Latest / TUŻ OBOK - podcast o relacjach / Manipulacja w relacjach: jak ją rozpoznać i zatrzymać

Transcript

Manipulacja w relacjach: jak ją rozpoznać i zatrzymać · TUŻ OBOK - podcast o relacjach

0:04
Witam w podcaście tuż obok ja nazywam się Natalia tur i razem
0:08
z moimi gośćmi przyglądamy się nieoczywistym elementom, które
0:11
wpływają na sposób, w jaki funkcjonujemy w relacjach, na
0:15
których często nie dostrzegamy. Dziś tuż obok mnie Curie Golden
0:21
cześć curry, cześć nastanie kary doskonale znacie, to jest moja
0:25
stała gościnni w podkaście stała rozmówczyni a przyjaciół.
0:30
Ka i dzisiaj porozmawiamy z kari o temacie, który już jakiś czas
0:34
temu zapowiedziałeśśmy i wzbudził w komentarzach wasze
0:38
zainteresowanie właśnie przy okazji.
0:40
Komentujcie. Jest to dla mnie cudowny sygnał
0:43
świadczący o tym, że nas słuchacie.
0:45
Każdy komentarz, każda łapka w górę, czy to na YouTubie, czy na
0:49
Spotify. Bardzo mnie cieszy i też na
0:51
Spotify jest opcja Obserwuj, nie wiem czy wiecie, mhm.
0:55
Ale na YouTubie też jest opcja na internecie.
0:58
No właśnie słuchajcie, jakiś czas temu skali
1:02
zapowiedziałyśmy, że porozmawiamy o manipulacji i
1:06
właśnie to chciałybyśmy uczynić wątkiem naszej rozmowy, czyli
1:11
porozmawiamy o tym, jak odróżnić manipulacja od wywierania wpływu
1:16
i przede wszystkim, jak sobie z tym poradzić, więc odcinek
1:19
będzie bardzo taki gest nasycony.
1:24
Wiedzą ciekawostkami przykładami z życia, więc zostańcie z nami
1:28
do końca była przyjemność też powiedzieć, że partnerem tego
1:32
odcinka jest bóg bit. To jest aplikacja do słuchania
1:36
audiobooków, a też do czytania ebooków.
1:38
Chociaż ja głównie bóg bit kojarzy z audiobookami.
1:41
No właśnie, a. A wolisz audiobooki czy ebooki?
1:44
Ja wolę audiobooki, a jeżeli do czytania papier tak.
1:50
Chociaż dla mnie to są w ogóle, wiesz zupełnie 2 inne formy.
1:53
Ja bardzo lubię słuchać. Zresztą wiesz tak jak my tutaj
1:56
podcast to też jest do słuchania, prawda?
1:58
Swoją drogą Jestem bardzo ciekawa, czy wy też oglądacie z
2:01
wideo, bo na YouTubie i na Spotify mamy wideo, czy raczej
2:03
tego słuchacie, to też dajcie. Znać i czy wolicie audiobooki
2:06
czy ebooki. O tak, a ty lubisz?
2:11
A. Czy nie lubię ebooków?
2:13
Mhm, to jest moja najmniej ulubiona forma, zdecydowanie
2:15
wolę papier, audiobooki lubię, ponieważ pozwalają moim dzieciom
2:20
czy to słuchać lektur. Bo.
2:22
Oni wszyscy są dyslektykami i i dzieci i mąż więc widzę jak
2:27
cenne to jest dla nich, że mogą sobie posłuchać rzeczy i nie
2:31
muszą czytać, nie muszą wchodzić w książkę w konsumpcję czy to
2:37
opowieści, czy to jakiejś wiedzy z takim od razu to będzie trudne
2:41
i nieprzyjemne. Więc to dają audiobooki
2:43
dyslektykom. Uwielbiam tą funkcję.
2:45
Na razie to jest. Niesamowite, bo rzeczywiście,
2:46
jeżeli jest się dyslektykiem. To po prostu czytanie książki,
2:51
czy to w papierze, czy w ebooku jest taką męczarnię, a tutaj
2:54
okazuje się, że zupełnie kompletnie inna forma może
2:57
sprawić. Że to, że teraz mamy tak dużo
3:01
możliwości słuchania audiobooków, uwzględnia i jakby
3:04
w kluczach te dzieci, które mają problem z.
3:07
Czytaniem, czyli dorosłych tak i tutaj nie wiem czy jeżeli znacie
3:11
bóg bit to wiecie. Że tam są po prostu 1000 tytułów
3:16
i to co ciekawe i w języku polskim, ale też w angielskim w
3:20
niemieckim. Włoskim więc można sobie
3:23
podszkolić od razu język i co ciekawe dla was drodzy słuchacze
3:27
od dziś działa kod, który brzmi Natalia tur, żeby łatwo było
3:32
zapamiętać, który umożliwi wam testowanie bezpłatne przez 30
3:38
dni z aplikacji bóg bit. No ta oferta działa dla nowych
3:41
użytkowników, czyli, którzy jeszcze nie mają tam konta i o
3:46
no właśnie. Bardzo zachęcam link znajdzie
3:48
się w opisie do filmu, więc zajrzyjcie i pamiętajcie
3:51
naprawdę warto, bo to jest niezobowiązujące przetestujecie
3:54
jak jak będzie wam się podobało zostaniecie dłużej, a jeżeli nie
3:58
zrezygnujecie chociaż jakoś wydaje mi się, że jeżeli ktoś
4:01
już wejdzie w świat audiobooków to tam zostanie.
4:05
Dlatego wiesz co mi się bardzo podoba w ogóle w słuchaniu, że
4:08
możesz równolegle robić różne rzeczy.
4:10
Ja nie wiem czy ty tak masz, ale ja mam tak, że ja nie znoszę na
4:13
przykład sprzątać. No w ogóle nie widzę żadnej
4:15
przyjemności w sprzątaniu, no chyba.
4:18
Już sobie wyobrażę, że potem będzie porządek, ale w momencie
4:20
kiedy zrobię z tego taką zabawę grę, a dla mnie właśnie zabawą
4:24
jest słuchanie równoległe, to od razu wiesz, ja robię wam
4:27
automatycznie, coś tam sprzątam, ogarniam, gotuję, a Jestem tak
4:30
naprawdę w świecie książki. Tak, to dla mnie to jest i i to
4:33
są właśnie momenty, kiedy słucham audiobooków, kiedy mam
4:36
coś do zrobienia z ruchem, ponieważ to jest takie samo,
4:39
napędzający się mechanizm z jednej strony sprzątanie jest
4:43
nudne, więc ten audiobook daje ci dopaminę, żeby to robić.
4:47
Z drugiej strony audiobook, zwłaszcza taki, który daje ci
4:50
wiedzę, też może być nużący. Ja zawsze słucham audiobooków co
4:54
najmniej na 1,5 raza szybkość jak nie więcej, więc bardzo
4:57
doceniam tę funkcję. Z drugiej strony, jeżeli ruszasz
5:01
się jeżeli masz a DHD jak ja. To jeżeli ruszasz się, to jest
5:05
to też dodatkowa dopamina, która pozwala ci się skupić i
5:08
zapamiętać więcej z tego co słuchasz, więc ta synergia jest
5:12
cudowna. No właśnie, a niektórzy też
5:15
wiem, że słuchają przed snem. Ja akurat tak nie mam, bo ja
5:17
potrzebuję. Wytrzymania dzieci właśnie
5:18
słuchają przed snem i ustawiają sobie, że.
5:21
Bo to im mówię, żeby ustawili, żeby po pół godzinie się
5:24
wyłączyło, bo jakby nie było to ustawione to to całą noc, a
5:28
właśnie. Gabicie jest taka funkcja
5:30
timera, czyli można sobie ustawić po prostu nie wiem. 30
5:34
40 50 minut w zależności od tego, jakie są nasze preferencje
5:37
i się to po prostu wyłącza, a my już udajemy się w objęcia
5:40
morfeurze. Tak więc zachęcam kod Natalia
5:44
tur przetestujcie, jeżeli chodzi o tematykę dzisiejszej rozmowy.
5:48
Czyli manipulacje to ja z bóg bita poleciłabym taką serię
5:52
książek Thomasa ericksona to jest taki.
5:54
Szwedzki psycholog, specjalista od komunikacji społecznej.
5:57
On ma dość specyficzny język, taki trochę wydaje się czasami
6:01
arogancki, ale jego książki są nasycone wiedzą i no i takie też
6:07
specyficzne tytuły, otoczeni przez psychopatów, otoczeni
6:10
przez narcyzów, otoczeni przez idiotów, otoczeni przez wampirów
6:13
energetycznych, ale to, co mi się bardzo podoba, to to, że
6:17
właśnie on opisuje. Styl działania takich osób i
6:23
mówi, no słuchajcie, no nie zmienicie tego tak, ale ja mogę
6:26
was wyposażyć. Ee przekazać w narzędzia.
6:29
Mogę wam powiedzieć, co możecie zrobić, żeby nie dać się właśnie
6:33
zmanipulować fill, więc to jest moim zdaniem ja lubię bardzo to,
6:36
bo my nie zmienimy świata. My możemy tylko siebie zmienić,
6:38
prawda fill? Tak no ja też tam jak mi
6:42
pokazywałaś tą aplikację to zajrzałam sobie czy jest tam
6:45
moja ukochana książka o wpływie. Wpływie myślę.
6:50
Manipulacji. Niekoniecznie, bo to zaraz
6:52
będziemy rozmawiać, czym to się różni.
6:53
Natomiast jest i jest to książka, którą naprawdę kupuje
6:58
na stosy i rozdaje moim klientom, a nazywa się never
7:02
split the difference po angielsku.
7:04
Chris boss ją napisał. Czyli jak po polsku tytuł?
7:07
Brzmi ona się nazywa, negocjuje, jakby od tego zależało, twoje
7:11
życie jest to książka, którą napisał.
7:14
Negocjator FBI wieloletni, który negocjował z.
7:19
Terrorystami, którzy ludzi i grozili, że ich pozabijają i
7:23
jego zadaniem było rozmawiać z nimi przez telefon i sprawić,
7:28
żeby oni się poddali, nie zabili nikogo, wyszli, oddali się w
7:32
ręce władz tego właśnie fbi, więc on w tej książce opisuje
7:38
techniki negocjacji, czyli tak naprawdę techniki wpływu, czyli
7:42
jak zmienić postępowanie? Drugiej osoby w sytuacjach
7:46
naprawdę już takich kryzysowych, takich mocnych nie, no, ale te
7:51
wszystkie techniki on potem przenosi na grunt biznesu, bo to
7:54
on jest teraz szkolicielem. Trenerem biznesu i i też to
8:00
można. No generalnie techniki wpływu są
8:04
bardzo uniwersalne, bardzo uniwersalne i nie można je
8:07
stosować w każdym obszarze w każdej relacji, bo tak naprawdę
8:10
to jest zawsze w relacji. No bo pływasz na kogoś, prawda?
8:14
Może to być też relacja z samą sobą i też możesz, ale nadal w
8:17
relacji wpływ manipulacja nie ma zastosowania poza relacjami.
8:23
Czyli to jest takim jednym z czynników niezbędnych, że do
8:26
manipulacji albo do wpływania trzeba dwojga?
8:29
Tak no. No no a.
8:30
Czyli rozumiem, że ta książka twoja ulubiona twoje guru od
8:33
właśnie zrozumienia wpływu, a jeżeli zaczynasz rozumieć wpływ,
8:36
to też rozumiesz manipulację? Tak znaczy, bo w pewnym sensie
8:39
jeżeli ktoś doskonale zna techniki wpływu, to w zależności
8:42
od intencji może wykorzystać je również do manipulowania.
8:45
To jest ciekawe, to znaczy. Generalnie wpływ.
