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#68 Was hält uns wirklich gesund? · Zeit zum Reden – WOMAN Balance

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  Speaker 0: Ja, wenn ich danach gefragt werde, was ich den Menschen raten würde, um langfristig gesund zu bleiben und nicht krank zu werden, da würde ich sagen Ernährung, Bewegung, das sind alles sehr, sehr wichtige Dinge, da bin ich überzeugt davon, aber es gibt etwas, was über dem Ganzen steht und das ist letzten Endes die Beziehung zu den Menschen, die uns am wertvollsten sind, dass diese Beziehungen gut sind, dass sie uns gut tun und dass wir Sinn im Leben und auch Schaffenskraft überleben haben.
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  Speaker 0: Ich denke, diese drei Faktoren würde ich in den Mittelpunkt stellen, wenn es um Gesundheit geht.
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  Speaker 1: Unser Immunsystem schützt uns vor Viren und Bakterien, doch es umfasst weit mehr als die biologische Ebene.
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  Speaker 1: Denn auch psychische und soziale Abdehrkräfte spielen eine entscheidende Rolle.
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  Speaker 1: Ich spreche heute mit Psychoneuroimmunologen Prof.
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  Speaker 1: Dr.
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  Speaker 1: Dr.
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  Speaker 1: Christian Schubert über die komplexen Zusammenhänge von Körper, Geist und Seele und, was jeder und jeder selbst tun kann, ungesund und widerstandsfähig zu bleiben.
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  Speaker 1: Hallo und herzlich willkommen, liebe Hörerinnen und Hörer.
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  Speaker 1: Wir sind zurück aus der Sommerpause mit einer absoluten Highlight-Episode.
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  Speaker 1: Mein Name ist Christine Pelzer Scheroger.
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  Speaker 1: Ich bin die Chefredakteurin von Woman Balance, Österreichs Magazin für ganzheitliche Gesundheit.
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  Speaker 1: Und ich freue mich schon seit Langem auf meinen heutigen Gast, der als Pionier, als Vordenker einer neuen Medizin gilt.
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  Speaker 1: Der Arzt, Psychologe und ärztliche Psychotherapeut Prof.
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  Speaker 1: Dr.
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  Speaker 1: Dr.
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  Speaker 1: Christian Schubert ist aus Vorarlberg zu uns nach Wien ins Studio gekommen und wir sprechen gleich darüber, was uns wirklich gesund hält.
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  Speaker 1: Nach einer kurzen Werbeunterbrechung geht schon los.
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  Speaker 1: Also wenn ich versuche, Körper, Geist und Seele im Balance zu bringen, merke ich oft, es muss gar nicht kompliziert sein.
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  Speaker 1: Klare Routinen, frische Luft und ganz bewusst ausgewählte Lebensmittel.
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  Speaker 1: Ein schönes Beispiel dafür sind für mich die Joya purtrinks.
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  Speaker 1: Die bestehen aus nur drei natürlichen Zutaten.
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  Speaker 1: Wasser, Hafer oder Mandel, je nach Sorte und einer Prise Salz.
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  Speaker 1: Mehr nicht.
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  Speaker 1: Kein Zucker, keine Zusätze, kein Schnickschnack.
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  Speaker 1: Ich finde, das passt ganz wunderbar zu dem Gedanken, unseren Körper das zu geben, was er wirklich braucht.
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  Speaker 1: Ein gutes Bauchgefühl beginnt eben oft bei den kleinen Entscheidungen.
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  Speaker 1: Und für mich ist so ein purer Trink zugleich eine wunderbare Pause im Alltag.
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  Speaker 1: Wenn ihr Lust habt, das selbst mal auszuprobieren, Joya pur gibt's in den Sorten Hafer und Mandel.
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  Speaker 1: Beide super mild, wirklich köstlich und ganz klar in der Botschaft, weniger ist manchmal einfach mehr.
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  Speaker 1: Ja, und neben mir platzgenommen hat mein heutiger Gast, den ich schon seit einer halben Ewigkeit versuche, für ein Podcastgespräch zu gewinnen, weil er, wie, ja, würde ich mal sagen, kein anderer den Menschen als Ganzes ins Zentrum seiner Untersuchungen stellt, anstatt Körper und Geist getrennt zu betrachten.
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  Speaker 1: Ganz herzlich willkommen, Professor Dr.
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  Speaker 1: Dr.
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  Speaker 1: Christian Schubert.
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  Speaker 0: Herzlichen Dank für die Einladung.
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  Speaker 0: Herr
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  Speaker 1: Professor, Sie haben Ihr neues Buch mit dem Gepäck.
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  Speaker 1: Es heißt Immunsystem Neugedacht.
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  Speaker 1: bei Akaner erschienen.
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  Speaker 1: Sie haben es selbst gerade zum ersten Mal gesehen.
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  Speaker 0: Ja, super.
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  Speaker 0: Das ist ein Freund.
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  Speaker 1: Genau so aktuell sind wir.
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  Speaker 1: Es ist da heute erhältlich.
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  Speaker 1: Und eigentlich wird man sich bei dem Titel ja irgendwie Tipps erwarten, wie wir unsere Abwehrkräfte stärken können.
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  Speaker 1: Wir kennen ja die Klassiker, wie talstoffreich essen, vielleicht ein bisschen Vitamin D ergänzen, Händewaschen, moderate Bewegung, genug Schlaf.
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  Speaker 1: Eventuell noch Sauna und Kalt duschen.
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  Speaker 1: Immunsystem neu gedacht.
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  Speaker 1: ist aber was anderes.
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  Speaker 1: Und das meinen Sie alles nicht.
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  Speaker 1: Was empfehlen Sie denn unseren Hörerinnen und Hörer für eine starke Immunabwehr?
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  Speaker 1: Jetzt kommt ja der Herbst und der Winter.
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  Speaker 1: Was können wir tun, um gesund zu bleiben?
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  Speaker 0: Ja, da gehen wir schon mitten hinein in das Thema des Buches, oder?
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  Speaker 0: Weil im Endeffekt, was ich da versuche, auch mit meiner Co-Autorin Diana Zilliges deutlich zu machen, ist, dass wir uns ein bisschen neu definieren sollten als Mensch in dieser Welt.
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  Speaker 0: Wir sind sehr auf Stoffe gebunden.
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  Speaker 0: Also alles, was Sie jetzt gesagt haben, Ernährungsveränderungen, Nahrungsergänzungsmittel, auch körperliche Aktivitäten.
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  Speaker 0: das mag alles gut sein, aber über dem Ganzen drohnt noch etwas ganz was anderes, was viel viel mächtiger und viel viel wichtiger ist, wenn es um Gesundheit geht.
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  Speaker 0: Das sagt die Psychoneuroimmunologie schon seit ja fast fünfzig Jahren und das sind eben diese psychischen Faktoren, diese sozialen Faktoren, die Beziehungen, die uns wichtig sind.
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  Speaker 0: Das ist eigentlich das, auf das wir meiner Meinung nach in Zukunft mehr achten müssten, wenn wir gesund bleiben wollen.
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  Speaker 1: Genau, das verrät ja auch Ihr Untertitel, wie psychische und soziale Faktoren unsere Gesundheit stärken.
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  Speaker 1: Und bevor wir gleich dann auch richtig tief in die Materie eintauchen, möchte ich Sie noch ein bisschen genauer vorstellen.
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  Speaker 1: Sie sind Arzt, Psychologe und ärztlicher Psychotherapeut und erforschen seit über fünfundzwanzig Jahren die Wechselwirkungen von Psyche, Gehirn und Immunsystem.
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  Speaker 1: Sie sind Leiter des Labors für Psychoneuroimmunologie.
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  Speaker 1: auf das kann man auch noch zu sprechen, an der medizinischen Universität Innsbruck und haben bereits viele Fachpublikationen und eben Sachbücher geschrieben, das ist ihr drittes, haben wir gerade vorher gehört.
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  Speaker 1: Privat, sie sind verheiratet, glaube ich, und haben zwei Kinder, so im Teenage-Alter, oder?
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  Speaker 0: Ja, schon, der eine ist schon ein bisschen draußen, der ist jetzt neunzehn und die Tochter ist vierzehn.
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  Speaker 1: Ah, lustig, ich habe auch eine neunzehnjährige Tochter.
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  Speaker 1: Okay.
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  Speaker 1: Ja, vielleicht beginnen wir einmal.
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  Speaker 1: gleich damit, weil schwieriges Wort und was versteht man überhaupt unter der Psycho-Neuroimmunologie?
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  Speaker 1: Warum ist dieses Forschungsfeld auch so revolutionär?
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  Speaker 0: Naja, weil es im Endeffekt, wie ich es eingangs gesagt habe, dieses psychische und das soziale und eigentlich geht es noch viel weiter.
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  Speaker 0: Es geht um Gesellschaft, es geht um Kultur.
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  Speaker 0: Also es geht um die Art und Weise, wie wir uns als Menschen organisieren, dass diese Faktoren die bis dato eigentlich in der Medizin jetzt nicht im Zentrum standen.
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  Speaker 0: Und da bin ich sehr, sehr freundlich noch der Schulmedizin gegenüber.
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  Speaker 0: Weil, Sie müssen nicht vorstellen, sagt das immer, wenn wir.
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  Speaker 0: eine Krankheit zum Beispiel haben und in die Klinik gehen oder in die Arztpraxis, in den meisten Fällen geben wir an der Tür Klinke unsere eigene Geschichte ab, unsere Emotionen, unsere Beziehungen.
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  Speaker 0: Das, was uns eigentlich momentan wirklich betrifft und bewegt und gehen dahinein.
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  Speaker 0: und die Medizin versucht uns zu verstehen über Stoffe, über Blutabnahmen, Ultraschall, bildgebende Verfahren.
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  Speaker 0: Und das ist natürlich die Maschine Mensch, die da angeschaut wird und nicht wir Menschen als Gesamtes.
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  Speaker 0: Und das ist in der Psychonormologie erstmals überwunden worden.
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  Speaker 0: Das muss man mal ganz klar sagen.
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  Speaker 0: Ich bin immer noch kritisch auch der Psychonormologie gegenüber, weil ich methodisch anders forsche.
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  Speaker 0: Aber zumindest mal ist der Ansatz ein tatsächlich revolutionärer, weil er das erste Mal in der Medizingeschichte wirklich den ganzen Bogen spannt zwischen dem Außen, also ... Alles, was wir uns da draußen vorstellen, wie gesagt, bis hinein in Gesellschaft und Kultur und dann in den Zeltkern sogar hinein.
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  Speaker 0: Also das heißt eigentlich ist die Psychonormologie die Epigenetik.
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  Speaker 0: Es gibt jetzt viele verschiedene Begriffe für etwas, was die Psychonormologie eigentlich abdeckt.
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  Speaker 0: Aber es geht im Endeffekt um die Zeltkernaktivität von Immunzellen und diese Zeltkernaktivität von Immunzellen, also wo im Prinzip alles sich abspielt, was die Frontlinie unseres Seins betrifft.
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  Speaker 0: Die steht doch tatsächlich in Verbindung mit Gehirnaktivität.
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  Speaker 0: Und das ist das Wesentliche, was die Psychodynamologie herausgefunden hat.
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  Speaker 0: Also wir haben tatsächlich enorme Wechselwirkungen zwischen dem, was wir erleben, wie wir fühlen, wie wir denken und unserem Immunsystem.
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  Speaker 1: Und das ist eben wissenschaftlich nachweisbar.
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  Speaker 0: Das ist, wie gesagt, seit fünfzig Jahren ganz klar gezeigt und mit vielen, vielen Studien belegt, aber leider eben noch nicht wirklich angekommen.
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  Speaker 1: Und was wäre dann Ihre Kritik?
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  Speaker 1: Sind Sie in einem kleinen Nebensatz gesagt?
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  Speaker 1: Sie kritisieren die Psychoneuroimmunologie auch?
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  Speaker 0: Naja, ich kritisiere sie selber, weil mit dem Hinzunahme des psychischen zum Körper brauchen wir neue Ansätze in der Forschung.
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  Speaker 0: Also die Psychoneunlogen forschen leider immer noch hauptsächlich Labor mit Experimenten, hauptsächlich mit einem sogenannten Goldstandard der schulmedizinischen Forschung, der im Endeffekt entwickelt werden konnte, weil man das psychische eben nicht hineingenommen hat in die Rechnung, weil man das soziale nicht hineingenommen hat.
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  Speaker 0: und mit dem hinzunehmen jetzt in der Psychodynamologie brauchen einfach neue Methoden.
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  Speaker 0: Und das haben wir in Innsbruck in den letzten dreißig Jahren versucht zu etablieren.
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  Speaker 0: Es ist ein...
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  Speaker 1: Darüber werden wir auf jeden Fall noch sprechen, über ihre Art und Weise zu forschen.
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  Speaker 1: Was war bei Ihnen eigentlich der Ausschlag, eben im Moment, weil Sie sind ja auch durch die Schulmedizin gegangen und vielleicht, das ist auch jetzt vielleicht noch vorab wichtig, es geht ja nicht gegen die Schulmedizin.
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  Speaker 1: Wir sind froh, oder dass wir Sie haben.
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  Speaker 1: Sie leistet auch viel Gutes.
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  Speaker 1: Aber bei Ihnen muss doch dann irgendwann einmal der Punkt gekommen sein, wo Sie gesagt haben, Da bin ich jetzt als Arzt oder während meiner Ausbildung nicht mehr zufrieden, nicht mehr glücklich.
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  Speaker 1: Wie war das, dass Sie sich dann so quasi der Psychoneuroimmunologie zugewandt haben, die ja doch,
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  Speaker 0: würde
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  Speaker 1: ich jetzt mal sagen, den Menschen an, dass sie da ist, die Schulmedizin.
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  Speaker 0: Ja, absolut.
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  Speaker 0: Ja, mein Wo waren da meine Weichenstellungen?
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  Speaker 0: oder das war sicherlich ganz früh.
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  Speaker 0: Ich kann mich erinnern, dass ich am Ende meine, meine, ich wusste ja immer schon, dass ich Medizin studiere.
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  Speaker 0: Ich komme ja ursprünglich aus München und wir hatten ein Numerus Klausus.
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  Speaker 0: Aber ich war Österreicher oder bin Österreicher und damit war damals ganz klar völlig egal.
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  Speaker 0: Du kannst einen Notdurchschnitt im Abitur haben von drei und trotzdem kannst du Medizin studieren, weil du nach Innsbruck gehst.
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  Speaker 0: Das war im Prinzip voraus.
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  Speaker 0: Und Ja, und dann habe ich so im letzten Jahr oder letzten zwei Jahren meiner Schule, meines Gymnasiums mich mit Ethik und Psychologie stärker beschäftigt und habe gesehen, dass mich das enorm interessiert.
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  Speaker 0: Und damit war der Weg irgendwie erweitert.
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  Speaker 0: Das heißt, Medizin wollte ich sowieso machen.
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  Speaker 0: Aber Psychologie hat mich gereizt.
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  Speaker 0: Und als ich dann in Innsbruck begonnen habe, Medizin zu studieren, habe ich gemerkt, das ist nicht alles, das kann es nicht sein.
