Latest / דברי איתי / בין שחור ללבן: כשהחיים האמיתיים יותר מורכבים מטוב ורע

Transcript

בין שחור ללבן: כשהחיים האמיתיים יותר מורכבים מטוב ורע · דברי איתי

• Moran Naor: Hi! Shalom Tal Chaykin I think maybe you should change it to hiking טל: פעם, אמרתי לך שפעם קראו לי בגלל איזה מאמר באנגלית שקראנו על איזה חוקר שקראו לו חבקין, אז כאילו קראו לי חבקין כל הדיאטניות הצעירות, הסטודנטיות, אז יש לי כל מיני שמות משפחה, אבל רק את מתבלבלת בחייקין. זה חייקין. Moran Naor: Congratulations and welcome to our about Tal treating me and I challenge Tal and we share this thing with you. Tal, yourself. טל: דיאטנית קלינית, תואר שני בתזונה והתנהגות, שזה הפסיכולוגיה של אכילה, אני חוקרת את הפסיכולוגיה של אכילה, בעברי ניהלתי עמותה מדעית, עבדתי הרבה שנים בבית חולים, יש לי היום את המותג ניומי, שזה קבוצות לירידה במשקל, אבל דרך של שינוי זהות ומערכת יחסים עם אוכל ואכילה, ובקרוב הקורס הדיגיטלי. Moran Naor: Be'azrat Hashem. So I'm Mora Naor, a activist for the past. I'm a feminist, a full-time a soldier in Tel Aviv, and all sorts things I've or have been And today I'm a businesswoman, and I'm working on personal mainly on my own. I write books, I have podcast. טל: אני חושבת שאת מעוררת השראה בהרבה נשים, אני שומעת את זה ואת גם יודעת את זה. Moran Naor: I need to talk you something, okay? טל: תדימו. Moran Naor: I need... you to help me out something that's to in the week... Like, of all, week I worked like crazy, I work very very hard, and... And week, טל: אהה Moran Naor: while we're here listening the future, there's the whole story of the movie Naza. Did you that? Yes. טל: אוקיי, שמעתי את זה בחצי אוזן. Moran Naor: Okay, so I'll tell you not in half an Two creators, Yuval Avraham and Rachel Shore. and she's a good one and she's a good one and she's a good Shekibel press beetson the personal venetia and because I am dover Maculam couple of shakish Rekha mesh dakot she boy me view a do you want to see an onyx she and Tony shame me call me me a he kid on the mood in your to be so I'm Tony she's a whole new a famous ruckus of... blah blah blah, Palestinians, etc. conversation is not about that. Our is about the that, actually, week long, I see this social media, this thing... very, very, very, טל: אההה Moran Naor: I can't understand why and what it It טל: אהה Moran Naor: has a big of my with activism and this backlash and this thing that's around this thing. Right now, our conversation, I published a post about this thing and about the that I understand, in my mind... I knew at the time that I did against the activism that I that I got to activism from lot of from a lot of from wanting to change the world because of my and I feminism a place that allowed me an outlet for the anger and hatred and pain that was inside me about things that happened to and my opinion, feminism, which was very romantic, very aggressive, it was a privilege to be such and I know I good to many things, but I did bad and I took responsibility but I couldn't see this at that moment and then, that's what I in the post, that I actually טל: אהה Moran Naor: I this and I look at them as if they from their side, the extreme and they do good for the world, although again, and I'll get to that in a I think there are some Marxist there, but I won't go into that. I don't think there's activism that doesn't have kind of narcissism. They don't see the good in they think they're doing is actually a creation. That's That really, really impressed me. So I this post and then of course immediately someone who will answer me will take something I