleicht eine halbe Stunde aus. Und haben dann am Ende vielleicht sechseinhalb und sagen dann aber nach drei, vier Wochen, hoppla, ich bin durch so ein Tal gegangen, in dem es mir schlechter ging, in dem Sinne von, ich war erstmal müder tagsüber. Nacht besser, weil ich bin nicht mehr wach, aber tagsüber bin ich müder. Aber hoppla, jetzt geht es mir ja plötzlich sogar einen Ticken besser tagsüber und weiterhin bin ich nachts nicht wach. Das ist ja angenehm so. Und ich sage das deshalb mit der halben Stunde, weil manche haben dann die Erwartung, sie würden dann drei Stunden mehr schlafen. Das ist eigentlich im Regelfall nicht so. Was aber passiert, ist es eher so ein Umdenken in die Richtung, ach so, hoppla, vielleicht brauche ich gar nicht so extrem viel Schlaf, wie ich vorher dachte. Ja. Menschen setzen sich dann auch nicht mehr so arg unter Druck, schlafen zu müssen, was ja was ist, was nicht funktioniert, weil sie plötzlich merken, okay, wenn ich das kurz genug mache, ich kann ja gar nichts machen, irgendwann schlafe ich halt. Dann werde ich halt müde und schlafe. Schlaf ist ja nichts, was wir willentlich erzwingen können. Und diese Einsicht oder diesen Aha-Effekt haben viele, dass sie merken, hoppla, ich erlebe da ja was, was irgendwie ganz anders ist als vorher. Und es nützt mir einfach viel mehr, wenn ich da irgendwie das begrenze, als wenn ich es eher ausdehne und versuche, einfach auf möglichst viel zu kommen und mich damit unter Druck setze. Okay. Das heißt, wie viel Schlaf man wirklich braucht, ist schon auch wirklich sehr unterschiedlich von Mensch zu Mensch. Ja. Das heißt, es gibt ja immer so Leitlinien, ich glaube zwischen sieben und zehn Stunden. Stimmt das dann trotzdem? Also es ist so, dass die Deutsche Gesellschaft für Schlafforschung und Schlafmedizin zum Beispiel, wie auch die meisten anderen internationalen Fachgesellschaften, keine solchen Empfehlungen rausgibt. Ich finde das richtig, weil ich denke, dass es sehr viele Menschen gibt, die weniger Schlaf brauchen, als die dann manchmal genannten sieben bis neun oder sieben bis zehn Stunden, die wir damit beunruhigen, wenn wir sagen, sie müssen aber acht oder sie müssen aber sieben. Das liegt natürlich auch daran, dass ich so viele Menschen sehe mit Ein- und Durchschlafstörungen, die sich stark unter Druck setzen. Und das spielt eben auch eine Rolle bei schlechtem Schlaf. Es ist nicht nur das, ich bin belastet durch eine Krise, Arbeitslosigkeit und so weiter. All das führt natürlich zu schlechtem Schlaf und ist auch extrem wichtig. Andererseits ist es aber auch so, dass es viele Menschen gibt, bei denen Schlafstörungen chronisch werden, sehr lange anhalten, bei denen es auch eine wichtige Rolle spielt, dass sie sich einfach massiv unter Stress setzen mit dem Thema Schlaf, extrem viel drüber nachdenken, versuchen alles richtig zu machen. Da gibt es auch, es gibt ja dieses, was häufig so als Schlafhygiene bezeichnet wird, so Tipps und Tricks zum Thema Schlaf, die man in jeder Zeitung lesen kann oder irgendwie im Radio hören kann oder so auch immer. Und die kennen fast alle, diese Menschen. Also da erzähle ich nichts Neues, wenn ich sage jetzt, Alkohol ist übrigens schlecht fürs Durchschlafen oder schauen Sie mal nachts nicht auf den Wecker oder machen Sie abends eine angenehme Einschlafatmosphäre oder so. Dann fangen die an zu gähnen, was ja gut ist vielleicht, Und sagen mir eher, das ist doch jetzt ein alter Hutsch, haben sie ja nicht was Neues. Aber nichtsdestotrotz kann das bei manchen Menschen bestimmt auch