8:49
Wpływ manipulacja, perswazja, inspiracja i tak dalej wszystkie
8:53
te rzeczy, które się tak naprawdę krążą wokół wpływu, to
8:58
były moim super specjalnym zainteresowaniem od wczesnego
9:03
dzieciństwa. Prawdopodobnie tak sobie to
9:05
ostatnio zdiagnozowałam zdefiniowałam, że prawdopodobnie
9:08
wynikało to z tego, że chciałam być jakoś tam uwzględnione w
9:12
grupie grupa mnie odrzucała. Ponieważ byłam inna, nie byłam w
9:16
spektrum autyzmu, miałam zupełnie inne postrzeganie
9:19
świata, w ogóle się zachowywałam dziwacznie, pewnie w ich.
9:22
Tym. Oczywiście tejże nie wiedziałaś,
9:24
że. Nie wiedziałam, właśnie dlatego
9:25
mówię, że to teraz sobie zdiagnozowałam, pomyślałam
9:28
sobie, że no dobra coś trzeba zrobić, uruchomić jakieś
9:30
procedury, procesy, sposoby, żeby mnie ta grupa jednak
9:33
zaakceptowała i wtedy zaczęłam się interesować tym, jakie są
9:38
techniki wpływu. Dosyć wcześnie tam trafiłam na
9:40
childin jago, nie wiem czy to było liceum, czy czy może już
9:44
może już studia, ale może nie może liceum.
9:47
Ale też czytałam różne, wiesz różnego typu książki i
9:52
faktycznie się uczyłam, uczyłam się.
9:55
Co trzeba zrobić, żeby ludzie nie tyle robili to co ty chcesz,
10:01
ale zaczęli traktować cię inaczej, zaczęli inaczej myśleć
10:06
o tobie i to było na początku w stosunku do mnie.
10:09
Nie natomiast potem co trzeba zrobić, żeby oni zaczęli
10:13
zmieniać swoje myślenie w stosunku do czego zaczęli robić
10:16
rzeczy i potem to się też tak rozwinęło mocno, jak już
10:20
zaczęłam pracować. Najpierw pracowałam w reklamie,
10:22
przecież, no to to jest o wpływie, no bo.
10:25
Jakoś tak musisz tę komunikację ułożyć, żeby wywrzeć wpływ.
10:30
A potem zaczęłam też pracować w strategii Marki i gdzieś w
10:36
szkoleniach różnych. No wszystko wszystko to jest o o
10:39
wpływie o tym, żeby jakoś zmienić albo przekonania, albo.
10:48
Działanie no tak, naprawdę musisz zacząć od zmiany
10:49
przekonań, żeby swoich drugiej osoby znaczy to jest tak no
10:55
właśnie i chciałabym, żeby to brzmiało.
10:56
Nie jesteśmy w stanie zmienić drugiego człowieka.
11:00
Bo tylko on sam się może zmienić, ale jesteśmy w stanie
11:02
wpłynąć na to, jakby popychać go w kierunku tej zmiany
11:05
doprowadzić do wodopoju. To jest tak, nie zmusimy nikogo,
11:08
żeby pił. Taka była afrykańska, jakaś
11:11
przypowiastka, że nie zmusisz konia, żeby pił, ale możesz go
11:14
doprowadzić do wodopoju i on wtedy albo wypije, albo nie
11:17
wypije i to jest właśnie o wpływie, czyli możesz go
11:20
doprowadzić do pokoju. Jak powiedziałaś, że czytałaś
11:23
interesowałaś się tym, jak można wpłynąć na drugiego człowieka,
11:26
to mi się oczywiście na słabe pytanie.
11:28
To jak kari powiedz nam. Rany, generalnie technik wpływu
11:35
jest bardzo wiele i mam jakby cała masa pewnie jakieś tam
11:41
sprzedażowe książki i właśnie wspomniany chaldini, który ma
11:44
tam 5 czy 6. Reguł wpływu czy wybierania
11:50
wpływu. Matylda kozakiewicz też
11:52
napisała, tylko chyba już nie można jej kupić, więc aha ja mam
11:54
napisał na półce o wpływie, ale generalnie ja mam kilka takich.
12:01
Które lubię. Których sama używam i stosuje i
12:08
które których też uczę liderów, z którymi współpracuje, ponieważ
12:12
lider ship, przywództwo, zarządzanie zespołem,
12:16
zarządzanie jakimś tam swoim biznesem, w którym są ludzie, to
12:20
jest o wpływie, to jest jakby to są 2 rzeczy.
12:23
To jest wpływ, że umiesz wybierać wpływ i umiesz
12:26
priorytetyzować, czyli podejmować decyzje tak, żeby.
12:30
Gdzieś tam to zmierzało do do jakiejś konkretnej rzeczy, którą
12:33
sobie tam wcześniej wymyślisz, że chcesz zmierzać.
12:35
To jest bardzo szeroki dla mnie bardzo szeroki temat, natomiast
12:40
może zacznę od tego, czym różni się wpływ od manipulacji, bo to
12:44
zawsze wszystkich ciekawi, czym różni się wpływ od manipulacji i
12:48
to nie jest żadna definicja, którą ktoś gdzieś napisał.
12:52
To jest taka moja definicja, którą sobie zrobiłam, z różnych
12:55
rzeczy, które przeczytałam, do których dotarłam i które ze mną
13:00
rezonowały. Więc wpływ taki dobry wpływ nie
13:04
taki pozytywny, o pozytywny wpływ od manipulacji.
13:08
Różni się 2 rzeczami, tylko 2 rzeczami.
13:12
Oba korzystają z tych samych technik wpływu.
13:15
Wszystkie techniki, wszystkie narzędzia są te same, czyli masz
13:17
nóż, którym możesz albo kogoś pokroić, albo zrobić mu.
13:21
Nie wiem. Domek z drewna.
13:24
Ambitna. Domek z drewna, kanapkę.
13:30
Kanapkę. Druga mapkę z pomidorki.
13:33
W każdym razie jest to narzędzie obosieczne.
13:38
I wpływ od manipulacji różni się tym.
13:40
Nożem, którym możesz zranić albo nakarmić.
13:44
Albo nakarmić, no ale ja wtedy od razu widzę, że zjedz ten nóż.
13:47
No jak mam gdzieś tam nóż. Dosłownie.
13:49
Deklaruję nie o k. Więc wpływ jest to działanie,
13:56
które popycha, doprowadza do tego wodopoju, w którego
14:01
intencji leży to, że ta osoba dozna czegoś dobrego dla siebie,
14:06
czyli intencją wpływu i to jest główna rolnica między wpływem a
14:09
manipulacją. Intencją wpływu jest to, że
14:12
chcesz dobrze dla drugiej osoby. Masz dobre intencje.
14:16
Tak, że chcesz, żeby tej osobie było lepiej w życiu.
14:19
Czyli to jest taka idea też pomocy?
14:21
Tak, czyli trochę też, że i dania wędki i stworzenia
14:25
warunków, w którym właśnie doprowadzimy ją do tego
14:29
wodopoju, czyli nasza rola jest też znaczna, ale potem co ona
14:32
dalej z tym zrobił, to już. Ale generalnie wierzysz, że
14:36
robiąc te działania te techniki wpływów stosując wierzysz w to,
14:39
że to jej wyjdzie na dobre? O Ki myślisz o sobie?
14:43
No tu różnie jest, bo to też są jeszcze tam wchodzi perswazja i
14:47
inspiracja i tak dalej. Generalnie jakby tak się
14:50
sprowadzić do całkowitego partnera to zawsze myślimy.
14:52
No nie jesteśmy w stanie funkcjonować.
14:54
Trochę egoistyczne, bo bo poświęcamy się, żeby czuć się
14:56
lepiej, więc już dobre rzeczywiście nie wchodźmy, ale
14:58
na pewno. Jakoś tam myślimy o sobie,
15:00
czasami myślimy o sobie tak, że żeby się poczuć dobrym
15:02
człowiekiem, no to chcemy, żeby lepiej.
15:04
Ale tutaj chodzi o to, że oprócz tego, że myślimy o sobie, jak to
15:08
jest po prostu cechą każdego człowieka, to oprócz tego chcemy
15:13
też, żeby tej drugiej. Osoby mamy na celu dobro drugiej
15:15
osoby i to jest wpływ manipulacja.
15:18
Polega na tym, że mamy na celu nasze dobro, czyli chcemy
15:23
odnieść jakieś korzyści kosztem drugiej osoby.
15:26
Czyli wiemy, że ta druga osoba może na tym stracić.
15:31
Wiemy, że to może być dla niej coś niedobrego, że to na pewno
15:35
nie doprowadzi do tego, że ona będzie miała lepiej w życiu i
15:39
tak dalej nie, czyli jesteśmy, godzimy się na to i jakby celowo
15:44
wykorzystujemy drugą osobę, żeby osiągnąć korzyści.
15:48
Dla nas i to jest manipulacja. Drugą, bardzo istotną różnicą
15:53
między wpływem a manipulacją wynikającą jakby z tego, jaka
15:57
jest nasza intencja, jest jawność, manipulacja działa w
16:01
ukryciu, nikt nie chodzi i nie mówi dobra, ja teraz będę
16:04
manipulować, nie przyznasz się do tego, nie powiesz, że chcecie
16:09
tutaj, nie wiem coś tam, tylko zawsze jest to działanie ukryte
16:13
tak jakoś tak wiesz różnymi tymi i jak ktoś ci powie, że
16:18
manipulujesz, to się wyprzesz. Albo nawet tak upraszczają cię.
16:22
Natomiast wpływ jest jawny, możesz po prostu porozmawiać o
16:27
tym, wytłumaczyć, co to powoduje, jakby wyjaśnić swoje
16:31
pobudki, pokazać tą swoją dobrą intencję.
16:33
No bo dlaczego mielibyśmy się wstydzić i ukrywać dobre
16:37
intencje, prawda? A złe intencje ukrywamy, no bo
16:42
nie no, trzeba mieć naprawdę mocną dźwignię, żeby nie musieć
16:44
ukrywać złych intencji tutaj, no.
16:48
Ukrywamy złe intencje nie, bo to jest karane społecznie.
16:51
No tak, zwłaszcza że tutaj to też jest fajne w tym sensie, że
16:55
ma jeżeli ktoś chce kogoś zmanipulować, czyli osiągnąć
16:58
korzyści cudzym kosztem. To tym bardziej nie ujawni złych
17:02
intencji, bo wie, że każdy człowiek wtedy pomyśli, to ja
17:05
nie Jestem frajerem, nie zrobiłem tego więc tak, więc
17:07
nawet można powiedzieć, że jeżeli ktoś ujawni swoje stacje.
17:10
To nie jest. Dobrym w ogóle nie jest pojęciem
17:14
jeszcze dołączyć dokładnie. No tak może mi dać.
17:18
No tak chcecie? Słuchać oczywiście no poczytaj o
17:21
definicji. Ok, no dobrze, to bardzo ciekawe
17:24
rozróżnienie. I to jest, bo ja miałam
17:27
oczywiście ucząc się o tym wpływie i o tych różnych
17:31
technika miałam takie moralne obiekcie górna, no nie chcę
17:36
tutaj manipulacji stosować i i gdzieś tam się zastanawiałam,
17:40
zwłaszcza, że ja muszę mieć wszystko poukładane, nie no
17:43
rozdzielone, nie czarne białe, takie są, cechy takie są cechy.
17:47
Dlatego tak bardzo mocno szukałam tej definicji.
17:50
Nie i ta definicja rozróżnianie, że tutaj jest dobra intencja i
17:55
co masz jakby na celu stosując te techniki i czy jesteś gotowa
18:00
o tym opowiedzieć? Jeżeli ktoś zapyta, to dla mnie
18:03
to jest takie, wiesz. Bardzo osadzające o k wiem,
18:06
wiem, w którym momencie jest granica.
18:09
Czy myślisz, że słusznie? W mojej głowie obok pojęcia
18:14
manipulacji pojawia się szantaż emocjonalny.