as an to someone else I wrote to, that I think there are some narcissistic in the personality of the creators. and my there is a lot of self-hate, which is also what I in my that in my opinion when you hate someone so that hate is ultimately directed at yourself. And Yisra wrote me this, but you say you lose your mind who is right and who wrong, but here you decide who is right and who wrong. and I it and I and closed it and I said I'm not going to it now I need to... lose myself my thoughts the frustration that it creates in and also to understand where I am in this story and why I feel all the things that I feel and here I want to make a distinction between opinions that we all have about things ideas that we all have about things in life, where it really comes you understand where it from? where it comes from, in my Do you understand what I mean? I went little too far, but that's I the video. טל: בסדר, אוקיי, אוקיי, אני חושבת שיש לי פה עם מה, ככה תחושה. קודם כל, את באת לפה והתחלת לדבר על הסרט, ומה שהרגשתי זה הרבה חרדה. מה שהעלה את החרדה אצלך, לדעתי, זה הרבה מהשנאה. זאת אומרת, הזעם הזה תרגר אותך בכמה רבדים. אחד, שנאה כל כך יוקדת, שאף אחד, מה שאני ראיתי, לא ראה עוד את הסרט ולא יודע עוד כלום. גרם לתחושה כזאת ושנאה זה הופך את הבטן וגם חרדה זה תחושה כזאת קצת של בטן הפוכה. אז אני חושבת שהשילוב הזה ככה ממש גם עושה לא נוח לגוף אצל כל מי שרואה על הסרט הזה וגם בסיפור אישי שלך כפמיניסטית שעברה שנאה יוקדת בחוויה שלה. על הפעולות והדעות שלה, שמבחינתך הם היו אמת. ובואי נדבר רגע על אקטיביזם, ואת אמרת נרקסיזם, ורגע, אני חושבת ש... אני לא הייתי קוראת לזה נרקסיסטיות שיש. אני חושבת שזה פשוט דת. ודת זה מבנה, ובתוך הדת הזאת יש חוקים. כמו שבדת של ציונים של 2026, אסור להגיד דברים מסוימים, אחרת אתה שנוא, אתה מקוטלג. זה גם סוג של דת, אוקיי? אני באתי מדת הטבעונות, הייתי דתייה, מה זה דתייה? היום אני דתייה, אבל לייט, בסדר? אני דתייה לייט, בתפיסות שלי, באיך אני רואה את האחר דרך הפריזמה הזאת. זה בעצם איזה פריזמה את מחליטה לשים. אין לי ספק שהצבא מורכב מהרבה מאוד אנשים. הלא חשבת שלצבא יש כוונה לירי מכוון. יכול להיות שבתוך הצבא יש קבוצות של אנשים שיש להם רצון להרג מכוון. אנחנו ראינו את זה, זה קורה בכל מלחמה. אותו דבר גם בתוך הדת של הטבעונות, בתוך הדת של הפמיניזם, בתוך הדת של הנקרא הימין הציוני ה-2026. שרוצים לשלול אזרחות, שזה כאילו כל מיני דברים שאסור להביע דעה אחרת. וזה לא רק שאסור להביע דעה אחרת, זה כאילו עליה הוא מטורף. העליה הוא המטורף הזה, הרגע שלא עוצרים לנשום, לשמוע ולראות. ‫ככה הפעיל אותך. ‫מה שהם סובלים מהם, ‫זה בדיוק מה שאת אומרת. ‫הדת, המבנה של השמאל הרדיקלי ‫בצורה השנייה, ‫האמת היא מוחלטת. ‫האמת שיש שם רק רוע ‫של המשיחיות היהודית, ‫שרוצה להשתלט ולהרוג במכוון. ‫זה לא אמת, זה לא אמת, ‫זה לא אמת, זה לא אמת, ‫והכול אמת. גם השמאל הרדיקלי וגם היהדות המשיחית, הכל אמת תלוי באיזה פריזמה את מסתכלת. זה הכל, זה הכל, המציאות הזאת היא פרשנות. אבל כל אחד והפרשנות שלו ככה מפעילה, כשיש דברים שהם טובים, אנחנו, כשאנחנו עושים דברים טובים, כשאנחנו שומעים על דברים טובים, אנחנו יודעים איך זה מרגיש לחוות חוויות של דברים טובים, של לעשות דבר טוב, אנחנו יודעות איך זה מרגיש. אבל להיות בסביבה שיש בה כל כך הרבה שנאה, לאף אדם זה לא עושה טוב, אלא אם כן, הסיני חלק מהדת. ‫זהו. אז אנחנו צריכות להבין ‫שיש זרמים כרגע, ‫בכל העולם, של סוגי דתות, ‫מבנים, אני אקרא לזה מבנים, ‫אוקיי? של סיפורים, ‫שבמבנים האלה יש חוקים ‫ויש הסברים למציאות, ‫למה זה טוב ולמה זה רע. ואני באמת, את יודעת, כאילו, שאלו אותי איך אני אגיד רגע משהו, בסדר? כדי להסביר לצופים. אני באופן אישי גדלתי בסביבה הכי שמאלנית שיש. לא רק זה שכאילו שמאלנית, בבית שלי אחד הדברים הגרועים ביותר זה שבגין עלה לשלטון. לא ביבי, בגין, אוקיי? כזה. סביבה שמאלנית. אני חיה בנתניה, ואחת