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  Speaker 0: Da lernt man.
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  Speaker 0: Das damals konnte ich es noch nicht so sagen, aber die Maschine.
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  Speaker 0: Und habe mich gleich interessiert für Psychologie.
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  Speaker 0: Ich habe ein Doppelstudium dann gemacht und konnte irgendwie das immer zusammenhalten.
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  Speaker 0: Und irgendwann war dann die Möglichkeit gegeben, in Innsbruck dieses Labor aufzubauen.
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  Speaker 0: Und da war ich ja ein exotischer Vogel.
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  Speaker 0: Das heißt, ich habe auf der einen Seite Medizin studiert, Psychologie studiert, dann war ich im Labor drei Jahre, habe mir also auch ganz gut mit solchen Sachen ausgekannt schon und bin dann eben in die Situation gekommen, das Labor zu gründen, aufzubauen in Innsbruck und bin an Psychotherapeut geworden, auch noch.
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  Speaker 0: Und da würde ich sagen, heute, wenn ich rückblicke, ist das eigentlich fast der wichtigste Aspekt.
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  Speaker 1: Das heißt, Sie arbeiten auch als Psychotherapeut nach wie vor.
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  Speaker 1: Ja.
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  Speaker 0: Tiefenpsychologisch ausgerichtet, das betone ich immer.
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  Speaker 1: Ja, und was bedeutet das jetzt nun konkret, wenn Sie sagen, das Immunsystem denkt,
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  Speaker 0: fühlt?
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  Speaker 1: Erinnert.
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  Speaker 0: Naja, das bedeutet konkret, dass wir das Immunsystem nicht als einen unabhängigen Player in unserem Organismus sehen dürfen.
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  Speaker 0: Also die Zellen, die da, ich kann ein Beispiel bringen, entspricht oft vom sechsten Sinn mittlerweile.
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  Speaker 0: Also das Immunsystem als sechste Sinn.
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  Speaker 0: Wir müssen uns das so vorstellen, dass wir Zellen in unserem Organismus haben, die zum Zelloleern Immunsystem gehören, natürliche Kilderzellen, Telemforzüten.
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  Speaker 0: Und die Kreisen, wenn man sie ein bisschen lockerer ausdrückt, wie Polizisten, durch unseren Organismus, sie patoleieren durch den Organismus und schauen, ob da irgendwelche Sachen nicht in Ordnung sind.
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  Speaker 0: Also beispielsweise eine entartete Zelle oder beispielsweise eine virusinfizierte Zelle.
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  Speaker 0: Und wenn die sowas entdeckt haben, dann würde man noch vor fünfzig Jahren meinen, Ja, wir werden jetzt diese Zellen vernichten.
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  Speaker 0: und damit ist es geschehen.
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  Speaker 0: Was wir aber heute wissen ist, dass diese Immunzellen in Verbindung stehen mit dem Gehirn, das heißt über Nervenphasen, vegetatives Nervensystem über Hormone wird Kontakt mit dem Gehirn aufgenommen und diese Abwehrprozesse, von denen ich gerade gesprochen habe, die werden uns bewusst.
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  Speaker 0: Das heißt, wenn wir ganz genau hineinfühlen in unseren Organismus, dann spüren wir, wie wir unser Immunsystem arbeitet, weil es uns letzten Endes, wenn es besonders stark arbeitet und das haben wir zum Beispiel dann, wenn wir eine Virusinfektion haben, dann fühlen wir uns krank, wir gehen am liebsten ins Bett, schützen uns und gehen in den Heilungsprozess.
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  Speaker 0: Und das macht das Immunsystem mit uns.
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  Speaker 0: Das heißt, es steht eben mit uns in Verbindung mit dem Gehirn und schafft den Zustand, dass wir uns krank fühlen und dann ins Bett gehen.
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  Speaker 0: Das ist nichts anderes als Immunaktivität, eine Strategie, damit wir Energie bereithalten für den Abwehrprozess.
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  Speaker 1: Ist das, was Sie auch mit dem Sicknessbehaviour ansprechen?
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  Speaker 1: Genau.
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  Speaker 0: Das ist im Endeffekt das Signisbehäbia.
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  Speaker 0: Und das halte ich für ein, das wäre, das sind Revolution natürlich.
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  Speaker 0: Weil wir damit auch wissen, Vorsicht mit Medikamenten, die uns das Gefühl geben, es geht uns gut.
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  Speaker 0: Also ich nenne jetzt keine Namen, jeder weiß das.
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  Speaker 0: Das sind Mittel, die wir sofort einwerfen, wenn wir ein bisschen erschöpft sind, wenn wir Kopfschmerzen haben, wenn wir uns krank fühlen.
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  Speaker 0: Und tatsächlich auch, wenn wir eine Viralinfektion haben, dann neigen wir dazu, diese Mittel zu nehmen.
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  Speaker 0: Und die sind fantastisch, also überhaupt kein Thema.
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  Speaker 0: Sie befreien uns von diesem lästigen Gefühl des Sicknessbehavior, aber wir dürfen nicht vergessen, damit unterlaufen wir die Strategie des Immunsystems und tun Dinge, die absolut ungesund sind.
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  Speaker 0: Das heißt, wir gehen dann sehr wohl shoppen, wir gehen dann sehr wohl in das Büro, wir gehen dann sogar Sport machen, obwohl wir infiziert sind und krank sind.
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  Speaker 0: Und das ist langfristig natürlich eine ganz schlechte Wahl.
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  Speaker 1: Ja, weil wir auch oft die Zeit nicht dazu haben, dass wir sagen, wir koordinieren uns jetzt aus.
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  Speaker 1: Ich bleibe so lange im Bett, bis ich wieder arbeiten, bis ich mich wieder gut fühle.
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  Speaker 1: Wir gehen vorher arbeiten, weil die Zeit drängt.
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  Speaker 0: Sehen Sie, jetzt haben Sie ein schönes Beispiel, warum die Gesellschaft und Kultur in einer neuen Medizin wahrscheinlich das Zentrum unserer Diskussion sein muss.
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  Speaker 0: Wir sind in einer Situation als Menschen, wo wir offensichtlich nicht mehr ins Bett gehen können, wenn wir krach sind.
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  Speaker 1: Ja, fand ich auch sehr spannend in ihrem Buch, wie Sie das beschrieben haben, dieses Sicknessbehavior, dass es eben gut ist, wenn wir uns da zurückziehen, wenn wir Ruhe wollen.
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  Speaker 1: Und das Spannende ist irgendwie, wir wollen vielleicht die Allernächsten um uns haben, die uns vielleicht, ich weiß nicht, eine gute Suppe kochen oder sagen, ja, ich bin für dich da.
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  Speaker 1: Aber so die große Masse wollen wir nicht.
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  Speaker 1: Das ist auch so ein spannender Aspekt, oder?
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  Speaker 1: Und der auch irgendwie auf diese Wichtigkeit der sozialen Bindungen ein.
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  Speaker 0: Das sind die, das sind neuste Ergebnisse der Psychonormologie, die zeigen tatsächlich, dass wir, also üblicherweise habt ihr immer gedacht, das Signisbehaviour betrifft jeden Menschen, den wir von uns weisen.
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  Speaker 0: Das hat man so noch vor zehn, zwanzig Jahren, weil man sich überzeugt davon, dass es im Prinzip um jeden Menschen geht.
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  Speaker 0: Heute wissen wir, dass diese Zytokine, also diese Proteinstrukturen, die Botenstoffe des Immunsystems sind und eben im Gehirn über verschiedenste Wege, verschiedenste Aktivitäten fördern oder hemmen tatsächlich unterscheiden zwischen Menschen, die uns fremd sind.
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  Speaker 0: Bei denen gehen wir auf Distanz.
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  Speaker 0: Die wollen wir nicht sehen.
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  Speaker 0: und ich glaube, jeder, der das jetzt hört, erinnert sich vielleicht an die eigene Erkrankung mal und denkt sich ja, das nervt.
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  Speaker 0: Neue Leute, ich brauch niemanden, der mit mir jetzt Kontakt haben will, den ich nicht kenne.
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  Speaker 0: Aber jeder weiß, dass man gerne dann jemanden um sich herum hat, der einen pflegt.
• 16:48
  Speaker 0: Und genau das macht das im Unsystem.
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  Speaker 0: Es differenziert, es unterscheidet zwischen Menschen, die man nicht kennt und Menschen, die man kennt und die will man dann tatsächlich bei sich haben.
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  Speaker 1: Das ist so spannend
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  Speaker 0: wie ich glaube, unser Immunsystem.
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  Speaker 1: Gehen wir vielleicht noch einen Schritt weiter.
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  Speaker 1: Sie haben jetzt die klassische Erkältung-Grippe angesprochen.
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  Speaker 1: Geht das aber auch so weit, dass man sagt, der Ausleser dafür sind jetzt nicht unbedingt nur Viren und Bakterien, sondern eben vielleicht, ich weiß jetzt nicht, etwas, eine Kränkung.
• 17:22
  Speaker 1: das Chef hat was gesagt, was man nicht so taugt, oder irgendwie ein Problem in der zwischenmenschlichen Beziehung, oder würden Sie das für so, ich sag jetzt mal, kleinere Alltagskrankheiten wie ein Schnupfen, wie eine Erkältung, was halt jetzt gerade viele haben, ausschließen, dass das eigentlich vielleicht in der Psyche auch die Ursache hat?
• 17:39
  Speaker 0: Also, um es auf den Punkt zu bringen, wenn wir vom Sickness-Beheber sprechen, bevor wir jetzt noch auf die Schwächung des Immunsystems kommen, durch Stress, ist es tatsächlich so, dass die Wirkwege, die da benutzt werden, auch durch Stressoren benutzt werden.
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  Speaker 0: Also das bedeutet, wenn wir in eine schwere Auseinandersetzung kommen mit jemanden, wenn wir in starken Stress kommen, akut, richtig belastet sind, dann reagiert unser Stresssystem bzw.
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  Speaker 0: Immunsystem ganz ähnlich, wie als ob es von einem Virus befallen würde.
• 18:10
  Speaker 0: Das heißt, auch da werden wir dann erschöpft sein, nachdem wir diesen Streit hatten oder nachdem wir diese starke Auseinandersetzung hatten.
• 18:19
  Speaker 0: Das sind im Endeffekt Entzündungsanstiege, die wir zu erwarten haben bei Streis.
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  Speaker 0: und diese Entzündungsanstiege, die schaffen auch eine Veränderung in der Psyche und damit eine Art sickness-Behevia.
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  Speaker 0: nicht, weil ein Virus uns befallen hat, aber weil uns ein anderer Mensch offensichtlich infiziert hat mit Dingen, die wir nicht gerne hören.
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  Speaker 0: Natürlich möchte ich zu sagen, können wir auch dazu.
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  Speaker 0: Das können wir ja noch genauer anschauen.
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  Speaker 0: Es ist ja nicht nur der andere immer, der da böse ist, sondern man selber ist ja auch beteiligt und auseinandersetzungen.
• 18:49
  Speaker 0: Das heißt, hier passiert etwas, was einen offensichtlich sehr aufregt und das wird tatsächlich durch das Immunsystem übersetzt und wir sind danach auch erschöpft.
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  Speaker 1: fast bei der Ursache oder eigentlich schon bei der Ursache der Entstehung von Krankheiten.
• 19:05
  Speaker 1: Sie haben gesagt, man ist auch selber, nicht das Wort Schuld darf man ja nicht sagen, sozusagen, das hören Sie sich auch nicht gern, aber man ist selber irgendwie beteiligt daran.
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  Speaker 1: Was haben Sie da gemeint?
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  Speaker 1: Na,
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  Speaker 0: verantwortlich.
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  Speaker 1: Verantwortlich,
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  Speaker 0: oder?
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  Speaker 0: Das heißt, wir sind in Beziehungen eingebettet und zwei Menschen kommen aufeinander und da gibt es eine Geschichte und dann gibt es die eigene Geschichte.
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  Speaker 0: Und zu sagen, dass es immer der andere ist, das entspricht sogar nicht meiner Haltung, sondern es ist eigentlich immer fünfzig, fünfzig.
• 19:30
  Speaker 0: Von der Regel können wir ausgehen, das heißt, fünfzig Prozent darf auf der anderen Seite liegen, aber eben man muss die eigenen fünfzig Prozent sich anschauen, warum man in einer Situation in die Luft geht oder warum man eben nicht stoppt irgendeine Auseinandersetzung.
• 19:44
  Speaker 0: Also das muss man dann individuell klären und schauen, was die jeweiligen Geschichten der Menschen sind und was da jetzt da auslässt.
• 19:51
  Speaker 1: Und würden Sie soweit gehen, dass Sie sagen, jede Krankheit hat seelische Ursachen?
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  Speaker 0: Also ich würde auf jeden Fall sagen ja.
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  Speaker 0: Ja, ich würde das sagen, weil wie gesagt, wenn ich konsequent biopsychosozial denke und das ist tatsächlich auch eine große Theorie dahinter.
• 20:12
  Speaker 0: Diese Psychonomenlogie ist durchaus auch eingebettet in eine größere Idee von Medizin.
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  Speaker 0: Wenn man heute einen Psychonomenlogen fragen würde, was ist denn jetzt etwas anders als die Maschinenmedizin?
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  Speaker 0: Wenn ihr etwas Neues macht, dann werden die meisten sagen, wir berufen uns auf das biopsychosoziale Modell.
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  Speaker 0: Das ist Mitte der achtziger Jahre, siebziger Jahre entwickelt worden.
• 20:35
  Speaker 0: und Frau von George Engel, ein amerikanischer Psychiater und Internist, und der hat eine völlig neue Konzeption von Medizin im Endeffekt entwickelt, nämlich, dass alles zusammenhängt.
• 20:47
  Speaker 0: Also das heißt, Moleküle, Zellen, Gewebe, Organe, wir gehen weiter ins Nervensystem, wir gehen weiter ins psychische, wir gehen noch höher in Richtung Beziehung, in die Gemeinde, in die Gesellschaft, Nation, das alles hängt zusammen.
• 21:03
  Speaker 0: Wir können keine Trennung mehr machen.
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  Speaker 0: Und er hat gemeint, dass was hochkomplex ist.
• 21:10
  Speaker 0: Also je höher wir da gehen in dieser sogenannten Schichtenherarchie, desto mächtiger sind die Einflussfaktoren für unsere Gesundheit und Krankheit.
• 21:19
  Speaker 0: Und wenn man das ganz konsequent durchdenkt, und ich muss ehrlich sagen, ich habe auch noch nichts anderes gesehen in der Forschung und auch die Psychologie ist eigentlich klar bestätigend, dass das psychische und soziale, und wie gesagt, es ist ganz wichtig, wenn Sie sagen, sind es immer seelische Ursachen, ich würde sagen, es sind immer Beziehungsthemen, die so wichtig sind und die wir berücksichtigen müssen.
• 21:39
  Speaker 0: Wenn wir uns die Frage stellen, wie können wir gesund bleiben oder wie können wir wieder gesund werden?
• 21:45
  Speaker 0: Wobei auch da ist ein ganz, ganz wichtiger Punkt.