18:19
Czy to jest? Właśnie, bo jeszcze jednej
18:21
rzeczy nie powiedziałam, a powiem ci, że dzisiaj
18:24
przygotowywałam się na tę rozmowę, to sobie pomyślałam, że
18:26
właściwie jest jeszcze jedna cecha, która rozróżnia wpływ od
18:30
manipulacji. Która tak naprawdę trochę wynika
18:33
z tych 2, więc może to jest inaczej nazwane, a mianowicie
18:36
manipulacja jest rodzajem przemocy.
18:39
Manipulacja jest rodzajem przemocy, a wpływ?
18:42
Nie, czyli przemocy, że jakby takiej inwazji na terytorium
18:47
drugiej osoby wdzierania się. Tak, czyli wykorzystujesz jakąś
18:51
swoją przewagę? Oczywiście przemoc ma swoją
18:53
definicję psychologiczną i nie będę do niej nawiązywać, bo.
18:58
Nie pamiętam jaka jest, ale ma ileś tam cech natomiast.
19:04
Z tego, co jest takiego punktu, jakiego ja wychodzę, że przemoc
19:07
polega na tym, że masz jakąś przewagę, jest, jesteś w czymś
19:10
silniejsza albo mocniejsza, albo masz wyższy status, albo masz
19:13
jakąś wyższą dźwignię nad drugą osobą i wykorzystujesz tą
19:16
przewagę, żeby zrobić krzywdę tamtej osobie.
19:19
Z różnych względów nie i manipulacja to jest rodzaj
19:22
przemocy, który daje tobie jakieś korzyści i szantaż
19:25
emocjonalny. W tym znaczeniu jest formą
19:28
manipulacji, ponieważ wykorzystujesz swoją przewagę.
19:32
Że ktoś cię nie wiem, kocha, albo jest od ciebie zależny.
19:36
W przypadku dzieci wykorzystujesz tę przewagę po
19:38
to, żeby osiągnąć dla siebie korzyści, krzywdząc przy tym
19:41
drugą osobę. Nie zapadła taka definicja
19:44
szantażu emocjonalnego, którą zaproponowała susan forward.
19:48
To jest taka psychoterapeutka, która powiedziała.
19:50
Że yy, szantaż emocjonalny, czyli też jako manipulacja,
19:53
właśnie takie wywieranie złego szkodliwego wpływu na drugą
19:56
osobę składa się z 5 kroków, że tak można sobie wiesz, zatrzymać
20:00
się i to było sprawdzać i to było tak, że najpierw pojawia
20:03
się. Żądanie.
20:06
Ee szantażysta, ja będą nazwać szantażystą, chociaż myślę, że
20:09
spokojnie właśnie ty mi powiesz czy to też jest właśnie o
20:11
manipulacji szantażysta czegoś żąda i tutaj różne mogą być
20:15
formy, może być tak, że proszę cię niedź na to spotkanie z
20:19
przyjaciółkami, zasnąć ze mną w domu, albo wpadniecie dzisiaj do
20:23
nas na obiad. Czyli jest jakaś korzyść, którą
20:26
chcę? Chcę.
20:26
Żeby partnerka została w domu, a mama załóżmy chce, czy teściowa,
20:31
żeby para jak zawsze co niedzielę przyszła naprawdę i
20:33
teraz tak jest, czyli jest żądanie.
20:35
Czyli jest manipulator potrzebuje.
20:37
Czy dla siebie, czyli tu tak? Drugi punkt to jest ta osoba
20:43
stawia opór. Zakładam, że stawia opór i mówi
20:45
o jejku, no ale ja bym bardzo chciała spotkać się z
20:48
przyjaciółkami. No mam ochotę wejść albo nie no
20:51
mamo, chcielibyśmy zostać tym razem w domu.
20:53
Wiesz, no bardzo tak dosyć inwazyjne są te cotygodniowe
20:56
obiady, obiady u ciebie i teraz trzeci punkt to jest bardzo
21:00
ważne, co tak naprawdę się zadzieje, bo w momencie jeżeli.
21:04
Ta ta druga osoba powie aha o k no dobra spoko, no to idź z
21:07
dziewczynami czy tam, no dobra to zostańcie w domu, no to nie
21:09
ma mowy o manipulacji, bo tutaj warto podkreślić, że tak
21:12
naprawdę ludzie mają prawo oczekiwać od nas rzeczy, które
21:16
nam się nie podobają. Prawda, ale ważne jest co my z
21:20
tym zrobimy, czy właśnie wyjawimy nasze pragnienia, że na
21:24
przykład nie chcemy iść albo chcemy iść i teraz ważne jest
21:28
jak oni? Co z tym zrobią?
21:30
Bo my bardzo często właśnie nie wyjawiamy na przykład nie, nie
21:33
chcę tylko no dobra, pójdę i potem gadamy.
21:34
Ta matka cały czas zapraszam i na obiady albo.
21:37
I tu już nie ma manipulacji ze strony matki, to właśnie jest
21:40
brak stawiania granic u. Mnie problem tak i będziemy,
21:44
potem nazywamy właśnie uraza, tak uraza dokładnie.
21:46
My potem wiesz, nazywamy, no bo mój mąż.
21:48
W złotej klatce albo partnerką i trzymał w złotych klatce, bo
21:51
chciał iść z kumplami się spotkać to powiedziało zus coś w
21:54
domu? Nie, to my nie postawiliśmy
21:55
granicę, ale zakładając, że mamy do czynienia właśnie z tym
21:59
szantażem emocjonalnym, pojawia się trzeci punkt, czyli presja,
22:03
który mówi. Nie no proszę cię, no nie idź,
22:06
no zostań w domu, no nie idź z tymi dziewczynami z nimi,
22:09
przecież możesz się spotkać chyba kiedy indziej.
22:11
Mhm, albo załóżmy korzysta, zostając już przy tych
22:14
przykładach mama powie, no po ciemno w niedzielę, no ja tak
22:18
nagotowałam tych pierogów, no no proszę was, no przyjdźcie, no co
22:22
wam szkodzi, robię presję, możemy robić na różne sposoby.
22:26
To jeszcze później o tym porozmawiamy, ale jest presja i
22:28
teraz, jeżeli my dalej. Mówimy no ale nie no nie
22:33
chciałabym. No to pojawia się groźba.
22:36
Aha, chcesz iść z nimi tak nie? No pewnie wiesz co ja się muszę
22:41
zastanowić w ogóle na naszym związkiem, jeżeli ty wolisz
22:43
spędzać czas, no to sorry, a mama załóżmy, ja się tak, no
22:48
starałam, ja się tak wiesz na nagotowałam na własnej matki Nie
22:52
możesz poświęcić niedzieli. Ostatni ten piąty to jest tak
22:56
zwane powtórzenie, ale to jest bardziej ja to bym nazwała takim
22:59
wzmocnieniem. Czyli jak my ulegniemy temu
23:03
powiedzmy partnerowi czy mamie to to?
23:05
No i powód, że fajnie, że zostałaś w domu.
23:09
No i wiesz, a po co byś teraz po jakimś mrozie siedziała w
23:11
jakiejś knajpie? Wiesz śmierdzące tak w domu
23:14
sobie obejrzymy albo mama, no i przyjdźcie i super i wtedy tak
23:17
to jest podwójnie złe bo i ten szantażysta umacnia się, skoro
23:21
my się zgodziliśmy na jego żądania, no to on widzi, że to
23:24
ma sens dalej to robi i działa. Tak wydaje nam się, że jesteś
23:28
wynagrodzeni, ale nie jesteśmy oczywiście.
23:31
Tak znaczy tutaj, dla mnie tutaj jest kilka różnych poziomów
23:35
manipulacji. No bo jeżeli?
23:37
Manipulacją jest to, że. Działamy na czyjąś niekorzyść,
23:42
to w momencie, kiedy ta osoba mówi nie nie chce, no to mamy
23:45
wyraźny sygnał, że nie chce, że uznaje to za swoją niekorzyść,
23:50
więc działając dalej różnymi technikami i tutaj było
23:54
proszenie, czyli jęczenie, groźba, presji, presja i tak
23:59
dalej to wszystko są osobne techniki manipulacji, czyli ta
24:02
osoba, która tam szantażuje, stosuje po kolei wszystkie
24:06
techniki, które zna. Do momentu aż ta druga osoba
24:10
ulegnie albo nie ulegnie. No ale zakładamy, że ulegnie i w
24:12
momencie, kiedy ulega to stosuje jeszcze jedną technikę
24:16
manipulacji, czyli utwierdzenie, że to było dobre żeby.
24:21
Znów osiągnąć korzyść prawdopodobnie taką, żeby nie
24:26
była odbierana jako zła osoba, bo my musimy pokazać, że my
24:30
jesteśmy spoko, że my jesteśmy fajni i jedną z lepszych technik
24:34
wpływu. Właśnie można.
24:35
Zaraz przejdziemy do tego, jest to, że ktoś nas lubi, to
24:39
childini o tym pisał osoby, które lubimy, mają na nas dużo
24:45
wyższy wpływ niż osoby, których nie lubimy.
24:48
Więc ta mama czy ktoś tam zabezpiecza sobie?
24:53
Obszar wpływu lubienie, czyli no widzisz jak fajnie, że nie
24:57
poszłaś jak ci dobrze, jak ci dobrze zrobiłam, to ja ja ja ci
25:00
tak dobrze zrobiłam. No właśnie patrzę kiedyś
25:02
zafałszowanie rzeczywistości, to nie ja cię przekonałam o różnymi
25:06
technikami manipulacji, odwołując się do.
25:09
Na twoją niekorzyść na moją korzyść?
25:10
Wzbudzając to i poczucie winy strachu, prawda podważając czy
25:14
ja w ogóle chcę być w takim związku partnerki, bo to różne
25:18
mogą być są. Dzieci, które kochają rodziców,
25:21
spędzają z nimi czas albo partnerki, które liczą się, ze
25:24
zdaniem męża nie wychodzą wieczorami do przyjaciółek.
25:28
To jest jakieś tworzenie jakichś dziwnych.
25:30
Porównań, że trener sama siedzi zła w stosunku do tej, co
25:34
powinna być prawidłowa? Nie no.
25:35
Właśnie, ale to jest bardzo ciekawe co powiedziałaś o tym,
25:37
że lubienie, że lubimy, łatwiej ulegamy wpływowi osób, które
25:44
lubimy, ale mi się od razu kojarzy jeszcze coś takiego, że
25:46
jednak. Więc zastanawiam się jak to
25:49
połączyć? Szantażyści kojarzą się z tymi,
25:53
którzy budzą w nas te mgłę psychologiczną, czyli fog z
25:56
angielskiego Mgła fire, poczucie strachu, czyli, no dobrze, idź,
26:00
idź pewnie z koleżankami, idź, ale wiesz, co już nie masz gdzie
26:02
wracać, prawda? Czyli wybieramy strach albo
26:05
obligation, czyli poczucie obowiązku, no wiesz, no wiesz,
26:08
no ja myślałam. Że po tym wszystkim co ci
26:11
zrobiłam, to powinieneś przyjść na obiad albo poczucie winy
26:14
flagi. Tak, to znaczy, po pierwsze to,
26:17
że kogoś lubimy, to jest tylko jedna z technik.
26:19
A ok, no tak. A po drugie, skoro tkwimy w tym
26:23
związku, to jakieś tam lubienie jakaś tam emocja i jakieś tam
26:28
gdzieś tam kiedyś zaszło, być może to jest pamiętanie o tym,
26:31
jak kiedyś kogoś lubiliśmy, czy kochaliśmy, nie.
26:35
Ale gdzieś tam jakaś relacja jest natomiast no to, że jest
26:39
ileś tam technik manipulacji nie znaczy, że zawsze muszą być,
26:42
nie, że czytam wpływu, że zawsze muszą być obecne, bo.
26:47
Najprostszą techniką manipulacji jest przemoc nie, czyli na
26:50
przykład nie wiem jakiś, załóżmy ktoś, kto jest u władzy.