החברות שלי הכי ביביסטית שיש, אני אוהבת אותה, ואין לי בעיה אפילו לדבר איתה על פוליטיקה. אני ממש... כי אני אומרת הכל אמת. היא מאמינה במה שהיא מאמינה, ואני מאמינה במה ש... ואני גם, את האמת אני כבר, כאילו, אני עדיין בדעות השמאל שלי, אבל כשמישהו אומר, אני לא מאמין למערכת המשפט, אני מאמינה לו ואני יודעת שבתפיסה שלו הוא צודק. זאת אומרת, כל אחד מסתכל דרך הפריזמה הזו. וברגע שאנחנו מבינות את זה, אנחנו לא קורבן, אנחנו יכולות רגע לשחרר את הקורבניות הזאת, שקיימת בתוכנו, שעשו לנו, פוגעים בנו, ואנחנו מסכנות. זה דבר אחד. והדבר השני, זה באמת לזהות מאיפה החרדה שלך עולה. את מבינה למה אני מתכוונת? כאילו, את פתחת ואמרת, אני מקווה שאת מבינה מה אני רוצה, ואני עכשיו ככה דיברתי על הרבה דברים. Moran Naor: I understand, yes. I still understand where my lies. טל: אני חושבת שהמציאות מאוד משתנה, המציאות היא מאוד רדיקלית, ואני חושבת שזה מהדהד לך במקומות שהגוף שלך לא רגיל לזה. זה מצד אחד, כי אני חושבת שרוב בני האדם מרגישים חרדה מהסיפור הזה. אחרת אולי את תופס כל כך הרבה תאוצה. אני חושבת ש... שבתוך הסיפור הזה, יש לך את הסיפור האישי שלך. אני חושבת שכל מי שעבר פעם חרם בכיתה ג', ו', י', ב', לא משנה מתי, יחווה את אותה חרדה, כי פתאום יש חרם של עם שלם, או רוב העם, כן, לא העם שלם, של הרבה מאוד מהעם, על שני יוצרים ותפיסה. אוקיי? כי התפיסה הזאת היא לא של שני היוצרים האלה בלבד, יש עוד אנשים שחושבים ככה. אמן Moran Naor: Right, but... Wait, I'll get you of But in case, I... I agree with them. I think what they did was irresponsible and they didn't understand. טל: ‫fair enough. Moran Naor: Do I think that should be them in front of As much I see it, no. I'm not... They don't interest me on this but I understand their pain, because human beings are like that, they're violent, they're aggressive, they're emotional. And the situation is emotional, like... We're after three years of war. טל: יותר מזה, אנחנו אחרי שלוש שנים של שבירת מוסכמות, רעידות אדמה פנימיות של המון המון תפיסות. סתם דוגמה, הסיפור של שיילי עטרי, כי את פמיניסטית לשעבר, בסדר? בחור שהיא הייתה סופר אמיצה והיא באה ואמרה את האמת שלה. מערכת המשפט אומרת, לא, אין לנו מספיק ראיות. מבחינה משפטית, האמת המשפטית... ‫היא לא תואמת את האמת של שיילי. ‫זה לא אומר שזה אמת, ‫וזה אמת בתפיסה של כל פרדיגמה. ‫אבל מה שקרה, שפעם, ‫תפיסות כמו מערכת המשפט, ‫כמו הכלכלה, ‫כמו מה זה דמוקרטיה, ‫כמו מה זה פמיניזם, ‫כמו מה זה טבעי... ‫מלא מלא דברים, ‫פתאום האדמה רועדת מתחת ‫ודברים נשברים ומשתנים. ואנשים לוקחים לקצה, ואנשים מפחדים, ופחד מביא לשנאה נורא נורא נורא גדולה. פעם הייתה מלחמת וייטנאם, היו הרבה מלחמות, אנשים כתבו ודיברו דברים על מלחמות, אבל לא הייתה כזאת שנאה. אני חושבת שפשוט הקיצוניות הגדולה ושבירת המערכות ורעידות האדמה החברתיות, הם אלה שמאוד מערערות את הביטחון שלנו, ודיברנו במפגש הקודם על הביטחון שלך והצורך שלך בקרקע יציבה, ופתאום כל הקרקע מתערערת סביבנו. כבר הרבה זמן. כבר מהקורונה מערכות משתנות. אז אנחנו הרבה יותר רגישים וכל דבר מלחיץ אותנו, ואני חושבת שהסף שלנו מאוד מאוד נמוך. יכול להיות שלפני עשר שנים הדבר הזה לא היה מדגדג אותך. זה לא היה מעניין אותך. Moran Naor: I think it's changed, like 20 years it was like... 10 years ago I in activism, I in the of my I was in the of this thing This thing was very me but I think that at that I less aware of my because I lived in differences 24-7 and it was a situation that I was very used to being in Today it's not a that I'm ready to in all the time and when I realize that I'm in this I suddenly stop and say, hello, what's on? What happened? What's affecting you? Let's see how we can reduce the level of it's the non-existant in It's the stress that's silencing me, or, that's making me weak. So I try to understand what it's coming