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Was passiert wirklich im Gehirn, wenn wir meditieren? – scobel im Gespräch: Mit Ulrich Ott · scobel

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  Speaker 0: Willkommen zu einer neuen Ausgabe von Scoble, Philosophie, Wissenschaft und Leben im Bespräch.
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  Speaker 0: Und wie ihr wisst dreht sich in meinem Kanal ja vieles darum unsere Gegenwart besser.
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  Speaker 0: Das bedeutet so genauer wie auch gründlicher und kritisch zu verstehen.
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  Speaker 0: Ein Ziel dabei ist klarer zu erkennen was ich gestalten lässt von jedem einzelnen von uns aber auch zusammen in Gemeinschaften.
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  Speaker 0: stichwort moralischer Fortschritt.
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  Speaker 0: das der eine Aspekt.
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  Speaker 0: es gibt nun zugleich aber auch um etwas dass der Philosoph Thomas Metzinger Bewusstseinskultur nennt, also nicht nur um kalte Analyse sondern auch darum zu verstehen wie wir mit unserem Bewusstsein, mit Körper Geist, Psyche Mit Denken und Vorstellungen
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  Speaker 1: Gefühlen
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  Speaker 0: und Wahrnehmung auf das reagieren was ist.
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  Speaker 0: Und vor allem auch wie wir selber agieren indem wir nämlich bewusst Verantwortung übernehmen und Wirklichkeit unsere Wirklichke gestalten.
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  Speaker 0: Für mich sind beide Aspekte von zentraler Bedeutung Also das Befassen mit Wissenschaft und Philosophie, die ihreseits hier Fragen stellen manchmal sogar beantwortet.
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  Speaker 0: Die sich die Wissenschaft nicht oder nur selten stellen.
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  Speaker 0: man könnte also auch sagen all das ist Aufklärung im klassischen Sinn.
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  Speaker 0: zum anderen geht es mir aber auch um eine Klärung des Bewusstseins und dass es Aufklärungen in einem zweiten ganz anderen Sinn.
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  Speaker 0: Es geht dabei um das was im Buddhismus als aufwachen oder Erwachen bezeichnet wird.
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  Speaker 0: Buddha bedeutet ja Person die erwacht ist Und ein wesentlicher Prozess auf dem Weg zu einem solchen Erwachen, zu einer Erhellung ist Meditation mit der die Vorstellung von der Befreiung oder zumindest Linderung von Leiden verbunden ist.
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  Speaker 0: Nun gibt es sehr viele verschiedene Formen der Meditation, mit der sich seit einigen Jahrzehnten auch die Wissenschaften Gott sei Dank intensiver befassen und dabei hat die Meditations- und Bewusstseinsforschung große Fortschritte gemacht und zeigt dass Meditation eben nicht nur eine nette kleine Übung und Vorstellung von dem jenseitigen Paradies ist.
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  Speaker 0: Im Gegenteil, es hat greifbare Auswirkungen und die bewusste Kultivierung unseres Bewusstseins zieht sehr reale Veränderung nach sich in unserem Leben unserer Psyche aber auch in unseren Körpern und Gehirnen und in der Art und Weise wie wir miteinander umgehen.
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  Speaker 0: Und all diese Themen sind Themen mit denen ich mich immer wieder und mit großem Gewinn mit Ulrich Ott unterhalte, nämlich eine Reihe wichtiger Einsichten verdanke, und dem ich sowohl durch seine Forschung wie durch seine zugewandte Art einer Reihe wichtiger Impulse-und Einsichten nicht nur für die Meditation verdanque.
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  Speaker 0: Ulrich Ottes Psychologe forscht seit Und in Kürze wird sein neustes Buch erscheinen, mentale Stärke statt Stress die wissenschaftlich fundierte Meditation für ein resilientes und sinnerfülltes Leben.
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  Speaker 0: Und darüber will ich mich jetzt mit ihm unterhalten vor allem auch weil mir selber etliche Umwege und vielleicht ganze Jahre erspart werden, wenn ich diese theoretischen Grundlagen und vor allem auch manche der Übungen gekannt hätte als ich vor über vierzig Jahren begonnen habe zu meditieren.
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  Speaker 0: Hallo Uli!
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  Speaker 1: Hallo!
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  Speaker 0: Schön dass du dabei bist.
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  Speaker 1: Ja ich freue mich.
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  Speaker 0: Und bevor wir gleich einsteigen in Details zur Meditationsforschung und Meditation Du hast dieses Buch ja zusammen mit Jörn Mark Vogler geschrieben Ex Investment Banker und Unternehmer Der sich dann nach einem Burnout auf den Weg zu einem Sinn erfüllten Leben machte und sein Wissen, seine Erfahrungen und anderen Menschen zugänglich machen will.
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  Speaker 0: Wie habt ihr euch kennengelernt?
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  Speaker 0: Und wie habt ihr zusammen an diesem Buch
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  Speaker 0: gearbeitet?".
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  Speaker 1: Ja er hat sich bei mir gemeldet.
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  Speaker 1: Er hatte mit meinem ersten Buch gelesen Meditation für Skeptiker und das hat ihn so angesprochen dass er gleich die anderen drei danach auch in einem Rutsch durchgelesen hat also Yoga fürs Skeptik gesund durch Atmen und Spüreth hätte für Skeptiker das letzte von dem Jahr.
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  Speaker 1: Ja, er wollte gerne Meditation in die Welt bringen und hat nach einem Konzept gesucht und fand wie ich es in den Büchern dargestellt habe sehr gut.
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  Speaker 1: Und ich hatte gerade zu diesem Zeitpunkt als er sich bei mir gemeldet hat auch eine neue Konzeption für Meditationen und für einen Training im Kopf und tatsächlich auch noch mal eine Buchreihe geplant Aber war hoffnungslos in Arbeit untergegangen.
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  Speaker 1: und er hat dann aber, also für ihn habe ich dieses Konzept umgesetzt.
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  Speaker 1: In so einem sechs-Monats-Programm was auch über seine Firma Formeins verkauft Und dann hat er irgendwann gesagt sie bräuchten eigentlich auf das Buch dazu.
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  Speaker 1: Das hatte ich ja schon lange in Petto d.h.
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  Speaker 1: es war im Grunde zum großen Teilen schon geschrieben aber halt nicht niedergeschrieben sondern immer im Kopf konzipiert.
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  Speaker 1: Und das Faszinierende an der Zusammenarbeit ist, dass es unheimlich gut funktioniert.
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  Speaker 1: Das gab schon beim ersten Kontakt direkt zu so einem sympathischen Verhältnis und ich war erst noch ein bisschen misstrauig auch wegen des genannten Hintergrunds, ob's jetzt nur um Geld geht.
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  Speaker 1: aber er hat mich überzeugt, dass er da wirklich ein sehr authentischer Mensch ist, der wirklich was bewegen will und er ist dann auch sehr bereit gewesen gleich zum Beispiel zu mir zu kommen nach Gießen und es erstaunlich ist, wir treffen uns quasi morgens und abends.
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  Speaker 1: Das ist alles erledigt.
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  Speaker 1: Also das ist wirklich phänomenal!
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  Speaker 1: Wir arbeiten sehr gut zusammen, wir ergänzen uns halt sehr gut weil er so ein Machertyp ist auch das Gesicht und die Stimme sozusagen des Programms und ist auch den sozialen Netzwerken aktiv.
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  Speaker 1: ich bin ihr zurückhaltend und mehrso an der Konzept zur aktuellen Arbeit interessiert an der Forschung und das ergänzt sich aber sehr sehr gut Und ich glaube, das tut auch den Leser-Seitern des Buchs gut.
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  Speaker 1: Weil er sagt immer, ich muss es so erklären wie die Sendung mit der Maus ist.
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  Speaker 1: Es muss jeder verstehen und wenn's ich dann zu kompliziert formuliere oder akademisch gestellst, ja mache ich kaum aber manchmal passiert's halt doch da krieg' ich meine Rückmeldung.
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  Speaker 1: passt das an?
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  Speaker 1: und so haben wir sehr schön interaktiv im Grunde des Buches zusammengeschrieben.
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  Speaker 1: Ich hab vorallem die ersten beiden Teile geschrieben wo es um die wissenschaftlichen Grundlagen geht und das theoretische Rahmenkonzept.
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  Speaker 1: Und er hat dann den dritten praktischen Teil gemacht, wo wirklich die einzelnen Meditationen, die wir da empfehlen, sieben-dreißig an der Zahl in einer bestimmten Abfolge, wo er die denn eingesprochen hat und die man online auch mit seiner Anleitung... sich anhören kann über eine Plattform im Internet.
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  Speaker 0: Das ist das Buch hier, das erscheint ja in Kürze und das ist das Besondere auch, dass es nicht nur ein Theoriebuch ist sondern eben auch ein Übungsbuch.
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  Speaker 0: durch die QR-Codes.
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  Speaker 0: Kann man sich da einlegen.
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  Speaker 0: und über den einklingen und über dem kommerziellen Aspekt... Da will ich mit dir am Schluss noch mal sprechen.
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  Speaker 0: aber ich finde es ist wirklich superübersichtliches sowohl was Theorie als auch die Praxis angeht gestaltetes Buch wirklich gut zu verstehen ist, auch wenn man jetzt von Meditation überhaupt keine Ahnung hat und vielleicht sogar aus ganz anderen Gründen als den ich mich zum Beispiel damit beschäftige da einsteigen.
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  Speaker 1: Er forscht seit nineteenhundert und neunzig in Gießen, zunächst am Institut für Psychobiologie- und Verhaltensmedizin an der Justuslebig-Universität Gießen über die Psychophysiologie veränderte Bewusstseinszustände.
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  Speaker 1: Seit zweitausendfünft forscht er für das Institut for Grenzgebiete der Psychologie und Psychohygiene in Freiburg am Bender Institute of Neuroimaging der Universität Giesen – wo er die Arbeitsgruppe Veränderter Bewusstseinstustände Altered States Of Consciousness
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  Speaker 1: leitet.".
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  Speaker 1: Neben zahlreichen vielbeachterten wissenschaftlichen Publikationen hat er mehrere Grundlegende zugleich aber auch für ein breites Publikum zugängliche Bücher verfasst, die auf seiner Forschung aufbauen.
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  Speaker 1: Darunter Meditation fürs Skeptiker, Yoga fürs Skepptiker, Gesund durch Atmen und Spiritualität fürs Skepptiker.
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  Speaker 1: Sein neustes Buch, das er gemeinsam mit Johann-Marc Vogler schrieb, hat den Titel «Mentale Stärke statt Stress».
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  Speaker 0: Uli, bevor wir zum wissenschaftlichen Rahmen kommen den ich selber total interessant finde weil er wirklich was Neues bietet würde ich dich kurz noch mal fragen.
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  Speaker 0: Wir haben ja eben gesagt dass Ist auch ein Übungsbuch.
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  Speaker 0: Was ist denn mit jemandem, der schon länger Meditation, sagen wir mal wie passender Praxis zum Beispiel hat und jetzt einsteigen will?
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  Speaker 0: Weil ihr präsentiert ja einen Stufenmodell in dem Buch.
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  Speaker 0: Wie geht das?
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  Speaker 0: Geht es auch?
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  Speaker 1: Ja, also wenn man schon problemlos zwanzig Minuten aufrecht und bequem sitzen kann dann kann man da natürlich diesen ersten Schritt überspringen oder wenn man sehr gut sich entspannt oder konzentrieren kann.