helfen, oder? Auf jeden Fall. Es war auch nicht in die Richtung gemeint, das ist nutzlos, gar nicht. Ich bin schon sehr fest der Meinung, dass Alkohol schlecht fürs Durchschlafen ist. Wenn ich Alkohol verwende, um schneller einzuschlafen, habe ich eine höhere Wahrscheinlichkeit, Durchschlafstörungen zu bekommen. Und ich bin auch der Meinung, auch wenn es jetzt nicht hunderte von Studien zu gibt, denke auch, dass es manchen Menschen helfen kann, nachts mal nicht auf die Uhr zu gucken. Das einfach mal zwei Wochen nicht zu machen und damit irgendwie die Erfahrung zu machen, hoppla, ich setze mich ja weniger unter Druck, wenn ich nicht die Stunden zähle, auf die ich jetzt noch kommen kann oder wie es mir am nächsten Tag geht quasi. Das sind schon sinnvolle Dinge, aber, und das ist immer so ein bisschen die Ambivalenz, könnte man vielleicht sagen, wenn ich mich zu slavisch an all diese Dinge halte und zu viel Zeit damit verbringe, heißt es auch, irgendwie setze ich mich unter Druck, schlafen zu müssen. Und das klappt nicht, wie andere Dinge auch. Es klappt auch nicht, mich unter Druck zu setzen, einen möglichst souveränen Vortrag zu halten und dabei völlig entspannt auszusehen. Also alles, was Entspannung braucht, wie schlafen oder irgendwie souverän wirken, funktioniert nicht, wenn wir uns massiv unter Druck setzen. Und es gelingt manchen Menschen, sich erstaunlich stark unter Druck zu setzen, was das Thema Schlaf angeht. Und dass das nicht funktioniert, merkt man auch daran, dass wenn man in Studien Menschen Geld verspricht, wenn sie möglichst schnell einschlafen oder möglichst gut durchschlafen, schlafen halt schlechter. Also wenn ich Ihnen jetzt sage, wenn Sie es schaffen, innerhalb von fünf Minuten einzuschlafen, kriegen Sie 1000 Euro. Dann schaffen Sie es wahrscheinlich eher nicht. Und seitdem, Sie haben mal Glück oder so. Kann sein. Genau, wäre schön, ich verspreche Ihnen das auch nicht. So ein Experiment haben wir nicht jetzt gerade, wo Sie so viel Geld gewinnen können. Aber genau, das zeigt sozusagen so ein bisschen, Schlaf funktioniert schlechter, je mehr wir es wollen, je mehr wir es versuchen. Okay. Und wann spricht man wirklich von chronischen Schlafstörungen? Wenn Sie mehr als drei Monate drunter landen. Mehr als drei Monate. Okay. Und dann untersuchen Sie ja in der Studie auch, inwiefern da Online-Therapie-Angebote helfen können. Können Sie dazu schon was sagen? Sie meinen zum Ergebnis? Ja, oder wie genau das funktionieren soll, vielleicht auch einfach nur. Also die Behandlung, die ich kurz skizziert habe, die sozusagen unter dem Label psychotherapeutische Behandlung von Schlafstörungen läuft, die kann man bekommen, wenn man irgendeinen Verhaltenstherapeuten, eine Verhaltenstherapeutin aufsucht oder uns in unserer Ambulanz. Aber es gibt inzwischen auch sogenannte digitale Gesundheitsanwendungen. Das ist quasi ein Programm, was sie verwenden, wofür sie die Krankenkasse auch zahlt. Das kann Ihnen verschrieben werden und das vermittelt an sich genau die gleichen Inhalte. Warum gibt es das? Weil es letztlich ein bisschen günstiger ist als reale Psychotherapeuten und Psychotherapeutinnen, die mir gegenüber sitzen und weil es auch nicht genügend Menschen gibt, die Psychotherapie ausüben, die sich selbst für qualifiziert halten, Schlafstörungen gut zu behandeln. Das ist so ein Thema, was so ein bisschen zwischen Psychologie und Medizin steht. Ich kriege quasi andauernd irgendwie Posts, jetzt nicht Briefe, sondern E-Mails von auf der einen Seite hausärztlichen Kolleginnen und Kollegen, die