But I do have some opinions. And I think that my opinion about the they create with this comes from the place where I see myself with the context I made in activism. And that's place where I feel at the moment I say that. And I understand that the other side, that they do an amazing and wonderful exists for people who think it is true. and can't combine all of this together. I just can't. טל: אז אני חושבת שאת צריכה להוריד את רמות הטריגר. בעצם אנחנו צריכות להבין, זה למשל, כשאנשים מדברים על פוסט-טראומה, זה זה, אוקיי? מערכת העצבים שלך נדלקת, את מופעלת, הדופק, החוסר, את משותקת, ואת לא מצליחה לפעול. אבל מה שהפעיל את זה, זאת חוויית עבר שקשורה לכל הסיפור הזה של... הנה, אלה. אלה האשמים, בהם נראה, בגללם, אוקיי? את היית שם, בגללך. את היית אשמה. הדבר הזה מחזיר אותך למקום, אחד המקומות הקשים ביותר שהיית. שבעצם הבית שלך התפרק לך על הראש. זאת הייתה רעידת אדמה, ליטרלי, על הראש שלך. ולא צריך לנשום. ‫אז הכול מתעורר. ‫כמו שמישהו, חייל, שומע קפצון בפורים, ‫הוא יכול להתעורר. ‫כאילו הוא נמצא עכשיו בשדה הקרב, ‫מערכת העצבים מופעלת, ‫זה לא משנה שאין עכשיו שום איום ‫והוא יודע שהוא נמצא עכשיו ‫בבית שלו, בחדר. זה פוסט טראומה, זה המערכת העצבים נדלקת וחווה את הדבר הזה ולא מצליחה לנשום כמו שצריך. ומגיבה גם ברמות אחרות, וכל... יש רמות. Moran Naor: So what do I now? I'm like... I... I'm like this, I feel... I just feel lost. I'm saying on one hand... I don't want to hearing my even if it's not accurate, even if it's not 100 % even if... טל: ההפך, חייבת. את חייבת להשמיע את הקול שלך. את חייבת להשמיע את הקול שלך גם אם הוא לא צודק במאה אחוז, בסיפור שלך. את צודקת במאה אחוז, אוקיי? כמו שאני מאמינה לשיילי, ואני חושבת שיש לה מאה אחוז אמת בסיפור שלה, כמו שיש את הסיפור המשפטי שאומר מבחינה משפטית, הסיפור שלך לא יכול, הוא לא עומד בקריטריונים של אמת משפטית. זה לא משנה אם אנחנו מאמינים לך או לא. אוקיי? הסיפור של מורן הוא סיפור של אמת של מורן. גם אם זה לא מסתדר לאישה שבתפיסה הפמיניסטית שלה את לא מדברת את האמת. את חייבת להשמיע את הקולות שלך, אחרת את נמצאת בבית סוהר פנימי. ולכן אני שמחה שאנחנו עושות את הפודקאסט הזה. אני חושבת שכל אדם צריך להשמיע את הדעות שלו, גם אם הם לא... יש דעה של מישהו שאומר משהו והיא לא נעימה לי. אני לא חושבת שהיא... את יודעת, כאילו, אני אגיד איתמר בן גביר, אני לא מסוגלת לשמוע אותו, אני לא אוהבת לשמוע אותו, אני מבינה שיש לו כוח מפרק, מפרק מסגרות, ואולי דברים פה צריכים לקבל נבוט, ואולי הוא לא יגיע סתם, סליחה, כזה ל... אני... אני חושבת שלכל אדם יש קול, לכל אדם יש סיפור, והסיפור זה החוויה שלך, ואמרנו שהמציאות והגוף שלך מגיב לסיפור תמיד. זאת אומרת, גם הגוף שלך מגיב לסיפור, ולכן את שואלת מה צריך לעשות ומה אפשר לעשות, אנחנו יודעות שהוויסות שלך הוא דרך הגוף. אבל אנחנו יודעות שאם תמשיכי לספר את אותו סיפור ותהיי בחוויה הזאת, זה ימשיך לבוא. אז את יכולה לכבות את האש ולשים את הנפט ולהצית גפרור ולכבות את האש דרך הספורט או דרך איזושהי ויסות אחר, אבל אז את תשימי נפט ותדליקי גפרור. אז כאילו את נמצאת במין מעגל כזה שאת אומנם לא מגיעה לקצה, אבל את גם לא רגועה בשום רגע. כל הזמן יש להבה. כל הזמן משהו דולק. אז הסיפור חייב להשתנות. אחד, את צריכה להבין שהסיפור הזה, קודם כל לקבל. הסיפור הזה מפעיל אותי, להגיד למה הוא מפעיל אותי ולאהוב אותך שאת בסדר גמור. כי הקולות המפקפקים, מה שקורה פה שזה הקול המפקפק, שאולי אני לא עושה טוב, אולי אני אומרת דברים ואני פוגעת. אבל אני חושבת שגם הבחורים, זה זוג, היא והוא, שהוציאו סרט כזה, אני גם חושבת שזה חשוב. אולי לא בדרך הזו, אבל הקול של מה קורה בעזה הוא גם חשוב. אין צבא מוסרי בעולם, אין דבר כזה, כי הצבא מורכב מאנשים, ולא כל האנשים בצבא מוסרי, ומערכות מתפרקות. אז לא כולם מקשיבים לחוקים. אז לא הכל מוסרי. Moran Naor: and I talked about it Ofer two days ago and I tried to explain him