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  Speaker 0: Ich bin mittlerweile überzeugt, dass die Psychosomatik eigentlich ganz früh beginnen muss.
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  Speaker 1: Das
• 21:56
  Speaker 0: bedeutet, dass wir ganz früh, vielleicht sogar schon beim Kind oder sogar noch früher, wie wir wissen, zum Beispiel das Stress oder auch positive Berührungsereignisse enorme Wirksamkeit haben bei Schwangeren.
• 22:10
  Speaker 0: Also das heißt, der Fetus im Mutterleib, der sich entwickelnde, sich entwickelnde Kind im Mutterleib, ist massiv eingebettet in soziale Strukturen.
• 22:20
  Speaker 0: Auch geschützt von diesen sozialen Strukturen muss man sagen, also nicht jeder kleine Stress bei einer schwangeren Mama ist jetzt fürchterlich fürs Kind, also soweit davon auf keinen Fall gehen, aber wir wissen aus der Forschung, dass schwere Erschütterungen während der Schwangerschaft, Trennungen vom Vater, Todesfälle in der Familie durchaus enorme Wirkung haben auch auf die Entwicklung des kleinen Kindes und das kann man dann tatsächlich auch nach der Geburt dann messen.
• 22:47
  Speaker 0: und zwar längerfristig sogar messen.
• 22:49
  Speaker 0: Also da ist tatsächlich ganz, ganz viel schon im Gange und eine neue Medizin, wie ich immer sage, muss da drauf schauen.
• 22:55
  Speaker 0: Das ist das meines Erachtens Wichtigste, was man tun muss, nämlich dieses werdende Wesen, dieses Kind tatsächlich auch in eine Situation versuchen zu bringen und zu fördern, dass es in guten Bindungsstrukturen, in sicheren Bindungen aufwachsen kann, weil wir wissen, das ist das Lebenselixier.
• 23:13
  Speaker 0: Wenn Kinder nicht haben, dann ...
• 23:15
  Speaker 1: Ja.
• 23:15
  Speaker 1: Das ist so hochinteressant und spannend, aber das heißt, man kann eigentlich davon ausgehen, dass, wenn die eigene Mutter spürbar starken Stress hatte, dass sich das Immunsystem des Kindes auswirkt, dass es vielleicht anfälliger ist auf bestimmte Erkrankungen.
• 23:31
  Speaker 0: Korrekt.
• 23:32
  Speaker 1: Aber,
• 23:32
  Speaker 0: sorry, dass Sie mich verbrechen, weil wir müssen dürfen, dass auf keinen Fall negativ stehen lassen, finde ich, weil im Endeffekt ist es ja auch der Aufruf, dass, und wir wissen das genauso, das Berührung.
• 23:44
  Speaker 0: Tiefe, Bindung und warmherziges Umsorgen des Kindes bereits während der Schwangerschaft, aber natürlich auch danach Gesundheit fördert und das Kind langfristig gesund werden lässt und es auch gesund altern lässt.
• 23:58
  Speaker 0: Also das heißt, das sind alles Dinge, die auch ins Positive gehen.
• 24:01
  Speaker 0: Alles, was wir vom Negativen reden, können wir umdrehen ins Positive.
• 24:04
  Speaker 1: Was kann ich jetzt selbst machen, wenn ich vielleicht ein Mensch bin, der diese Geborgenheit, der diese Liebe nicht hatte?
• 24:11
  Speaker 1: Führt uns jetzt natürlich stark weiter, aber bin ich da immer abhängig von jemandem, der gut um für mich sorgt?
• 24:17
  Speaker 1: Oder kann ich das dann auch für mich selber noch irgendwie richten?
• 24:20
  Speaker 0: Naja, da kommen wir zu meinem anderen Buch, Argyometrie der Seele.
• 24:24
  Speaker 0: Und da ist natürlich...
• 24:25
  Speaker 1: Das führt uns jetzt groß weit weg.
• 24:27
  Speaker 1: Das führt uns
• 24:27
  Speaker 0: jetzt gut nach.
• 24:28
  Speaker 0: Ich kann das ja aus der Perspektive beantworten.
• 24:31
  Speaker 0: Das Problem ist, dass Menschen, die Und das ist jetzt ein bisschen sehr kompliziert und komplex, aber was ich jetzt gerade sage, ist Menschen, die Schlimmes erlebt haben, neigen tatsächlich dazu, Schlimmes noch einmal zu erleben.
• 24:45
  Speaker 0: Das heißt, von selber kommt man aus dieser Situation selten heraus.
• 24:49
  Speaker 0: Und deswegen gibt es eben Beziehungstherapie.
• 24:53
  Speaker 0: Und ich würde ganz vielleicht, ja in dem Fall müsste man von Therapie reden, aber auf jeden Fall mal.
• 24:58
  Speaker 0: Psychotherapie, die ermöglicht hier eine Änderung zu schaffen, eine Korrektur, eine Beziehungsveränderung, sodass man diese Dinge bewusst werden lassen kann und dann auch sich verändern und in eine positive Richtung gehen kann.
• 25:14
  Speaker 0: Also Trauma zum Beispiel kann man tatsächlich auch bearbeiten und die schlimmen Folgen des Traumers auch verringern.
• 25:22
  Speaker 1: Genau.
• 25:23
  Speaker 1: Das wäre dann auch noch eine Frage von mir gewesen, welche Rolle Trauma eben in der Kindheit spielt.
• 25:29
  Speaker 1: Wobei wir da eigentlich den Begriff einmal klären müssten, was überhaupt Trauma bedeutet, ist das jetzt wirklich nur das ganz, ganz schwere Schicksale?
• 25:37
  Speaker 1: Oder gibt es auch da schon, weiß nicht, wie man das Austria kleinere Trauma sieht?
• 25:45
  Speaker 1: Traumata, also quasi eben sowas, was wir eigentlich tagtäglich vielleicht erleben.
• 25:49
  Speaker 1: Ich glaube, es gibt ja niemanden, der frei von Trauma ist, oder?
• 25:53
  Speaker 0: Wenn man, das ist sehr gescheit, die Frage, die sie stellen und wie sie sie stellen, also ja, tatsächlich würde man bei dem, was wir jetzt gerade besprechen, nicht nur die ganz großen Promatisierungen sehen, also wir reden jetzt von Missbrosserfahrungen, schweren Missbrosserfahrungen oder Kriegserfahrungen, sondern wir reden tatsächlich von Mikrotraumatisierungen.
• 26:15
  Speaker 0: Also von einer Art und Weise, auch da hat die Psychologie sehr viel gefolgt dazu, inwieweit harsche Familienstrukturen kühles umgehen mit Kindern.
• 26:26
  Speaker 0: Ich würde gar nicht sagen körperliche Schläge, sondern wenn man Menschen fragt, die in Psychotherapie gehen, die sagen oft, es waren nicht die körperlichen Schläge, die mich wirklich so betroffen haben, sondern eigentlich die emotionalen Vernachlässigungen, wenn ich gestraft wurde, in denen man mit mir keinen Kontakt mehr hatte.
• 26:44
  Speaker 1: Liebe sind
• 26:45
  Speaker 0: Zug.
• 26:45
  Speaker 0: Liebe sind Zug, genau.
• 26:46
  Speaker 0: Das ist das, was den Menschen am meisten wehtut und das sehen wir genau an diesem Beispiel bereits.
• 26:51
  Speaker 0: dass das biopsychosoziale Modell intelligent ist, denn es zeigt auf, ja, es sind eben nicht die körperlichen Schläge.
• 26:59
  Speaker 0: die berichtet werden als wirklich schlimm, sondern es geht in der Schichtenhierarchie hinauf und es sind die Beziehungen und die Emotionen, die tatsächlich am Westen tun.
• 27:09
  Speaker 0: Also das ist eigentlich fast ein Beweis dafür, sowas, was wir gerade besprechen, wie gut das biopsychosoziale Modell funktioniert.
• 27:18
  Speaker 0: Denn tatsächlich sind es diese Sachen, die die Menschen am meisten betreffen.
• 27:21
  Speaker 1: Und wie wichtig eine Bezugsperson für ein Kind ist, oder?
• 27:25
  Speaker 1: Absolut.
• 27:29
  Speaker 1: Sie haben zuerst in einem Nebensatz schon mal Psychosomatik eben angesprochen.
• 27:32
  Speaker 1: Und es gibt ja immer noch sehr viele Stimmen, die irgendwie so die Psychosomatik ins Reichter esoterik bringen.
• 27:39
  Speaker 1: Jetzt habe ich Sie schon gefragt und Sie sagen, für Sie hat tatsächlich jede körperliche Erkrankung eben nicht seelische, sondern Beziehungsursachen.
• 27:46
  Speaker 1: So sind wir jetzt auf das gekommen.
• 27:48
  Speaker 1: Ich möchte nur bei einem nachfragen, weil das so oft auch diskutiert wird, sehen Sie auch Unfälle zum Beispiel in so einem Zusammenhang.
• 27:56
  Speaker 0: Also, wenn ich die Zeitung aufschlage und ich sehe, dass ein Unfall war, dann geht bei mir an allererste Stelle, hab ich den Eindruck, naja, was wird diesem Mensch, wer ist das, der in den Unfall gekommen ist?
• 28:08
  Speaker 0: Was hat er so erlebt?
• 28:10
  Speaker 0: Und ich bin eher in Richtung, der könnte depressiv sein und könnte weniger auf sein Leben aufpassen, weniger in Selbstverantwortung sein, mehr dazu neigen, Unfall tatsächlich zu haben.
• 28:25
  Speaker 0: im Gegensatz zu gesunden Menschen, die das nicht haben.
• 28:28
  Speaker 0: Jetzt werden wahrscheinlich einige aufschreien und sagen, aber es gibt doch den Zufall.
• 28:33
  Speaker 0: Und ich sage, der Zufall ist so selten, dass ich eher neige dazu zunächst einmal davon auszugehen, dass da eine, ja.
• 28:40
  Speaker 0: depressive Konstellation vorhanden war und mir müsste man das Gegenteil beweisen.
• 28:45
  Speaker 1: Das ist eine starke Aussage.
• 28:47
  Speaker 1: Ich würde Ihnen intuitiv zustimmen, würde man das natürlich nie sagen trauen, vor allem gerade mit, dass Sie das so klar auf einen Symptom nämlich die Depression zurückführen führen.
• 28:58
  Speaker 1: Wie ist das jetzt, wenn mir Unfälle passieren im Sinne von ich bin nicht selbst schuld, also wenn mir jetzt jemand ins Auto reinfährt, würden Sie das dann auch noch so deuten?
• 29:07
  Speaker 1: oder muss ich schon selbst der Verursacher sein?
• 29:10
  Speaker 0: Wie gesagt, man muss das genau anschauen im individuellen Fall, oder?
• 29:14
  Speaker 0: Und es gibt tatsächlich wirkliche Unglücke, wo man echt in etwas hineingeraten ist, wo man tatsächlich überhaupt nichts kann.
• 29:22
  Speaker 0: Aber ich glaube schon auch, es gibt in verschiedensten Situationen dann doch noch ganz am Ende noch etwas, was den Menschen schützt.
• 29:29
  Speaker 0: Und wenn es irgendein Ausbrechmanöver ist, was nicht stattgefunden hat oder irgendetwas, also ich würde da sehr, sehr ins Detail dann hineingehen und mir das anschauen wollen.
• 29:38
  Speaker 0: Wir können gerne darüber reden, wenn ein Flugzeug abstürzt.
• 29:40
  Speaker 0: Da beginnt der Schuhwert.
• 29:42
  Speaker 0: Da wäre es jetzt sehr esoterisch, wenn ich jetzt sage, ich gehe ins Flugzeug, von dem man eigentlich ausgehen kann, dass es schon abstürzt.
• 29:48
  Speaker 0: Das ist schon echt heftig.
• 29:50
  Speaker 0: Aber nochmal, ich möchte einfach nur... öffnen, sozusagen, dass wir uns ein bisschen öffnen in Richtung, da ist weit mehr da draußen, als nur das, was uns in unsere Art und Weise des Denkens und Fühlens mitgeteilt wurde über die letzten Jahrhunderte.
• 30:07
  Speaker 0: Ich würde sagen, wir müssen uns dem Unterbewussten zuwenden unbedingt.
• 30:12
  Speaker 0: Das ist ein unglaubliches Reich an Informationen und Einflussfaktoren, die wir haben.
• 30:18
  Speaker 0: Man sagt ja nicht umsonst, neunzig Prozent dessen, was wir sind und wie wir tun, wie wir fühlen, wie wir denken, wie wir uns verhalten und handeln im Alltag, ist letztlich von Unterbewussten angetrieben.
• 30:29
  Speaker 0: Und wir müssen uns dem höhergeistigen zuwenden.
• 30:32
  Speaker 0: Also ich denke jetzt da an Menschen, die tatsächlich Fähigkeiten haben, die wir so belächeln als Menschen, die ja... Ich sage immer, in der Aufklärung hängen.
• 30:43
  Speaker 0: Ich bin kein Fan der ersten Aufklärung, ich bin eine zweite.
• 30:46
  Speaker 0: Nämlich, dass wir wieder das Ganzheitliche sehen und nicht nur das technische, rationale, kognitive.
• 30:51
  Speaker 0: Das war sehr, sehr toll.
• 30:52
  Speaker 0: Die letzten dreimalte Jahre hat uns ganz, ganz viel Tolles gebracht an Technik.
• 30:56
  Speaker 0: Das Neuste ist die KI.
• 30:58
  Speaker 0: Aber was wir da leider verloren haben, ist der Mensch und das Ganze und die Emotionen und all das, von was wir hier sprechen.
• 31:06
  Speaker 0: Und ich denke, wir sind so sozialisiert, ich würde soweit sagen, wir sind so ideologisiert in der Aufklärung.
• 31:12
  Speaker 0: Und es wird Zeit, dass wir uns wieder diesen fantastischen menschlichen Begebenheiten und Möglichkeiten zuwenden.
• 31:19
  Speaker 0: Denn das wird Dikain niemals schaffen.
• 31:22
  Speaker 0: Das Unterbewusste oder das Höherbewusste, das Geistige zu... Ja, zu sein, das wird nicht gehen.
• 31:30
  Speaker 0: Und das ist das, ich denke, das wird die Zukunft dann hoffentlich sein, dass wenn die KI so viele Berufsspartner auch ersetzt hat in der Zukunft, dass wir uns darauf rückbesinnen und sagen, so, und was sind wir jetzt?
• 31:41
  Speaker 0: Und was können wir, was die KI nie kann?
• 31:44
  Speaker 0: Dass wir in den neuen Beruf sein.
• 31:45
  Speaker 1: Ja.
• 31:45
  Speaker 1: Den Mensch wieder in den Mittelpunkt stellen, genau.
• 31:48
  Speaker 1: Sie sagen das auch in ihrem Buch.
• 31:50
  Speaker 1: Man soll sich immer fragen, was will uns ein Symptom sagen.