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  Speaker 1: Dann brauchen wir diese ersten Schritte das kleine einmal eins der Selbstregulation quasi nicht so ausführlich zu üben wobei es auch interessant sein kann weil wir ja immer verschiedener zum Beispiel Anker für die Aufmerksamkeit anbieten, damit man je nach den eigenen Präferenzen entweder auf den Atem sich konzentriert oder eben auf dem Mantra und auf dem Begriff.
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  Speaker 1: Weil wir halt nicht Schulen gebunden sind und ich als Wissenschaftler her sozusagen aus der vollen Beinbreite schaffen kann gibt es sehr viele verschiedene Techniken bis hin zu non-dualen Technik am Ende.
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  Speaker 1: also das ist das ganze Spektrum und wenn man dann manche Sachen schon gelernt hat dann kommen wir auslassen oder mal gucken, wie wir sie anleiten und halt von den anderen profitieren.
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  Speaker 1: Also ich finde man kann auch da vor allem vom Verständnis warum eigentlich die Meditation in diese Stufen eingeteilt ist?
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  Speaker 1: Und was auch das Meditieren so schwierig macht, dass es ja auch für mich ein wichtiges Thema quasi die Hindernisse zu verstehen und die Mechanismen, die Psychologischen auf die Neu- wissenschaftlichen Ideen zugrunde liegen zu verstehen.
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  Speaker 1: Ich finde mit einem guten Verständnis ist die Anwendung viel einfacher.
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  Speaker 1: Das ist so mein Credo, was auch im Buch immer wieder kommt anwenden erst nachdem ich es verstanden habe, was ich tue und warum also dass die Zielsitzung klar ist.
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  Speaker 0: Aber was ich gut finde – das ist ja ein Punkt auf den du schon seit vielen Jahren immer wieder hinweist sind sozusagen die dunklen Aspekte.
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  Speaker 0: Also was kann dir wenn du eine bestimmte Übung machst?
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  Speaker 0: Was kann dir da an negativen Erfahrungen möglicherweise passieren.
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  Speaker 0: Was kann da möglicherweise auf dich zukommen?
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  Speaker 0: Das finde ich, das macht dir super gut in dem Buch!
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  Speaker 0: Du zitierst an mehreren Stellen einen, wie du sagst, bahnbrechenden Artikel für dich von Leuken und Slackter.
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  Speaker 0: Wer sind die beiden und was hat sich da in der Forschung verändert?
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  Speaker 0: denn eine ganze Menge von Dingen, die auftauchen in den Buch wusste man ja schon.
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  Speaker 1: Ja, also Laucon und Slector haben für mich ein Artikel publiziert der noch mal viele Puzzleteile in einer neuen Weise für mich angeordnet hat so dass sich ein neues Gesamtbild ergeben hat.
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  Speaker 1: Ich kann man so sagen es gibt natürlich alles.
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  Speaker 1: was die da an Techniken beschreiben gibt's schon lange wird schon lange unterschieden zwischen fokussierter Aufmerksamkeit also Medikation mit Objekt dass es offenes Gewahr sein, wo ich weiß, das ist ja auf den Fokus Weitstelle und alles auftauchen kann.
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  Speaker 1: Auf der inneren Bühne die Nondualentechnik also die einzelnen Gruppen kennt man aber was sie vorgelegt haben.
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  Speaker 1: in ihrem Artikel from many to one Meditation and the Plasticity of the predictive mind.
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  Speaker 1: In diesem Artikel sagt er es gibt diese drei Stufen wo ich von jeweils verschiedenen Modi des Science des Bewusstseins immer eine Stufe tiefer kommen und am Ende lande ich in der Non-Dualität.
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  Speaker 1: Und es wird erklärt, was auf jeder Stufe das Bewusstsein kennzeichnet?
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  Speaker 1: Wieso das so funktioniert, unser Bewusstseint?
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  Speaker 1: Welche technik ich anwende um in einen anderen Modus zu kommen.
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  Speaker 1: also ums zu illustrieren Ich bin am Anfang im narrativen Modus ja im Narrativen selbst wo ich ständig mehr Geschichten erzähle über mich selbst und viele mentale Zeitreisen, die Vergangenheit in Zukunft unternehmen.
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  Speaker 1: Ja?
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  Speaker 1: Und das ist die Erklärung halt warum das so ist, warum unser Mind ständig vorhersagen trifft.
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  Speaker 0: Oder mit der Vergangen- heit beschäftigt
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  Speaker 1: oder sich mit der vergangenheit weil daraus ziehen wir ja die Erfahrungen.
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  Speaker 1: Wir werden sozusagen die Verganganheit aus um gute Vorhersage für die Zukunft zu machen.
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  Speaker 1: Das ist für mich auch eine wirklich neue Erkenntnis gewesen oder neu Perspektive was eigentlich der Sinn unseres Hirns ist, also seine Daseinsberechtigung und die Leistung, die uns das Leben so viel leichter macht.
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  Speaker 1: Meistens dass wir diese vergangenen Erfahrungen dazu nutzen können in den Situationen, in denen wir reinkommen im Leben ziemlich gute Wohersagen zu treffen.
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  Speaker 1: welches Verhalten führt mit welcher Wahrscheinlichkeit zu diesem Ergebnis?
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  Speaker 1: Und so eben auswählen können ja ob es gut oder schlecht.
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  Speaker 1: Also dieses Narrative selbst wo das prädiktiv meint sozusagen aufblüht und seine Funktionen voll zur Geltung kommen.
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  Speaker 1: Und für mich war der springende Punkt, warum das so wichtig war.
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  Speaker 1: zu verstehen dass zu unterbrechen erfordert Training und ist eine Anstrengung.
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  Speaker 1: und es heißt immer so in der Achtsamkeitsbewegung ja richtig Aufmerksamkeit auf die Gegenwart Ja aber das ist relativ platt.
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  Speaker 1: Warum soll ich das machen?
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  Speaker 1: Und warum ist es so verdammt schwer?
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  Speaker 1: Genau das ist der springenden Punkt für mich gewesen, dass das verständlich wird diesen Zeithorizont von der Weite, wo wir ständig hierher springen auf das kleine Gegenwärtsfenster zu begrenzen und auf die Erfahrungen, die jetzt im Moment präsent sind ohne sie zu bewerten.
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  Speaker 1: Ohne sie vorherzusagen!
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  Speaker 1: Und dieser Wechsel vom Narrativen selbst ins Erfahrende selbst über fokussierte Aufmerksamkeit – das war für mich schon wirklich eine neue Perspektive, die mir viel gebracht hat.
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  Speaker 0: Dahinter steht ja ein Mechanismus, den sowohl der Philosoph Andy Clark ins Spiel gebracht hat als auch in weitesten Sinn die Evolutionsbiologie.
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  Speaker 0: Es geht darum dass ein Organismus wie unserer mit Körper und Wahrnehmung mit gewissen Formen von Bewusstsein überlebt.
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  Speaker 0: Wie macht er das?
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  Speaker 0: Indem er optimiert sich optimiert, in neue Lebenslagen reinbringt bzw.
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  Speaker 0: optimiert auf neue Situation reagiert.
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  Speaker 0: und das mache ich so dass ich ein Modell von der Welt baue.
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  Speaker 0: damit stelle ich Prognosen an über das, was möglicherweise passieren kann.
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  Speaker 0: Also wenn ich jetzt da um die Ecke gehe in der Höhle, dann könnte es sein dass da ein Säbelzahnflieger auf mich wartet.
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  Speaker 0: wie bereite ich mich darauf vor?
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  Speaker 0: und das ist dieses predictive processing also dieses vorausschauende oder vorherragende Prozessieren von unseren Wahrnehmungen, das ständig damit beschäftigt ist, was könnte passieren?
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  Speaker 0: Und woher weiß ich das nachher indem das mit der Vergangenheit abgleiche was ist mir denn passiert und, was kann ich daraus an Erkenntnissen ableiten?
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  Speaker 0: Das erklärt warum du sagst wir sind ja ständig mit der vergangenheit oder mit der zukunft beschäftigt.
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  Speaker 0: Das is im Grunde genommen ein bisschen wie die Art und Weise auf die wir im Moment mit der wir im moment KI-Systeme trainieren weil das sind ja letztlich auch Prognosesystemen die sagen uns einfach was ist am wahrscheinlichsten was jetzt gerade um die Ecke biegt.
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  Speaker 1: Das ist auch wenn man diese Forschung betreibt, das ist ein Beispiel im Buch.
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  Speaker 1: Da haben wir beim Lesen oder dass uns das bewusst ist ständig in der Erwartung was als nächstes Wort kommt und das klingt gut, wenn es irgendwie stimmig ist.
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  Speaker 1: Und so arbeiten ja auch die KI, die Large Language Models und da gibt's auch schon schöne Studien, wo man zeigen kann, dass sie ganz ähnlich funktionieren wie unsere Sprachmodule beim Lesen.
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  Speaker 1: Und wenn man dann irgendein Wort einflichtet, was völlig daneben liegt gibt es so eine Wegreaktion.
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  Speaker 1: Hey da spricht etwas meiner Vorhersage und das ist der sogenannte Prediction Error.
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  Speaker 1: Das ist eben die grundlegende Theorie weil du sagst evolutionell ich will den Vorhnersagefehler minimieren Ja, dann habe ich maximale Sicherheit und kann meine Umgebung und das was mir passiert kontrollieren.
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  Speaker 0: Und da merkt man so sport eines der Probleme ist wenn ich ihn wenn ich glaube in minimiert zu haben dann hab Ich mit meinem modell der welt natürlich immer recht weil ich habe das optimierte modell überhaupt.
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  Speaker 0: ich kann sagen wie es wo's lang geht und wo wir am besten gesellschaftlich Erweitert das jetzt direkt, auch gesellschaftlich lang gehen sollten.
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  Speaker 0: Das ist der Nachteil dieses Modells.
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  Speaker 1: Ja wobei in dem Modell gibt es halt nicht nur die Vorhersage Fehler sondern ich gewichte auch die Wahrscheinlichkeit mit der meine Vorhassagen zutreffen und zwar automatisch je nachdem in welchem Kontext ich bin.
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  Speaker 1: Es Beispiel im Buch ist wenn ich hier im Hellen durch meine Wohnung gehe dann kann ich hundert Prozent so da durchlaufen dass ich nirgends anstoße.
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  Speaker 1: Wenn es jetzt dunkel ist und alle Rollen sind zu, kein Mond scheint.
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  Speaker 1: Und es echt nur so schämhaft zu erkennen, dann war ich sofort meiner Vorhersage sie nicht so gut.
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  Speaker 1: Ich gehe deutlich langsamer und eher tastend weil ich schon weiß... Ich kann's nicht so genau abschätzen wo die Bettkante ist also gehe ich mal langsam oder mit wenn was passiert das nicht ganz so wehtut.
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  Speaker 1: Also wir... Das ist eigentlich auch die Kunst kann man sagen zu verstehen was in der Meditation tue ich diese Starheit dieses Korsett von Vorstellung wie die Welt ist und auch, wie ich selbst bin lockern.
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  Speaker 1: Ich werde flexibler!
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  Speaker 1: Die Modelle werden... Ich muss gar nicht so viele ständig Modelle kreieren.
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  Speaker 1: das kostet nämlich auch viel Energie und dann bewertig ob es so eintritt wie ich erwartet habe und wenn nicht da gebe ich mir die Schuld oder die Welt is falsch?
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  Speaker 1: Das war ja das was du eben sagtest.