my dialogue around this thing and then he just told me there nothing good in war it טל: נכון? Moran Naor: doesn't matter how, is simply nothing good in war טל: לא, אין. אני זוכרת את הסיפור של מלחמנט ווייטנאם, שראיתי איזה סרט, אני לא זוכרת איך קראו לסרט הזה, שהם דיברו שם על אחד מהיוצרים של הסרט, הוא היה חייל בעצמו והוא הביא את הסיפור שלו, ומנסו, והם עשו דברים איומים. והם מבחינתם היו סופר מוסריים. אבל במלחמה קורים דברים נורא לא מוסריים. כי המערכת שלך מופעלת והיא במצוקה, ויש לנו מוח של הישרדות. והמוח של הישרדות פעם, גם בתקופת המאהרות, עושה דברים שבעינינו היום לא מוסריים. האם אנחנו יכולות לשפוט? אני לא יודעת. האם זה אומר שבן אדם שעשה את זה הוא בן אדם רע? אני לא יודעת. אני לא חושבת, הוא עשה מעשה רע? אני לא חושבת שהוא אדם רע. אני חושבת שהוא יצא מהאיפוס שלו. זה כמו שאני אשאל אותך, תגידי שהיית פמיניסטית ועשית טעויות, אתה היית בן אדם רע? אני אגיד לך שלא. אתה אולי תגידי שהיה לך שם? אני אגיד לך לא. אתה היית פשוט מכוונת בפריזמה מאוד מאוד מוחלטת. במוחלטות שלך יש כניסה לאמת אחת. כל השאר... לא נכנסת. אז יכול להיות שהיו גברים שבסך הכל אמרו איזה מילה ואת הפכת אותם לאנסים. אני סתם קצינה, בסדר? Moran Naor: I טל: האמת, כאילו, אני זוכרת, את יודעת מה, אני רוצה לספר רגע על חוויה שלי מהפמיניזם, בסדר? אני אתן לך דוגמה. Moran Naor: Let's not say specific of people טל: אה לא לא, אני לא מכירה אף אחד מהשמות שפנו, אני לא זוכרת אף אחד, זה סיפור שלי. זוכרת שסיפרתי לך שהתקשרתי לאמדורסקי ואמרתי לו, אני רוצה לעשות מופע התרמה לעין השביעית. ואני זוכרת שבעצם עשינו להקות שנות התשעים, שבע להקות של שנות התשעים. ואסף אמר לי, תקשיב, חייבים נשים, חייבים נשים, כאילו, את לא... אמרתי לו, אבל אין, כאילו יש את בלאגן עם דנה ברגר, וחוץ ממנה, אין, היה את אביטל, אני לא שכחתי איך קוראים לה, אבל הלהקה הזאת התפרקה ואי אפשר להשיג אותה, וכל הלהקות של שנות ה-90 היו גברים. ופנו אלינו מקבוצות פמיניסטיות, ואמרו לנו, תורידו את המופע. אם אין לכם נשים, אל תעשו אותו. ואמרנו, ניסינו, חיפשנו, אין נשים, אילנה אביטל. לא עניין אביטל, לא משנה. אז אמרו לנו, תורידו, ממש כאילו נלחמו בנו שנוריד את המופע, גיוס כסף למען ארגון, אפילו שמאל, בסדר? כי אין בו מספיק נשים. לא משנה שמי שהגתה אותו והרימה אותו, היא אישה. לא משנה, זה לא רלוונטי. המופע, הנראות. וזה היה מאבק שבסוף כאילו אמרתי לא אכפת לי, לא אכפת לי, הן לא מבינות, הן לא מבינות. בתפיסה שלי זה לא חשוב. בתפיסה שלהן זה הכל, אוקיי? וזה היה התנגשות של שתי תפיסות מאוד מאוד שונות, שהפעילו אחת את השנייה מאוד. ואני חושבת שצריך להבין שאני לא הייתי רעה כי לא מצאתי אישה. הם נורא רצו שאני אביא את ה... מי שהייתה חברה של זה מאיפה הילד? שכחתי איך קוראים לה. נכון, Moran Naor: Thank you, Vax. טל: אבל אמרנו היא לא להקה. והם לא... זה כאילו ממש היה לנו שם דיונים, דיונים מטורפים. ניסינו להקשיב, הם ניסו להקשיב, אף אחד לא הצליח למצוא את הדרך האמת. אז החוויה הזאת היא חוויה מאוד מאוד קלאסית של שתי תפיסות מתנגשות. שנאו אותי, שנאו אותי, קיללו אותי. אמרו לי שאני אישה רעה, שלא אכפת לי מנשים, זילות נשית פוגעת בנשים, ואני לא ראיתי את זה ככה. Moran Naor: but it's a difficult to here. טל: זה פשוט לא התאים לאמונה שלי על עצמי, אז זה לא צריך לעבור, פשוט זה היה כל כך בולט, כמו שאני חושבת, וזה בדיוק הראי, כשאת מסתכלת על הזוג הזה שעשה את הסרט, את אומרת זה כל כך בולט שהם לא, שהם מסתכלים דרך פריזמה, ממש צ'רי פיקינג, כאילו של כל האירועים הכי דרמטיים, לספר סיפור דרך עיניים של פריזמה שמאל רדיקלי. ואני רואה, אני רואה את ה... התרכזות הזאת בעצמם. זה כל כך ברור שאתם כאילו תחטפו את האש הזאת ואתם כל כך לא אכפת לכם מההישרדות של... כאילו, אתם לא מבינים את הסיפור הנכון. ואת כועסת. כאילו, את מבינה שזה טעות. כשהפמיניסטיות עשו לי את זה, זה היה לי כל כך בוטה שאמרתי, זה כל כך לא באיזון שהיה לי קל לא לקחת את זה עליי. כמו שלצבא נורא קל, כאילו חייל