• 31:54
  Speaker 1: Ich bleibe da jetzt dabei, weil ich finde, das ist so, das ist etwas, was man wirklich als Tool, ich weiß, ich möge den Begriff jetzt nicht so, aber irgendwie so als Rüstzeug jemanden mitgeben kann.
• 32:04
  Speaker 1: Deswegen wollte ich das eben auch wissen jetzt bei Unfällen.
• 32:09
  Speaker 1: Aber ich frage mich jetzt, Da müsste ich mich ja fast ständig fragen, weil ich sage, ich bin heute Morgen aufgewacht und habe ein bisschen Halsweg gehabt.
• 32:17
  Speaker 1: Soll ich da schon fragen, gibt es da eine Ursache dafür, die eben jetzt nicht mit Viren zu tun hat?
• 32:24
  Speaker 1: Also auch bei diesem wirklich kleinen, oder ich bin verspannt, oder ich habe halt schlecht geschlafen.
• 32:31
  Speaker 1: Kann man es damit nicht auch übertreiben?
• 32:33
  Speaker 1: Dass ich mich ständig frag, hat das jetzt eine Ursache.
• 32:36
  Speaker 1: Wissen Sie, was ich meine?
• 32:36
  Speaker 1: Ich weiß
• 32:37
  Speaker 0: genau, was Sie meinen.
• 32:38
  Speaker 0: Und ich würde sagen, es geht um ein Bewusstsein.
• 32:40
  Speaker 0: Es geht um eine Haltung im Leben.
• 32:41
  Speaker 0: Und es geht jetzt nicht darum, dass Sie im kleinsten Detail ständig sich fragen, was ist jetzt los.
• 32:45
  Speaker 0: Also ich würde eher von einem Bewusstsein reden und ich glaube, dass das der Menschheit gut tun würde, wenn es mehr eine Form der Reflexion hat, mehr sich anders im Leben.
• 32:56
  Speaker 0: Verhalten.
• 32:58
  Speaker 0: Und wenn Sie sagen, Sie stehen heute auf mit Kopfweh oder schlecht geschlafen, natürlich können Sie ja aus dem Fenster und dann oder zumindest in der Nacht aus Fenster rausschauen und den Vollmond gesehen haben.
• 33:09
  Speaker 0: Und das war es dann wahrscheinlich auch tatsächlich.
• 33:12
  Speaker 0: Also das sind hochkomplexe Einflussfaktoren natürlich, oder?
• 33:17
  Speaker 0: Natur, Biosphäre, das steht ganz, ganz oben.
• 33:20
  Speaker 0: Aber nein, um was es da geht bei dieser Überlegung ist, meine Kritik an der Schulmedizin.
• 33:27
  Speaker 0: Und ich glaube, da wäre es gut hinzukommen.
• 33:30
  Speaker 0: Weil Sie vorhin gesagt haben, wir haben ja auch, es geht jetzt nicht, wir baschen jetzt hier nicht auf die Schulmedizin.
• 33:35
  Speaker 0: Absolut nicht.
• 33:36
  Speaker 0: Also ich bin gerade, weil ich jetzt auch älter werd und Reparaturbedürftiger.
• 33:41
  Speaker 0: leider, sind so einige Dinge gewesen, die ich auch was machen musste.
• 33:46
  Speaker 0: Aber und das Segenreichsee, also es ist fantastisch, was die kann, die Technik, der Chirurgie und auch der Augenheilkunde oder was auch immer.
• 33:55
  Speaker 0: Aber das ist nicht der Punkt.
• 33:56
  Speaker 0: Der Punkt ist, dass in vielen, vielen anderen Fällen dort, wo eben der Mensch nicht eigentlich repariert gibt.
• 34:03
  Speaker 0: werden müsste, tatsächlich der Mensch, wenn die Maschine behandelt wird, bei chronischen Erkrankungen als Beispiel, Krebserkrankungen, Herz-Kreislauf-Erkrankungen, Autoimmunerkrankungen, das ist so ein Feld, das mich sehr interessiert.
• 34:15
  Speaker 0: Das sind alles Erkrankungen, die ja letzten Endes nichts mit Chirurgie vordergründig zu tun haben.
• 34:20
  Speaker 0: Das ist ja nicht Reparatur, sondern das ist letzten Endes ein langer, langer Prozess einer Erkrankung.
• 34:26
  Speaker 0: Und wo man sich schon die Frage stellen muss, was ist eigentlich passiert im Leben eines solchen Menschen.
• 34:31
  Speaker 0: Und da ist die Psychodynamologie sehr interessant.
• 34:34
  Speaker 0: Wenn man sich das anschaut, wenn man immer deutlicher sieht, dass diese chronischen Erkrankungen eingebettet sind in soziale Zusammenhänge, in Beziehungsstrukturen, in eigene Geschichten und dass man eigentlich sehr, sehr früh anfangen müsste, hier die Augen aufzuhalten.
• 34:51
  Speaker 0: in der Medizin, dass da sozusagen schon früh präventiv prophylaktisch gearbeitet wird, also wie gesagt bei Kindern in der Schwangerschaft und so weiter, also einfach ganz ganz früh, damit es nicht zu diesen schweren Erkrankungen später kommt.
• 35:05
  Speaker 0: und das wissen wir, die Verbindungen sind glasklar.
• 35:09
  Speaker 0: Das heißt, wenn früh etwas Schlimmes passiert ist, Missbauserfahrungen, hasche Familienzustände, Bosheiten und so weiter, dann wissen wir aus der psychonomischen Forschung, ist die Wahrscheinlichkeit, dass diese Kinder und Jugendlichen, sagt jetzt erste, achtzehn Lebensjahre, später schwerste Erkrankungen erleiden, sehr hoch.
• 35:29
  Speaker 0: Und das ist das, was ich da einfordere.
• 35:31
  Speaker 1: Unabhängig von der genetischen Ausstattung.
• 35:33
  Speaker 1: Ach,
• 35:33
  Speaker 0: die genetischen Ausstattung.
• 35:34
  Speaker 0: Wir wissen, das schrumpft immer mehr.
• 35:37
  Speaker 0: Je mehr wir in Richtung einer neuen Medizin gehen, je mehr wir psychonomen logische Ergebnisse kriegen.
• 35:46
  Speaker 0: und Ergebnisse, die eben auch das drumherum sich anschauen, dass du mehr schrumpft, der Anteil.
• 35:52
  Speaker 0: Und soweit ich weiß, es ist, glaube ich, erst nur bei zwanzig Prozent.
• 35:55
  Speaker 0: Achtzig Prozent ist Umwelt- und Umweltfaktoren und zwanzig Prozent ist Genetik.
• 36:00
  Speaker 0: Also, ich bin überzeugt davon, wenn die Medizin noch weitergeht in der Forschung, wird das immer weiter schrumpfen.
• 36:06
  Speaker 0: Wir reden hier tatsächlich von Leben.
• 36:08
  Speaker 0: Wir reden von dem, was sozusagen im Leben passiert und was offensichtlich so ungesund sein kann, dass es uns dann langfristig gesehen diese Krankheiten beschert.
• 36:16
  Speaker 0: Und da müssen wir früh anfangen und dafür ist die Psychosomatik da.
• 36:20
  Speaker 1: Aber irgendwann stirbt man ja entweder quasi an Krebs oder an Herzkreislerversagen.
• 36:26
  Speaker 1: Quasi irgendwann am Ende des Lebens wird man krank.
• 36:30
  Speaker 1: Und das ist ja dann eigentlich nicht mehr so erklärbar, oder?
• 36:35
  Speaker 1: Da sind es dann schon einfach die Verschleißerscheinungen, weil da kann man es dann nicht mehr rückführen auf
• 36:41
  Speaker 0: die... Naja, das ist das All dann.
• 36:43
  Speaker 0: Irgendwann ist das Alter dann tatsächlich da und wir wissen auch, dass das Alter etwas mit unserem Immunsystem tut und dass die Entzündungen steigen.
• 36:50
  Speaker 0: Das ist absolut richtig.
• 36:52
  Speaker 0: Aber die Frage ist ja, wir reden ja jetzt nicht von den ganz alten Menschen, sondern wir reden jetzt tatsächlich von denen, die frühzeitig erkranken und sich die Frage stellen, woher kommt das?
• 37:01
  Speaker 0: Weil sie sind da los, oder?
• 37:02
  Speaker 0: Und da bietet für meine Begriffe die Schulmedizin viel zu wenig, indem sie eben nicht nachfragt, woher kommst du eigentlich, was ist mit dir los?
• 37:10
  Speaker 0: Oder wie gesagt, früh schon da ist.
• 37:12
  Speaker 0: Sie ist nicht da.
• 37:14
  Speaker 0: Das ist das Problem.
• 37:14
  Speaker 0: Sie kommt erst, wenn der Mensch reparaturbedürftig ist und versucht dann mit allen Kräften und da ist in meinen Kollegen, Kolleginnen, nix vorzuwerfen, weil sie kämpfen für das Leben ihrer Patienten.
• 37:26
  Speaker 0: Das ist überhaupt kein Thema.
• 37:28
  Speaker 0: Aber sie kommen zu spät und die Frage ist, warum?
• 37:32
  Speaker 1: Ja.
• 37:33
  Speaker 1: Sie haben in einem Nebensatz die Autoimmunerkrankungen angesprochen und gesagt, das beschäftigt sie sehr, weil Da würde mich interessieren, was da die Psychoneuroimmunologie dazu sagt.
• 37:46
  Speaker 1: Vielleicht, gerade weil es Frauen sind, und wir haben sehr viele Hörerinnen, die Frauen sind, Psychoneuro-Autoimmunerkrankungen, wie zum Beispiel, also ein bisschen Endometriose, oder was sind die häufigsten Autoimmunerkrankungen, die Frauen belasten?
• 38:03
  Speaker 0: Ne, Rheumatöide
• 38:04
  Speaker 1: hat richtig,
• 38:05
  Speaker 0: das ist sicher eine ganz wesentliche Erkrankung, die vor allem bei Frauen ist, Lupus.
• 38:09
  Speaker 0: Systemischer Lupus eritematode, es ist eine häufige Erkrankung, die, vor allem das weibliche Geschlecht, hat multiple Sclerose, also eine Nervenerkrankung, ein Darmerkrankungen,
• 38:22
  Speaker 1: Arbuscon,
• 38:23
  Speaker 0: Politis ulcerosa.
• 38:25
  Speaker 0: Also all diese Erkrankungen werden dem Autoimmunspektrum zugesprochen.
• 38:31
  Speaker 0: Platt ausgedrückt, ganz simpel.
• 38:33
  Speaker 0: Wir werden das jetzt hier nicht aufmachen können, aber letzten Endes geht das Immunsystem gegen den eigenen Körper vor.
• 38:38
  Speaker 0: Es hat eigentlich andere Aufgaben, nämlich abzuwehren, Viren, Bakterien, Mikroben.
• 38:43
  Speaker 0: Und was tut es anstelle dessen?
• 38:45
  Speaker 0: oder eben auch, es geht gegen den eigenen Körper vor, gegen eigene Zeitkern, Antigene.
• 38:50
  Speaker 0: wie bei Lupus zum Beispiel.
• 38:52
  Speaker 0: Und das wird richtig gefährlich.
• 38:54
  Speaker 1: Und stimmt das auch, dass Frauen davon mehr betroffen sind?
• 38:56
  Speaker 0: Tatsächlich.
• 38:58
  Speaker 0: Also viele der Autimunerkrankungen sind eher
• 39:00
  Speaker 1: bei Frauen zu sein.
• 39:01
  Speaker 1: Aber wie erklärt man sich das?
• 39:02
  Speaker 0: Naja, der Schulmediziner erklärt sich das mit Hormonen.
• 39:06
  Speaker 0: Logisch, da werden dann die Stoffe bedient.
• 39:09
  Speaker 0: Und sie fragt sich, stellt ihr was unterscheidet, Männlein und Weiblein.
• 39:11
  Speaker 0: Und das sind dann die Oestrogenen und das Progesteron.
• 39:14
  Speaker 0: Und dann haben die leider, weil sie in ihrem kleinen Elfen bei den Tömpchen sitzen und nichts anderes kennen als Hormone oder Stoffe, eben auch da die Antwort, der was soll es denn sonst sein.
• 39:25
  Speaker 0: Naja, ein Medizinsoziologe würde sagen, wenn man heute Frauen fragt, ob sie sich wirklich frei fühlen in der Gesellschaft, ob sie sich wirklich gleichberechtigt fühlen, dann würden Frauen wahrscheinlich viele sagen, nein.
• 39:39
  Speaker 0: Das sind wir immer noch nicht.
• 39:41
  Speaker 0: Und das ist ein sozialer Druck, der durchaus vielleicht in sich hineingewendet wird, der Ärger, die Gereiztheit, die Wut, dass man unterdrückt wird, dass man immer noch unterdrückt wird.
• 39:54
  Speaker 0: Wir wissen zum Beispiel als anderen Studien, dass schwarze Amerikaner auch erhöhte Autoimmunerkrankungen haben.
• 40:02
  Speaker 0: Da geht es dann plötzlich nicht nur um Frauen und Männer, sondern da geht es um Ja, da geht es um Minderheiten.
• 40:09
  Speaker 0: Also auch da Unterdrückung ein Thema.
• 40:11
  Speaker 0: Und ich vermute stark bei den Autimunerkrankungen geht es um Unterdrückte, die sich nicht wehren dürfen, weil wenn sie sich wehren würden, dann würden sie Beziehung verlieren, dann würde das Trauma weitergehen.
• 40:23
  Speaker 0: Und deswegen müssen sie das in sich hinein fressen und gegen sich wenden.
• 40:27
  Speaker 0: Das sind dann entsprechend tiefen psychologische Überlegungen.
• 40:30
  Speaker 0: Und das wäre, wenn das stimmt, und es gibt tatsächlich Studien, auch bei uns in Innsbruck, wo wir eben anders forschen, haben wir sehr interessante Ergebnisse, die in diese Richtung weisen.
• 40:43
  Speaker 0: Dann würde das bedeuten, wir brauchen eine ganz andere Therapie und nicht einfach nur mit Stoffen antworten auf die Symptome und Beschwerden dieser Autimunerkrankten, sondern wir würden sagen, woher kommt es denn?
• 40:54
  Speaker 0: und dann müssen wir daran und das würde bedeuten die Traumatisierungen aufarbeiten von diesen Menschen.
• 40:59
  Speaker 0: und wir wissen aus der Forschung zunehmend, dass Autimunerkrankungen im Zusammenhang mit Traumatisierungen in der Kindheit und Jugend stattfinden.
• 41:06
  Speaker 0: Also da gibt es klare Verbindungen und das ist das, was eigentlich bekannt werden müsste.
• 41:13
  Speaker 0: nicht genug bekannt wird.
• 41:15
  Speaker 1: Das würde mich sehr interessieren, weil Sie das Thema Hormone auch angesprochen haben und momentan ist ja so ein Menopause-Hype und es werden sehr viele Hormone verschrieben, den Frauen.
• 41:27
  Speaker 1: Sehen Sie das kritisch?
• 41:28
  Speaker 0: Auf jeden Fall sehe ich das kritisch.