sagen, ja Moment mal, in unseren medizinischen Leitlinien steht, ich soll hier eine Psychotherapie verschreiben, können Sie mir mal sagen, wo ich da jemanden finde, der das irgendwie anbietet? Und andererseits Psychotherapeuten und Psychotherapeutinnen, die sagen, ich habe es irgendwie in meiner Ausbildung nie gelernt. Wo mache ich das denn jetzt? Ist das nicht eigentlich was, womit man zum Hausarzt oder Hausärztin geht? Also viele fühlen sich nicht so ganz zuständig dafür. Und aufgrund dieser Problematik, dass praktisch fast alle Menschen mit Schlafstörungen in Deutschland und letztlich praktisch allen Ländern auf der Welt nicht die Behandlung bekommen, die in Leitlinien empfohlen wird, was ja eigentlich absurd ist, könnte man sagen. Aber es sind wahrscheinlich weniger als 2%, die empfohlene Behandlung bekommen. Aufgrund dessen sind solche digitalen Gesundheitsanwendungen entwickelt worden. Die funktionieren in Deutschland vollautomatisch. Das heißt, da gibt es niemanden, mit dem ich wirklich interagiere. Es ist ein reines Computerprogramm, vermittelt aber die gleichen Inhalte. Das wirkt wahrscheinlich, könnte ein bisschen schlechter wirken, als wenn Sie die Chance haben, mit mir zu reden. oder nicht mit mir, sondern mit jemandem anders zu reden, egal mit wem, irgendeinem Psychotherapeuten zu reden, der darauf spezialisiert ist. Aber wir wissen eigentlich nicht so ganz genau, ob es wirklich schlechter ist. Es könnte auch sein, dass es eigentlich genauso gut ist. Und das versuchen wir in dieser Studie herauszufinden, ob so eine Behandlung mit Programm ähnlich effektiv ist wie eine von Angesicht zu Angesicht. Also komplett ohne Arztkontakt. Oder hat man dann trotzdem irgendwie auch eine Verbindung zum Spezialisten? In unserem Fall ist es so, dass es noch über so eine Art E-Mail-System einen Austausch gibt, wo auch jemand tatsächlich sitzt und diese E-Mails schreibt. Das ist nicht identisch zu dem, was im Moment in der Versorgung stattfindet mit vollautomatisierten Programmen und liegt daran, dass wir dem Teil mit dem Programm eine bessere Chance geben wollten, möglichst ähnlich zu sein. Okay, genau. Und ja, kann es dann sein, dass man Ende des Jahres schon dieses Programm irgendwie darauf schon Zugriff haben könnte oder liegt es noch in weiter Zukunft? Nee, das ist tatsächlich gar nicht geplant. Das wirkt jetzt vielleicht ein bisschen überraschend für Sie. Es gibt... Es gibt ein Versorgungssystem für Krankenversorgung und da werden diese DIGAs gerade durch Firmen angeboten. Ich persönlich bin ein vom Staat angestellter Wissenschaftler und klinisch Tätiger. Das heißt, ich will keine Firma aufmachen, um irgendwas zu verkaufen. Darum geht es mir in keinster Weise. Ich versuche rauszufinden, ob das identisch gut ist und das werden dann irgendwelche Firmen aufgreifen, um das dann irgendwie umzusetzen quasi. Ich selber habe keinerlei Ambitionen, jetzt eine Firma zu gründen. Ja, aber das heißt, man weiß auch nicht, wann das irgendwie Anwendung finden könnte im breiten Rahmen. Also im Prinzip, die Variante ohne E-Mail-Kontakt gibt es ja schon in Deutschland, können Sie sich verschreiben lassen. Okay. Die Frage wäre dann eher, ob sozusagen es in Deutschland oder anderen Ländern in die Richtung geht, dass es mehr mit solchem Kontakt gibt, mit E-Mail oder nicht. Das wäre eher was, sage ich mal, für die Zukunft, was sich irgendwann so entwickeln könnte. Ja, generell wollte ich mal fragen, es gibt ja Hinweise auch darauf, dass Frauen vielleicht sogar auch ein bisschen schlechter schlafen als