שנלחם, הוא אומר, זה לא נכון. אפילו לא מסכים, כאילו, זה לא נכון. אולי כן, אולי יש חיילים שמרגישים, ואת יודעת, אולי חלק מהקפיצה הזאת והלאום הזה, הוא גם כי זה כן מפעיל באנשים משהו. אני לא יודעת, מספיק. עוד פעם, אני שומעת... Moran Naor: I think that jumping and the Eleum are bringing one side of the body alone and not bringing the other side And I think that is that somewhere there is something about me I really want to be a good טל: אהה Moran Naor: and when they point out that I'm not a good it's very frustrating, very easy. Very easily you can tell me if I'm good or not טל: איפה עוד יש לך את המקומות שאת לא בן אדם טוב? חוץ מהחלק של הפמיניזם שאני מכירה אותו? איפה? ‫אההה Moran Naor: Let's at work, it's something that I find relatively easy Because I work with my and first of all, in our partnership, we are very, very close to each other all the time. And we also have a very clear So I sit down, let's say there are things that I don't go into depth and I'm little, and I'm light. But I'm light because I do... I do 700 things in one So I can't hold all the balls and also go deep. There's a limit to my ability. And I'm always... always... Like... the edge of mean... I can do it, I can't go deep. And I don't feel that I'm less... Even if I do mistakes, I don't feel that I'm less professional because of that, because I know... about what spectrum I'm on. Once it was very, very scary to me. Today it scares me sometimes, but I learned to deal with it because I know what my are, basically. And I know that I'm very, very good and that if I make a mistake, it's because of my deepening of so many projects at once. טל: אבל את לא מרגישה, זאת אומרת, את בעצם אומרת, אין לי את היכולת להיות בעומק של, במאה אחוז של הדבר הזה, כי יש לי אנרגיה מוגבלת. המכל שלי יכול להכיל איקס אנרגיה. ואני יודעת את גבולות הגזרה של האנרגיה שלי ושל המכל האנרגטי שלי. וזה שומר עליי. זה, אני בחמלה על המקום הזה. איפה אני לא בחמלה? למקומות שאני מסמנת שאני לא טובה. בהורות זה עניין של טובה או לא טובה, ובפעולות שלי, או במה שאני אומרת כלפי חוץ, זה גם פעולה, את אומרת בעצם, אני לא הייתי טובה פה. אני חושבת שאת צריכה להבין שבאמת, גם בהורות שלך וגם בכלל, את לא תמיד תהי את מה שאת רוצה להיות. ולפעמים תעשי גם שם טעויות. גם בהורות שלך וגם בדעות שלך וגם בפעולות שלך שיפגעו במישהו או במישהי או במשהו. תמיד. את לא מושלמת, את לא תהיי מושלמת ויש לך אנרגיה מוגבלת לשים לב, להיכנס לעומק של הרגשות של הדברים ולהבין אותם. מה לעשות? העניין הוא שאת באה בטוב, את רוצה שיהיה טוב, גם כשהיית פמיניסטית, היית מאוד מאוד חשובה. גם כשאת דחפת ועשית דברים רעים מאוד בתפיסה שלך, בסדר? שמישהו הקרבת אותו. הוא היה חלק מ... אני כאילו לפחות רואה את זה ככה, הוא היה חלק מתנועה שהייתה תנועה מאוד מאוד חשובה. כל תנועה, גם אם הייתה באלימות, גם בטבעונות, היה חלק אלים יחסית. אבל היא הייתה חיה, צריך לפרוץ דרך, ולפעמים לפרוץ דרך, צריך לקחת מצ'טה וקצת לקצץ את העשבים. כן, זה לא נעים, אבל אחר כך יש דרך פרוצה. אפשר לנוע בה. לא תמיד היא טובה, לא תמיד היא מספיקה, אבל לפחות יש דרך. ואני חושבת שצריך לקבל את מי שאנחנו, ואת מה שעשינו, ואת איך שהתנהגנו, כחלק מהמסע שלנו, אנחנו לא מושלמות, לא נהיה מושלמות. אבל אנחנו רוצות להיות אדם טוב ולאהוב את עצמנו. אהבה היא מרחיבה, היא מגדילה לך את הכלי, היא מאפשרת תנועה, היא מאפשרת התפתחות. כשאת נכנסת למצב הזה שאני לא טובה, את נסגרת, את מתגוננת, את לא זזה ולא לזוז, אנחנו יודעות מה קורה. ביצה ויתושים. זה לא עושה טוב. אנחנו רוצות תנועה ואנחנו רוצות להרחיב. כדי להרחיב אנחנו צריכות לאהוב ולסלוח. אנחנו לקראת יום כיפור. לסלוח גם לעצמנו, בעיקר לעצמנו. על כל המקומות שאת לא היית הכי טובה. גם שהיית אימא שלא הייתה קשובה לבנות שלה, שאפילו התנהגה באלימות לבנות