• 41:30
  Speaker 0: Ich bin grundsätzlich, denke ich, mit der Natur hat das schon sehr gut eingerichtet alles.
• 41:35
  Speaker 0: Also warum soll das jetzt?
• 41:37
  Speaker 0: Warum soll eine Frau eine Ortoimmunerkrankung erhöht bekommen?
• 41:41
  Speaker 0: Warum?
• 41:41
  Speaker 0: Warum hat die Natur so was eigentlich?
• 41:43
  Speaker 0: Das ist doch dumm.
• 41:43
  Speaker 0: Das ist doch sinnlos.
• 41:45
  Speaker 0: Ich sehe, mich interessiert viel mehr, was unsere gesellschaftlichen Umstände anrichten, dass es zu Krankheiten kommt und nicht, was ist in der Biologie, dass es zu Krankheiten kommt.
• 41:57
  Speaker 0: Das wäre ja sinnlos.
• 41:59
  Speaker 0: Warum soll jemand auf die Welt kommen und krank werden?
• 42:04
  Speaker 0: Ich verstehe es nicht, was
• 42:06
  Speaker 1: das für die Tick ist.
• 42:06
  Speaker 1: Was würden Sie dann Frauen sagen, die unterwechselt beschwerden Leiden?
• 42:10
  Speaker 1: sagen, ich habe Hitzewallungen, Schlafstörungen.
• 42:12
  Speaker 1: Soll ich jetzt Östrogene nehmen oder soll ich zum Psychotherapeutin?
• 42:19
  Speaker 0: Das wäre jetzt genau da, müssen wir raus, auch auf diese Vereinbarung.
• 42:22
  Speaker 0: Ich glaube, es ist ganz wichtig, und das will ich auch hier nicht verbreiten.
• 42:25
  Speaker 0: Ich möchte nur ein Bewusstsein dafür schaffen.
• 42:28
  Speaker 0: Das ist mir wichtig, dass wir den Einzelfall immer anschauen müssen, ganz genau und wirklich in die Tiefe gehen und einen Menschen mal Mensch sein lassen in der Diagnostik und wirklich einmal schauen, wer ist das eigentlich?
• 42:39
  Speaker 0: der hier sitzt, das ist der Aufruf und das ist die Haltung und nicht einfach Blutwerte bestimmen und irgendwelche bildgebenden Verfahren und dann wissen wir, wer der Mensch ist.
• 42:47
  Speaker 0: Das ist leider zu wenig und ich bin überzeugt davon, würden wir uns mehr den Menschen zuwenden, dann würden wir auch andere Antworten auf die Fragen kriegen.
• 42:55
  Speaker 0: Und wenn Sie mich jetzt fragen, wirst du gehen ja oder nein, dann ja, der Johannes Hube würde sicher sagen ja.
• 43:04
  Speaker 0: Ich bin sehr skeptisch und denke, wir müssen raus aus diesem Eindimensionalen, mechanistischen, maschinellen Denken in der Medizin und das Ganze mal öffnen.
• 43:14
  Speaker 0: Und dann werden wir überrascht sein, was da alles noch für Faktoren eine Rolle spielen.
• 43:19
  Speaker 0: Vielleicht sind die dann auch spät, oder?
• 43:22
  Speaker 0: Also wenn Frauen in der Menopause ihre Probleme kriegen, dann sind das vielleicht Themen, die schon früher hätten bearbeitet werden müssen, damit die Probleme eben nicht kommen.
• 43:31
  Speaker 0: Dann rede ich jetzt von Präventivmedizin, die ich ja einfordere.
• 43:34
  Speaker 0: Wir sind dann bereits im Reparieren und vielleicht müssen wir dann auch reparieren und vielleicht ist es dann auch richtig, verzweifelt mit irgendwelchen Hormonen um uns zu schmeißen.
• 43:46
  Speaker 0: Aber wir hätten vielleicht davor schon schauen müssen und das ist die, was ich einfordere.
• 43:49
  Speaker 0: Also sowohl das Ganzeitliche, das wird tatsächlich den Menschen mal Mensch sein lassen in der Diagnostik, aber auch die Zeitdimension anschauen und uns die Frage stellen, es kann ja sein, dass es ein bisschen zu spät ist.
• 44:01
  Speaker 0: Und dann finde ich es auch die Psychosomatik überfordert, ehrlich gesagt.
• 44:04
  Speaker 0: Weil dann die großen Heißversprechen aus der Psychosomatik zu erwarten, wenn ein Mensch bereits sehr, sehr krank ist, da bin ich mittlerweile auch skeptisch.
• 44:12
  Speaker 0: Ich glaube, die Psychosomatik ist tatsächlich eine Präventionsmedizin, die ganz früh kommt und ganz früh versucht sozusagen die Umstände für das werdende Kind, den Jugendlichen, den jungen Erwachsenen.
• 44:25
  Speaker 0: zu schaffen.
• 44:26
  Speaker 0: Gemeinsam natürlich mit den Menschen.
• 44:27
  Speaker 0: Man kann niemanden psychotherapie oder Psychologie aufraugtruieren.
• 44:32
  Speaker 0: Da muss er schon selber kommen.
• 44:34
  Speaker 0: Aber ich denke, da müssen wir hin.
• 44:35
  Speaker 1: Ja, und in diesem Ansatz gibt es ihnen ja auch die Schulmedizin, die sogenannte Rechtvorbeugen.
• 44:40
  Speaker 1: Statt heilen würde da auch immer mehr.
• 44:42
  Speaker 1: letztlich zum Motto nur unter anderen Hochhaussetzungen.
• 44:46
  Speaker 1: Genau, sie verfolgen ja den Live-Asit.
• 44:49
  Speaker 1: ist Liftansatz und machen eben diese integrativen Einzelfallstudien.
• 44:53
  Speaker 1: Wir haben es jetzt ein paar Mal schon gestreift.
• 44:55
  Speaker 1: Vielleicht können Sie uns das ganz kurz erklären, wie das dann möglich ist, dass man eben aus Einzelbeobachtungen als Einzelstudien, vielleicht Rückschlüsse für die allgemeinen Bevölkerung erschließen kann.
• 45:07
  Speaker 1: Wie gehen Sie davor?
• 45:09
  Speaker 1: Und ja, das würde mich jetzt noch echt interessieren.
• 45:12
  Speaker 1: Und was daran?
• 45:13
  Speaker 1: Weil das ist ja wirklich was Revolutionäre.
• 45:14
  Speaker 1: Das gibt es ja so nicht.
• 45:15
  Speaker 0: Nein, so was gibt es nicht.
• 45:16
  Speaker 0: Und wir haben das in Innsbruck entwickelt.
• 45:18
  Speaker 0: Das ist jetzt wirklich ein langes Unterfangen und nicht leicht, das auch zu veröffentlichen, weil es eben die heilige Kuh, das Goldstandards der Schulmedizin.
• 45:29
  Speaker 0: vehement angreift, weil wir eben sagen, wenn wir wirklich tragfähige Ergebnisse in der Stressforschung oder in der schulmedizinischen Forschung haben möchten, dann müssen wir raus aus dieser Mittellung über viele Menschen.
• 45:46
  Speaker 0: Heutzutage ist der Goldstandard, sie machen eine Messung an vielen Menschen.
• 45:49
  Speaker 0: Sie sehen das als eine Grundmessung, wir nennen es Baseline-Messung, der Mensch ist in Ruhe, man setzt sich hin, dann wird er gestresst und danach wird er nochmal gemessen.
• 46:00
  Speaker 0: Prä-Post vor dem Stressor, nach dem Stressor, vor einem Medikament, nach einem Medikament.
• 46:06
  Speaker 0: Und möglichst viele Fälle sollen da drin sein.
• 46:09
  Speaker 0: Und die sollen sich dann möglichst gleichen natürlich, weil sonst kann man ja möglicherweise nicht verallgemeinern.
• 46:16
  Speaker 0: Und was wir tun, ist das ganz anderes.
• 46:19
  Speaker 0: Wir sagen, uns interessiert das Mittel über mehrere Menschen nicht.
• 46:23
  Speaker 0: Der Mensch ist keine Maschine.
• 46:24
  Speaker 0: Wir können ihn nicht übereinander stellen, sondern wir müssen den Einzelfall anschauen und den bitte in der Zeit und den bitte ganzheitlich.
• 46:33
  Speaker 0: Das bedeutet... Wir haben sozusagen drei Ebenen unserer Forschung, die biologische, die psychologische und die soziale.
• 46:40
  Speaker 0: Und die biologische Ebene ist, dass wir unsere Patientinnen oder gesunde Probandinnen bitten, über ihren, also ihren gesamten Hahn zu sammeln.
• 46:49
  Speaker 0: Und jetzt werden sie sagen, ja, kann man ja machen oder den am Tag einmal den Hahn sammeln.
• 46:53
  Speaker 0: Nein, was wir wollen, ist, dass von acht Uhr in der Früh bis acht Uhr am Abend, so ungefähr, der gesamte Hahn in einem Kanister gesammelt wird.
• 47:04
  Speaker 0: Dann auf kleine Röhrchen verteilt wird von der Probandin selber.
• 47:08
  Speaker 0: Wir bieten da auch das ganze Ausrüstung dafür, dass man das machen kann.
• 47:12
  Speaker 0: Dann werden diese Proben eingefroren auf minus zwanzig Grad.
• 47:16
  Speaker 0: Und dann wird von Acht Uhr am Abend bis Acht Uhr am Binderfrüh wieder der Hahn gesammelt.
• 47:21
  Speaker 0: Und wir haben die nächste zwölf Stunden Portion.
• 47:23
  Speaker 0: Und das machen sie ein bis zwei Monate lang, also richtig aufwendig.
• 47:28
  Speaker 0: Lustigerweise, aber jetzt werden ganz viele sagen, das mache ich nicht, wenn sie es machen, machen sie es.
• 47:33
  Speaker 0: Und das ist das geringste Problem, denn das größere Problem ist in der Früh so ungefähr zehn, fünfzehn Minuten Fahrgebogen auszufüllen, weil das bitten wir sie auch damit, wir auf der psychologischen Ebene unsere Daten kriegen.
• 47:44
  Speaker 0: Und sie merken, es ist immer in der Zeit, also wir schaffen am Ende Zeit rein in der Biologie, durch die Hahnmessungen, da können wir alles Mögliche bestimmen im Hahn.
• 47:53
  Speaker 0: In der Psychologie, da können wir natürlich auch alles mögliche Fragen, emotionale Befindlichkeiten, Alltagsroutinen und so weiter.
• 48:00
  Speaker 0: Und das machen die Patienten nur Proben in einer Leinde heim.
• 48:04
  Speaker 0: Das heißt, die werden gar nicht verstört.
• 48:05
  Speaker 1: Und darf ich kurz fragen, warum Hahn und nicht Blut, weil es einfacher zum Abgeben ist, wahrscheinlich,
• 48:09
  Speaker 0: oder?
• 48:09
  Speaker 0: Nein, das, was nicht invasiv ist.
• 48:10
  Speaker 0: Ah ja.
• 48:11
  Speaker 0: Das heißt, wenn wir Blutproben machen würden, wir können ja nicht die ganze Zeit Blut messen.
• 48:15
  Speaker 0: Das geht ja nicht.
• 48:15
  Speaker 0: Das heißt, wir müssten einzelne Messungen machen, dann sind wir schon wieder raus aus dem Gesamten.
• 48:20
  Speaker 0: Das heißt, und dann ist es natürlich stresslos.
• 48:23
  Speaker 0: Also einen Hahn sammeln, das ist ja kein Problem.
• 48:26
  Speaker 0: Also das heißt, da wollen wir schon hin, dass wir ein Medium haben, das relativ easy gesammelt werden kann und dass wir gesamt haben.
• 48:35
  Speaker 0: Den Hahn haben wir tatsächlich, wir haben den gesamten Hahn für ein bis zwei Monate dadurch.
• 48:40
  Speaker 0: So, und das machen die im Alltag.
• 48:43
  Speaker 0: Wir haben null Zugang, das heißt, die leben ihr Leben.
• 48:46
  Speaker 0: Deswegen nennen wir das Live-Esset des Lift-Studien.
• 48:48
  Speaker 0: Die sammeln die Daten und leben aber ganz normale Leben.
• 48:52
  Speaker 0: Und das können sie natürlich auch, weil von acht Uhr in der Früh bis acht Uhr am Abend ist ein langes Intervall und da gibt es nichts zu dokumentieren oder zu tun.
• 49:02
  Speaker 0: Das machen sie immer nur an diesen Eckpfeilern, acht Uhr.
• 49:06
  Speaker 0: Und einmal die Woche sehen wir sie.
• 49:08
  Speaker 0: Dann bringen sie ihre Handboben mit, die werden dann bei minus achtzig gespeichert, achtzig Grad.
• 49:12
  Speaker 0: Und sie kriegen neue Fragebögen.
• 49:14
  Speaker 0: Und jetzt ist das wichtigste, wenn sie mir die Schatztruhe unserer Studien, sie werden interviewt.
• 49:20
  Speaker 0: Und zwar wollen wir ganz genau wissen, was in der vergangenen Woche passiert ist.
• 49:24
  Speaker 0: Da haben wir sehr gute Methoden dazu erarbeitet, wie wir auch wirklich ohne große Verzerrungen an diese Daten kommen.
• 49:32
  Speaker 0: Denn dort spielt sie es wirklich ab.
• 49:35
  Speaker 0: Und da sind die wichtigsten Einflussfaktoren.
• 49:38
  Speaker 0: für die psychische und für die biologische Ebene, die wir ja erfasst haben in der Zeit.
• 49:44
  Speaker 0: Und natürlich gibt es viele Interviews davor, bevor wir überhaupt starten, weil wir wollen ja wissen, wer ist das eigentlich, mit dem wir da arbeiten, die nächsten ein bis zwei Monate.
• 49:53
  Speaker 0: Und ja, dann gehen die Studien los.
• 49:56
  Speaker 0: Und die Ergebnisse sind völlig anders, wie das, was normalerweise in der medizinischen Forschung
• 50:01
  Speaker 1: wird.
• 50:01
  Speaker 1: Können Sie mir da ein Beispiel geben für so ein Ergebnis?
• 50:04
  Speaker 1: Was kommt dann zum Beispiel raus?
• 50:06
  Speaker 0: Naja, was eigentlich unser?
• 50:08
  Speaker 0: Und die wichtigste Erkenntnis, die wir in Einzelfällen durchgehend immer wieder sehen, ist, dass wenn Menschen in eine Stresssituation kommen in ihrem Alltag.
• 50:19
  Speaker 0: Also, irgendetwas erleben, was ihnen wirklich nahegeht.
• 50:22
  Speaker 0: Und wir können das Gutehaus finden natürlich, weil wir die Personen kennen, weil wir uns mit ihnen beschäftigen und weil wir dann am Ende so einer Studie auch uns zusammensetzen und wirklich lange diskutieren, was war denn jetzt belastend oder was war denn jetzt entlastend während dieser Studie und das dann in Verbindung setzen können mit den anderen Parametern.
• 50:39
  Speaker 0: Was wir finden konnten, ist zum Beispiel, dass das Stresssystem nicht linear reagiert.