Männer, stimmt das? Ja. Und wieso ist das so? Kann man da Gründe nennen? Sicherlich auch sehr komplex. Also die offenkundigsten, wenn man sich die Verteilung anguckt, in welchem Alter entwickeln Menschen Schlafstörungen, ist in Schwangerschaft und nach Geburt haben Frauen einfach viel häufiger beginnende Schlafstörungen als Männer. Und im Zusammenhang mit der Menopause haben Frauen auch häufiger Schlafstörungen als Männer. Das spielt sicherlich beides eine große Rolle, also im Zusammenhang mit den Wechseljahren, eben bezogen auf hormonelle Umstellungen, möglicherweise bei der Schwangerschaft auch, aber nach der Schwangerschaft sicherlich auch, weil nächtliches Stehlen eben von Frauen gemacht wird. Das ist sicherlich ein Grund. Es gibt sonst sehr viele andere Gründe, und wo man nicht ganz hundertprozentig sicher sein kann, woran liegt es eigentlich, warum Frauen eher anfällig sind, auch für Depressionen zum Beispiel. Und ein Grund, aber das ist jetzt in keinster Weise erschöpfend irgendwie, aber eine mögliche Ursache ist, dass Frauen eben vielleicht ein bisschen bessere Tendenz haben, dazu auf sich aufzupassen und zu merken, wenn es ihnen schlecht geht und dann Hilfe aufsuchen. Und Männer vielleicht anderen, also es ist wirklich ganz klischee-mäßig, heißt jetzt nicht jeder Mann, sondern im Schnitt irgendwie, vielleicht ein bisschen anderen Umgang damit haben und zum Beispiel dann eher Alkohol trinken. Viele Männer leiden unter Alkoholabhängigkeit als Frauen. Und das sozusagen unterschiedlicher Umgang mit Problemen oder eben auch sowas wie mit Schlafstörungen dazu führt, dass dann eben mehr Frauen auffallen, die unter Schlafstörungen leiden. Okay. Und wir schaffen es junge Eltern dann trotzdem, diesen Schlafmangel vielleicht sogar über Jahre irgendwie doch auszugleichen? Also das Schöne am Schlaf ist ja, dass der so ein bisschen ist wie andere Körperfunktionen in der Hinsicht, dass wenn sie was sehr wenig machen, dann haben sie mehr Bedürfnis danach und dann kriegen sie auch mehr. Das war jetzt ein bisschen komisch formuliert. Was ich sagen wollte, ist, wenn sie eine Zeit lang nicht essen, kriegen sie Hunger. Wenn sie eine Zeit lang nicht atmen, werden sie es nicht schaffen, immer weiter nicht zu atmen, sondern immer werden sie automatisch atmen. Man kann sich nicht umbringen, indem man aufhört zu atmen quasi. Also unser Körper ist so gemacht, dass wenn so ganz basale Dinge nicht, wie sagt man, konsumiert werden, also irgendwie, wenn ich das nicht mache, was ich brauche, dass es dann irgendwann von alleine kommt. Und so ist es mit dem Schlaf auch. Das heißt, die meisten, viele junge Eltern leiden auch fast mehr unter der Tagesmüdigkeit und dem zu wenig Schlaf als an Ein- und Durchschlafstörungen. Das ist ja was anderes quasi. Wachen ja, also Durchschlafstörungen natürlich schon, wenn sie aufwachen, weil das Kind schreit. Aber jetzt nehmen wir mal an, ein bisschen später, dann hat sie es irgendwie so eingespielt, dann wachen sie dauernd auf und dann wachen sie die nächsten fünf Jahre noch immer auf, obwohl das Kind vielleicht schon gut schläft. Dann ist der Schlaf insgesamt ja auch etwas, was sich so ein Stück weit reguliert, auch im Sinne von, wenn ich weniger schlafe, schlafe ich tiefer. Also wenn Sie zum Beispiel eine Nacht durchmachen, Sie sind jetzt ja in einem Alter vielleicht noch mehr als ich, dass es weniger lang her ist, dass Sie eine Nacht durchgemacht haben, dann werden Sie ja in der nächsten Nacht nicht doppelt so lang schlafen, das macht ja niemand. Also wenn Sie sonst sieben