26:58
Wykorzystuje swoje zasoby, czyli wojsko i najeżdża na inny kraj.
27:03
No to to też jest technika manipulacji, czyli kosztem i i
27:07
opowiada, że wcale to nieprawda, bo bo to tamci są winni.
27:11
Po prostu odzyskujemy z obrony. No myślę, tak dokładnie.
27:13
Więc więc to też jest technika na manipulacji, a niekoniecznie
27:16
musimy lubić tą osobę. I no tak i rzeczywiście i tutaj
27:18
nawet spełnia te twoje definicje, bo bo w pierwszej
27:21
chwili chciałam powiedziałam ala, hola, hola, to nie jest
27:23
manipulacja, bo nie jest jawna, a jednak jest, no bo wszyscy.
27:26
Źli lubi, znaczy jest to krytyka.
27:28
Kraju oni wszyscy myślą o tym, że są świetni.
27:30
Tak zawsze myślą, że mają Prawo i w ogóle tu też co ciekawe już
27:33
tam wiem, że padało w naszym podcaście, czyli Przepraszam
27:36
osoby, które słuchają wszystkich odcinków, ale czasami można się
27:39
powtarzać, że to to, bo to tak mnie też zatrzymuje, że że
27:42
większość sprawców w ogóle przemocy i w ogóle zła zazwyczaj
27:45
czyni to z pozycji ofiary. Oni myślą, że należy im się oni
27:49
oni naprawdę nie wiem, czy istnieją ludzie, no może
27:52
psychopatie i to też niektóre jednostki, ale to też wcale
27:55
niekoniecznie, bo to jest uproszczenie, którzy tak stają i
27:58
mówią, jest. Jestem złym człowiekiem, prawda?
28:00
Raczej każdy myśli osoby dobrze, ale wiesz co ty jeszcze tak
28:03
pomyślałam, bo też ta wspomniana sezon saron to może też tak
28:07
przemówić do wyobraźni. Nie suzan sundon to jest ta
28:09
aktorka. Zresztą jedna z jej książek też
28:14
jest dostępna na book bicie. Matki, które nie kochają swoich
28:19
dzieci czy czy jakoś tak to potem jeszcze sprawdzę dokładnie
28:22
susan forward mówi o tym, że ona wyróżnia takich chyba pięcioro
28:29
typów szantażystów. Ta tak mi się skojarzyło jak
28:31
widać o przemocy i pierwszy to jest taki prokurator, tylko że
28:34
tak może być prokurator jawny, czyli taki właśnie który
28:37
trzaśnie drzwiami krzyk nie huknie zagrozi nie to wiesz co,
28:41
nie wracaj, wiesz taki, ale może być też prokurator.
28:48
Ukryty, który po prostu każe milczeniem fochem i ty już po
28:52
prostu wiesz, że jak ty odmówisz spełnienia jego żądania czegoś,
28:56
to on po prostu to już czekają cię po prostu Cisza jest po
28:59
prostu urażony duma, zresztą jakiś czas temu rozmawiałyśmy o
29:03
dumie jako takiej strategii, czyli to oni troszeczkę traktują
29:08
innych ludzi jako słabszych, którzy mają wykonywać ich
29:12
żądania. Wykorzystują ich po prostu,
29:14
traktują ich jako swoje zasoby, którymi mogą sobie właśnie
29:18
manipulować, które sobie mogą poustawiać w jakichś miejscach,
29:21
żeby osiągnąć korzyści. Dla siebie i tutaj tak, czyli na
29:25
przykład, jeżeli ja mam taką wizję, że moje dzieci dorosłe
29:29
powinny po prostu spędzać ze mną każdy wolny Weekend, albo być na
29:33
moje zawołanie. To nawet jeżeli te dzieci
29:35
protestują, to to po prostu nie biorę pod uwagę tego, bo w mojej
29:39
wizji mają do mnie przychodzić co tydzień.
29:41
Tak, tak, tak i stosujesz techniki manipulacji, żeby to
29:44
osiągnąć skutecznie lub nie zależy jak dobrze się
29:47
wyszkoliłaś dokładnie. Drugi typ to jest typ biczownika
29:50
i tutaj to już jest bardziej na takiej.
29:53
Ona też mówi o tym szantażyście, że to jest szantażysta.
29:56
Ciekawa Jestem czy sprawdza się to w twoim definicji
29:59
manipulacji. Tam już jest taka postawa
30:03
bardziej, że my już raczej robimy się jako tacy bezradni by
30:07
dzieci, że jesteście ofiarą. Ofiarą jest jacyś ofiarą tej
30:09
złej osoby, na którą wybierasz ten, która nie chce spełnić
30:13
mojej żony, czyli nie no pewnie i z kolegami idź.
30:17
I czy to jest taki? Grasz na tym, że ona poczuje się
30:20
złym człowiekiem? Tak dokładnie.
30:22
I przez to zrobi to co chcesz, no bo żeby się nie poczuć złym
30:26
człowiekiem. Dokładnie, bo prokurator jakby
30:28
nie ukrywa on. Tak, on ma żądanie.
30:30
On ma żądanie, jest oschły, albo w razie to jawnie albo ukrycie
30:34
poprzez foch, natomiast cierpiętnik on po prostu jest
30:37
jest. Tak, wiem, że to tak, ale aż tak
30:41
na to wchodzi dobrze w sensie, no pewnie.
30:44
Pewnie idź, idź z kolegami albo idź z koleżankami.
30:47
Ja zostanę sam oczywiście oczywiście albo wiesz, takie po
30:51
prostu zaopiekuj się mną bez bez ciebie.
30:54
Moje życie traci sens. Czy ty nie rozumiesz?
30:55
Ja co Weekend? Czuję się totalnie samotny.
30:58
Czyli obciążasz mnie odpowiedzialnością za swoje
31:01
życie, ty dorosły człowieku obciążasz mnie
31:04
odpowiedzialnością na pomoc. I popatrzcie tutaj i to jest
31:07
wiesz, i to jest dla mnie taki wiek w owczej skórze, bo to jest
31:10
tak, że. Ja robię z siebie bezradną
31:12
osobę, która. Pychasz mnie w rolę ratownika o
31:18
no tak, no bo mamy tutaj trójkąt dramatycznie.
31:19
No tak, rzeczywiście pychasz mnie po prostu w rolę ratownika,
31:22
a rolę ratownika jest bardzo atrakcyjna.
31:25
Bo. Nie inaczej zwany ratownik.
31:28
No właśnie tak, że masz złudzenie, czyli ta osoba
31:30
zmanipulowana ma złudzenie, żeby bycia właśnie bohaterem
31:34
ratownikiem, ale ona jest zmanipulowana, bo tak naprawdę
31:37
ta ten pistolet. To się dobrze skończy bycie
31:39
ratownikiem właśnie, bo powiemy już zawsze rozmawiałaś.
31:42
O tylu o tym rozmawiałem dokładnie i jeszcze jednym z
31:46
typów, które wskazuje. Ta psychoterapeutka to jest
31:51
tylko nie wiem jak się nazywa ten typ szantażysta, ale ona
31:53
mówi chyba to się nazywała marchewkę.
31:56
Jakoś. Tak się, że nagrodę ci.
31:58
Obiecuję, że nagrody, że po prostu słuchaj, zerwij swoją
32:01
dziewczyną, ona jest dla w ogóle dać mi nieodpowiednio naprawdę
32:04
parkingu. Macie ciebie zły wpływ, okropna
32:05
jest i kupimy ci z ojcem nowy samochód, prawda?
32:09
I to jest ciekawe, bo. Jeżeli ta osoba w intencji tej
32:16
osoby. To mogą być różne intencje nie,
32:20
bo. Raz, że jest to, jeżeli w
32:24
intencji tej osoby jest żeby. On on ma zerwać z dziewczyną.
32:28
Tak, rozumiem to tak hetero normatywnie i jedziemy, jeżeli
32:32
żeby ten syn zerwał z dziewczyną, bo ona.
32:35
Widzi, że na przykład ta dziewczyna go krzywdzi, że on
32:38
jest nieszczęśliwy w tej relacji, że.
32:41
Że że nie jest dobrze jej w intencji, jest żeby sprawić,
32:45
żeby jemu było dobrze, to to jest bardziej wpływ, a nie
32:49
manipulacja, zwłaszcza, że jawnie mówi.
32:51
Słuchaj, zerwij, to ja ci tutaj kupię samochód, ale jeżeli w
32:55
intencji jest to, że ta dziewczyna Jestem zazdrosna,
32:58
jest zazdrosna i i ta dziewczyna zabiera go i ona nie ma tego, to
33:03
wtedy manipulacja jest ukryta, bo jawnie mówi dam ci nagrodę.
33:07
Ale tak naprawdę nie chodzi o tą nagrodę, tylko chodzi o to, żeby
33:10
on był częściej z nią, więc tutaj masz bardzo fajny
33:13
przykład, który tak naprawdę jedynie od intencji, bo tu są 2
33:18
techniki, niezależnie od tego, czy to jest dobra, jakby
33:21
technika wpływu, że komuś dajesz samochód za to, że zerwia z
33:23
dziewczyną nie, nie wiem, czy będzie skuteczna, zależy pewnie
33:26
od tej osoby, no na mnie by nie zadziałała.
33:29
W każdym razie to jest bardzo fajny przykład, ponieważ to, co
33:32
wydaje się jawną manipulacją. Może nie być manipulacją, może
33:37
być próbą. Wywarcia wpływu w intencji tej
33:42
mamy jakby pozytywnego dla tego syna, bo widzi, że tam ta
33:47
dziewczyna go niszczy. Nie wiem, jakiś bluszcz czy coś
33:50
sposobami jakie tylko zna nie, bo bo inaczej nie umie, nie
33:53
umie, nie wiem, nie umie technik wpływu, które są dużo bardziej
33:57
skuteczne niż przekupstwo, natomiast to jest właśnie to,
34:00
że. W bazie u podstaw leży intencja.
34:06
Ok, ale popatrz, no to jeszcze wracając do poprzednich
34:09
przykładów, wyobraźmy sobie, że ten partner, który chce
34:13
zatrzymać partnerkę w domu, żeby nie spotykała się z
34:16
przyjaciółkami, no to on w jego mniemaniu chodzi o to, że ona on
34:21
uważa, że one mają na nią zły wpływ, bo na przykład nie wiem,
34:25
nadużywają tam powiedzmy alkoholu i on wolałby, żeby.
34:29
Z nim została czyli. On chce, żeby ona została, żeby
34:33
ona się nie uzależniła od alkoholu.
34:35
Na przykład no. To on ma na myśli na celu jej
34:37
dobro. Mhm, ale jeżeli on chce, żeby
34:40
ona z nim została, bo one gadały tam, a żeby nie siedział sam,
34:43
albo one gadają o nim. Albo że w ogóle się czuje
34:46
zagrożona totalnie zazdrosny, zobacza.
34:48
Aha, czyli ty o to chodzi? Czyli to.
34:51
On patrzy na jej dobro albo na swoje dobro.
34:54
No tak, czyli my, bo tutaj myślę sobie tak, że my i tak
34:56
oczywiście nie przekonamy manipulatorów, żeby byli inni,
35:00
ale my i i wy drogie osoby, które nas słuchają.
35:04
Jeżeli możemy robić sobie takie stopklatki i zastanawiać się,
35:07
czy to, co robię na przykład tak, czyli na przykład jak.
35:12
Zachęcam mojego partnera, żeby nie wyjeżdżał na tydzień w góry
35:16
z kumplami, mhm, to co za tym stoi?
35:18
Tak, czy chodzi o to, że ja się boję sama zostać.
35:21
Tak. Czy chodzi o to, że ja po prostu
35:23
będę zła, że on się będzie dobrze bawił, a ja nie?
35:26
Czy chodzi o to, że ja mu nie ufam, jeżeli będę dalej go
35:29
przekonać, to znaczy to jest manipulacja.