• 50:45
  Speaker 0: Also, das Cortisol geht nicht einfach nur hoch bei gesunden Menschen.
• 50:49
  Speaker 0: das klassische Stresshormon, sondern es geht zuerst runter und dann hoch.
• 50:54
  Speaker 0: Während ein Immunparameter, der uns schützt, zuerst hoch geht und dann runter.
• 50:59
  Speaker 0: Üblicherweise sagt man eigentlich müsste ein Immunschutz nur runtergehen bei Stress.
• 51:04
  Speaker 0: Das tut aber nicht.
• 51:05
  Speaker 0: Er scheint zuerst drauf und dann runter zu gehen.
• 51:08
  Speaker 0: Und diese zyklischen Phänomene, da könnte man jetzt sagen, das ist ja ganz nett und das sind so akademische Besonderheiten, die wir daraus finden, haben eine hohe Konsequenz.
• 51:19
  Speaker 0: Weil die Forschung, die üblicherweise durchgeführt wird, dieser Goldstandard, das Randomized Control Trial Design, kann diese Zyklen nicht identifizieren.
• 51:30
  Speaker 0: Das heißt, aber wenn Sie existieren, wie wir sehen in unseren Studien, dann bedeutet das, wenn wir zyklen Mitteln über mehrere Personen und die dann auch noch zeitlich unterschiedlich verzögert sind, dann können Sie sich vorstellen, dass da eine Rieseninkonsistenz stattfindet in der Forschung, das heißt, man mittelt Wenn mehrere Personen den gleichen Stressreaktionsprozess haben, sagen wir mal rund darauf.
• 51:54
  Speaker 0: Und der ist aber von Person zu Person unterschiedlich zeitlich verzögert.
• 51:58
  Speaker 0: Bei einem ist es rund darauf, ganz schnell, beim anderen ist es wahnsinnig langsam und beim dritten so in der Mitte.
• 52:03
  Speaker 0: Und wenn sie jetzt mit mehr Personen eine Einmalmessung mitteln, dann werden sie die eine wahrscheinlich treffen, wenn es ansteigt, bei der anderen werden sie es treffen, wenn es abfällt und bei der dritten Person, wenn sie es treffen, wenn es vorbei war.
• 52:15
  Speaker 0: Das heißt ... Wenn das stimmen würde, was wir finden in Innsbruck, dann würde das ein äußerst beunruhigendes Phänomen sein für alle, die die Goldstandard messen, weil sie dann offensichtlich, wir vielleicht den schwarzen Schwarm gefunden haben.
• 52:30
  Speaker 1: Aber das ist wirklich, das würde ja dann sehr viele Studien-Adaptsfördern führen.
• 52:35
  Speaker 0: Das würde auf jeden Fall mal die Inkonsistenzen erklären, zumindest einen Faktor erklären, warum wir in der derzeitigen Schulmedizinischen Forschung eigentlich kaum wirklich Tragfähige und, ehrlich gesagt, komplizierte Ergebnisse finden mehr.
• 52:51
  Speaker 0: Also das sehen wir gar nicht mehr.
• 52:52
  Speaker 0: Es ist eigentlich eine unglaublich hohe Ergebnislandschaft, wenn man genau hinschaut.
• 52:57
  Speaker 1: Kann man das vergleichen?
• 52:58
  Speaker 1: Weil ich fand das immer sehr spannend, dass es zum Thema Alkohol so viele unterschiedliche Studien gibt.
• 53:04
  Speaker 1: Das ist ja auch sein Thema.
• 53:07
  Speaker 1: Mal heißt es, der schützt ein bisschen das Herz, dann heißt es am besten gar nichts trinken.
• 53:12
  Speaker 1: Aber eigentlich wird ja da bei den Studien all das nicht beachtet, was sie jetzt sagen, nämlich ob ich das Bier trinkt, wenn ich gestresst bin oder nicht, ob ich es vielleicht mit einem Freund trinkt oder alleine.
• 53:23
  Speaker 1: Das alles wirkt sich ja offensichtlich aus.
• 53:27
  Speaker 1: Oder?
• 53:28
  Speaker 0: Ja, perfekt.
• 53:28
  Speaker 0: Das ist genau die Antwort.
• 53:29
  Speaker 0: Und noch eines dazu, wie lang dauert der Effekt vom Alkohol?
• 53:34
  Speaker 0: Und wenn ich für jede Person, die in dieser Gruppenstudie drin ist, einen Zeitpunkt, also für alle Personen den gleichen Zeitpunkt nehme, nachdem Alkohol getrunken wurde und dann irgendein Parametermesse, dann kann es tatsächlich passieren, dass ich da mitten hinein in ein hochkomplexes, zyklisches Gebilde hineinforsche und dann wird die eine Studie desfinden und die andere wird desfinden.
• 53:56
  Speaker 0: Das wäre die Erklärung dafür.
• 53:58
  Speaker 0: Und genau so ist es bei der Ernährung.
• 54:01
  Speaker 0: Wenn Sie sagen Alkohol, mir ist sofort gedacht, na bitte, heute können wir das Bokulee essen, morgen dürfen wir es dann wieder nicht in der Dose ist oder ich weiß nicht weiß, also die Ernährungswissenschaft ist ja ein Wahnsinn, was das betrifft.
• 54:13
  Speaker 1: Kaffee ist auch ein gutes Beispiel.
• 54:14
  Speaker 0: Ja unglaublich.
• 54:15
  Speaker 0: Und das ist eigentlich perfekt.
• 54:17
  Speaker 0: Also da sehen wir, da ist irgendwas stimmt nicht.
• 54:20
  Speaker 0: Und dann, die meisten werden sagen, ja, ja, aber das ist doch alles sehr komplex, das ist doch alles sehr komplex.
• 54:25
  Speaker 0: Dann sage ich, na ja, wenn es so komplex ist, dann macht es bitte andere Methoden und andere Forschungsdienste.
• 54:30
  Speaker 0: Seins.
• 54:30
  Speaker 0: Schaut es einmal und macht euch mal Gedanken, wie man, was wir machen, ist, wir haben die Methode an den Inhalt angepasst.
• 54:38
  Speaker 0: Der Inhalt ist der Mensch.
• 54:41
  Speaker 0: Und wir haben die Methode so gewählt, dass sie den Menschen trifft.
• 54:44
  Speaker 0: Und üblicherweise wird es umgedreht.
• 54:46
  Speaker 0: Das heißt, der Inhalt richtet sich nach der Methode.
• 54:49
  Speaker 0: Und das ist falsch.
• 54:51
  Speaker 1: Was heißt das jetzt eigentlich für den Innenverbrauch, dass man den Studien gar nicht so viel Bedeutung beimessen sollte.
• 55:00
  Speaker 1: Und sich vielleicht ein bisschen mehr aufs eigene Gefühl verlassen darf.
• 55:04
  Speaker 0: Sie sprechen im Endeffekt den Praktiker an, der die Evidenz-Based Medicine hat als Basis seines Handelns, seine Leitlinien.
• 55:14
  Speaker 0: Und viele beschweren sich ja.
• 55:16
  Speaker 0: Also es ist ja nicht etwas, wo alle jetzt sagen, was super.
• 55:19
  Speaker 0: Wir haben die Leitlinien der Medizin und nach denen arbeiten wir.
• 55:22
  Speaker 0: Sondern viele Praktiker da draußen sagen, eigentlich passt das gar nicht richtig.
• 55:26
  Speaker 0: Was die mir da sagen, ist der Forschung.
• 55:29
  Speaker 0: Da stützt sie mich doch mehr auf meine persönliche Erfahrung als Arzt, als Ärztin über die viele Jahre, die ich schon ärztlich tätig bin.
• 55:39
  Speaker 0: Da habe ich eigentlich ganz gute Sachen schon gesehen und gelernt.
• 55:44
  Speaker 0: Und das, was mir da gesagt wird, ist eher mechanistisch und passt nicht richtig zum Alltag, oder?
• 55:51
  Speaker 0: Und das ist das, wohin Forschung muss.
• 55:52
  Speaker 0: Ihr muss in die Praxis.
• 55:53
  Speaker 0: Da bin ich überzeugt davon.
• 55:55
  Speaker 1: Ich finde, man merkt es auch als Patientin, ob du an einen Arzt gerätst, der sich so quasi strikt nur an die Labor-Messungen oder an Parameter hält oder der sich so ... Ja, ein bisschen oft mehr traut, was vielleicht nicht schulmedizinische Neurem ist und da wirklich den Patienten sieht.
• 56:13
  Speaker 1: Man darf es sowas nie so laut sagen, aber man fühlt sich da anders aufgehoben.
• 56:17
  Speaker 0: Man soll es laut sagen.
• 56:18
  Speaker 0: Das ist genau die Konsequenz.
• 56:21
  Speaker 0: Das ist genau das, was eben... Da muss man sich ja die Frage stellen, warum sagen Sie jetzt, man darf es nicht laut sagen.
• 56:26
  Speaker 0: Ist doch interessant, oder?
• 56:27
  Speaker 0: Ja,
• 56:27
  Speaker 1: das ist sehr interessant, weil wir schon haben.
• 56:28
  Speaker 1: Da ist
• 56:29
  Speaker 0: wieder die Gesellschaft im Spiel und wieder unsere Kultur, oder?
• 56:32
  Speaker 0: Warum darf man das nicht sagen?
• 56:33
  Speaker 0: Es ist ja enorm wichtig.
• 56:35
  Speaker 1: Weil du irgendwie sofort gebäscht wirst.
• 56:36
  Speaker 1: Irgendwas
• 56:37
  Speaker 0: passiert.
• 56:37
  Speaker 0: Irgendwas passiert.
• 56:38
  Speaker 0: Richtig.
• 56:39
  Speaker 0: Und das finde ich eigentlich, gerade wenn es um Medizin geht, müssten wir lauter werden und sagen, nein, das stimmt doch irgendwas nicht, oder?
• 56:46
  Speaker 0: Und ich merke, wenn man das tut, dann gibt es ganz schön viele Kollegen, die sagen, eigentlich hast du recht.
• 56:52
  Speaker 0: Wir müssen was verändern.
• 56:53
  Speaker 1: Das wollte ich Sie ohne dies fragen.
• 56:55
  Speaker 1: Sie werden ja sicher auch oft angefeindet oder und kritisiert von Kollegen und Kolleginnen.
• 57:01
  Speaker 1: Wie gehen Sie damit um?
• 57:03
  Speaker 0: Also da muss ich jetzt schmunzeln, weil wenn man Einzelthalt-Forschung macht, dann wird man nicht gesehen.
• 57:09
  Speaker 0: So geht es schon mal los, da wird man nicht kritisiert.
• 57:13
  Speaker 0: Also der Coloss dem interessieren die Zwerglein nicht.
• 57:17
  Speaker 0: Aber natürlich in den letzten Jahren war ich sehr aktiv, habe mich ziemlich rausgehängt in der Pandemie, weil ich gesehen habe, als Psychonormonologe, da läuft einfach auch vieles schief und nicht, weil die Leute böse sind und irgendwie irgendwas Böses im Schilder führen mit den Menschen, sondern weil sie es nicht anders wissen.
• 57:34
  Speaker 0: Das ist das Problem.
• 57:35
  Speaker 0: Also alles, was wir hier besprechen, ist eine andere Form von Medizin.
• 57:39
  Speaker 0: Und sie nimmt den ganzen Menschen wahr und sie versucht, Psychonormonologische Erkenntnisse eben auch in einer Pandemie anzuwenden.
• 57:46
  Speaker 0: Und das ist eben so wichtig für mich, oder wenn ich aus einer Welt komme, die klare Evidenzen hat in Richtung, wir müssen aufpassen, wir dürfen Leute nicht einfach für Ängstding und Panik setzen, langfristig, wir dürfen das kurzfristig machen als Warnschuss, weil das ist nicht schlecht, dass die Leute sehen, da ist irgendwas los, ich muss mich aufpassen, da bin ich dabei.
• 58:07
  Speaker 0: Aber wir müssen wissen, wenn wir da nicht einen Stop setzten und die Leute in Hoffnung bringen und positiv behandeln und ihre Selbstwirksamkeit und Selbstkontrolle stärken, dann rauschen wir in Immunso-Pressionen.
• 58:19
  Speaker 0: Und dann rauschen wir genau in das hinein, was wir eigentlich gar nicht wollen, nämlich anfällige Menschen, die dann erst recht durch ein Virus in Mitleidenschaft gezogen werden können.
• 58:27
  Speaker 0: Oder sicknessbehavior, super Beispiel für mich.
• 58:31
  Speaker 0: Das heißt, ich habe es nie gehört in den letzten Jahren, weil eben die Medizin offensichtlich bei der Psyche aufhört.
• 58:37
  Speaker 0: Das interessiert sie nicht.
• 58:38
  Speaker 0: Aber das Signisbehavior ist ja, wie wir vorhin gesagt haben, eine Strategie des Immunsystems, das bis in die Psyche hinein reicht.
• 58:45
  Speaker 0: Und zwar ist das ganz wichtig.
• 58:47
  Speaker 0: Das heißt, wir müssen unser Verhalten verändern.
• 58:49
  Speaker 0: Wir müssen ins Bett gehen, wenn wir eine Virusinfektion haben und nicht uns diese Antiflogistiker hineinwerfen.
• 58:55
  Speaker 0: Die verschiedenen Namen nenne ich gar nicht.
• 58:58
  Speaker 0: Aber das hat uns niemand gesagt.
• 59:00
  Speaker 0: Niemand hat uns gesagt, bitte, wenn ihr Krankheitszeichen habt, geht ins Bett.
• 59:05
  Speaker 0: Das Immunsystem macht das mit euch.
• 59:06
  Speaker 0: Das ist die beste Strategie.
• 59:08
  Speaker 0: Ihr zieht euch aus dem Verkehr.
• 59:10
  Speaker 0: keine Ansteckungsgefahr mehr, sondern er bleibt daheim.
• 59:14
  Speaker 0: Und das war nicht der Fall.
• 59:16
  Speaker 0: Also man hätte diese Mittel eigentlich verbieten müssen in dieser Zeit und sagen müssen, die gibt's gar nicht.
• 59:21
  Speaker 0: Die werden aus dem Verkehr gezogen, die werden überhaupt nicht verkauft in der Zeit oder sie werden nur unter strengsten Anforderungen verkauft und nicht eben, dass man sie im Drogeriemarkt kriegt, wo dann jeder, wenn er sich ein bisschen schlecht fühlt, sich diese Mittel einwirft, weil, wenn er das tut, dann unterläuft er sein sicknessbehebier und geht hoch infektio- in die soziale Gemeinschaft.
• 59:41
  Speaker 1: Ich hoffe so, dass ihr Plädoyer für eine neue Medizin möglichst rasch Fuß greift.
• 59:47
  Speaker 1: Ich habe schon das Gefühl, man ist so ein bisschen in einem Wandel.
• 59:52
  Speaker 1: Es beginnt schon so ein langsames Umdenken.