שלה. זה חלק מהמגרש משחקים של הילדות שלך לגדול. ולהתפתח להיות נשים מדהימות ולבוא עם איזשהו ערך לעולם. את מי שאת. את מנסה לעשות את הכי טוב, ואת באמת מנסה לעשות את הכי טוב. גם כשהיית פמיניסטית רדיקלית, את ניסית לעשות את הכי טוב. זה שאת עדיין לא היית ערה מספיק, שלא הייתה לך עדיין מראה, והיו לך כוחות פנימיים שהזיזו אותך בתוך המסע הזה, אז מה? Moran Naor: I I got something during our The which is an old understanding, that very difficult for us to in the unknown. And even when we can't decide whether something good or bad, it's not known. If we can't cut it, whether good or bad, I'm against it against it, it's not known, and it's very unpleasant. to be this because we don't know what to do with it and I've this for few days now not the movie but the balloon around the and I really don't know it because on the one hand I personally in my think that this movie probably won't be made in the most professional possible the one on the other hand I personally from my trauma I the on my lips and it brought me back to hurtful And I can't decide if I hate them or I pity them. I can't decide. I can't decide if they're good. If they're bad, who they? Who am I? טל: חושבת, הם לא רעים ואת לא רעה. אנחנו לפעמים יוצאים מאיזון וגם כל האלאום הזה, זה כמו שאת זוכרת שסיפרת לי שאת וחברה שלך הייתם בנהריה ושהייתה קבוצה כזאת שצעקה והצטרפתם והיה שם מלא מלא שנאה וזו הייתה מסתבר איזו הפגנה נגד Moran Naor: Thank you for having me. טל: רבין, כן, אבל את הרגשת חלק. יש משהו בתקופה הזאתי שאנחנו כל כך מפולגים וכל כך כואבים, שנורא קל להיות קבוצה נגד בעצם איזשהו שעיר לעזאזל, שיכול להחזיק את כל הסבל שלנו ואת כל הכעס שלנו, שכבר מסגרים למלחמות, לאירוע של 7 באוקטובר, שזה אפילו לא מלחמה, זה אירוע מכונן ב... בתרבות שלנו, בזהות שלנו. כל כך הרבה כעס, פחד, תחושה של חוסר שליטה שאת הבאת איתה, תחושה של חוסר אונים. ופתאום יש זוג שמביא איזשהו סיפור שנורא קל לשנוא. אני חושבת שאת הרגשת את זה גם עם התנועה הפמיניסטית, שנורא היה קל לשנוא. נורא קל היה להתאחד, בלי להקשיב אפילו לסיפור. אני חושבת שזה שיעור שאנחנו צריכות לזכור לפני שאנחנו שחטות. את השה, או את השעיר לעזאזל, ואני חושבת שאחד הדברים שהייתי מציעה לך, זה פשוט פחות להיות, להקשיב לסיפור הזה כרגע, כי הוא סיפור לאומי של הרבה מאוד רבדים שלנו. והוא נוגח יותר מדי בסיפור אישי, זה קצת כמו לבקש פשוט מהילדים, אל תשתמשי בקפצונים בפורים, זה מפעיל מישהו. אז אל בתור פוסט-טראומטית לסיפור הזה תקפצי לחנות של קפצונים, כאילו, תורידי קצת מהעומס הזה עלייך. תתנקי. ותתקלחי במים חזקים, ותשתי תה חם, ותעשי דברים שנעימים לגוף שלך, תווסתי את הגוף. ו... ותחזרי לעצמך, אבל אני חושבת שזו פרספקטיבה מאוד מאוד טובה מה שראית כאילו על עצמך. זאת יופי של קפיצת מדרגה להתפתחות, האירוע הזה. כי זה... זה סוג של מראה. זה מחזיר אותך לשם, והיכולת שלך להתבונן ולהגיד, איך הייתי, איך אני רוצה להיות, מי אני רוצה להיות? אנחנו כל הזמן צריכות לשאול איך אני רוצה להתנהג, איך אני רוצה להיות, גם אם אני נופלת. אנחנו מדברות על זה הרבה עם אוכל בקבוצות של ירידה במשקל, או בתהליך של ירידה במשקל. את טיפלי, את מלא פעמים טיפלי. את סיפרת בקבוצה, אני משתפת פה, שאכלת, הכנת פאי, כי זה הזמנים שאת אוכלת עוגה בחגים, וזה היה לך מתוק ולא טעים, אבל אכלת שתי פרוסות. האם את בן אדם רע? Moran Naor: But then I thought, I'm going to טל: לא. האם התנהגת לעצמך באירוע? זה היה הרס עצמי? לא. זה היה איזשהו דפוס, לא, זה היה איזשהו דפוס, איזשהו חוסר ערנות, וזה היה פשוט חוסר ערנות. ומשהו שעוד הפעיל אותך שם, שזה גרם לזה שזה קרה. עכשיו, אני יודעת שבקבוצה יש כאלה שמסתכלות, היא הגיעה, היא כבר יודעת, ופתאום הבאת את הדבר הזה, והנה, אנחנו ניפול בדרך עוד מלא, וצריך לאהוב ולחבק, כדי שיהיה לנו כלי יותר רחב לזוז בו ולנוע מהמקום הזה, אחרת אנחנו ניתקע. Moran Naor: They don't understand