schlafen, schlafen Sie nicht plötzlich 14, sondern schlafen Sie vielleicht neun und fühlen sich dann trotzdem wieder erholt. Und das liegt daran, dass wir tiefer schlafen können. Das heißt, das wird schon automatisch ein Stück weit ausgeglichen, nicht vollständig, sonst wären wir ja als junge Eltern genauso frisch und lebendig und fit wie sonst auch immer, ist keiner. Aber das ist so ein Sicherungsmechanismus, der quasi bei allen so basalen Körperfunktionen ganz gut funktioniert. Und wenn ich nochmal kurz zurückkommen kann auf die Methode, die ich vorhin nannte, das nennt sich Bettzeitrestriktion oder Schlafrestriktion mit diesem kürzer machen und dann langsam wieder länger. Ein Effekt davon ist auch, dass Menschen das Vertrauen zurückgewinnen, das funktioniert schon irgendwann mit dem Schlaf. Das lässt sie nicht vermeiden. Wir können nicht unser ganzes Leben nicht mehr schlafen. Irgendwann kommt der schon, dann sind wir müde und dann kommt der. Und dieses Vertrauen ist möglicherweise auch ein wichtiger Wirkmechanismus der Methode. Vielleicht nicht nur dieses, ich gewöhn mich irgendwie dran, in dieser Bettzeit zu schlafen, dann geht es mir irgendwie super, sondern auch, ah, ich kann mich ein bisschen entspannen, das kommt schon irgendwann. Ja, wenn ich müde genug bin. Das heißt, für junge Eltern braucht es da vielleicht auch gar nicht den Tipp oder den Trick, sondern das reguliert sich wirklich weitestgehend dann von alleine. Ja, das klingt natürlich, das heißt auch immer so ein bisschen so ein Spannungsfeld, das klingt natürlich so, als hätte ich das jetzt irgendwie bagatellisiert, wie es jungen Eltern geht. Das will ich in keinster Weise. Also ich möchte nicht sagen, ach, wird schon alles, jetzt machen sie nicht so einen Kopf. Das hören die dauernd tatsächlich. Wenn sie, sag ich mal, zu einem beliebigen Arzt oder Ärztin laufen und sagen, ich habe Schlafstörungen, sagt die Person wahrscheinlich, ja, ist jetzt auch nicht so schlimm. Und dann sagt das, die Verwandtschaft sagt es vielleicht auch und so weiter. Also ich will in keinster Weise in Abrede stellen, auch aus persönlicher Erfahrung, dass jetzt das Elternsein am Anfang des, nach der Geburt einfach super anstrengend ist. Und ich bin mir aber nicht sicher, ob es sozusagen total wichtig ist, an der Stelle irgendwie einzugreifen, herzlich. Sondern ich würde denken. Ja, das gehört eben ein Stück weit irgendwie zum Leben dazu. Und wenn sich daraus, sage ich mal, jetzt Depressionen entwickeln, würde ich auf jeden Fall sagen, es macht Sinn, Hilfe aufzusuchen. Wenn sich irgendwie massivste körperliche Probleme entwickeln, natürlich würde ich auch ärztliche Hilfe aufsuchen. Wenn ich, sage ich mal, einfach müde bin und ich deshalb mich eingeschränkt fühle, dann ist auf jeden Fall auch, finde ich, ein guter Satz. Dass das stimmt und das gehört irgendwie zum Menschsein wahrscheinlich auch ein Stück weit dazu. Und wenn Sie extremst darunter leiden, ja, dann suchen Sie Hilfe auf. Aber gucken Sie auch, vielleicht wird es sich auch wieder regeln. Also die ganz harte Zeit ist ja auch vor allem der Anfang. Und wenn Sie sagen, es können sich sogar körperliche Beschwerden da auch entwickeln, wenn man nicht richtig oder nicht gut schläft, was meinen Sie damit? Ich meinte jetzt eher aufgrund von Nachwirkungen von Geburt und Schwangerschaft. Aber Sie haben auch recht, es gibt auch Zusammenhänge zwischen Schlaf und anderen Körperfunktionen. Was relativ eindeutig ist, ist, dass unser Schlaf quasi gut ist fürs Immunsystem. Wir schlafen mehr, wenn wir