• 59:54
  Speaker 1: Das habe ich schon das Gefühl, dass gerade jetzt auch die Menschen, die vielleicht unseren Podcast hören, sind das sicher schon aufgeschlossener.
• 1:00:00
  Speaker 1: Aber es ist wahrscheinlich noch ein sehr, sehr langer Weg.
• 1:00:03
  Speaker 1: Lieber Herr Professor, nachdem die Zeit schon sofort geschritten ist, möchte ich jetzt von Ihnen noch ein paar konkrete Tipps.
• 1:00:10
  Speaker 1: Nämlich, wie wir wirklich unser Immunsystem jetzt im Alltag selbst so psychisch und emotional stärken können.
• 1:00:17
  Speaker 1: Was können wir selbst tun?
• 1:00:20
  Speaker 0: Also ein ganz wichtiger Punkt und das glaube ich ist auch in unserem Gespräch deutlich geworden ist bzw.
• 1:00:28
  Speaker 0: vielleicht sollte ich das jetzt nochmal in die Mittelpunkt stellen.
• 1:00:30
  Speaker 0: Unser Immunsystem ist eben nicht nur biologisch.
• 1:00:33
  Speaker 0: Es ist eben auch psychologisch und sozial.
• 1:00:36
  Speaker 0: Und das wird ja auch im Buch Immunsystem Neugedacht von vor bis hinten durchgesprochen.
• 1:00:40
  Speaker 0: Und da sind unglaublich viele Tipps in Richtung, was können wir denn jetzt tun?
• 1:00:45
  Speaker 0: Das heißt, wenn wir mal Erweitert denken und sagen, wir haben ja eigentlich ganz schön viel immunologisch aktiv, was gar nicht nur im Immunsystem, im biologischen Immunsystem oder im physiologischen Immunsystem ist, sondern auch in unserem Alltagsverhalten.
• 1:00:58
  Speaker 0: Das heißt, als Beispiel, wenn wir uns ekligen vor etwas, dann ist das ein psychisches Immunsystem.
• 1:01:04
  Speaker 0: Das heißt, was wir da tun, ist, wir vermeiden verdorbene Speisen, die riechen komisch.
• 1:01:10
  Speaker 0: Da merken wir sofort, dass werden wir auf keinen Fall essen.
• 1:01:13
  Speaker 0: Und das ist ein Immunsystem.
• 1:01:14
  Speaker 0: Das heißt, unser physiologisches Immunsystem ist überhaupt nicht aktiv.
• 1:01:18
  Speaker 0: sondern es ist eigentlich unser psychisches, das dafür sorgt, dass diese Stoffe gar nicht erst an unseren Körper hineinkommen.
• 1:01:24
  Speaker 0: Also
• 1:01:25
  Speaker 1: dem eklig
• 1:01:25
  Speaker 0: Vertrauen.
• 1:01:26
  Speaker 0: Ja, aber das ist jetzt sozusagen die simpelste Ebene, die biologische Ebene.
• 1:01:30
  Speaker 0: Aber wir können ja auch uns vor einem Menschen schützen, der uns nicht gut tut, wo wir wissen, dass der immer wieder mit uns toxisch umgeht.
• 1:01:41
  Speaker 0: kränkt, verletzt, wo wir merken, der Mensch tut uns nicht gut und es ist unser Recht, das zu sagen und zu denken.
• 1:01:49
  Speaker 0: Das ist immer
• 1:01:50
  Speaker 1: zuerst aber mal herausfinden.
• 1:01:51
  Speaker 1: Richtig.
• 1:01:52
  Speaker 0: Aber man sieht, wie komplex es wird.
• 1:01:54
  Speaker 0: Aber wir haben die Kontrolle.
• 1:01:55
  Speaker 0: Das ist der Unterschied.
• 1:01:57
  Speaker 0: Bei einem rein physiologischen Immunsystem ... die einzigen, die da kontrollieren, sind die Ärzte oder Ärztinnen.
• 1:02:03
  Speaker 0: Aber wir kriegen unsere Kontrolle wieder zurück, indem wir tatsächlich ein Immunsystem sehen, lernen und damit umgehen lernen, dass uns offensichtlich sehr schützen kann vor Einflussfaktoren, die
• 1:02:18
  Speaker 1: Und das halte ich auch für so entscheidend, diese Selbstbestimmung.
• 1:02:22
  Speaker 1: Dass ich sage, ich gebe meine Verantwortung nicht ab an Ärzte, sondern ich kann selber für mich etwas tun, damit es mir eben auch besser geht.
• 1:02:29
  Speaker 1: Das ist, finde ich, so entscheidend, dass man auch das Gefühl hat, ich kann, ich habe mein Leben sozusagen selbst in der Hand und gebe das nicht einfach ab.
• 1:02:37
  Speaker 1: Sie schreiben das ja auch in ihrem Buch, glaube ich, sehr schön, diese Begeisterungsfähigkeit, dass wir uns die erhalten sollen, dass die so wichtig ist.
• 1:02:44
  Speaker 1: Ich glaube, Sie beschreiben deine Krebspatientin, die immer wieder Angst vor einem Rückfall hat.
• 1:02:49
  Speaker 1: Und das führt bei ihr zur Erschöpfung, zu Fatigue, unter dem wir viele Krebspatienten leiden.
• 1:02:55
  Speaker 1: Und dann hat sie sich, glaube ich, für Singen und Tai Chi ziemlich wahnsinnig eben begeistern können und so hat sie ihre Fatigue verdrieben.
• 1:03:04
  Speaker 1: Das ist ein einfaches Tool, das ich selbst in der Hand habe, dass ich sage, das Leben ist schön.
• 1:03:09
  Speaker 1: Ich suche mir etwas, wo ich mich begeisterte.
• 1:03:11
  Speaker 0: Ja, absolut.
• 1:03:12
  Speaker 0: Das war in einer unserer Studien ein schönes Beispiel, wo wir tatsächlich den ganzen Wirkweg sehen konnten, wie aus einer Krebsrückfallangst über das gestörte Immunsystem Erschöpfung getriggert wird.
• 1:03:23
  Speaker 0: Jeden Tag ständig.
• 1:03:25
  Speaker 0: Und indem wir aber dahinein gehen und das Immunsystem in eine gute Richtung lenken, konnten wir auch die Erschöpfung in eine gute Richtung lenken.
• 1:03:34
  Speaker 0: wobei diese Patientin noch nicht geheilt war, weil der Krebs, die Angst vor dem Krebsrückfall, das ist der Träger.
• 1:03:39
  Speaker 0: Das wäre der wichtigste Aspekt, den diese Frau natürlich noch besiegen muss.
• 1:03:43
  Speaker 0: Aber wir haben zumindest den Wirkweg gesehen und haben gesagt, Mensch, wenn du das machst, wenn du dich jetzt mit deinen Ängsten auseinandersetzt, nicht nur über singen.
• 1:03:52
  Speaker 0: Diese tiefen existenziellen Ängste sind natürlich nicht nur über singen weg.
• 1:03:56
  Speaker 0: zu machen.
• 1:03:57
  Speaker 0: Man kann sie dämpfen, aber ich denke nicht, es geht schon um tiefer Auseinandersetzung.
• 1:04:00
  Speaker 1: Dazu brauchst du eine Psychotherapie.
• 1:04:02
  Speaker 1: Zum Beispiel.
• 1:04:02
  Speaker 1: Würden Sie das eigentlich jedem Menschen empfehlen, eine Psychotherapie?
• 1:04:05
  Speaker 1: Nein,
• 1:04:06
  Speaker 0: nein.
• 1:04:06
  Speaker 0: Ich würde jedem Menschen empfehlen, der psychopathologisch auffällig ist, also Depressionen, Ängste, Zwangstörungen und andere Störungen hat.
• 1:04:14
  Speaker 0: Da würde ich sagen, ja, da sollte man sowas machen.
• 1:04:17
  Speaker 0: Aber ich denke, um was es geht, ist Selbstreflexion, Selbsterfahrung.
• 1:04:21
  Speaker 0: Und deswegen mag ich das dem Begriff Psychotherapie nicht.
• 1:04:24
  Speaker 0: Ich würde eher sagen, mit jemandem in Beziehung gehen, der einem wirklich begleitet und diese Selbsterfahrung hilft.
• 1:04:33
  Speaker 0: Das ist heute in der Psychotherapie, aber vielleicht sollten wir andere Namen mal bekommen dafür, weil sonst, das schreckt der Leute ab oder ich gehe doch nicht in Therapie.
• 1:04:40
  Speaker 0: Ich
• 1:04:41
  Speaker 1: finde, es hat sich gebessert.
• 1:04:42
  Speaker 0: Es hat sich gebessert, aber für mich ist, also ich mag den Begriff Psychoanalyse, weil er tatsächlich sich ein bisschen davon distanziert und sagt, es muss nicht jeder krank sein, der sich mit sich selber in Auseinandersetzung bringt.
• 1:04:54
  Speaker 1: Also das Wort Therapie stört sich dabei.
• 1:04:55
  Speaker 1: Das
• 1:04:55
  Speaker 0: stört mich richtig.
• 1:04:57
  Speaker 0: Und deswegen ist Psychoanalyse der feinere Begriff, weil er im Endeffekt, es geht um eine Analyse, es geht um eine Auseinandersetzung mit sich selber.
• 1:05:05
  Speaker 0: mithilfe einer anderen Person, weil ich hab meine eigenen blinden Flecken und die werde ich die ganze Zeit kreisen.
• 1:05:10
  Speaker 0: Und da baue ich ihm jemanden, der mir auch hilft, diese blinden Flecken anzuschauen.
• 1:05:14
  Speaker 1: Aber blinde Flecken hat ja jeder.
• 1:05:16
  Speaker 1: Also wer doch eine Psychoanalysie wahrscheinlich für jeden ab und zu oder mal kein Fehler, ne?
• 1:05:21
  Speaker 1: Richtig,
• 1:05:21
  Speaker 0: genau.
• 1:05:21
  Speaker 0: Also auseinandersetzen mit sich selber immer wieder, das halte ich für sehr, sehr wichtig.
• 1:05:25
  Speaker 0: Das ist für mich auch eine neue Kultur, dass wir nicht... Und
• 1:05:28
  Speaker 1: vorbeugend im besten Sinne.
• 1:05:30
  Speaker 0: und vorbeugt im besten Sinne, absolut, weil damit wir unsere chronischen Stressoren minimieren und langfristig unser Immunsystem regulieren und langfristig damit die Krankheiten, die im Alter irgendwann mal kommen werden, da gebe ich ihnen recht,
• 1:05:46
  Speaker 1: verzögern.
• 1:05:47
  Speaker 1: Genau, dieses Stress regulieren, also dass sich das quasi mein Nervensystem immer wieder runterfahrt, das ist ja quasi... Also quasi, das ist auch so eine Basis fürs Gesund bleiben.
• 1:05:59
  Speaker 1: Das haben Sie jetzt mehrfach immer wieder angesprochen.
• 1:06:02
  Speaker 1: Und meine Frage führt dahin, kann es da nicht auch Meditation und Achtsamkeit sehr helfen?
• 1:06:07
  Speaker 1: Was halten Sie von Meditieren?
• 1:06:09
  Speaker 0: Also ich tue es selber nicht.
• 1:06:10
  Speaker 0: Aber ich bin, also wenn ich die Literatur anschaue, wobei man da auch natürlich kritisch sein muss.
• 1:06:16
  Speaker 0: hatte ich ja vorhin gesagt, was da so alles für Ergebnisse herauskommen und veröffentlicht werden.
• 1:06:22
  Speaker 0: Aber wenn man jetzt das Groh der Forschung anschaut im Zusammenhang mit Meditation und Immunsystem, also inwieweit Meditation einen effekt hat, einen positiven Effekt auf das Immunsystem, dann kann man klar sagen, der Immunschutz wird gesteigert, die Inzündung wird herunterreguliert und auch die biologische Alterung wird verzögert.
• 1:06:40
  Speaker 0: Also wir leben tatsächlich länger, wenn wir regelmäßig meditieren.
• 1:06:43
  Speaker 0: Also das hat die Forschung schon zeigen können.
• 1:06:45
  Speaker 0: Warum
• 1:06:45
  Speaker 1: tun Sie es dann nicht?
• 1:06:48
  Speaker 0: Also ich, wie meine Frau gerade gestern gesagt hat, na was du da alles prädigst, das tust du ja alles nicht.
• 1:06:56
  Speaker 0: Richtig.
• 1:06:57
  Speaker 1: Naja, aber was sie sicher tun, ist auf gute soziale Bindungen achten.
• 1:07:01
  Speaker 1: Ich glaube, das ist auch etwas, was man den Hörerinnen mitgeben kann.
• 1:07:05
  Speaker 1: Und da sind vielleicht weniger gute Beziehungen.
• 1:07:09
  Speaker 1: wichtiger und besser als viele Oberflächliche?
• 1:07:12
  Speaker 0: Absolut.
• 1:07:13
  Speaker 0: und auch die Tiefenschau und auch mit sich selber immer beschäftigen und hinterfragen und solche Sachen.
• 1:07:19
  Speaker 0: Die sind einfach sehr wichtig und das tue ich mit Sicherheit sehr stark.
• 1:07:21
  Speaker 0: Also habe ich gelernt natürlich in meinem Job, aber ich habe es auch gelernt an mir selber.
• 1:07:26
  Speaker 0: Ich war selber sehr lange in Analyse und würde sagen, das hat mir sehr, sehr gut getan in meinem Leben.
• 1:07:32
  Speaker 1: Was haben Sie gelernt in der Analyse?
• 1:07:34
  Speaker 1: Das muss ich jetzt fragen.
• 1:07:35
  Speaker 0: Mich besser zu verstehen, zu relativieren, die Dinge nicht zu ernst zu nehmen und immer zu meinen.
• 1:07:41
  Speaker 0: Es hat nur mit mir zu tun, sondern ich nenne das eine emotionale Autonomie.
• 1:07:45
  Speaker 0: Das heißt, irgendwie eine Grenze finden, wo man sich auch schützt.
• 1:07:50
  Speaker 0: Das ist auch ein Immunsystem, wo man vor diesen Außeneinflüssen, wenn es um Streitereien geht, einfach durchaus mal andere Perspektiven einnehmen.
• 1:07:57
  Speaker 0: Nicht immer alles so ernst nehmen und auf sich selber beziehen, sondern durchaus eine Reflexion betreiben und sagen, das ist jetzt mein Teil.
• 1:08:04
  Speaker 0: Und dann muss ich auch hineinnehmen in die Rechnung.
• 1:08:07
  Speaker 0: Damit entlaste ich auch den anderen, weil der merkt, dass ich auch mit mir selber auseinandersetze und mich kenne soweit, dass ich Ja, da sind wieder Sachen passiert, die durchaus mit mir zu tun haben.
• 1:08:18
  Speaker 0: Aber hier ist die Grenze.
• 1:08:20
  Speaker 0: Es gibt auch dich und auch du bist jetzt an diesem Streit beteiligt und ich bitte dich.
• 1:08:25
  Speaker 0: das dir anzuschauen und das ist ein feines Spiel der Beziehung.