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  Speaker 1: Ja dass ich denke ich hab immer recht Es ist ein sehr starres Modell Und er hat sich das quasi verabsolutiert und wird zur Wahrheit hochstilisiert, die es gar nicht ist.
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  Speaker 1: Es ist einfach nur ein Hilfsmittel mit dem ich versuche, Wahrscheinlichkeiten abzuschätzen was mir passieren wird und wenn ich das aber nicht erkenne als Merdmodell dabei kann mir die Meditation helfen.
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  Speaker 1: ja dass den Modellcharakter dann die konstruktiven Natur meiner Bilder von mir selbst und der Welt zu erkennen als solche und manchmal auch ohne die Modelle auszukommen die ich wie so einen Filter drüber lebe.
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  Speaker 0: Da gibt's ja jetzt zwei Möglichkeiten.
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  Speaker 0: Das eine hast du gerade gesagt, ich adaptiere mein Modell also ich veränder meinen Modell mit der Welt.
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  Speaker 0: das ist ja das was wir im Grunde genommen machen wenn wir uns bilden wenn wir lernen... Wenn wir mit anderen Menschen interagieren damit neue Erfahrungen machen.
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  Speaker 0: und da gibts natürlich noch die andere Möglichkeit die sagt ne ne das Modell ist richtig muss die Wirklichkeit ändern.
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  Speaker 0: Das ist das Modell zum Agieren.
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  Speaker 0: Weshalb ich glaube, dass sagt ihr auch an einer Stelle im Buch dieses predictive Processing ganz eng verflochten ist mit diesen ganzen Problemen der Transformation mit denen wir im Moment zu tun haben.
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  Speaker 0: weil Transformation ist ja auch so ein Prozess in dem ich ständig ab... abwägen muss zwischen was ist, was es machbar und soll auch verändert werden.
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  Speaker 0: Und was ist jetzt zu viel?
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  Speaker 0: Und das stimmt mein Modell der Wirklichkeit einfach
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  Speaker 1: noch nicht.
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  Speaker 1: Ja also alle gesellschaftlichen Entwicklungen... Jetzt haben wir Klimakrise, wir haben die Brenne
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  Speaker 1: usw.,
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  Speaker 1: aber für mich ist das beste Beispiel einfach die Corona-Panemie gewesen.
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  Speaker 1: Wie viele Pläne wie viele Konzepte, was als nächstes passiert waren da weil sie ausgegangen sind von den normalen Freiheitsräumen, die wir hier im Leben hatten.
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  Speaker 1: Und dann kam wirklich der Hammer mit der Garantäne Vorschriften, mit Masken
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  Speaker 1: usw.,
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  Speaker 1: es ist so viel an sicher geglaubten Erwartungen durchkreuzt worden und das erzeugt natürlich eine Menge Wut wenn auf einmal Sachen nicht erlaubt werden.
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  Speaker 1: ich will aber ja dass immer die Diskrepanz zwischen meine Erwartung Und dem was wirklich passiert wird bewertet und kann zur Frustration und Leiden führen.
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  Speaker 1: Weil ich nicht so flexibel bin, sie sagen okay jetzt ist Pandemie, ich kann nicht raushützten.
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  Speaker 1: Das versuche ich damit zu gut wie möglich klarzukommen.
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  Speaker 1: das wäre ja ein gesundes Verhalten weil ich kann die Realität...
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  Speaker 0: Nicht ändern!
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  Speaker 1: ...nicht unbedingt ändern.
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  Speaker 1: Die Pandemie ist jetzt da.
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  Speaker 1: Ja das heißt diese Weisheit zu erkennen.
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  Speaker 1: wo kann ich für euch auch die Welt verändern in dem Sinn dass es mehr zudem Mein Wünschen passt zu meinen Vorstellungen.
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  Speaker 1: Und wo ist es besser, sich von geliebten Vorstellung zu verabschieden?
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  Speaker 1: Also dieses Nicht-anhaften, das wäre jetzt in den buddhistischen Termen der Begriff.
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  Speaker 0: Wir kommen gleich auf dieses Modell und die einzelnen Stufen zu sprechen bevor wir das tun... solche Vorhersagefehler die basieren ja eigentlich oder überhaupt vorher sage basiert er immer auf einem vergleich und ist damit letztlich.
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  Speaker 0: Eine dualistische struktur.
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  Speaker 0: also das ist dass was geschehen soll oder vielleicht wahrscheinlich geschehn wird.
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  Speaker 0: und hier bin ich.
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  Speaker 0: und dazwischen gibt es eine Differenz im.
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  Speaker 0: am ende redet ihr über nicht duale Erfahrungen.
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  Speaker 0: das sind die großen Erweckungs- häufig fälschlich übersetzt Erleuchtungserfahrung, von denen zum Beispiel in verschiedenen Formen von Buddhismus die Rede ist.
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  Speaker 0: Wenn ich diese Non-Dualität also Nichtdualität dieses nicht unterscheidende Bewusstsein ernst nehme dann löst sich doch im Grunde genommen dieses ganze Spiel Von Vorhersage auf.
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  Speaker 0: Ich bin sozusagen ja am Ende gar nicht mehr in diesem Spiel drin.
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  Speaker 1: Ja, das ist eine ganz basale Voraussetzung von diesen ganzen Vorhersagen.
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  Speaker 1: Ist dass ich da bin also mein selbst als Akteur und da draußen ist die Welt und die Interaktion zwischen welt Und mir finde statt durch Wahrnehmung oder durch Handlung ja das sind diese einfachen Interaktionsmodelle Die basieren immer und das haben wir quasi von Abgeburt gelernt.
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  Speaker 1: es gibt sozusagen mich als Organismus es gibt die Umgebung Und das ist auch neurophysiologisch sozusagen herausgebildet, dass es unterschiedliche Repräsentationen im Gehirn sind.
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  Speaker 1: Die auf der Wahrnehmungsregel sehr grundlegend, sehr basal unterscheiden werden.
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  Speaker 1: weil was in meinem Körper ist, der Körper ist immer irgendwie dabei ja da geht nicht von selbst mal weg sondern er ist immer mit Buszeien verbunden und da spüre ich auch nicht wenn ich irgendwo auf die Wand hau dann spürte ich wenigstens meine Arm der weh tut aber nicht die Wand Weil das bin ich nicht Das ist außen und hier bin ich gibt es noch ein paar andere, die da rumlaufen.
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  Speaker 1: Die auch Menschen oder Organismen sind von denen ich annehme dass sie auch so eine Welt haben wie ich in der Innenwelt und so weiter.
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  Speaker 1: also das ist eine sehr fundamentale Part wie wir die Welt einteilen in Ich also ich auch die Sprache Subredikat Objekt ich tu dies mit der Welt oder die Welt sehe ich so ja diese Interaktion die bricht auf dieser Ebene zusammen.
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  Speaker 1: wenn du sagst non dualität Dann gibt es den Sehenden, das Gesehene und das Sehen fallen in eins.
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  Speaker 1: So heißt im Yoga Sutra.
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  Speaker 1: Ja?
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  Speaker 1: Und dann ist diese Interaktion weg.
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  Speaker 1: so ein Alles-Geschied ja alles fließt.
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  Speaker 1: Ich glaube dass es auch tut das was diesen Strom eintritt Im Buddhismus als Begriff beschreibt Dass ich nicht mehr Einmachender bin Als Individuum In einer Umgebung die etwas verändert oder etwas wahrnimmt sondern Es geschieht einfach etwas in einem Energie- oder Bewusstseinsfeld, oder auch Materiefeld.
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  Speaker 1: Aber es ist nicht mehr diese Akteur da der durch seine Erwartung Widerstände erzeugt.
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  Speaker 1: So wird das der Kirchner Mutti Aussachte.
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  Speaker 1: Mein Bewusstsein ist dasselbe wie bei Eden nur ich habe kein Widerstand.
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  Speaker 1: Also ziemlich einfach runtergebrochen.
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  Speaker 0: Wenn es so ist, Oli und sich was ganz Grundsätzliches ändert, dann müsste es doch eigentlich auch eine von außen messbare Signatur für diesen Vorgang im Gehirn geben.
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  Speaker 1: Ja also diese Ich-Auflösungserfahrungen kann man heutzutage auch gut experimentell studieren.
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  Speaker 1: Dazu nimmt man normal keine Meditierenden weil das schwierig ist vor allem auf Zuruf in die müchtliche Erfahrung hineinzukommen.
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  Speaker 1: aber... Manche können das?
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  Speaker 1: dass sie da sehr wenige vereinzelt.
• 25:16
  Speaker 1: Und was man aber tun kann und auch tut, das ist mit psychidälischen Substanzen zu arbeiten zum Beispiel mit Psilocybin.
• 25:24
  Speaker 1: ja so wie LSD oder Ayahuasca gibt es auch Studien wo Menschen die in der Magnetröhre liegen beispielsweise dann per Infusion Psylozebien verabreicht bekommen und man kann sehen, parallel dazu was passiert.
• 25:39
  Speaker 1: Die geben auch Ratings ab ob ihr nicht noch da ist wenn sich das auflöst.
• 25:43
  Speaker 1: irgendwann wollen sie auch keine Rating mehr abgeben Wenn Sie in dieser Erfahrung drin sind.
• 25:47
  Speaker 1: Und dann sieht man tatsächlich dass so diese typische Dynamik zwischen den einzelnen Netzwerken im Gehirn diese ich sage gerne die Global Player Das sind drei Netzwerke die man kennen sollte Weil das auch sehr viel erklärt, was bei der Meth dazu passiert.
• 26:02
  Speaker 1: Also wie deren Wechselspiel funktioniert.
• 26:04
  Speaker 1: Die werden auch im Buch vorgestellt.
• 26:07
  Speaker 1: und das Zentral in dem Fall ist das Default-Modennetzwerk, was wir so dirigent wie die Spinne im Netz das Ganze orchestriert alles auf du selbst bezieht.
• 26:18
  Speaker 1: Nachdenken überein selbst, aber auch das virtuelle abschweifen die Zukunft und Vergangenheit.
• 26:24
  Speaker 1: Da ist hauptsächlich das Default-Mod-Netzwerk dafür verantwortlich und dessen Aktivität und Konnektivität die Pristregel recht zusammen.
• 26:32
  Speaker 0: Also das ist ja die Standarddefault, es ist ja eine Standard-Einstellung.
• 26:36
  Speaker 0: also wenn unsere Gehirn sozusagen oder wir nichts tun gerade dann bumm!
• 26:41
  Speaker 0: Vor allem kommen wir in diesen Modus des Taträum.
• 26:43
  Speaker 0: So wird das ja auch geschrieben, dann
• 26:45
  Speaker 1: irgendwo
• 26:46
  Speaker 0: schweifen die Gedanken rum und das Gegenteil davon ist der Positiv-Task-Modus?
• 26:53
  Speaker 1: Genau!
• 26:53
  Speaker 1: Das sind die Aufmerksamkeitsnetzwerke.
• 26:55
  Speaker 1: Das war für mich auch eine wirklich tolle Erkenntnis muss ich sagen, dass defaultmoden Netzwerk im Bezug auf Meditation zu verstehen weil warum es so verdammt schwierig ist sich auf eine Sache zu konzentrieren um in der Gegenwart zu bleiben.
• 27:10
  Speaker 1: Dafür brauche ich dieses Task-Positiven Netzwerker, diese Aufmerksamkeitsnetzwerk.
• 27:14
  Speaker 1: Manchmal sagt man auch die zentrale exaktive Kontrolle.