Erkrankungen haben, die das Immunsystem brauchen, also Infektionen haben. Was auch so ist, ist, dass Zusammenhänge zwischen Schlaf und Herz-Kreislauf-System gibt. Ich sage das alles ein bisschen vorsichtig, weil, wie Sie vielleicht schon gemerkt haben, habe ich auch immer ein bisschen Bedenken, ob sich nicht manche Menschen zu viel sorgen um solche Themen machen und sich dann wieder mehr unter Druck setzen. Es gibt diese Zusammenhänge, ganz ohne Zweifel. Aber die wenigsten Menschen grübeln jede Nacht übers Rauchen nach, sage ich immer gerne. Und ich würde den Risikofaktor Rauchen für Herz-Kreislauf-Erkrankungen für wichtiger halten als den Risikofaktor, ich schlafe zwei Stunden weniger als jemand anders. Ähnlich würde ich Bluthochdruck für wichtiger halten. Und deshalb finde ich es auch wichtig, das einzuordnen. Also man kann ja einerseits sagen, und das ist natürlich auch jetzt mal ihre Rolle angesprochen, das ist natürlich irgendwie auch beliebt, eine spannende Geschichte zu haben. Und deshalb liest man das, glaube ich, auch an vielen Stellen immer, ah, ist total wichtig, der Schlaf oder irgendwas anderes, total wichtig. Und natürlich haben auch alle, die an Universitäten sind, irgendwie die Neigung zu sagen, das, was ich mache, ist aber total wichtig. Ich finde es auch okay wichtig, was ich mache, aber ich möchte nicht sozusagen große Teile der Bevölkerung massiv beunruhigen. Und deshalb finde ich es wichtig, das auch mit anderen Dingen zu vergleichen, die eben auch mit Gefahren verbunden sind. Aber gibt es trotzdem vielleicht noch den ein oder anderen Tipp, den Sie haben, wenn man jetzt wirklich mal wieder lange wach liegt und über irgendwas nachgrübelt und einfach nicht einschlafen kann? Ja, es sind viele Dinge. Das eine ist das vorhin mit der Bettzeitrestriktion. Wenn Sie jetzt denken, das habe ich nicht verstanden, was der Mensch da erzählt hat, oder das schon wieder vergessen haben, dann spulen Sie nochmal zurück und hören Sie es nochmal an oder lesen es irgendwo nach. Das ist tatsächlich laut wissenschaftlicher Datenlage das Effektivste, was Sie machen können. All die Tipps und Tricks, von denen Sie hören, die Sie alle schon kennen. Da können Sie sich auch noch mal fragen, setze ich die eigentlich alle so um oder vielleicht auch nicht? Ich finde zum Beispiel echt erstaunlich, wie viele Menschen in Schlaflaboren besser schlafen als zu Hause, obwohl sie ganz viele Kabel am Körper haben. Und dann sagen viele hinterher, wahrscheinlich auch deswegen, weil der Aufenthalt im Schlaflabor eher so ist wie in so einem Hotel oder so, also eher wie so ein kurzer Urlaub, als Zuhause, wo die ganze Zeit Stress ist und auch weil die Abendgestaltung eine ganz andere ist. Da kriege ich irgendwie Kabel an den Kopf und dann passiert nichts mehr. Im blödsten Fall langweile ich mich da zwei Stunden, bevor ich zu Bett gehe und plötzlich bin ich viel müder. Das ist natürlich jetzt einfacher gesagt als getan. Alleinerziehende Mutter mit zwei Kindern kann abends den Abend normalerweise nicht so gestalten, dass es irgendwie entspannt und ruhig ist. Aber sich zumindest zu überlegen, habe ich da irgendwelche Möglichkeiten, quasi den Abend ruhiger zu gestalten. Entspannungsübungen sind auf jeden Fall hilfreich, wenn Sie das Gefühl haben, Sie finden das fürchterlich, überlegen Sie, gibt es irgendeine andere, die ich machen könnte? Also es gibt ja so viele unterschiedliche Entspannungsübungen, wahrscheinlich sind die alle irgendwie hilfreich. Da geht es eher darum, finde ich denn irgendwas, was mir gut tut? Dann