35:30
Rozumiem tak, bo myślę tylko o własnym dobru tak, a nie jego
35:34
dobru. Co jak?
35:35
Jak już zaczynasz rozważać takie rzeczy i się zastanawiać, no to
35:39
wtedy to się staje dużo bardziej jasne, bo jeżeli znasz tą
35:43
różnicę między wpływem a manipulacją i uznajesz dobra, ja
35:47
po prostu chcę z nim spędzić nie on tam nie jeździ, bo jeszcze
35:49
nie będzie ten. To wiesz, że to jest manipulacja
35:53
i możesz dokonać tego wyboru, bo dużo trudniej jest, kiedy nie
35:58
wiesz tak naprawdę, że ty kimś manipulujesz.
36:01
To jest bardzo dobrze, że o tym powiedziałaś, bo mi się wydaje,
36:05
że my tak naprawdę wielu z nas tutaj też słuchających tak
36:09
naprawdę bardzo możliwe, że byliśmy manipulatorami czasami.
36:13
Oczywiście wpływ i manipulacja i w ogóle wszelkie techniki
36:16
wpływu. I to, co robimy z innymi ludźmi
36:20
w tych relacjach wszystkich, to jest najbardziej taka naturalna
36:23
dla nas rzecz, bo my jesteśmy zwierzętami stadnymi.
36:27
I. Ta stadność to bycie w stadzie,
36:30
bycie wśród innych osobników naszego gatunku i walka o jakąś
36:35
tam jakiś status, plus też o partnerów do rozmnażania się.
36:41
To jest coś, co jest bardzo bardzo mocno w naszej biologii,
36:44
czyli my naturalnie używamy technik wpływu i manipulacji.
36:49
Bo chcemy przetrwać, żeby nam było dobrze.
36:51
Żeby mieć miejsce w stadzie naturalnie to jest dla
36:54
wszystkich. To jest naturalne i.
36:56
Dochodząc do pewnego takiego momentu w samorozwojówce, gdzie
37:00
już wspinałam się po tej piramidzie maslowa nie tam
37:03
dochodzimy do dobra samorozwój to zaczynamy to widzieć
37:05
świadomie. Czyli naturalnie tego używamy,
37:08
ale w pewnym momencie zaczynamy to widzieć świadomie i możemy
37:11
wybierać po pierwsze, wybierać fill, czy na pewno chcemy
37:16
manipulować? Po drugie świadomie używać
37:20
pewnych technik wpływu, żeby osiągnąć jakieś tam rzeczy i to
37:25
jest właśnie to przywództwo nie o które ci mają.
37:27
No właśnie, ale wiesz co jeszcze pomyślałam o tym, że popatrz
37:29
fill, jeżeli my zaczniemy właśnie tak świadomie do tego
37:32
podchodzić wyłapywać jaką mam intencję.
37:35
Pozostańmy przy tym przykładzie naszego sprzeciwu, że nasz
37:39
partner, partnerka gdzieś chce wyjść, gdzie nas nie będzie.
37:43
Robiąc taki wgląd w siebie, zrozumiemy, że chodzi o to, że
37:45
na przykład boimy się samotności albo nie ufamy mu, albo czujemy
37:49
się odrzuceni, różne tam historie, to popatrz, jak jaki
37:53
to jest. Nie dość, że świetny wgląd i jak
37:55
my o tym powiemy głośno, czyli powiemy, słuchaj, bo ja się
37:59
boję, bo ja tak naprawdę nie ufam ci po prostu wiem, że
38:02
kiedyś nie wiem, zdradziłeś mnie albo zdradziłeś swoją poprzednią
38:06
partnerkę, coś innym nie zdradził.
38:07
Kiedyś on mi radził i po prostu ja od razu mój umysł podpowiada
38:10
mi, że ty. Tam będziesz flirtował z innymi
38:13
dziewczynami, albo wchodził w romanse, albo na przykład boję
38:16
się samotności. Od razu przypomina mi to, jak w
38:19
dzieciństwie zostawałam sama i tak sobie myślę, jako to jako to
38:23
ma moc, że jak my wypowiemy najpierw przed sobą, a potem
38:27
jeszcze drugiej osobie, jak to zmienia, że my już nie musimy
38:30
uciekać się do manipulacji, czyli mówienia.
38:34
Tak boimy tej samotności, więc powiemy proszę, czy zostań,
38:36
zostań wszyscy chłopacy zostają z dziewczynami, albo wszystkie
38:40
Kobiety nie wychodzą z przyjaciółkami, prawda?
38:43
No właśnie i tutaj jest jeszcze jedna rzecz, o której bym
38:44
chciała powiedzieć, bo bo te najczęściej to będzie tak, że
38:48
jak ktoś teraz na przykład słucha sobie o wpływie i
38:50
manipulacji i sobie tak myśli. Dobra, no to mój tam chłopak
38:53
jechał, ale ja tak naprawdę to chciałam dobrze dla niego, bo ja
38:58
miałam na celu jego dobro, bo ja chciałam, żeby on ze mną został
39:01
i żeby miał dobry czas ze mną nie, a tam ci to nie wiadomo co
39:04
tamten. I jeżeli bo, bo to może być
39:07
taka, to nadal może być manipulacja tylko sami przed
39:10
sobą ukrywamy nasze intencje, realizujemy racjonalizuje.
39:14
My ukrywamy nasze intencje, ponieważ po pierwsze nie chcemy
39:17
wejść za głęboko, bo tam może jakieś traumy leżą.
39:20
Po drugie chcemy same przed sobą wyjść na dobre osoby i ja myślę,
39:25
że takim fajnym sposobem jest sprawdzenie, czy.
39:30
Aby na pewno jakby skonsultowanie swojej wersji z
39:34
tą drugą osobą, prawda? Czyli jak nie wiem, ja sobie
39:39
myślę, że to jest dla niego dobre.
39:42
Żeby nie. Jechać to to można zapytać,
39:45
słuchaj, co ty takiego wyciągasz z tego jechać?
39:48
Taką otwartością z taką ciekawością co ty, co ty masz
39:50
tam, jakie ty tam potrzeby sobie zaspokajasz generalnie tutaj to
39:53
co powiedziałaś, że rozmawianie o swoich potrzebach i cała ta
39:57
komunikacja NBC rosenberga, to jest złoto, to jest po prostu
40:00
związkowe złoto, tylko trzeba do tego podchodzić nie tak, że
40:03
szablonowo tutaj mówię o swoich emocjach, coś tam coś no.
40:07
Według tych regułek tylko po prostu.
40:10
Zajrzeć każda emocja negatywna jest jakimś sygnałem
40:14
niezaspokojonej potrzeby, a każda emocja pozytywna
40:17
zaspokojonym, więc jeżeli mam tą negatywną emocję, że on tam
40:19
wyjeżdża, ja czuję niepokój, to jakiej niezaspokojonej potrzeby
40:25
jest to sygnał, prawda, zaglądasz i wtedy szukacie?
40:29
Możecie razem poszukać tej potrzeby i i w czyich.
40:32
Sposobów poszukać. Wiem, że on tam będzie
40:34
imprezował, że on tam będzie się wspinał, narażał swoje życie na
40:37
niebezpieczeństwo. Czy moja samotność?
40:41
Moja Zazdrość i tak dalej. Właśnie i wtedy jak to
40:44
odkryjesz. No to możesz o tym rozmawiać.
40:46
No i relacja jest dużo lepsza. No tak, ale to właśnie w takich
40:49
scenariuszach. Pięknych z happy endem, kiedy
40:53
okazuje się, że wyłapujemy, że mamy skłonność do manipulacji,
40:57
zatrzymujemy się, rozumiemy, rozmawiamy i jest wspaniale, a.
41:02
Pozostaniemy jeszcze przy tych chwilach grozy, czyli wyobraźmy
41:05
sobie, że mamy po drugiej stronie ostrego manipulatora,
41:09
który nie chce się w ogóle przyznać, nie w ogóle nie jest
41:11
otwarty na to, żeby właśnie ujawnić to i uczynić dzięki temu
41:15
manipulacje jakimiś wpływem to. Jakie byś jeszcze podpowiedziała
41:21
takie techniki manipulacji? Tak naprawdę, bo wiecie, to też
41:26
może być poradnik jak dobrze manipulować.
41:28
Generalnie tak zawsze, dlatego ja nie za dużo mówię o wpływie i
41:32
manipulacji. Żeby nie dać narzędzia.
41:35
Żeby no nawet nie mówię trochę o tym wpływie manipulacji, ale
41:38
zawsze po pierwsze jakby dotarłam do tego, bo kiedyś w
41:43
ogóle nie mówiłam o tej całej mojej wiedzy, to zawsze była
41:45
moja wiedza, natomiast dotarłam do tego, że to nie jest moja
41:49
odpowiedzialność. Ja nie mogę być odpowiedzialna
41:51
za cały świat, nie, to nie jest moja odpowiedzialność i że
41:54
jeżeli. Dobrzy ludzie pójdą na wojnę
41:58
uzbrojeni w kwiatki, a źli ludzie pójdą na wojnę uzbrojeni
42:02
w karabiny i czołgi. No to sorry, no dobrzy ludzie
42:05
przegrywają mnie, więc to są rzeczy, które jednak dla tych,
42:10
którzy mają dobre intencje są potrzebne.
42:14
O k ale wiesz co to ja bym na przykład w takim razie ja bym
42:17
powiedziała o tym, że czy dobrze myślę, że.
42:21
Popularnym narzędziem manipulacji.
42:24
Są pochwały. Ee i też takie bombardowanie
42:27
miłością, o czym rozmawiałyśmy w pierwszym odcinku naszego
42:30
podcastu, czyli to poczucie, że my przy drugiej osobie jesteśmy
42:35
albo zalewani takim właśnie pochwałami.
42:38
Jesteś super, świetna, wspaniale, cudownie, a potem
42:40
odbieranie tego, bo czyli na przykład ignorowanie,
42:44
lekceważenie czy krytykowanie niezauważanie, bo dlatego
42:49
kojarzy mi się to z narzędziem manipulacji, bo wydaje mi się,
42:52
że jedną z technik, ale właśnie nie wiem tak intuicyjnie.
42:55
Jest to, że my się czujemy. Tacy zagubieni, zdezorientowani,
43:01
a jako, że nasz raczej dążymy do takiej równowagi, więc yy, czy
43:05
takim sygnałem, że druga osoba nam je manipuluje?
43:07
Może być to, że my tak nie wiemy?
43:09
Za bardzo z nim stoimy. O co tu chodzi?
43:11
O nas lubi, czy nie lubi, ona chce z nami być, czy nie chce
43:13
być raz jest tak raz raz siaki. Znaczy, wiesz, co możemy tutaj?
43:18
Wchodzić w bardzo szczegóły i opisywać bardzo takie konkretne
43:22
przykłady i techniki stosowane przez różnego typu
43:26
manipulatorów, ale ja bym wolała pokazać to bardziej z szerszej
43:32
perspektywy, bo wtedy każdy sobie to będzie mógł jakaś tam
43:35
dopasować. Uważam, że jest jedna rzecz,
43:38
która nas uodparnia na manipulacje i powiem o niej na
43:42
końcu. Bo najpierw opowiem o to o tym,
43:45
jakie są takie podstawowe techniki.
43:50
Wywierania wpływu i te techniki wywierania wpływu nie nie będę
43:54
tu mówić tymi wszystkimi 6, że tamten tylko powiem ci o takich,
43:57
które ja zauważam i które gdzieś tam, który gdzieś tam uczę,
44:00
czyli. Nie mówi, że to oklepanych
44:02
chciarodiniego. Które znaczy na pewno na pewno
44:07
jedną z nich jest to, że ktoś cię lubi i to wynika z tego, że.