• 27:18
  Speaker 1: Die sagt jetzt werde ich mich auf das konzentrieren und der Gegenspieler davon ist das Default-Bond-Netzwerk was mich irgendwie aus der Gegenwart in Zukunft, in Assoziationen, im Tag dräubeln mind wandering Gedanken abwandern führt.
• 27:33
  Speaker 1: Und die zwei sind immer so im Klinsch miteinander.
• 27:38
  Speaker 1: Ja, das eine ist hoch.
• 27:39
  Speaker 1: Das geleckene Weine wird schwächer und dann tauchen auf einmal interessante Gedanken über Urlaubsplanung auf.
• 27:45
  Speaker 1: Dann bin ich mal kurz auf der anderen Seite und ich fragte mich, ich wollte meditieren.
• 27:49
  Speaker 1: Also dieser Preisprozess von Fokusiertzeilen abdriften Merken, dass man abdrift und sich zurückholen kann.
• 27:55
  Speaker 1: Das kann man sehr schön auch heute mit Bildgebung zeigen.
• 27:58
  Speaker 1: Und da sieht man wie diese zwei Netzwerke in so einer Antikorrelation miteinander sind.
• 28:03
  Speaker 1: und das dritte Netzwerk, was man noch kennen sollte.
• 28:05
  Speaker 1: Was sehr wichtig ist, es ist das Sallienz-Netzwerk.
• 28:08
  Speaker 1: Das ist tiefer angesiedelt im lymbischen System.
• 28:11
  Speaker 1: Es gibt allen die Wertigkeit.
• 28:12
  Speaker 1: Was ist relevant?
• 28:13
  Speaker 1: Was ist wichtig?
• 28:15
  Speaker 1: Entweder weil's attraktiv ist Belohnungssystem oder weils bedrohlich isst Angst am Yggdala, Furcht!
• 28:23
  Speaker 1: Also das sagt quasi... also will ich zum Beispiel mich oder sollte ich mich konzentrieren auf irgendein Text?
• 28:30
  Speaker 1: Aber was anderes beschäftigt mich emotional viel mehr.
• 28:33
  Speaker 1: Dieser Streit heute morgen beim Frühstück, ja?
• 28:35
  Speaker 1: Und dann kennen das viele so die Erfahrungen.
• 28:37
  Speaker 1: man ließ zwar sofort ergründet und die Augen gleiten so über den Text aber es kommt überhaupt nichts an weil der Emotional oder dem Hinterkopf ist mir ganz woanders.
• 28:48
  Speaker 1: Das kann man halt sehr schön heute auch mit Bildgebung zeigen wie dieser Wechselprozess stattfindet und wie tatsächlich diese Antikorrelation Das ist so auch einmal von John Josypovic, wie das tatsächlich aufhört.
• 29:02
  Speaker 1: Also dass die Gegenspieler gar nicht mehr antikorrolliert sind zum Teil sogar positiv zusammen hoch und runter fahren.
• 29:09
  Speaker 1: Ja also da weil du sagst es gibt zur Signatur ja es gibt verschiedene gute Hypothesen die erklären was da passiert z.B über diese Antikorrelation diese Netzwerke.
• 29:20
  Speaker 1: Zum Teil kann man es auch an der Nicht-Generen-Dynamik sehen.
• 29:23
  Speaker 1: Es gibt so Beschreibungen in der Hirndynamik, weil das ein sehr komplex nicht generverschaltetes System mit ist.
• 29:30
  Speaker 1: Das Gehirn, also Chaostheorie im Grunde, kann man das beschreiben mit Attraktoren wo sich die Hirndinamik aufhält und das sieht man dann zum Beispiel vom Wachzustand zu Träumen wechselt, das von Träume zum Tiefschlaf ja?
• 29:43
  Speaker 1: Also wir haben Sagen wir mal so Hauptaufenthaltsräume oder Attakto-Räume, wo sich unsere Hirndynamik aufhält.
• 29:50
  Speaker 1: Und das wird bestimmt durch die Ordnungsparameter, die das System in so einem bestimmten Feld halten und durch diese psychedelischen Substanzen oder eben auch willkürlich durch Meditation kannst du die Randbedingungen unter dem normalen sich das Bewusstsein konstituiert und konstruiert die Welt und uns selbst.
• 30:08
  Speaker 1: Das kannst du modifizieren Manchmal natürlich auch in psychischen Erkrankungen kann das passieren, ja.
• 30:14
  Speaker 1: In Warenzuständen oder Psychosen.
• 30:16
  Speaker 1: Deswegen sind da zum Teil auch Überschneidungen.
• 30:19
  Speaker 1: Da muss man sehr genau aufpassen und habe jetzt eine mystische Erfahrung oder gerade eine psychotische Episode.
• 30:25
  Speaker 1: Genau!
• 30:26
  Speaker 1: Das ist gar nicht so trivial, dass zu unterscheiden und es gibt auch Üverschneidarungen und Vermischungen.
• 30:31
  Speaker 1: tatsächlich
• 30:33
  Speaker 0: Das entspricht ja dem, was in den buddhistischen Traditionen immer als Don Puscht und Pull bezeichnet wird.
• 30:40
  Speaker 0: Also weder angezogen sein von etwas Belohnungszentrum noch abgestoßen sein also Ekel oder Angst das sind die beiden Hauptfiguren.
• 30:50
  Speaker 0: dazwischen bewegen wir uns sozusagen plötzlich in einem Bereich, du hast gesagt Raum, indem weder das eine noch das andere dominieren und subjektiv es sich so anfühlt als ob beides auch gar nicht mehr existiert.
• 31:06
  Speaker 1: Genau!
• 31:07
  Speaker 1: Und das passt auch wunderbar in die Theorie des Prädikte Frosersing hinein weil genau da dazu mache ich hätte für Herr sagen um das angenehme zu maximieren und gleich ist es unangenehm zu vermeiden Ja, und in vielen Entscheidungen spielt ja beides rein.
• 31:21
  Speaker 1: Ich habe viel Spaß schnell zu fahren aber ich will nicht in die Radar fangen.
• 31:25
  Speaker 1: Und deswegen muss ich das abwege und
• 31:27
  Speaker 1: austarrieren.".
• 31:28
  Speaker 0: Und der haben ja subjektiv das Gefühl dass die Instanz, die das auswählt – du hast eben gesagt ist das Allianz-Netzwerk.
• 31:36
  Speaker 0: ne?
• 31:37
  Speaker 0: Dass das eigentlich unser ICH ist was sagt OK!
• 31:40
  Speaker 0: Ich möchte jetzt schnell fahren, aber da ist die Radarfalle also fahren ein bisschen langsamer und dadurch bringe Also Angst und Lustprinzip in einigermaßen ausgeglichenes Verhältnis.
• 31:54
  Speaker 1: Genau, also ich würde das nicht einem Netzwerk zuweisen.
• 31:59
  Speaker 1: Das ist das Ich, sondern das gesamte innere Geschehen.
• 32:03
  Speaker 1: ja wo ich aber das Gefühl habe ich bin der Agent sozusagen.
• 32:06
  Speaker 1: Ich bestimme nach darüber wenn ich jetzt nicht in der Sucht leider vom Belohnungszentrum so stark zum verlangen hingetrieben wird dass meine Ich-Kontrolle zusammenbricht.
• 32:17
  Speaker 1: Du hast Thomas Metzger erwähnt, das spricht von mentale Autonomie.
• 32:21
  Speaker 1: Und wirklich die inneren Prozesse sich bewusst zu machen ist auch in der Meditation ein großes Ziel und nicht mehr... Also was auf der inneren Bühne erscheint beim Open Monitoring der zweiten Stufe des Meditationsübens auf dem Weges, nicht mehr mir etwas herbeizubünschen oder etwas, was Auftauch weghaben zu wollen sollen alles so wahrzunehmen, anzunehmend wie es ist und auch zu erkennen wie es entsteht.
• 32:46
  Speaker 1: Und vergeht diese politischen Grundprinzipien von Rising and passing away ja dieses Vergänglichkeits-Prinzip im eigenen Geist empirisch quasi zu beobachten.
• 32:59
  Speaker 0: Dann lass uns kurz nochmal über das dem Buch ja zugrunde liegende drei Stufenmodell der Meditation reden, das ja auch auf diesen theoretischen Rahmen letztlich zurückzuführen ist.
• 33:11
  Speaker 0: Also Focused Attention, Selbstregulation Aufmerksamkeit dann dieses nicht bewertende Beobachten Open Monitoring und die nicht duale Perspektive über die wir gerade geredet haben.
• 33:22
  Speaker 0: Erklär uns bitte nochmal dieses dreistufige Modell.
• 33:24
  Speaker 0: kurz
• 33:25
  Speaker 1: Ja, kurz.
• 33:28
  Speaker 1: So gut sind wir wirklich!
• 33:29
  Speaker 1: Also Laukon und Zlekter haben es im Artikel wunderschön beschrieben.
• 33:34
  Speaker 1: diese drei Stufen Selbstregulation Training also Fokus Attention das ist die erste Stufe.
• 33:39
  Speaker 1: da komme ich vom Narrativen selbst ins Erfahrende selbst.
• 33:42
  Speaker 1: Ich tut so sagen mit den Zeithorizonen meiner Vorhersage reduzieren und möglichst gar nicht mehr vorhersagen sondern ich nehme nur den Atem wahr Und dann ist das immer der Atemzug, der gerade passiert und nicht der Nächste oder der Letzte sondern das was gerade passiert.
• 33:55
  Speaker 1: Das ist schon mal schwierig.
• 33:57
  Speaker 1: da muss ich meinen Geist sozusagen neu konditionieren weil es eine Gewohnheit ist Nicht in der Gegenwart sich aufzuhalten sollen die Zeit zu nutzen für irgendwelche Pläne zu machen oder Vergangenes zu prozessieren.
• 34:09
  Speaker 1: So wenn mir das gelungen ist diese erste Stufe Ich bin jetzt im Hintergegenwart Dann ist das nächste ein Dekonditionierungsprozess.
• 34:19
  Speaker 1: Das heißt, ich gehe in das Open Monitoring wo alles was kommt kommen kann.
• 34:26
  Speaker 1: Empfindungen aus dem Körper, Gefühle und Gedanken.
• 34:30
  Speaker 1: Und ich untersuche quasi wie die zusammenhängen also das Muster.
• 34:35
  Speaker 1: Ja es kann sein dass sich eine Empfindung im Bauch habe irgendwie oder mein Herz fühlt sich schwer oder den Knoten im Baug.
• 34:41
  Speaker 1: Also ich hab ne körperliche Empfindungs- und sie ist meistens mit der Emotion oder dem Gefühl verbunden und irgendwelche Gedanken, die daraus entstehen.
• 34:51
  Speaker 1: Die das bewerten oder es ist ein Gedanke da?
• 34:54
  Speaker 1: Das ist auch für mich eine wichtige Beobachtung gewesen im Meditation.
• 34:58
  Speaker 1: oft wenn ich durch den Gefühl von Traurigkeit fühle geht dem davor einen Gedankel voraus der zum Beispiel mich oder irgendwas in der Welt bewertet als schlecht oder unbefriedigend.
• 35:08
  Speaker 1: Und dann kommt diese Reaktion von emotionaler Reaktionen von Traorigkeit kommt dieser Klumpen im Magen oder die Enge im Herz, oder die Schwere.
• 35:18
  Speaker 1: Und dieses innere Geschehen zu verstehen... Also der Gedanke ist sozusagen das Oberflächliche im Bewusstsein was mir meistens bewusst wird durch die Meditation und die Invention weil man schon auch die körperlichen Empfindungen stärker bewusst.