all das, was ich die ganze Zeit sage, sozusagen so ein bisschen alles, was in die Richtung geht, wie stark setze ich mich unter Druck? Muss ich das? Kann ich das irgendwie ändern? Finde ich wichtig. Und dann diese Tipps und Tricks, nicht auf die Uhr gucken, das geht ja genau in die Richtung, Alkohol nicht konsumieren. Also all das sind sinnvolle Dinge. Also würde ich auch gerne nochmal betonen, all das sind total hilfreiche Dinge. Tatsächlich, dass laut Datenlage aber effektiv ist, dieses mit dem, das zumindest einmal erleben, dieses kürzer machen, gut ein- und durchschlafen wieder langsam länger machen. Okay, spannend. Vielleicht muss ich das dann auch mal irgendwann ausprobieren. Genau. Jetzt vielleicht noch eine ganz andere Frage. Ich wollte einfach mal noch wissen, ob es stimmt, dass Träume auch Bedeutungen haben. Kennen Sie sich da aus? Ich glaube, das ist sehr schwer abschließend zu sagen. Ich glaube schon, dass es, und ich fange jetzt jeden Satz extra mit Glaube an, weil es, glaube ich, praktisch unmöglich ist, das letztlich irgendwie mit letzter Sicherheit und jetzt die Wissenschaft hat festgestellt, irgendwie zu sagen. Ich glaube, was relativ klar ist, wenn man Träume systematisch untersucht und nicht nur die Träume, an die sich Menschen lange erinnern, was natürlich die, spektakuläreren sind und vielleicht auch die, die eher einen Bezug zu meinem Leben haben, Dann ist es so, dass Träume zum Teil auch überraschend langweilig sind. Also der typische Traum ist, am meisten träume ich, dass ich mit irgendeiner anderen Person in einem Raum bin und mich um irgendwas unterhalte, so über irgendwas Alltägliches. Das ist nicht der Traum, an den ich mich zwingend erinnere nach dem Aufwachen, seitdem ich ihn sofort auf schreibe. Dann werde ich irgendwann merken, hoppla, das passiert ja dauernd quasi. Aber wenn ich das nicht mache, ist er sofort weg. Dann gibt es die Träume, an die ich mich erinnere, die vielleicht auch die Vermutung nahelegen, ja, irgendwie hat das was zu tun mit meinen Bedürfnissen, der Art und Weise, wie ich denke. Und natürlich ist das, wie ich nachts denke, auch nicht ganz anders, wie ich tagsüber denke. Und natürlich hat das was mit mir zu tun, weil ich träume ja nicht ihr Gehirn und sie nicht meins, sondern sie ihr eigenes und ich meine mit meinem eigenen Sohne. Und dementsprechend ist es so, dass viele psychotherapeutische Kollegen und Kolleginnen Träume auch so als Gesprächseinstieg nutzen quasi, um sich über Themen zu unterhalten, die ihnen und mir wichtig sind. Und das halte ich auch für geeignet. Dass es quasi Bücher gibt, die bestimmten Trauminhalten eine bestimmte dahinterliegende Bedeutung zu messen, da bin ich persönlich eher skeptisch. Ich glaube auch nicht, dass man das gut rausfinden kann, ob das überhaupt stimmt. Also kann man so spekulieren, wie man über andere Dinge auch spekulieren kann im Leben. Ich persönlich finde, das birgt eine gewisse Gefahr. Nämlich, dass wenn ich derjenige bin, der das Buch geschrieben hat, dass ich irgendwie so eine Macht über sie habe und sage, das bedeutet jetzt aber bei Ihnen, Sie, Sie haben aber diesen und jenen Wunsch und so. Und nachher, warum sollte ich das wissen? Also deshalb habe ich da sozusagen so ein bisschen Vorbehalte. Als Gesprächseinstieg finde ich es aber wunderbar. Okay, spannend. Ja, wahrscheinlich nochmal ein ganz eigenes Feld. Ja, das ist tatsächlich richtig. Ja, gut, dann war es das von meiner Seite. Vielen Dank, Herr Spiegelhalter, dass Sie heute bei uns waren. Herzlichen Dank für die Einladung.