44:13
I właśnie, bo ja tutaj mówię wszystko co mówię, to mówię z
44:16
pozycji, znaczy z perspektywy socjolog, czyli osoby, która
44:21
patrzy przez ten paradygmat ewolucji, przez to, jak jesteśmy
44:25
istotami biologicznymi, bardzo długo ewoluowaliśmy do miejsca,
44:29
w którym jesteśmy teraz i te wszystkie mechanizmy gdzieś tam
44:32
w nas pracują i działają, więc. Z punktu widzenia ewolucyjnego
44:37
jesteśmy stadni. I dbamy o nasze geny.
44:42
Im bardziej ktoś jest do nas podobny, tym bardziej.
44:45
Tym większe jest prawdopodobieństwo, że mamy
44:47
wspólne geny, więc jak zadbamy o tą osobę, to zadbamy też o nasze
44:51
geny i co się dalej przeniesie? Więc dlatego jest takie coś, że
44:56
jeżeli ktoś jest do nas podobny, to my go lubimy.
45:00
Ktoś, kto nie jest do nas podobny to automatycznie jakby
45:03
tak na tym poziomie biologicznym budzi w nas sprzeciw.
45:07
Nie lubimy tej osoby i to jest ta emocja, która kieruje naszym
45:09
mózgiem i mówi dobra do tej osoby, idź i tą osobę chroń, a
45:13
tej osoby nie lubisz na przykład wszelkiego rodzaju rasizmy i
45:17
inne izmy właśnie na tym działają, że to jest inna osoba,
45:20
więc ona nie ma tych samych genów, więc lepiej nie dawać tam
45:24
energii. A ona też nie będzie mnie lubić,
45:26
więc lepiej się wiesz poróżnić. No i z automatu dążymy do ludzi,
45:31
których lubimy, więc lubienie jakby ten ta technika wpływu
45:36
polega na tym, że pokazujesz ludziom, że mamy wiele ze sobą
45:41
wspólnego. Osoby będą cię lubić, jeżeli
45:44
zobaczą, że macie wiele ze sobą wspólnego, to jest jak proste,
45:48
więc technika wpływu polega na tym, że.
45:52
Szukasz rzeczy, które macie wspólnego i podkreślasz je, że
45:56
na przykład wiesz od razu jakby z automatu to masz.
46:00
Jeżeli na przykład nie wiem razem umawiacie się na ściankę
46:03
wspinaczkową, bo wiadomo już, że macie różne rzeczy wspólne i
46:06
wspinanie się jakby na ten, że lubicie sporty, że lubicie ruch
46:09
prawdopodobnie, a DHD, no bo kto inny chodzi na ścianki
46:11
wspinaczkowe, że. Że yy, no różne różne rzeczy,
46:17
prawda was łączą, więc już baza jest do tego lubienia, natomiast
46:21
czasem nie ma takiej prostej bazy, więc trzeba sobie to tam
46:24
wymyśleć, poszukać. I teraz wracając do książki
46:28
never split the difference najlepszym narzędziem wpływu, a
46:33
co za tym idzie manipulacji jest empatia.
46:38
To jest najlepsze narzędzie, znaczy nie moje ulubione, bo
46:40
moim ulubionym narzędziem, chociaż też uważam, że
46:42
najlepszym, więc to tak jak 2 najlepsze narzędzia jest
46:46
storytelling, to jest drugie narzędzie wpływu, cudowne czy
46:50
będzie? Wpływu i chcesz do kogoś
46:52
przekonasz, to opowiedz mu historię.
46:54
Tak nie nie przekonywał. Że na przykład nie jedź w góry,
46:57
bo się czuję samotny, tylko powiedz o tym, jak to w
46:59
dzieciństwie rodzice cię zostawiali.
47:01
Dokładnie, a najlepiej taką historię, która jakoś z nim za
47:04
rezonuje i storytelling ma swoje też.
47:08
Formuły nie co powinno być, bo to nie chodzi o to, żeby po
47:11
prostu sobie pogadać i opowiedzieć historyjkę.
47:12
Nie tylko chodzi o to, żeby pewne odpalić pewne hormony,
47:15
które tam endorfiny kortyzolu troszeczkę nie za dużo dopaminy
47:20
i tak dalej różne rzeczy odpalają różne hormony i dzięki
47:23
temu ta chemia mundur go zaczyna tak pracować, że na samym końcu.
47:27
Ten wpływ jest wywarty. Natomiast wracając do empatii.
47:33
A kris bo sten negocjator. Książkę jest dostępna w ogóle
47:38
dokładnie. Stosował właśnie on to nazywa
47:42
strategiczna empatia czy coś takiego?
47:45
Tą empatię właśnie do tego, żeby dowiedzieć się, co dla tej osoby
47:52
jest ważny i znaleźć jakiś taki element, który sprawi, że
47:58
zaistnieje ta nić takiego lubienio porozumienia, że ty, bo
48:03
lubienie sprawia, że ty się czujesz trochę bezpieczniej w
48:06
obecności tej osoby nie niemożliwe, żeby ona mnie
48:09
skrzywdziła. Jeżeli mamy tyle wspólnego, nie.
48:11
Bo no biologiczne mechanizmy tak działają.
48:13
No więc Chris bos działa tak, że po pierwsze.
48:18
Próbuje wyciągnąć imię, najpierw się przedstawia, bo jeżeli
48:21
powiesz komuś cześć, Jestem Natalia, to przestajesz być obcą
48:25
osobą, to nie jesteś już jedną z wielu ludzi czy kobiet, tylko
48:29
jesteś natalią, więc już zbliża. Się fill rozpoznał każdy mój
48:34
podcast. Tak naprawdę to Teraz ja lubię.
48:37
Chodzi o to, że zyskujesz coś więcej, nie jesteś nieznaną,
48:42
wiesz, fill. Tak i do tego jeszcze może
48:46
gdzieś tam trafisz, że ktoś akurat jakieś natalie lubi, więc
48:48
jakieś tam skojarzenia masz, ale już jesteś natalią.
48:51
Jeżeli ty mówisz, cześć, jesteś natalią to druga osoba i to też
48:54
jest jedna z cialdiniego. Czuję się zobowiązana, że
48:57
dostała od ciebie coś, to czuję się zobowiązana oddać swoje
49:00
imię. No cześć, Jestem kari, mhm,
49:02
jeżeli ty masz już moje imię. No to już masz coś co dla
49:06
ciebie, co dla mnie jest bardzo ważne, no bo wokół imienia
49:10
bardzo dużo tam się jakby dzieje, więc możesz używać tego
49:14
imienia jako. Techniki wpływu, która co chwilę
49:20
zwiększa twoje lubienie. No bo ty mówisz do mnie nie, nie
49:24
do kogoś tam nieznanego, tylko do mnie do do kary mówisz nie, a
49:28
więc to jest jedna z takich rzeczy, które cały czas
49:30
pracujesz nad tym, żeby troszeczkę bardziej cię lubili i
49:34
empatia, o której mówi kris, to jest właśnie to, że.
49:40
Ty nie po nie próbujesz w żaden sposób tam nikogo przekonywać,
49:43
tylko po prostu zadajesz mu pytania, żeby dowiedzieć się
49:48
wszystkiego, co się da dowiedzieć o tej drugiej osobie,
49:51
czyli poznać jej. Lęki, potrzeby.
49:57
Sytuacje, w której się znalazła usłyszeć, czyli dokładnie to, co
50:00
robi empatia, prawda, wywalasz swoje ego z tego równania w
50:04
ogóle cię tam nie ma. Swoje widzimisię na te na tę
50:07
sytuację powinno jakieś. Założenia nic tylko po prostu
50:10
zbierasz dane, czyli pytasz, rozmawiasz na początku?
50:14
Te osoby są jakby mocno wycofane, ale jak już masz imię
50:19
i mówisz? No dobra, Natalia, to powiedz mi
50:21
co, co co tu się dzieje, nie znaczy.
50:23
Oczywiście tam jest to wszystko, jakoś tam ustrukturyzowane mają
50:25
tam jakieś specjalne pytania. Natomiast.
50:29
A tam jest kilka takich takich taktyk, na przykład
50:32
odzwierciedlanie to jest jedna z tak z technik wybierania wpływu,
50:36
czyli jeżeli ty siedzisz i na przykład potakujesz nie i tam
50:41
machasz nóżką, no to ja też mogę sobie zacząć machać nóżką i ty
50:43
jak ty to zobaczysz. To znów o jesteśmy podobne, nie
50:48
na podświadomym na podświadomym poziomie jesteśmy podobne razem
50:51
macham tą. Łóżko, ale wiesz co ty mówisz,
50:53
to, że to jest wpływ, a moim zdaniem jeżeli to nie jest
50:55
jawne, bo ktoś zna i to robi, to to już się zaczyna robić
50:57
manipulacją. Znaczy zależy o intencjach, tak?
51:00
Dokładnie tutaj masz takiego fbi owego kolesia, no to jego
51:05
intencją jest. Winetą w intencje wobec świata
51:10
wobec tego zakładnika, no są jasne, nie są intencja wobec
51:15
tego. Który przetrzymuje tego
51:19
zakładnika, czyli tego terrorysty tak naprawdę też jest
51:24
jakby pozytywna, bo najczęściej to nie jest tak, że to są jacyś
51:27
źli ludzie, tak jak mówiłaś, że. My jesteśmy w swojej głowie
51:31
zawsze dobrymi ludźmi, więc najczęściej to jest tak, że tam
51:35
jest osoba zdesperowana. Wiesz, nikt, kto nie stoi na
51:40
krawędzi, nie nie idzie po takie po takie metody, więc.
51:45
Jakby rolą tego negocjatora jest dowiedzieć się.
51:49
Co jest? Powodem tej desperacji.
51:54
Tylko tak sobie myślę, bo troszeczkę to jest abstrakcyjne.
51:56
Dość przykład prawda, że raczej rzadko kiedy ktoś z nas ma do
52:00
czynienia z zakładnikiem i myślisz, że jak można by było to
52:03
odnieść do takich właśnie naszych bliskich relacji, czyli
52:06
że na przykład powiedzmy, czy dobrze kojarzysz, że widzimy, że
52:11
nasza bliska znajoma jest na przykład w bardzo naprawdę no
52:14
złym związku i chcielibyśmy. Właśnie wpłynąć na nią, żeby ją
52:19
uwolnić z tego związku. I ta znajoma prawdopodobnie
52:25
słyszy bardzo wiele komunikatów, wyjdź, to jest beznadziejne, to
52:29
jest bez sensu. Co ty robisz w ogóle i tak dalej
52:32
i ta znajoma czuje. Z każdej strony presję, mimo tej
52:38
presji, ciągle jest w tym związku, więc każdy taki
52:40
komunikat sprawia, że ona się czuje gorzej sama ze sobą.
52:43
Ona po prostu słyszy, że jest jakaś beznadziejna, bo jest w
52:46
jakimś beznadziejnie i ona obuduje się tarczą pod tytułem.
52:52
Oni mnie nie rozumieją, oni w ogóle nie mają pojęcia.
52:54
To jest dobry człowiek, tylko tak wygląda albo.
52:57
Jestem za słabo, żeby odejść dokładnie.
53:00
Bardziej beznadziejna. Tak, Jestem beznadziejna
53:02
dokładnie, żeby ona mogła wyjść z tego związku, to nie może
53:06
czuć, że jest beznadziejna, więc pierwszym oprócz tego, że
53:10
nawiązujemy właśnie relacje, że ona nas lubi, więc ona ma do nas
53:14
jakieś tam zaufanie. To pierwszym krokiem w takiej
53:17
sytuacji jest właśnie empatia. Czyli idziemy zamiast mówić, to
53:22
jest beznadziejny człowiek i tak dalej i tak dalej pytamy,
53:25
słuchaj. Co jest dobrego w tym nie wiem
53:29
kolesiu. Co?
53:31
Co jest takiego, że w nim co lubisz nie i ona zaczyna
53:33
opowiadać i słuchasz? Aha, no rozumiem, no jednym z
53:37
technik krisa vossa jest. Ten powtórzenie takie 3 słów,
53:44
które ona mówi, czyli na przykład opowiedz.