• 35:30
  Speaker 1: aber dieses ganze Muster von Fühlen, von Denken und von Verhalten mir bewusst zu machen aus einer Metaperspektive ohne einzugreifen Und aus dieser übergeordneten Perspektive Meta-Bewusstheit auch Muster zu erkennen, die immer wieder passieren.
• 35:47
  Speaker 1: Ja?
• 35:48
  Speaker 1: Und dann sie zu ändern und neue Freiheitsgrade zu erlangen anders zu reagieren also zwischen Reiz und Reaktion eine Pause einzuführen.
• 35:56
  Speaker 1: Also da gibt es schon viel dazu in der Meditationsforschungsliteratur aber in diesem Modell ist das ein ganz eigener Punkt diese Dekonditionierung von Verhaltenstendenzen oder Priors, würde man jetzt in der Terminologie sagen.
• 36:12
  Speaker 1: Ich habe quasi Glaubenssätze oder Überzeugung und Erwartungen an die Welt.
• 36:16
  Speaker 1: was passiert?
• 36:17
  Speaker 1: Und wie ich darauf reagiere?
• 36:18
  Speaker 1: weil das hat sich ja bewährt aber ich steige ja niemals in denselben Fluss.
• 36:23
  Speaker 1: Ja und der Mensch den ich morgens verlassen hab als ich zur Arbeit bin und er den nicht abends trefft es ist ein einfach ein anderer Mensch.
• 36:31
  Speaker 1: ja ich denke zwar ich wüsste wen ich da treffe Aber es kann so viel passiert sein an Veränderungen und dann nicht zu denken, also mehr mit dem Bild vom anderen zu interagieren als mit dem Anderen selbst.
• 36:44
  Speaker 1: Und den Andern wirklich als solche wahrzunehmen.
• 36:48
  Speaker 1: Ich habe natürlich ein Funktionsmodell von der Kassierin in der Supermarktkasse.
• 36:52
  Speaker 1: Da finde ich es immer am deutlichsten wenn's auf einmal ändert sich durch die Meditation, ich werde offen!
• 36:57
  Speaker 1: Ich sehe da sitzt ein Mensch und er hat keinen schönen Job... ...und ich hau ihm in die Augen und er hatte die Verpflichtung irgendwie hallo und freundlich zu sein und ich seh dass er das vielleicht gar nicht will.
• 37:06
  Speaker 1: Ist er gestresst, ist er locker?
• 37:07
  Speaker 1: Also den wirklich als Menschen zu sehen der in der Situation steht und dann eine echte Austausch.
• 37:12
  Speaker 1: Wer dann stattfindet kann auch an der Kasse zum Beispiel in der Mensach.
• 37:16
  Speaker 1: Er merkt ach wenn man wirklich jemanden anschaut und nicht nur seine Geld abbuchen lässt und weg, dann passiert auf einmal was.
• 37:24
  Speaker 0: Ja das macht
• 37:25
  Speaker 1: nur einen Unterschied.
• 37:26
  Speaker 1: Und das sind so die kleinen... Dinge, wo man merkt bin ich jetzt gerade in meinem Tunnel.
• 37:31
  Speaker 1: Also wie Thomas Benzige so ein wunderschönes Bild vom Ego-Tunnel hat.
• 37:34
  Speaker 1: Ich sitze hier in meiner platonschen Höhle, sondern ich habe die Höhlen dabei und ich laufe mit ihr durch die Welt und merkst nicht.
• 37:41
  Speaker 1: Ja also das kann man da sehr schön mit integrieren in dieses Modell.
• 37:45
  Speaker 0: Also der spielt ja bis ihr sozusagen zu dem Punkt, zu dem dritten Punkt mit dem non dualen Bewusstsein oder dem non-dualen Meditation kommt, spielt er dieses Meterbewusstsein oder die Metacognition, wobei es ja auch um die Wahrnehmung von Gefühlen geht.
• 37:59
  Speaker 0: Eine ganz zentrale Rolle.
• 38:01
  Speaker 0: und du ernst was ich mich die ganze Zeit gefragt habe und ich kenne solche Prozesse ja selber auch von innen gleichsam eher oder was und wo ist eigentlich dieser Beobachter der jetzt glaubt sich auf so eine distanzierte Ebene zurückziehen zu können und sozusagen sein Modell in Aktion beobachtet?
• 38:21
  Speaker 0: weil darum geht's ja letztlich
• 38:23
  Speaker 1: Ja, jetzt machst du wieder dieses kleine Männchen was da irgendwo im Herd sitzt.
• 38:27
  Speaker 1: Was ist denn nicht richtig?
• 38:29
  Speaker 1: Das funktioniert schon bei mich nicht und beim Meta-Bewusstheit noch weniger.
• 38:33
  Speaker 1: Also bei der Meta Bewusstheit erhebst du das Level von Bewusstkeit.
• 38:38
  Speaker 1: also da wo die Dinge bisher automatisch prozessiert worden sind... ...die werden auf einmal für dich wahrnehmbar erkennbar sichtbar!
• 38:47
  Speaker 1: Und da geht's auch, das ist auch finde ich auch wieder ein ganz wichtiger Punkt In der ersten Stufe bei der Selbstregulation beim Training, da geht es wirklich um Üben.
• 38:55
  Speaker 1: Wiederholtestüben und das verändert die Hirnstrukturen und optimiert die Netzwerke.
• 38:59
  Speaker 1: In der zweiten Stufe geht's nicht mehr so sehr um üben.
• 39:02
  Speaker 1: Du musst natürlich das Werkzeug beherrschen, Open Monitoring, offenes Gewahrsehen aber es geht dann primär um Erkenntnis, um Einsicht.
• 39:11
  Speaker 1: Und diese Einsicht-Üben ist linear mit der Zeit.
• 39:14
  Speaker 1: wie öfter hier länger, dass du besser... Bei der Einsicht, das ist ein Moment.
• 39:18
  Speaker 1: Das ist eine AHA-Erlebnis.
• 39:19
  Speaker 1: Das sind übrigens auch die Forschung, die den Laukonen damals dazu gebarzt hat zu plötzlicher Einsichtserfahrungen.
• 39:26
  Speaker 1: Ja?
• 39:26
  Speaker 1: Das ist auch manchmal in Kursen bisschen unglücklich wenn du die evaluierst, guckst wie wir haben die Leute geübt und wie groß ist ihr Effekt.
• 39:34
  Speaker 1: Und dann siehst du welche ja bis zum Ende geübte aber viel kleinere Effekte.
• 39:37
  Speaker 1: und die einen haben nach zwei drei Wochen, habt ihr auf einmal einen riesen Effekt und üben kaum noch!
• 39:42
  Speaker 1: Der Kroschner ist gefallen und die Motivation, so fleißig zu üben, ist weggefallen.
• 39:46
  Speaker 1: Weil ich war das auch ein Problem dieser Disziplin.
• 39:49
  Speaker 1: Und ich muss es schaffen!
• 39:50
  Speaker 1: Ich muss durchhalten während die anderen sind immer noch in ihrem... ...ich muss üben und es schaffen filmen und haben noch nicht geändert.
• 39:57
  Speaker 1: Ja?
• 39:57
  Speaker 1: Und deswegen haben sie bis zum Ende geübt.
• 39:59
  Speaker 1: Und dann siehst du die Übungen Kanäle weil ist nicht unbedingt der Predictor wenn's um Einsicht geht.
• 40:05
  Speaker 1: also diese Unterscheidung stufe eins übendraining Veränderung, Neukonditionierung des Geistes.
• 40:11
  Speaker 1: Dass die Affen nicht so wild rumspringen?
• 40:13
  Speaker 1: Das ist das kleine Einmal-Einzel-Selbstregulation.
• 40:15
  Speaker 1: und Laucon sagt auch nur Fokus Detention.
• 40:19
  Speaker 1: ich gehe noch zwei Schritte vor erst mal sitzen werden.
• 40:22
  Speaker 0: Ja klar Körperhaltung.
• 40:23
  Speaker 0: Körperhaltungen,
• 40:24
  Speaker 1: Körperwahrnehmung angenehm aufrechtsitzen können.
• 40:28
  Speaker 1: Wenn ich das noch nicht beherrsche wenn ich meinen Labor noch nicht eingerichtet habe kann ich die Forschung mit Aufmerksamkeit.
• 40:33
  Speaker 1: und das zweite was ganz wichtig ist Entspannung.
• 40:36
  Speaker 1: Die Entspannung sollte man nicht unterschätzen.
• 40:38
  Speaker 1: Das ist für viele ein starkes Motiv, Stressreduktion.
• 40:41
  Speaker 1: und je besser ich entspannt bin, desto weniger Perturbation, Störung quasi aus dem emotionalen Arousal aus meinem Körper kommen, destu leichter kann sich konzentrieren.
• 40:52
  Speaker 1: Und ich brauche Körperwahrnehmungen, Entspanung und Fokussierung der Aufmerksamkeit auf jeden Fall als Werkzeuge wenn ich in die zweite Stufe gehe weil da geht es im Grund um Selbstreflexion.
• 41:03
  Speaker 1: auch selbst Therapie.
• 41:07
  Speaker 0: Das hat mich verwundert bei euch.
• 41:09
  Speaker 0: Ich weiß, du bist ja immer sehr vorsichtig mit der Therapie weil erstens Nebenwirkungen zweitens unerkannte Prozesse die ablaufen dir aber vielleicht ein erfahrener Therapeut und eine Therapeutin dann doch bemerken würde wenn ich mit ihm oder ihr interagiere, hier bin ich aber alleine sozusagen ohne Monitoring.
• 41:29
  Speaker 0: Ich mache Selbstmonitoring also das sind alles nicht ganz unproblematische Prozesse.
• 41:35
  Speaker 0: Aber ihr redet
• 41:36
  Speaker 1: in dem Buch
• 41:37
  Speaker 0: ganz konsequent von Therapie und ich habe gedacht okay... ...ich werde jetzt zum Therapeuten ausgebilden.
• 41:45
  Speaker 0: ist das realistisch?
• 41:46
  Speaker 1: Ja es ist das was passiert nur dass es oft nicht bewusst passiert und die Leute sich dann wundern Wieso setz ich mich, ich wollte doch eigentlich nur meditieren und mich entspannen?
• 41:57
  Speaker 1: Auf einmal sehe ich eine traumarische Erfahrung aus meiner Kindheit.
• 42:01
  Speaker 1: Es passiert sowieso.
• 42:02
  Speaker 1: Und es ist Teil der Meditation dieses Selbstgelehrungsprozesses das alte Geschichten hochkommt.
• 42:09
  Speaker 1: Das sagen auch über die meditären Befragungen haben wir auch gemacht.
• 42:12
  Speaker 1: Ich habe ja Risiken und Nebenwirkungen von Meditation aktiv beforst.
• 42:16
  Speaker 1: Sechzig Prozent sagen es kommen Unangenehmer, schwierige Erfahrungen und Eränderungen von Bildern auch oft aus der Kindheit.
• 42:25
  Speaker 1: Aus von früher hoch in der
• 42:27
  Speaker 1: Meditation.".
• 42:28
  Speaker 0: Weil wie du gesagt hast die Membran sozusagen durchlässiger wird und damit also was Freud das unbewusste genannt hat, damit können solche unbewusten Prozesse eher ins Bewusstsein kommen?
• 42:38
  Speaker 1: Ja ja und dass das oben Monitor oder das offene Gewahr sein.
• 42:41
  Speaker 1: ich glaube das ist auch die große Erkenntnis vom Buddha gewesen.