how awful it was, but I didn't to explain it because I'm not upset that the cake didn't taste good, the cake was not successful and while I was I said to cake is just awful, awful, you will regret this cake. טל: חמחמ Moran Naor: smacks the cake and takes another bite and smacks it and I don't know, it's not tasty You eat it and you know it's not good, and you eat טל: מ-מ-מ. Moran Naor: it anyway. And then I myself, it's okay, everything's fine. Because that's you're yourself. And you'll get the results later, and you don't need to... You love yourself, everything's fine. Like... Be in this place, give yourself to and... We'll get the results later, when I'm smarter. טל: בדיוק. רק אהבה. רק אהבה יכולה להניע אותנו לעבר התחושה שאנחנו מממשות את עצמנו. מי שאנחנו רוצות להיות. רק אהבה. Moran Naor: I think that the thing I understand from it is that this issue of activism and also political opinions is טל: אהה Moran Naor: simply not for me anymore. It's good for my body. It's not good for me all. And even though I can't not have opinions, I'll have opinions. I just need to let myself be in the opinion for about it, maybe write about it, but not necessarily publish it. And to put it simply, because I do want to my on things, but I don't think I'm interested in dividing my thoughts on activism and politics. I don't think I'm interested in being part of this טל: אני חושבת שהוא מתרגר אותך, אבל אני כן חושבת שאת צריכה להיות מודעת למי את ולהסתכל על העולם הזה דרך מעוף הנשר. זאת אומרת, לא להתערבב, לראות מה קורה ולראות את התמונה רחבה. התמונה הרחבה היא תמונה שהיא הרבה יותר גדולה מדעה זו או אחרת. היא צריכה לאהוב כל אדם באשר הוא אדם, היא צריכה להכיל אהבה וחמלה והיא צריכה גם גבולות וחוקים, היא צריכה להכיל המון דברים. אבל את לא צריכה להיות, את לא צריכה להיות האדם על פני האדמה שמסתכל דרך הפריזמה הזו וכל דבר תוקף אותו, אלא להתרומם מלמעלה ולהסתכל מלמעלה ולא להיות מעורבת בזה רגשית. כשאני מדברת עם אנשים שהם מאוד שונים, כאילו הדעה שלהם מאוד שונה משלי, אני יכולה לראות למה הם צודקים. אני לא, אבל אני לא מתחברת לזה ואני לא, זה לא כואב לי או לא מטרגר אותי. בגלל זה יש לי חברים שהם ביביסטים קיצוניים. יש לי. שאומרים שהדבר הכי גרוע שיהיה זה שהממשלה הזאת לא תתקיים עוד. בעיניי זו טעות שהממשלה הזאת תתקיים עוד, אבל זאת יודעת, זו תפיסה שלי. ואין בעיה, כי זה לא מעורר אותי רגשית. אני מאחלת לך את זה. להיות הנעשר. Moran Naor: I think I'm a little bit too from it, that it's not... טל: נכון כי את עברת טראומה ואני לא. זה ההבדל, את כאילו יש כל הזמן משהו שמקבע אותך לגוף, לאדמה, למטה, לא להיות למעלה, מחזיר אותך לפה. בסדר, זה תהליך, אני חושבת שזה תהליך חשוב שאת עוברת, ו... לאט לאט. Moran Naor: Well, I have to say this, every time we the episode, feel like... suddenly I feel I'm the beauty and I'm like, the conversation has to end. A kind wave that hits me and says, this is the end. We need to stop. טל: בסדר, אנחנו נעצור. את יודעת מה את הולכת לעשות עכשיו כדי להוריד חרדה? Moran Naor: I'm not to relate to what I and published. I don't care what happens there. I'm going to work, not to relate to my and to deal with my Even if there is a hatred and even if they me, except for woman, I'm just going act in the same way. I'm just going attack. טל: כן, כל אחד והסיפור שלו, תני לכל אחד לספר את הסיפור שלו, הכל בסדר. Moran Naor: That's it, I threw that thing that was on my heart. I should have thrown it. In contrast, I shouldn't have it. Because... I know. I... I don't know. It doesn't matter. It was there. And that's it. And now he'll do whatever he wants in this Okay. See you on the new video. To that time. טל: יום טוב. ביי.