53:46
Mi coś tam on ma naprawdę taką ogromną wiedzę i potrafi
53:51
naprawdę czasami w taki bardzo ciekawy i dowcipny sposób o tym
53:55
opowiadać o narzętach. Potrafi opowiadać o zwierzętach.
54:01
I co co ci robi? Jakoś tak miło mi się z tego
54:05
słucha, nawet potrafię się czasami uśmiechnąć, zaciekawić.
54:09
Potrafisz się zaciekawić? To, że ja powtarzam to to daje
54:15
ci przestrzeń na to, żeby mówić dalej, bo w momencie kiedy.
54:19
Że ty byś zaczęła mówić i serio to sprawia, że.
54:22
I to zamyka naszą rozmowę, a w momencie jak ja powtórzę te 3
54:26
czy tam 2 jakieś tam kilka słów to raz, że tutaj działa ten
54:30
Mirror i. Coś ja od razu, mimo że
54:32
odgrywałyśmy to to nas mózg przecież nie odróżnia, prawda,
54:35
prawda? Ja od razu tak się poczułem, że
54:36
to tak nie rozumie, że to tak bezpieczna przestrzeń.
54:39
Dokładnie. Czy ja mogę ci powiedzieć i
54:40
teraz, skoro ty mnie rozumiesz, że to jest dla mnie ważne, że.
54:43
Potrafi opowiadać w dość dziwny sposób o zwierzętach, to ja
54:45
zaraz zaufam ci i opowiem ci, ale.
54:48
Wiesz z drugiej strony? Do mnie się zwraca to mi się nie
54:51
podoba. Nie podoba ci się?
54:53
No nie podoba mi się, bo on potrafi naprawdę takich inwektyw
54:57
i trzaska drzwiami. Drzwiami trzaska.
55:00
Tak i nie pozwalam się spotykać z koleżankami.
55:03
To musi być dla ciebie trudne? Bardzo no tak, a a jakże inaczej
55:07
byłoby, gdybyś to zaczęła mówić. No właśnie, no widzisz, to to
55:10
kiedy, ponieważ walizki? Tak tak, tak więc.
55:13
Generalnie tak jak powiedziałam, że doprowadzisz konia do
55:16
wodopoju, ale nie zmusisz go do picia.
55:18
Wpływ polega na tym, że decyzje podejmuje ta druga osoba.
55:22
To nie może być twoja decyzja, bo w momencie, kiedy to będzie
55:24
twoja decyzja, a ona coś zrobi, to jest to przemocowe.
55:28
No tak i. Przy najbliższej możliwej okazji
55:31
wróci do wszystkiego, co nie podjęła sama.
55:35
Ta decyzja musi być tej osoby, więc jeżeli chcesz wygrać wpływ.
55:40
To nie przekonuj nikogo to nie sprawiaj żeby on się wbrew sobie
55:45
zgodził tylko pod wprowadzić do wodopoju, żeby ona sama mogła
55:50
się napić z tego wodopoju możesz pokazać możesz i im bardziej my
55:57
dlatego jedną z takich fajnych technik wpływu jednych z takich
56:00
jakby high levelowych jest coaching coaching polega na tym,
56:04
że. Odpowiednio za danymi pytaniami
56:08
sprawiasz, że druga osoba. Rozwija się i robi rzeczy w
56:13
coachingu, nie mam rad, nie ma powiedzenia co tam masz.
56:17
Tam są tylko pytania tak no. To.
56:20
No i powiem ci, że tak, mimo że on tak odpowiada ładnie o tych
56:23
zwierzętach to ja mam takie wrażenie, że tak jakbym ja była
56:28
takim zwierzęciem, które trzyma w klatce i nie chcę wypuścić.
56:32
I jak się z tym czujesz? Źle?
56:35
Jaką jesteś osobą, kiedy jesteś z tym człowiekiem?
56:40
Nie wiem, Jestem trochę jak takie dziecko bezradne, właśnie
56:42
takie spłoszone zwierzę. W ogóle nie jest tam taka jak z
56:48
tobą, że tak mogę mówić co chcę, a.
56:53
Jak sobie wyobrażasz szczęśliwą relację?
56:58
Że mogę. Swobodnie mówić o tym, czego
57:01
pragnę, co chce, że mm nie Jestem na każdym kroku
57:06
krytykowana, zniewala, no to. By było piękne, prawda?
57:12
A co cię powstrzymuje? Co cię powstrzymuje od?
57:17
Zmiany relacji na taką, w której będziesz sobą, nie będziesz
57:21
krytykowana, co co co cię powstrzymuje?
57:26
Niosę sama nie poradzę. Jako dajta ja nie, nie umiem
57:31
nawet tak pomyśleć o tym, że miałabym odejść.
57:33
A czy? Będziesz sama nie masz wokół
57:37
siebie ludzi, żadnych, którzy mogliby ci pomóc.
57:42
No mam mam ciebie, mam grażynka. No grażynka.
57:49
Ale widzisz, wiesz co tu się zadziało, a wiesz to.
57:53
Humor też jest obronny są Przepraszam, to nie chodzi o to,
57:57
że się zgrywamy tylko takimi pytaniami chodzi o.
58:00
To, że odpowiednio zadane pytania, bo ty na samym początku
58:04
tkwisz w pozycji obrony. Ja nie odejdę, Jestem za słaba,
58:07
Jestem coś, a ja odpowiednio za danymi pytaniami podważam twoje
58:11
przekonania, czyli ty mówisz, nie poradzę sobie sama.
58:15
Ja zadaję ci pytanie, czy na pewno będziesz sama czy nie masz
58:17
żadnych ludzi? No i wtedy te rozwijasz, to
58:21
opowiadasz o tych ludziach potem.
58:24
Potem mówię na przykład on on na mnie, on ja się po prostu boję
58:27
mu powiedzieć, że odchodzę. Ja.
58:30
Co może zrobić? Nie wpadnie w szał, mhm.
58:34
Czy wpadnie w szał, jeżeli ktoś będzie obok ciebie?
58:37
Nie, bo on w innych jest czarujący, wszyscy myślą, że oni
58:40
są nazwą spokoju czy. Wyobrażasz sobie?
58:46
Jakieś wyjście z tej relacji, gdzie nie jesteś sama?
58:49
Że ktoś obok mnie by był? Jakiś no dobry znaczy w sumie
58:54
gdyby a ty byś mogła. Mogła.
58:57
No dobra, ale wiesz co z drugiej strony powiem ci, że on mi
58:59
wszystko zabierze. Ja ja zostanę bez niczego, bo
59:01
jego, bo mieszkanie jest na niego przepisane.
59:05
A. Jeżeli teraz nie odejdziesz, nie
59:10
podejmiesz tej decyzji, to jak będzie wyglądało twoje życie za
59:13
20 lat? Ojejku.
59:18
A jakbyś teraz odeszła to jak będzie twoje życie wyglądało za
59:21
20 lat? Nawet jeżeli.
59:27
Nie będziesz miała niczego z waszego majątku?
59:32
Co jesteś mądra. Piękna masz wokół siebie
59:37
wspaniałych ludzi, którzy mogą ci pomóc.
59:41
I. Kurczę, no co tu ja już tu
59:45
wchodzę, w ogóle wyszłam z coacha, bo coach.
59:48
Nie radzi tylko, czyli rozumiem, żeby spytał yy mm.
59:52
Tak samo też sama. Do szczęścia jest potrzebne
59:55
niezbędne mieszkanie. Czyli to jest jedyny sposób,
59:59
żeby gdzieś mieszkać, że. Na przykład i ja w tym mówię.
1:00:04
No tak, ale gdzieś muszę mieszkać, tak.
1:00:05
I gdzie możesz mieszkać i ty sama sobie ty sama sobie robisz
1:00:08
te scenariusze, więc sprawczość jest po Twojej stronie przy
1:00:12
takiej sytuacji, gdzie? Osoba tkwi w jakimś takim
1:00:15
przemocowym związku tam jest bardzo niski poziom sprawczości,
1:00:18
bardzo niski, więc ona musi poczuć tę sprawczość i ta
1:00:22
sprawczość zaczyna się od tego, że zaczynasz rozważać swoje
1:00:25
opcje. Mm no że możesz.
1:00:28
Ok, że jakby patrzysz na siebie zupełnie z innej perspektywy, no
1:00:31
dobrze, karierze, a czy mogłybyśmy jeszcze porozmawiać o
1:00:34
tym? Co zrobić, gdy jednak po drugiej
1:00:37
stronie mamy manipulatora, który ma w małym paluszku obcykane
1:00:41
techniki i manipulacji? I tutaj niezależnie od tego, czy
1:00:45
jest właśnie tym prokuratorem czy cierpiętnikiem, w każdym
1:00:48
razie budzi w nas tę mgłę, czyli albo boimy się go, albo mamy
1:00:52
poczucie obowiązku, że wydaje nam się tak.
1:00:53
Zostaliśmy zaprogramowani, że dobra żona, dobra córka, dobra,
1:00:57
dobra partnerka i dobra przyjaciółka, bo w przyjaźni też
1:01:00
przecież są różne. Manipulacyjne historie.
1:01:04
Co zrobić? A ty pytasz się mnie jaka?
1:01:06
Jest jaka. Jakie ty masz doda metody
1:01:09
manipulacja też mam kilka w zanadrzu fajnych.
1:01:12
Ja uważam, że jest tylko jedna, tak znaczy generalnie tak jak ci
1:01:15
powiedziałam, żyjemy w. Sieci wpływów różnego typu i są
1:01:22
to wpływy albo naszym kosztem albo naszym jakby nie kosztem i
1:01:28
to jest oczywiście moja opinia, nie, nie, nie szukałam badań, to
1:01:31
jest tylko to, co ja obserwuję. Jeżeli wpływ dzieje się naszym
1:01:35
kosztem, czyli jeżeli ktoś nami manipuluje.
1:01:38
To wynika to z tego, że mamy niskie poczucie własnej
1:01:42
wartości, że nie uważamy, że jesteśmy wartościowe, godne.
1:01:49
Nie wiem, ważne tylko. To poczucie wartości jest
1:01:54
niskie, nie akceptujemy jakichś tam elementów samych siebie, bo.
1:02:01
W momencie, kiedy mamy to poczucie wartości nisko, nie
1:02:05
akceptujemy siebie i czegoś się wstydzimy, bo Wstyd.
1:02:09
To jest ta emocja, która sprawia, że boimy się odrzucenia
1:02:14
ze stada. Nie dlatego fill chowamy różne
1:02:16
rzeczy i fill, wstydzimy się ich, żeby nas stado nie
1:02:19
odrzuciło, bo nas osądzi i odrzuci, więc w tych momentach
1:02:24
jesteśmy bardzo podatni na manipulacje.
1:02:27
Przez tą naszą stadną naturę i przez to, że musimy sobie tą
1:02:30
fill pozycję w stadzie zbudować, jesteśmy.
1:02:34
Uzależnieni od innych właśnie w tym obszarze, więc w momencie,
1:02:38
kiedy twoje poczucie wartości szoruje po ziemi, to jesteś
1:02:43
bardzo narażona na manipulacje. A jeżeli twoje poczucie wartości
1:02:48
jest o k, jeżeli sama siebie uznajesz za osobę godną miłości
1:02:53
godną zaufania fajną. Generalnie wartościową tak to ty
1:02:59
dokonujesz wyboru, czy coś robisz, potrafisz potrafisz
1:03:05
stawiać te granice. Dbasz o siebie, żeby ci nie
1:03:09
stała się krzywda i bierzesz tą odpowiedzialność za to, żeby nie
1:03:12
stała ci się krzywda w momencie, kiedy twoje poczucie wartości
1:03:16
jest nisko, to nie jesteś w stanie wziąć tego, no, bo się
1:03:20
nie lubisz, nie. No tak i to, bo niskiemu
1:03:24
poczuciu własnej wartości też towarzyszy takie przekonanie, że
1:03:27
my na miłość lub szacunek musimy sobie zasłużyć dokładnie na
1:03:31
przykład jedzeniem się na cotygodniowe obiady
1:03:35
niewychodzenie z domu. Bycie w jakiejś relacji i.