• 42:44
  Speaker 1: Ja, also vorher hat er hier Alvayaan Yogi.
• 42:46
  Speaker 1: Ein voll ausgebildeter Yogi der den tiefsten Versenkungszustellen erreichtert und zwar in kurzer Zeit.
• 42:51
  Speaker 1: Und hat aber gemerkt ich bin ja zwar im Samadhi in dem tiefen Versenkungzusteller.
• 42:55
  Speaker 1: wenn ich da rauskomme bin ich derselbe alte Mensch mit denselben Fehlern.
• 42:59
  Speaker 1: Wenn ich die ändern will dann brauche ich was anderes.
• 43:02
  Speaker 1: und das ist dieses offene Gewahrsein wo es zu einer Dekonditionierung kommt.
• 43:06
  Speaker 1: und auf dieser inneren Bühne taucht automatisch das auf was die stärkste emotionaler Ladung hat.
• 43:12
  Speaker 1: Das sind am Anfang vielleicht so kleine Flashbacks von wie was Frühstück.
• 43:18
  Speaker 1: Aber wenn du dem Geist nichts Neues zum Prozessieren gibst, das ist ein bisschen bei einem Fasten wo dann eine Autophagie einsetzt und selbst reinigen muss.
• 43:27
  Speaker 1: Ich sehe das wirklich wie so ein geistiges Fasten an... Und die Psyche hat quasi so einen Automatismus von Selbstklärung.
• 43:34
  Speaker 1: Obwohl du sagst, da sind drüben hier man schaut und das drübe setzt sich und man sieht immer tiefer Erklare in die Tiefe hinein, in seine eigene Ziele.
• 43:44
  Speaker 1: Das heißt es passiert sowieso weil du fragst kann man das Therapie nennen ja?
• 43:47
  Speaker 1: Es ist aus meiner Sicht selbsttherapie.
• 43:49
  Speaker 1: aber wenn ich das tue dann soll ich auch wirklich die Konflikte anzugehen und aufzulösen is in der zweiten Stufe im Programm das letzte Modul.
• 44:01
  Speaker 1: also jede Stufe hat immer drei Module dass die erste Stufe die Selbstregulation sitzen Körper wahrnehmen entspannen fokussieren die Basis.
• 44:10
  Speaker 1: Da habe ich schon mal so eine kleine Werkzeugtasche bei mir, die auch später brauche.
• 44:14
  Speaker 1: Wenn ich nämlich dann an die emotionalen Konflikte drankomme wo... Ich ne Panikattack gekrieg!
• 44:19
  Speaker 1: Dann muss ich mit den Werkzeugen in der Lage sein die Erregungsspitze runterzufahren damit ich im Toleranzfenster bleibe und auch damit arbeiten kann.
• 44:28
  Speaker 1: ja also ich zoom rein vielleicht in das in die Erfahrung von damals aber wenn nicht merke es ist zu viel summe ich auch wieder raus.
• 44:35
  Speaker 1: dafür brauche ich die Meta-Bewusstheit für den Prozess.
• 44:39
  Speaker 1: Das heißt, in der Stufe II brauche ich erstmal das diagnostische Werkzeug.
• 44:42
  Speaker 1: Das offene Gewahr sein, wo auch die Bereiche erst mal Schritt für Schritt geht.
• 44:47
  Speaker 1: Erstmal gucke ich mir Empfindungen an.
• 44:49
  Speaker 1: Dann gucke Ich mir die Gefühle an dann die Gedanken und label die auch.
• 44:53
  Speaker 1: Das ist so eine typische Medizonst Technik um sie mehr ins Bewusstsein zu holen Und dann schaue ich mir das Gesamtbild an.
• 45:00
  Speaker 1: Bevor ich dann aber an die Muster gehe Wo ich merke da ist was Neurotisches drin?
• 45:04
  Speaker 1: Das passiert mir immer wieder nicht fühl mich dann Das ist was Fremdes.
• 45:08
  Speaker 1: Ja, das sind ja alles Instanzen die wir während unserer Sozialisation von unseren Eltern oder der Umgebung in uns aufgenommen haben damit es da mit kein Ärger gibt.
• 45:20
  Speaker 1: und diese kleinen Menschen und Zensurern und Kritiker die sind ja heute noch in unserem Geist weil sie sozusagen die Aufgabe nehmen schon vorher zu sehen was wird jetzt die Mama oder Papa sagen wenn ich das mache und uns sozusagen vorab bestrafen damit es nicht in der Wirklichkeit passiert?
• 45:34
  Speaker 1: Und die zu erkennen, zu identifizieren.
• 45:36
  Speaker 1: was bin ich?
• 45:37
  Speaker 1: Was ist übernommen und was sind auch überholte Muster.
• 45:41
  Speaker 1: Ich will ja als Mensch mich irgendeinzipieren und frei machen von diesen sozialisierten ansozialisierten Konditionierungen.
• 45:48
  Speaker 0: Wir haben ja geredet bislang über so ein dreistufiges Modell also mit diesen drei verschiedenen Phasen Focused Attention dann das offene Monitoring und schließlich die nicht duale Meditation.
• 46:03
  Speaker 0: im Buch und ja auch bei Form Minds gibt es aber die Idee mit einem viergeteilten Modell.
• 46:09
  Speaker 0: Also das nennt sich Emergency Mind, Beginners Mind, Advanced Mind und Expert Mind.
• 46:15
  Speaker 0: Und du musst mir mal erklären wie diese beiden Modelle zusammenhängen?
• 46:20
  Speaker 1: Ja!
• 46:21
  Speaker 1: Du hast ja das Buch und da gibst du ein Abbilder dazu weil jede dieser Stufen ist immer von dem Emergency Mind also Notfall mind.
• 46:28
  Speaker 1: ich bin nur in Stress und kurz vom Band out auf den Beginn der Mind.
• 46:32
  Speaker 1: Und da komme ich erst mal aus der Misere raus.
• 46:35
  Speaker 1: und das ist genau die erste Stufe, wo ich die erste Art von Selbstkontrolle wieder erlange.
• 46:41
  Speaker 1: Das heißt Autonomie in Bezug auf Entspannung wie der bei mir Bitt beim Körperbind und meine Aufmerksamkeit regulieren kann.
• 46:48
  Speaker 1: Und dann geht es eben weiter jeweils die Stufen damit nicht aufzuhören, so in Anzufangen wirklich ein Experte für mich selbst zu werden und mich selbst auch zu reflektieren.
• 46:58
  Speaker 1: Das ist dann advance meint und expert meint es wirklich die gesamte Klaviatur der Bewusstseinsmodi beherrschen.
• 47:07
  Speaker 1: dazu gehört also jede dieser Stufen.
• 47:09
  Speaker 1: diese drei groben stufen hat ja drei module Ja, und das ist auch beim dritten bei der dritten Stufe.
• 47:16
  Speaker 1: Ist es nicht gleich ich springe jetzt in die non-duale Erfahrung rein?
• 47:20
  Speaker 1: Das ist wirklich das letzte allerletzte Schritt.
• 47:22
  Speaker 1: erst mal geht's darum positive Gefühle zu kultivieren Die Dankbarkeit Liebe Zufriedenheit Jetzt nicht als Werkzeuge für die Therapie dass war vorher eine zweiten stube sondern als wert an sich.
• 47:36
  Speaker 1: ja und auch Diese ganze Frage geht es ja um Selbstrealisation.
• 47:41
  Speaker 1: Das habe ich als Begriff gewählt, weil das aus dem Englischen so schön Self-Realization ist ja beides.
• 47:46
  Speaker 1: Selbst Erkenntnis und selbst Verwirklichung in einem Wort.
• 47:51
  Speaker 1: Und das darum geht's auch.
• 47:52
  Speaker 1: erstmal erkennen wer bin ich?
• 47:54
  Speaker 1: Und zweitens was will ich wirklich?
• 47:58
  Speaker 1: Also was sind nicht irgendwelche Ziele die mir meine Eltern irgendwann auf den Weg gegeben haben wo ich sie gerne glücklich machen will?
• 48:04
  Speaker 1: und deswegen laufe ich jetzt weiter in der vorgegebenen Laufbahn Oder im Hamsterrat, ne, wo ich wirklich sage.
• 48:10
  Speaker 1: Ich gehe jetzt meinen eigenen Weg.
• 48:12
  Speaker 1: Ich werde zum Regisseur zur Regisseurein meines Lebens.
• 48:16
  Speaker 1: Ich bin nicht eine Rolle in einem Spiel von jemand anderem wie so eine Marionette sondern ich entscheide was ich mit diesem Leben anfange ist auch eine radikale Form der Selbstverantwortung.
• 48:26
  Speaker 0: Also es kommt sehr darauf an wer dieses ich eigentlich jetzt is oder was dieses ich actually iß dass die Regie übernimmt also wie zugewandt und offen ist es usw.
• 48:36
  Speaker 0: Da würdest du sagen genau das habe ich in diesem gesamten Prozess, den ich vielleicht hinter mir habe gewisserweise aber immer noch vor mir habe.
• 48:46
  Speaker 0: Das hab' ich gelernt und hat sich dadurch
• 48:49
  Speaker 0: verändert.".
• 48:50
  Speaker 1: Genau also das Programm heißt nicht... Also es gibt ja das Programm im Buch und es gibt das Programm als sechsmonatiges Training mit Begleitung usw.. Und das hat den Namen New Self!
• 49:02
  Speaker 1: Also das ist programmatisch tatsächlich ein neues selbst zu bauen, aus sich selbst heraus.
• 49:07
  Speaker 1: Das ist ja im Grunde du baust das Schiff um mit dem du über es mehr fährst während du fährest weil du das Leben halt nicht auf.
• 49:16
  Speaker 1: Du hast ja keine Auszeit sechs Monate und kommst dann wie neu geboren wieder.
• 49:19
  Speaker 1: und das ist auch ein Problem.
• 49:21
  Speaker 1: Weil es natürlich auf diesem Weg über diese neuen Module bei den drei Stufen viele Schwankungen gibt.
• 49:26
  Speaker 1: Das sehen wir auch weil wir ja also wöchentlich die Leute quasi eine sehr eigentliche Diagnose machen lassen, wenn du so willst.
• 49:34
  Speaker 1: Also eine außerführende Fragebogen mit seventy-two Items, wo sie zu allen Bereichen wie angespannt bin ich, wie konzentrationsfähig bin ich?
• 49:42
  Speaker 1: Welche psychischen Konflikte gibt es?
• 49:44
  Speaker 1: Wie stark habe ich Selbstrealistik für wirklich?
• 49:46
  Speaker 1: das wird ja immer gemonitort.
• 49:48
  Speaker 1: und da siehst du natürlich an bestimmten Phasen auf diesem Weg vor allem sechsten Modul also am Ende von Stufe zwei, wo die Konflichte wirklich bearbeitet werden, dann wird's auch noch mal stressig.
• 49:59
  Speaker 1: Ja, das ist das Teil der Tränen sagen wir oft.
• 50:02
  Speaker 1: Weil du da den Keller aufräumst und die Leichen rausholst und wirklich Dinge anschaust im unbewussten, tiefer Graben sind lange waren und einen Verhalten bestimmt habe.
• 50:12
  Speaker 1: Und damit es nicht mehr der Fall ist, schaue sie dir an und gehe hindurch.
• 50:16
  Speaker 1: Da haben wir natürlich dann auch Unterstützung von komvetenter Seite innerhalb der Community, der Übenden aber auch von Psychologin und auch, ich bin dann sozusagen immer noch als Notfallanker da.