• 1:08:31
  Speaker 0: Wenn man sich selber besser kennt und der andere sich besser kennt, dann kann man zu gewissen Dingen durchaus auch mal schmunzeln und sagen, okay, das war ich wieder.
• 1:08:39
  Speaker 1: Es ist auch so entspannend oder uns so erleichtert.
• 1:08:42
  Speaker 0: Und
• 1:08:42
  Speaker 1: es ist auch wieder Eigenverantwortung, den eigenen Anteil zu sehen.
• 1:08:45
  Speaker 1: Und es schützt
• 1:08:46
  Speaker 0: die Beziehung und wir haben leider viel zu viele Beziehungsbrüche.
• 1:08:50
  Speaker 0: Das ist auch ein Zeichen unserer Zeit, dass die Beziehungen einfach zu schnell brechen, dass keine Kompromisse mehr gefunden werden, dass die Selbstreflexion und die Fremdreflexion fehlt oder zu wenig ist und damit man sehr schnell in schlimmste Auseinandersetzungen geht und meinten, dass wir dann gehen und sich einen neuen Partner suchen.
• 1:09:07
  Speaker 0: Das glaube ich nicht.
• 1:09:07
  Speaker 0: Ich glaube, dass wir durchaus... auch wenn wir mehr Kompromisse eingehen würden, auch unsere Beziehungen stärken.
• 1:09:14
  Speaker 0: Und das halte ich für den besten Schutz.
• 1:09:15
  Speaker 0: Und da sind wir ja genau an dem Punkt an Ihrer Frage, die Sie gestellt haben.
• 1:09:19
  Speaker 0: Was würde ich denn sagen als Tipp, wenn ich jetzt mal weggehe von den Ernährungsberatungen, die ich ja sowieso nicht machen kann, laut meiner Frau.
• 1:09:29
  Speaker 0: Und auch, was Bewegung betrifft, nicht unbedingt ein Vorzeigebild bin.
• 1:09:33
  Speaker 0: Aber was diese Arte auseinandersetzen mit mir selber betrifft und mit dem anderen und die Kompromissbereitschaft, das würde ich als eine Lebenselixie und Gesundheitselixie sehen.
• 1:09:44
  Speaker 0: Also das liegt wirklich über allem.
• 1:09:47
  Speaker 0: Und wir ernähren uns schlecht, wenn wir depressiv sind.
• 1:09:49
  Speaker 0: Und wir bewegen uns kaum, wenn es uns richtig schlecht geht und wir synchronisch belastet.
• 1:09:53
  Speaker 0: Wir haben einfach keine Lust, wir haben keinen Antrieb.
• 1:09:56
  Speaker 0: Und deswegen müssen wir auf die höheren Strukturen schauen.
• 1:09:59
  Speaker 0: Und das sind die, die uns wirklich... belasten und traurig machen und fertig machen.
• 1:10:03
  Speaker 0: und das ist letztendlich eines unserer Beziehungswelt.
• 1:10:05
  Speaker 0: Wir sind Beziehungswesen und sollten das auch in der Medizin und in unserem Leben, in unserer Kultur weit mehr berücksichtigen.
• 1:10:13
  Speaker 1: Wie viele Beziehungen würden Sie sagen, sind genug?
• 1:10:16
  Speaker 1: Also brauche ich einen besten Freund, eine beste Freundin?
• 1:10:21
  Speaker 0: Da kann ich.
• 1:10:22
  Speaker 0: Das ist so individuell, da bin ich so zutiefst überzeugt.
• 1:10:26
  Speaker 0: Das ist so wichtig ist, das wissen wir, aber das muss jeder für sich sehen.
• 1:10:31
  Speaker 0: Und es sind noch gewisse Dinge, die kann man nicht einfach aktivieren, so wie so ein Glas Wasser trinken.
• 1:10:37
  Speaker 0: Das ist wichtig.
• 1:10:38
  Speaker 0: Das Gleiche ist, wir haben ja fantastische Forschung in der Psychoneunologie, die zeigen zum Beispiel, dass das regelmäßige Kirchgehen zu gesund ist.
• 1:10:47
  Speaker 0: Also das heißt, wer wirklich regelmäßig in die Kirche geht, hat laut Studien, und das sind viele Studien, eine um zehn Jahre verlängerte Lebenszeit.
• 1:10:58
  Speaker 0: Also das ist schon nicht schlecht für die Menschen, die so etwas tun.
• 1:11:02
  Speaker 0: Aber aus dem Wissen heraus jetzt zu sagen, jetzt gehe ich jede Woche, jeden Sonntag in die Kirche, weil ich jetzt gehört habe vom Schuhwert, dass man dann länger lebt.
• 1:11:10
  Speaker 0: So funktioniert Leben nicht.
• 1:11:12
  Speaker 0: Das ist ein langer, langer Weg.
• 1:11:13
  Speaker 0: Und diese Menschen, die das tun, die haben den Glauben aufgenommen, die können sehr profitieren von ihrem Glauben und von dem Handeln im Glauben, nämlich auch in die Kirche zu gehen, Riten, Strukturen in ihr Leben einzubauen.
• 1:11:28
  Speaker 0: Das ist sehr komplex.
• 1:11:30
  Speaker 0: Und da kann man nicht einfach einsteigen und sagen, jetzt hab ich's gehört, jetzt mach ich's auch.
• 1:11:33
  Speaker 0: Nicht Musik.
• 1:11:35
  Speaker 0: Wenn man immer schon Musik gehört hat und da sich entwickelt hat in Musik, ich zum Beispiel habe das gemacht, der hat einen enormen Effekt durch diesen Genuss und die Kunst, die man da genießt.
• 1:11:50
  Speaker 0: Menschen, die das nie gemacht haben und dann hören, ja, Kunst ist gesund und Musik hören oder Musik machen und selber machen ist gesund.
• 1:11:59
  Speaker 0: So leicht geht es nicht.
• 1:12:00
  Speaker 0: Das sind hochkomplexe Bereiche in unserem Leben und das sollte man eben auch früh den Kindern ermöglichen, dass sie mit Spiritualität, mit Kunst, mit all diesen Wunder und mit Liebe, mit all diesen Aspekten früher in Berührung kommen und darin sozialisiert werden.
• 1:12:18
  Speaker 0: Und ich finde, dass unsere Gesellschaft da nicht mehr richtig darauf achtet, wenn man die ganzen Kinder sieht, wie es an ihren Händen ist, hängen.
• 1:12:25
  Speaker 1: Jedes Wort, das Sie jetzt gesagt haben, dreifach unterstrichen und auch so schön.
• 1:12:29
  Speaker 1: Und letztlich, was Sie auch mit der Kirche angesprochen haben, auch das ist ja eine Form von Bindung.
• 1:12:33
  Speaker 1: Auch da geht es um Verbindung, Verbindung zu Gott oder zu einer höheren Macht, wie Sie es gesagt haben.
• 1:12:39
  Speaker 1: Oder auch mit der Musik.
• 1:12:42
  Speaker 1: Ich kriege richtig Gänsehaut, wenn Sie davon sprechen, weil meine Mama ist gerade schwer erkrankt auch.
• 1:12:49
  Speaker 1: Und sie hat vor knapp einem Jahr ihren Partner, also meinen Papa, verloren.
• 1:12:54
  Speaker 1: und die waren so eng.
• 1:12:56
  Speaker 1: Aber sie macht genau das, was sie sagen.
• 1:12:58
  Speaker 1: Sie hat den Glauben und sie hat die Musik.
• 1:13:03
  Speaker 1: Und sie sagt, jetzt kommen mir fast die Tränen, aber das muss ich, weil es so in die Sendung passt.
• 1:13:08
  Speaker 1: Sie sagt zu meinem Bruder und zu mir, ohne euch wäre ich nicht mehr im Leben.
• 1:13:11
  Speaker 1: Das sind ihre Bindungen.
• 1:13:13
  Speaker 1: Aber das ist so wahr, was sie sagen.
• 1:13:15
  Speaker 1: Und wenn man das fühlt und ... eben an einem Menschen sieht, dann hat das einfach so eine andere Dimension, so eine richtige Wahrheit.
• 1:13:25
  Speaker 1: Und ich sehe halt da auch, wie sie Schulmedizins behandelt wird und natürlich sie bekommt Chemotherapie und alles, aber das ist alles sehr, also da wird der Mensch sowas von nicht gesehen.
• 1:13:37
  Speaker 1: Das ist wirklich schlimm, aber zum Glück kann man da auch manchmal ein bisschen gegensteuern, eben in der Familie, in den Bindungen.
• 1:13:43
  Speaker 0: Oder mit so einem Podcast.
• 1:13:44
  Speaker 1: Oder mit so einem Podcast, der hoffentlich ganz gut gehört wird.
• 1:13:49
  Speaker 1: Ein letzter Tipp noch, das haben Sie auch in Ihrem wunderbaren Buch geschrieben, das ist eben die Dankbarkeit, die dürfen wir da, glaube ich, jetzt noch nicht vergessen.
• 1:13:57
  Speaker 1: Und das fand ich auch schön, dieses Dankbarkeits-Tagebuch, man hört das so oft, das ist clean schon fast ein bisschen abgetroschen, ja sei dankbar.
• 1:14:05
  Speaker 1: Aber Sie sagen sie auch sehr konkret, einfach fünf Dinge aufschreiben.
• 1:14:08
  Speaker 1: die besser als erwartet gelaufen sind.
• 1:14:10
  Speaker 1: Und das gefällt mir dran.
• 1:14:12
  Speaker 1: Das muss jetzt nicht was Wahnsinniges spektakuläres sein, aber dieses besser als erwartet.
• 1:14:16
  Speaker 0: Richtig, genau.
• 1:14:17
  Speaker 0: Das
• 1:14:17
  Speaker 1: finde ich so schön.
• 1:14:18
  Speaker 0: Naja, weil es im Endeffekt so einen positiven Effekt führt.
• 1:14:21
  Speaker 0: Wir uns besser fühlen.
• 1:14:23
  Speaker 0: Wenn wir das immer wieder ritusmäßig strukturiert in unseren Alltag einbauen, dann sind das Mantras.
• 1:14:31
  Speaker 0: Also immer wieder so etwas mal machen und damit kommt man in etwas hinein.
• 1:14:35
  Speaker 0: Das ist keine Psychotherapie.
• 1:14:37
  Speaker 0: Es ist ein einfacher Mechanismus, so etwas mal zu machen und zu spüren und wir wissen, dass solche Sachen in Verbindung mit einem Immunschutz stehen und positive Wirkung haben auf das Immunsystem.
• 1:14:50
  Speaker 0: Sie sind Immunsystem, wie das Buch letzten Endes sagt, oder wir müssen solche Dinge auch als Immunsystem sehen, indem wir positiv in der Welt uns bewegen, indem wir Beziehungen fördern alles dafür tun, dass unsere Beziehungen auch stark bleiben.
• 1:15:04
  Speaker 0: Das ist im Unsystem.
• 1:15:06
  Speaker 1: Ja, und da vielleicht noch ganz wichtig, das hat nichts mit Krampfort positiv denken zu tun.
• 1:15:10
  Speaker 1: Also das muss man, glaube ich, auch immer unterscheiden.
• 1:15:12
  Speaker 1: Das ist mir immer so wichtig, weil es gibt Sachen, die sind nicht schön.
• 1:15:16
  Speaker 1: Aber den Blick trotzdem aufs positive richten.
• 1:15:19
  Speaker 1: Das ist mich ein feiner Unterschied.
• 1:15:20
  Speaker 0: Genau, Hoffnung.
• 1:15:21
  Speaker 0: Hoffnung.
• 1:15:23
  Speaker 1: Herr Professor Schubert, eine allerletzte Frage.
• 1:15:26
  Speaker 1: Wenn Sie unseren Hörerinnen und Hörern jetzt noch einen Rat mitgeben.
• 1:15:30
  Speaker 1: könnten.
• 1:15:32
  Speaker 1: Sie können es ja, ja.
• 1:15:34
  Speaker 1: Was würden Sie das sagen?
• 1:15:36
  Speaker 1: Ein letzter Appell?
• 1:15:38
  Speaker 0: Also ich finde tatsächlich, dass wir in den letzten Minuten diesen Appell eigentlich schon deutlich gemacht haben, oder?
• 1:15:43
  Speaker 0: Also Sie haben, ich fand, als Sie das jetzt als Beispiel von Ihrer Mutter gebracht haben, da steckt alles drin.
• 1:15:49
  Speaker 0: Alles, was wir gesagt haben.
• 1:15:50
  Speaker 0: Es steckt die Psychonormologie drin und es steckt es drin, wovon ich überzeugt bin aus so vielen Jahren auch.
• 1:15:57
  Speaker 0: Ärztlich, psychotherapeutischer Arbeit, Forschungsarbeit, ganzheitlicher Sicht auf den Menschen.
• 1:16:03
  Speaker 0: Dieses, was Sie gar gerade gesagt haben, ist das größte Immunbus, den wir uns vorstellen können.
• 1:16:08
  Speaker 0: Und zwar in jeder Hinsicht, sowohl sozial, wie psychologisch und physiologisch.
• 1:16:13
  Speaker 0: Da können Sie noch so sehr Ihre Nahrungsergänzungsmittel nehmen und sich bewegen.
• 1:16:17
  Speaker 0: Und ich weiß nicht, was.
• 1:16:18
  Speaker 0: das, was Sie Ihre Mutter gesagt haben, das ist absolut lebens... steigend.
• 1:16:23
  Speaker 0: und das muss man genauso sehen.
• 1:16:25
  Speaker 0: und das betrifft nicht nur kranke Menschen sondern ich finde wir sollten das absolut auch in unser in unser sein in unser gesellschaftliches sein einbauen viel mehr als es.
• 1:16:35
  Speaker 0: wir verlieren es zunehmend und wir sollten es retten.
• 1:16:38
  Speaker 1: ich habe wirklich trennen in den augen.
• 1:16:41
  Speaker 1: herr professor dr.
• 1:16:43
  Speaker 1: dr.
• 1:16:43
  Speaker 1: kristian schubert.
• 1:16:44
  Speaker 1: vielen vielen dank für dieses wunderbare tiefgehende Gespräch.
• 1:16:48
  Speaker 1: Ich bin mir ganz sicher, auch unsere Zuhörerinnen nehmen sich heute ganz viel Wesentliches mit, nämlich dass Heilung nicht nur im Körper stattfindet, sondern auch eben in unseren Gedanken und vor allem in unseren Verbindungen zu anderen.
• 1:17:01
  Speaker 1: Ich hoffe, wir sehen uns beim Event Kunst der Balance A Breath of Nature am elften Oktober in Kärnten im Stift aus.
• 1:17:08
  Speaker 1: Es gibt noch ein paar Karten, ich möchte Sie wirklich nochmal aufmerksam machen auf dieses tolle Event mit einer Tollen Besetzung, es kommt Gemma Styles, es kommt Lars Arment und viele, viele andere.
• 1:17:19
  Speaker 1: Und jetzt sage ich wie immer, vielen Dank fürs Zuhören.
• 1:17:22
  Speaker 1: Bis bald
• 1:17:32
  Speaker 0: und auf Wiederhören.