• 50:29
  Speaker 1: Wenn es Probleme gibt weil genau das bieten wir ja in Freiburg auch an eine Beratung, wenn man in spirituelle Krisen oder Meditationsinduzierte Krisen gerät und mit einem Grund das zu machen ist einfach die Erfahrung.
• 50:41
  Speaker 1: viele Leute stolpern in die Meditation werden mit diesen Materialien konfrontiert sind nicht vorbereitet den fehlt Stufe eins um die Therapie zu machen.
• 50:51
  Speaker 1: Und wenn ich in die Stufe drei reingehe und sage, ich gehe mal gleich in zehn Tage wie passende Retriebe machen.
• 50:57
  Speaker 1: Ja?
• 50:57
  Speaker 1: Das ohne Vorbereitung, ohne eins, ohne zwei.
• 51:00
  Speaker 1: Da bricht ... Die Büchse der Pandora geht auf!
• 51:03
  Speaker 1: Und dann wundern sie sich, wenn sie vor den Scherben liegen.
• 51:05
  Speaker 1: Das heißt diese... Was du sagst es ist tatsächlich dass ich oder dieses neue selbst zu bauen ein authentisches wahrhaftiges sinnerfülltes Leben sich neu zu schaffen.
• 51:19
  Speaker 1: Je nachdem woher ich komme kann das viel Arbeit sein, deswegen sechs Monate ist so eine ungefähre Schätzung wie lang es dauert.
• 51:26
  Speaker 1: Die Leute fangen auf unterschiedlichem Niveau an und sind unterschiedlich schnell.
• 51:30
  Speaker 1: Aber das ist etwa das was wir im Durchschnitt veranschlagen, was man braucht um... ... die ganzen verschiedenen Schritte zu geben.
• 51:39
  Speaker 0: Find ich eher sogar noch wenig, also wenn... ...ich jetzt von meiner eigenen Erfahrung
• 51:42
  Speaker 1: aus.
• 51:42
  Speaker 0: Aber ich würde mich natürlich wesentlich sicherer fühlen,... ...wenn ich weiß da ist es ein Monitoring.
• 51:48
  Speaker 0: Also da ist ein Oli mit dem ich zum Beispiel über Probleme sprechen kann.
• 51:52
  Speaker 0: Wenn ich den Buch folge bin ich natürlich erst mal alleine.
• 51:55
  Speaker 1: Genau das ist Selbststudium und deswegen kostet das Buch ja auch noch vierundzwanzig Euro, weil da der ganze Service nicht dabei ist.
• 52:02
  Speaker 1: Es gibt da auch eine Darne Community wo man sich austauschen kann aber eben nicht moderiert.
• 52:07
  Speaker 1: Da gibt es alle Gegenüberstellungen am Ende um.
• 52:09
  Speaker 1: man sieht dass bietet das Buch?
• 52:10
  Speaker 1: Das ist auch ein Kennenlernen mit ein paar Grunde zu den Leitversionen wo ich wenn ich sehr selbstverantwortlich bin selbstbestimmt bin und sage das reicht mir ich brauche nur die Landkarte und ich gehe den Weg selbst.
• 52:21
  Speaker 1: ich brauch keinen Führer oder keinen Begleiter, sagen wir mal.
• 52:24
  Speaker 1: Ja?
• 52:25
  Speaker 1: Kein Bergführer!
• 52:26
  Speaker 1: Dann kann ich mit dem Buch arbeiten.
• 52:28
  Speaker 1: Da sind viele vielleicht ja auch schon Stufe eins, haben die längst hinter sich wollen ein bisschen ausprobieren Stufe zwei und vielleicht nur zu Stufe drei oder also immer keiner mit Arbeit.
• 52:38
  Speaker 0: Wie gehst du selber damit um?
• 52:39
  Speaker 0: weil ich weiß du bist ein extrem vorsichtiger Mensch was die Kommerzialisierung von solchen Einsichten von Forschung usw.
• 52:46
  Speaker 0: anbietet und insbesondere wenn es um solche superheiklen sehr hochpersönlichen schwierigen Probleme geht, wie das Neue selbst.
• 52:56
  Speaker 0: Und in eurem Buch gibt es also schreibt ihr sieben-dreißig Meditationsübungen im vollen Kurs bei Formines.
• 53:02
  Speaker 0: Gibt's hundertseipzig?
• 53:06
  Speaker 0: Wie siehst du das selber?
• 53:07
  Speaker 0: Wo verläuft da für dich die Grenze zwischen dem wirksamen Ansatz spiritueller Erfahrung und was, was irgendwann zum Abo-Modell wird?
• 53:17
  Speaker 1: Ja!
• 53:17
  Speaker 1: Also Abomodell... Du hast da einen festen Zeitraum, wo du viel Geld bezahlen musst.
• 53:23
  Speaker 1: Das Kommerzielle ist nicht so mein Feld aber behalte ich mich fein raus weil ich ja quasi als wissenschaftlicher Beiraten tätig bin und das heißt ich in der Schweiz nicht überpreis.
• 53:31
  Speaker 1: ich bin nicht an der Firma beteiligt Und es ist mir auch wichtig dass sich da eine unabhängige Position dafür beibehalte.
• 53:39
  Speaker 1: Wir versuchen Weil wir die Gefahren kennen und die Risiken kennen Die Leute im Grunde im Vorfeld zu immunisieren.
• 53:47
  Speaker 1: Ja, das heißt es gibt Vorträge.
• 53:49
  Speaker 1: Es gibt ja diese Zoom Calls jede Woche zweimal mit den Leuten die im Programm sind.
• 53:52
  Speaker 1: da bin ich auch manchmal da und alles wird aufgenommen aufgezeichnet.
• 53:56
  Speaker 1: Das heißt man kann sich die kompletten Videos anschauen mit meinen Vorträgen zur riesigen Nebenwirkung zu hindern ist.
• 54:02
  Speaker 1: Das haben wir in dem Buch auch aufgenommen.
• 54:04
  Speaker 1: Zu jeder der Stufen gibt's eine Liste.
• 54:06
  Speaker 1: was sind die Phänomene die da auftreten?
• 54:08
  Speaker 1: Mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit was kann ich... Was sind die Psychologischen, die neuro- wissenschaftlichen Mechanismen?
• 54:14
  Speaker 1: was kann Ich dagegen tun
• 54:15
  Speaker 0: finde ich sehr gut übrigens.
• 54:16
  Speaker 0: Es ist sehr hilfreich, glaube ich vor allen Dingen wenn man das erste Mal mit sowas konfrontiert ist.
• 54:21
  Speaker 1: Ja weil dann bin ich vorbereitet.
• 54:23
  Speaker 1: ja dass es sich.
• 54:23
  Speaker 1: der predictive processing heißt natürlich nicht dass ich darauf warten muss dass jetzt diese Probleme auftreten aber wenn sie auftretend sind ahja klar das war ja zu erwarten und das sind die gründe.
• 54:33
  Speaker 1: sensorische deprivationen Das heißt Reiz-Ausschluss, ich bin in der Stille.
• 54:40
  Speaker 1: Ich sehe nichts und habe die Augen zu sich bewegt mich nicht.
• 54:43
  Speaker 1: Dann kann es sein dass sich mein Körperschema verändert.
• 54:46
  Speaker 1: Und wenn ich mich bewege dann ist das wieder da.
• 54:48
  Speaker 1: Also das sind alles einfach neurophysiologische Prozesse oder Gesetzmäßigkeiten.
• 54:53
  Speaker 1: Da brauche ich keine Angst zu haben, dass mein Körper weg ist.
• 54:56
  Speaker 1: Oder diese Lichterscheinungen oder da gibt's viele... Erklärung, dass sich da die Feuerschwellen auf neurophysiologische Ebene ändern und sich deswegen vielleicht Bilder sehen.
• 55:06
  Speaker 1: Kino, ja jeder der in so einer Retreat war mit vielen Stunden Mediation am Tag der Weiße ich mache die Augen zu uns jetzt im Kino.
• 55:14
  Speaker 1: Da kommen die ganzen Szenen Archetypen zum Teil Teufelsfratzen, Mandornen.
• 55:18
  Speaker 1: alles mögliche kann da aufsteigen aus dem tiefen Unbewussten.
• 55:23
  Speaker 1: Und wenn ich darauf vorbereitet bin und vorher die Werkzeuge wirklich erlernt habe wir haben mal jedes jede Stufe schließt ab bin ich bereit weiterzugehen.
• 55:31
  Speaker 1: So ein Selbstreflexionsprozess, ob du hast Recht?
• 55:33
  Speaker 1: Das ist ja eine Selbstverantwortung.
• 55:36
  Speaker 1: Wir sagen wir gehen nicht den Weg für euch!
• 55:39
  Speaker 1: Wir zeigen euch den Weg und den Kompass.
• 55:42
  Speaker 1: Und wenn es Probleme gibt, gibt's immer die Möglichkeit sich an uns zu wenden und Fragen zu stellen...
• 55:48
  Speaker 0: was ich einen sehr realistischen Hinweis finde, denn am Ende das sagen sämtliche Weisheits- und spirituellen Tradition bist du selber für deinen Weg verantwortlich um niemand anders kann tatsächlich diesen Weg gehen.
• 56:06
  Speaker 0: Was sind eigentlich für dich aus der wissenschaftlichen Perspektive die ungelöstesten Probleme?
• 56:14
  Speaker 0: wissenschaftlich immer noch umtreibt, von denen du sagst das haben wir so viel verstanden haben.
• 56:19
  Speaker 0: Das haben wir irgendwie überhaupt leider noch nicht verstanden?
• 56:22
  Speaker 1: Ja also wo es noch ein echtes Defizit gibt aus meiner Sicht für die theoretische Durchdrehung da sind die außergewöhnlichen Erfahrungen die auch auftreten, also die paranormalen Erfahrungen, die aufteten und den auch die meditierenden Berichten zu Sachen wie Telepartie Prä-Kognition, aber nicht im Sinne von Prediction.
• 56:43
  Speaker 1: Sondern ich habe eine Gewissheit auf einmal, eine intuitive Gewisszeit das irgendwas eintreten wird.
• 56:50
  Speaker 1: Das kennen viele Leute, wir machen da ja auch Studien in Freiburg bei dem Institut, wo ich angestellt bin beim Institut für Grenzgebiete der Psychologie und Psycho-hygiene.
• 56:58
  Speaker 1: Alltägliche Wunder ist die der Studie.
• 57:01
  Speaker 1: Wie häufig passiert so was?
• 57:02
  Speaker 1: Und es passiert relativ häufig.
• 57:04
  Speaker 1: Und es basiert eben häufiger bei Leuten, die meditieren Und dahinter zu kommen, was ist eigentlich der Grund dafür?
• 57:11
  Speaker 1: Dass wir manchmal so Eingebungen haben.
• 57:14
  Speaker 1: So Intuitionen oder dass zum Beispiel in vielen Traditionen sagen die Leute nachts im Traum ist bei der Lehre erschienen hat mir irgendwas gesagt unterwiesen und die Lehre ja das mache ich manchmal und für dich ist es selbstverständlich und wir finden hier in allen Tradition auch im Yoga gibt's ja im Yoga so drei Einkapitel was sich nur mit diesen Phänomen befasst Und das ist schon eine ziemliche Herausforderung, weil das natürlich unserem gängigen Weltbild widerspricht.
• 57:38
  Speaker 1: Ja vor allem auch die Sachen mit im Yoga-Sultag sind die Rede von körperlosen Wesen.
• 57:45
  Speaker 1: Geister!
• 57:46
  Speaker 1: Geister gibt es in jeder Kultur überall für Geister und die reden ja.
• 57:50
  Speaker 1: aber das wirklich zu verstehen dass der Geist ohne Hirn ist.
• 57:57
  Speaker 1: Das erforscht auch ein Kollege von mir Michael Nahm, der untersucht diese Lucite Terminale Geistesklarheit.
• 58:04
  Speaker 1: Ich weiß nicht, ob du den Begriff kennst, die Leute seit zehn Jahren...
• 58:08
  Speaker 0: So zieht das Träumen nicht auf!
• 58:09
  Speaker 1: Du ziehst die Träume kennst aber terminale Geist des Klarheit hast du noch nie gehört?
• 58:13
  Speaker 1: Es ist hochspannend dass Leute nach zehn Jahren der Mensch wo das Gehirn wirklich kaputt ist in den letzten zehn Minuten vor sich sterben völlig klar sind jeden erkennen Sie zu Leute zu sich rufen, sich verabschieden.
• 58:26
  Speaker 1: Also es ist ein sehr, sehr spannendes Thema wo anscheinend in bestimmten Extremsituationen, Nahtrot-Erfahrungen und Kapazitäten auf einmal erscheinen, wo wir sagen das weiß doch drauf hin dass das Gehirn in seiner Struktur... Das ändert sich ja nicht!
• 58:41
  Speaker 1: Doch noch viel mehr Möglichkeiten hat, Bewusstsein zuzulassen wenn's daran hängt und ich habe selbst auch im Rahmen meiner Yoga Ausbildung, mehrere Erfahrungen gemacht, wie ich sage.
• 58:54
  Speaker 1: Das kann ich mit meinem normalen Naturwissenschaftlichen Verständnis nicht erklären.
• 58:59
  Speaker 1: Ja also das da wirklich... Ich fühle sich spüre dass jemand zum Beispiel aber in der Wirbelsäule etwas manipuliert und sagt was ist das jetzt?
• 59:08
  Speaker 1: Und spreche meine Lehren drauf an.
• 59:09
  Speaker 1: ja ich habe gedacht ich frag mal jemand ob er den hilft oder ich sag ne will ich nicht.
• 59:14
  Speaker 1: und dann war es rum.
• 59:15
  Speaker 1: Aber sie hat mir bestätigt, dass da wirklich was war.
• 59:19
  Speaker 1: Und von daher gibt es da noch Bereiche, die unerforscht sind.
• 59:23
  Speaker 1: Die für mich auch nicht verständlich sind.
• 59:25
  Speaker 1: Es gibt manchmal so quantenphysikalische oder theoretische Modelle, die so erste Ansätze bei ich bieten aber mich hat das bis jetzt noch nicht überzeugt.
• 59:35
  Speaker 1: Also da gibt's doch Dinge zu erklären und gerade diese Sachen, die sowidersprechend dem Standard konventionellen Materiellen werden.
• 59:44
  Speaker 0: Ja also was wie Geist ohne Gehirn ist ja für uns eigentlich.
• 59:48
  Speaker 1: Als Neurowissenschaftler kann ich sagen, Leute wissen nicht wie es zustande kommen kann.
• 59:52
  Speaker 1: Aber als Yoga-Lehrer oder Praktizierter der Eche auch bin sage ich Ich habe schon die Präsenz von Menschen den ich sehr verbunden bin emotional gespürt über tausende von Kilometern Und heutzutage mit WhatsApp, wenn du dann was schickst und in derselben Sekunde kommt von der Person genau zu dem Thema dieselbe Antwort.
• 1:00:13
  Speaker 1: Also das ist schon überzufällig.
• 1:00:15
  Speaker 1: Es gibt natürlich auch Zufälle klar, wenn ich jeden ganzen Tag an jemanden denke und dann ruft er dran an, wenn nicht an ihn denke.
• 1:00:22
  Speaker 1: Dann hat er ja gar keine Chance, woanders anzurufen weil ich die ganze Nacht darüber nachgedacht habe.
• 1:00:26
  Speaker 1: aber es gibt halt auch so manche Menschen, die sieht man vielleicht alle zwei Jahre mal kurz bevor der Anruf erfolgt weiß man ja und es gibt auch das sind bestimmte Personen mit denen ich eigentlich so eine.
• 1:00:46
  Speaker 0: Ich kenne das selber auch und jetzt werden wahrscheinlich einige Leute sagen, dass es mir zu esoterisch ist.
• 1:00:53
  Speaker 0: Aber ich würde sogar so weit gehen und sagen, es gibt interessanterweise gewisse Orte an denen das häufiger passiert als andere Orte.
• 1:01:00
  Speaker 0: Das kann daran liegen, dass man an diesen Orten selbst in einem anderen Bewusstseinszustand oder einer anderen Gemütslage ist ... immer man das nennt, aber auch dass gibt es was ich finde.
• 1:01:14
  Speaker 1: Ich finde das gar nicht esoterisch, sondern das ist eigentlich genau das Kennzeichen der Wissenschaft, dass sie sich provozieren lässt von Phänomenen die bis jetzt dem Weltbild widersprechen und nicht sagt Das kann nicht sein weil ich's nicht verstehe, ja?
• 1:01:28
  Speaker 1: Sondern das passiert nicht im Widerspruch zu dem was was die Naturgesetze sagen sollen.
• 1:01:33
  Speaker 1: wir wissen wir kennen die Natur Gesetze noch nicht die das auch erklären können irgendwann mal.
• 1:01:38
  Speaker 1: Und deswegen für dich ist wichtig, das nicht auszublennen.
• 1:01:40
  Speaker 1: Weil es ist wirklich so empirisch, so oft berichtet worden und es gibt ja auch Zusammenhänge, dass wenn man was Bestimmtes tut, z.B.
• 1:01:48
  Speaker 1: Mediationen verändert Husteln, Zustände hervorruft und müßliche Erfahrungen macht wo diese Grenze zwischen selbst- und weltdurchlässiger wird Dass da anscheinend diese Phänomene vermehrt auftreten.
• 1:02:01
  Speaker 1: Es können auch Einbildungen sein.
• 1:02:02
  Speaker 1: Das kann auch wahnhaft sein Man muss es wirklich differenzieren Und das ist schon sehr anspruchsvoll, in diesem Bereich nicht zu bewegen.
• 1:02:10
  Speaker 0: Letzter Gedanke noch also möglicherweise finden dass einige Leute merkwürdig, dass hier in dem Buch die herkömmlichen, ich sag mal klassischen Wege dies gibt.
• 1:02:20
  Speaker 0: Also wie Passana, Zen, Jogchen, Mahamudra... Also was es in verschiedenen Formen zum Beispiel von Buddhismus gibt.
• 1:02:29
  Speaker 0: Dass ihr das in ein neues, wenn man aus diesen Traditionen kommt, neues Schema einteilt.
• 1:02:36
  Speaker 0: Das positive ist, dass es dir ja oder euch in dem Buch gelingt ausgehend von wissenschaftlichen Erkenntnissen die unterschiedlichen Fahre und Wege der Meditationen gibt tatsächlich diesen drei verschiedenen Formen diese drei verschiedenen Modellen zuzuordnen sozusagen ohne den ganzen ideologischen und dogmatischen Schnickschnack, der drum herum immer existiert.
• 1:03:04
  Speaker 1: Ja, das sind Methoden.
• 1:03:05
  Speaker 1: Das sind alles Mosaiksteine und ich finde es schlecht wenn man sich auf bestimmte Teile wie Baukasten beschränkt sondern ich nehme alles was in Baukassen ist und schau kann ich daraus ein Gesamtbild machen was stimmig ist.
• 1:03:18
  Speaker 1: ja und das ist auch Jetzt ein Vorschlag und es funktioniert vielleicht nicht bei jedem so linear.
• 1:03:25
  Speaker 1: Es ist auch nicht so, dass ich sozusagen wie so eine Treppenstufe hoch gehe.
• 1:03:29
  Speaker 1: Manchmal geht man wieder zurück also sind manchmal auch so zirkuläre Prozesse wo ich sage jetzt ist mein Leben gerade so chaotisch und ich habe jetzt keine Zeit noch meinen Keller aufzuräumen.
• 1:03:38
  Speaker 1: Ich brauche jetzt Entspannung und Fokus.
• 1:03:41
  Speaker 1: ja und dann ist das auch okay.
• 1:03:43
  Speaker 1: Ja also das ist sehr flexibel anwendbar.
• 1:03:46
  Speaker 1: uns geht eigentlich uns mehr so nach darum mehr so eine Art Werkzeugkasten, so eine Toolbox zu bekommen die auf verschiedene Antworten verschiedene Probleme im Leben antworten liefert.
• 1:03:58
  Speaker 1: Dass ich schon weiß wie ich mich selbst regulieren kann wo ich merke oh jetzt mache ich gerade was was nicht stimmig ist gehen die Selbstreflektion versucht das Muster zu erkennen und aber auch ungehörigen Teil meines Lebens darauf verwende nicht nur Dinge zur Erlegung und Pflichten sondern auch wirklich zu gucken, was will ich eigentlich in diesem Leben noch erleichtern?
• 1:04:17
  Speaker 1: Was würde ich zurückschauen am Ende meines Lebens und nicht erst am Ende des Lebens reflektieren.
• 1:04:22
  Speaker 1: Was hätte ich gerne anders gemacht als jetzt überlegen?
• 1:04:24
  Speaker 1: Was mache ich mir derzeit, die mir noch bleibt?
• 1:04:26
  Speaker 1: Wie will ich mein Leben
• 1:04:27
  Speaker 1: gestalten?".
• 1:04:28
  Speaker 0: Also ein grandioser theoretischer Rahmen, nicht nur in deinem neuen Buch, sondern ja sehr handfeste pragmatische Tipps, wie man mit dieser Toolbox die jeder von uns letztlich in sich trägt tatsächlich umgeht.
• 1:04:46
  Speaker 0: und ich dank dir ganz herzlich für das Gespräch.
• 1:04:49
  Speaker 1: Ich danke dir auch.
• 1:04:50
  Speaker 0: Wünschte ihr viel Glück sozusagen vom Mensch zu Menschen auch was die Forschung angeht weil ich bin immer wieder neugierig was du neues entwickelst und das machst du in regelmetzten Abständen.
• 1:05:05
  Speaker 1: Na gut jetzt ich sage bei jedem Buch zwar dasselbe aber das war jetzt das letzte.
• 1:05:09
  Speaker 1: Eins kommt noch raus, ein Wegweise in Meditation.
• 1:05:12
  Speaker 1: Aber als nächstes Jahr wahrscheinlich, wo wir auch nochmal ein bisschen ordnen mit meiner Kollegin aus Freiburg zusammen und ich ... aber ich bin jetzt auch schon sechzig und irgendwann ist gut, finde ich.
• 1:05:23
  Speaker 1: Ich bin noch älter als du!
• 1:05:24
  Speaker 1: Ja gut, aber ich habe da nicht den Anspruch noch bis zum letzten Atemzug die Forschung zu machen und will mich dann zurückziehen.
• 1:05:31
  Speaker 0: Also genießen
• 1:05:32
  Speaker 1: wir das Leben.
• 1:05:34
  Speaker 0: Und zwar mental stark und ohne Stress.
• 1:05:37
  Speaker 0: Uli, danke noch mal
• 1:05:39
  Speaker 1: Hat Spaß
• 1:06:04
  Speaker 0: gemacht.