1:03:39
Tracisz sprawczość, prawda? Bo w momencie, kiedy ty mówisz
1:03:43
dobra, to ja Jestem odpowiedzialna za wszystkie moje
1:03:46
jakby obszary, emocje i i życie to osoba, która cię która tobą
1:03:51
próbuje manipulować, trafia na twoją decyzyjność, trafia na
1:03:57
twoją decyzyjność, czyli ta teściowa samego początku, jeżeli
1:04:00
robi coś takiego. To ty nie ulegniesz tym
1:04:03
szantażem emocjonalnym, ponieważ stwierdzisz.
1:04:08
Yy, ok, ty jesteś dorosłą sobą, Jestem dorosła osobą, mój wybór
1:04:11
jest taki, a jeżeli? Stwierdzisz jednak dobra pójdę,
1:04:17
bo i tutaj masz racjonalne, jakby swoje własne argumenty, to
1:04:23
to przestaje być manipulacją, bo ty podejmujesz tą decyzję.
1:04:26
Bo myślisz sobie, bo. To już nie jest przemoc, nie ty
1:04:28
podejmujesz tą decyzję świadomie nie, a manipulacja by była
1:04:32
wtedy, kiedy ty ulegasz, ponieważ faktycznie będę złą
1:04:35
osobą, jeżeli nie pójdę na tą kolację, no ona ma rację, albo
1:04:39
rzuci, albo mnie rzuci, bo Jestem niewarty, bo Jestem
1:04:42
obrazi się, więc jeżeli. Masz poczucie, że jesteś
1:04:45
niewartościowa i że jesteś niegodna miłości, to wtedy
1:04:49
jesteś narażona na manipulację. Jeżeli nie, jeżeli masz
1:04:53
zbudowaną samoakceptację, jesteś ze sobą o k, wiesz czego chcesz
1:04:57
i bierzesz odpowiedzialność za swoje życie, to wtedy możesz
1:05:01
wybierać. Wtedy to jest wpływ.
1:05:03
Mhm, więc znów popatrz z jednej strony, ktoś jest manipulatorem,
1:05:08
ale to czy on jest manipulatorem?
1:05:11
Też wynika z tego, do kogo on próbuje te techniki wpływu
1:05:15
robić. Do manipulacji trzeba dwojga, bo
1:05:18
to jest właśnie ta interakcyjna sprawa właśnie i i czasami i
1:05:23
myślę, że zwróćmy też uwagę na to, że czasami to, co nam się
1:05:25
wydaje manipulacją nie jest manipulacją, bo my czasami nawet
1:05:29
nie dajemy sygnałów w otoczeniu, że my czegoś nie chcemy.
1:05:32
Godzimy się na to, czy to ze strachu, czy obowiązku potem i
1:05:37
łatwiej jest nam obsadzić tamte osoby w roli manipulatorów, bo
1:05:41
oni chcą zawłaszczyć nasz wolny czas, bo nie.
1:05:44
Liczą się tylko oddajesz sprawczość, prawda?
1:05:46
W momencie, kiedy gdziekolwiek szukasz winy, to oddajesz spraw
1:05:48
coś i wszelkie techniki, które tam są takie wiesz już taktyki
1:05:52
takie konkretne, jak się uchroni przed.
1:05:54
Manipulatorem jedno i powiedz, czy to jedno z takich technik to
1:05:58
jest taka, że zazwyczaj jeżeli ulegamy manipulacji, czyli temu
1:06:02
szantażowi emocjonalnemu to albo głośno, albo wewnątrz naszych
1:06:07
głów rozbrzmiewają frazy typu nie, nie wytrzymam, nie
1:06:10
wytrzymam jego złości, nie wytrzymam jej rozczarowania.
1:06:13
Nie wytrzymam tego, że ona zaraz nie będzie się odzywać do.
1:06:16
Przez kilka dni nie wytrzymał tego, że zaraz zacznie trzaskać
1:06:18
drzwiami i trzeba zacząć sobie mówić, myśleć, wytrzymam, to
1:06:22
zniosę to, że aha, teraz moja mama się na mnie obrazić przez
1:06:25
kilka dni nie będzie odbierać telefonów.
1:06:28
Pytanie Dlaczego nie wytrzymam? Co takiego jest strasznego, że
1:06:31
on się nie. Będzie dokładnie to już
1:06:32
zatrzymam to, bo co bo co? Bo to też tak no dobra i jak
1:06:36
się? Zapytasz dalej, Dlaczego nie
1:06:37
wytrzymasz? No bo on wtedy, bo ja wtedy nie
1:06:41
będę się czuła kochana. Bo ja wtedy nie będę się czuła
1:06:43
ważna, bo ja wtedy nie będę się czuła tobie historia.
1:06:46
Albo można tak sobie wtedy okej, nie i w rozmowie ok, czyli on
1:06:50
się wtedy nie będzie się odzywał kilka dni.
1:06:51
I co w związku z tym no. Dokładnie no no właśnie to
1:06:55
miałam, bo dla mnie spoko nie będzie się od niej, bo będę
1:06:57
miała spokój naprawdę. Wszystko jakby z tej historii
1:07:00
obojga, a jak będzie trzaskał drzwiami?
1:07:04
No to możesz mu powiedzieć. Słuchaj, proszę cię, żebyś nie
1:07:06
trzaskał drzwi. Ale dokładnie.
1:07:07
A jak będzie trzaskał drzwiami za często to wyciągnę te drzwi z
1:07:09
framugi, bo przeszkadzam mi hałas nie.
1:07:12
No to jest o tym nie będzie mu trudniej.
1:07:15
No tak i to jest to jest też to tak to, czyli to jest to właśnie
1:07:19
zamienienie. Nie wytrzymam to koniecznie osu
1:07:21
tego nawet trzymam to to jest właśnie też o tym odzyskiwaniu
1:07:23
sprawczości dam radę, ale też myślę, że czasami, no bo wiesz,
1:07:27
my możemy z pewnych relacji. Wychodzić, czyli na przykład nie
1:07:31
godzić się na to, żeby w relacji romantycznej czy rodzinnej czy
1:07:33
towarzyskiej ktoś nas jakoś traktował i możemy po prostu
1:07:36
wejść, ale czasami są takie sytuacje.
1:07:37
No wiadomo jak to życie, no na przykład nie możemy akurat
1:07:40
zmienić pracy, a współpracownica wywiera na nas nacisk.
1:07:45
No czasami zresztą nie chcemy przez współpracownicę irytującą
1:07:49
zmieniać pracę, bo mamy spoko szefa, ale akurat szef nie ma
1:07:52
czasu, żeby zająć się tym, żeby uporządkować nasze relacje.
1:07:54
Czy mamy siostrę, dziwną, czy brata to.
1:07:58
Ja kojarzę też taką metodę. No wiesz zdartej płyty, czyli na
1:08:01
przykład mówisz cały czas. Aha, bo mówisz to, że jest nie,
1:08:05
nie Jestem w stanie teraz odpowiedzieć na to pytanie.
1:08:06
Potrzebuję godzinę, ale ale poczekaj, no ale jak będziesz
1:08:09
bardziej Jestem tak czy nie i nie Jestem w stanie o to tak.
1:08:12
I jeżeli jeżeli masz wysoką pewność siebie i wysokie takie
1:08:17
poczucie własnej wartości, to nie nie sprawia ci to problemu.
1:08:22
Nawet nie musisz znać tej techniki, tylko po prostu cały
1:08:25
czas to powtarzasz, nie? Nie po prostu, a jeżeli?
1:08:28
Nie masz? To od razu pękasz zaraz
1:08:30
dokładnie. Albo masz feat.
1:08:32
Czyli udawaj, dopóki ci się to, bo to też jest taka technika i i
1:08:37
nie wiem. Że uczysz się takich taktyk,
1:08:41
robisz je na siłę trochę. I ci trudne, bo to jest wyjście
1:08:44
z utartych ścieżek, bo zawsze się godziłaś.
1:08:46
Na przykład byłaś people please arką, o tym też rozmawiałyśmy,
1:08:50
ale więc na początku nasz mózg mówi, ej robisz?
1:08:53
Robi co trochę, tak rób na siebie.
1:08:54
Nie masz, robisz, robisz? I i widzisz, że to działa, więc
1:08:59
zaczynasz zmieniać sobie trochę te przekonania i trochę masz
1:09:03
większe poczucie, że może nie jesteś taka beznadziejna, masz
1:09:05
większe poczucie sprawczości i w ten sposób można też oddolnie
1:09:08
jakby. Tą swoją poczucie własnej
1:09:11
wartości. Widzisz, że masz dowody na to,
1:09:15
że popatrz jak sobie pięknie poradziłaś, odmówiłaś mamy czy
1:09:17
partnerowi i nie nie stał się koniec.
1:09:20
Świata, tak twoja sprawczość, jakby roszczenie, słupek ze
1:09:24
sprawczością cierą. Właśnie, a druga jeszcze rzecz
1:09:26
wydaje mi się, że też możemy mieć taki jeden z takich czek
1:09:30
sprawdzić, czy tutaj może dochodzić do manipulacji albo
1:09:33
szantażu emocjonalnego. Jak właśnie ktoś wywiera na nas
1:09:37
presję, to często jest taka czasowa, że on musi teraz
1:09:40
wiedzieć. Ale on musi jak najszybciej taka
1:09:43
sytuacja, stan zagrożenia, że jak ty odmówisz, to będzie
1:09:46
Koniec świata, więc jeżeli my czujemy w jakiejś relacji, że
1:09:48
coś takiego się dzieje, to sprawdźmy znaczy, bo to też
1:09:51
możliwe, że to my sami to generujemy, prawda, więc my nie
1:09:54
musimy ulegać presji. My możemy powiedzieć, nie, teraz
1:09:57
nie Jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie.
1:09:58
Potrzebuję dnia. Znaczy, generalnie emocje są dla
1:10:02
nas świetnymi nośnikami informacji, emocje to są.
1:10:06
To nie są, wiesz fakty, że jeżeli ja czuję się odrzucona,
1:10:08
to znaczy, że ktoś mnie odrzucił.
1:10:09
Nie to jest tylko emocja. I jeżeli w relacjach czujemy
1:10:14
różne emocje, to warto się przyjrzeć, co takiego te emocje
1:10:18
nam mówią. Nie, jeżeli ktoś mi mówi, no ale
1:10:21
to musi być natychmiast. Teraz powiedz mi, weź, bo i robi
1:10:24
tu taką wielką presję, to jeżeli ty jesteś, jakby czuła na takie
1:10:30
na taką presję, albo jesteś people pleaseku, której
1:10:32
samowartość zależy od tego, co inni sobie pomyślą, to zaczynasz
1:10:35
też się denerwować. Przejmujesz to nie przejmujesz.
1:10:38
Się tym emocja i czujesz emocje i i wtedy się możesz zastanie
1:10:41
dobra, co ta emocja mi mówi, dlaczego ja czuję tutaj stres?
1:10:45
Dlaczego ja czuję lęk, przed czym jest ten lęk?
1:10:47
Nie natomiast jeżeli nie masz takich tendencji, jeżeli jesteś
1:10:52
osadzona i tak dalej, to wtedy możesz dużo łatwiej ci wejść w
1:10:57
tą rozmowę w tą relację z pozycji empatycznej, czyli
1:11:00
zostawiasz te swoje tam rzeczy i pytasz, dobra, powiedz mi.
1:11:04
Co takiego się dzieje, że czujesz taki mocną presję?
1:11:07
Taki lęk co co takiego jest? Dlaczego to jest?
1:11:10
Opowiedz mi o swoich potrzebach i wtedy masz szansę w ogóle
1:11:14
pokazać tej drugiej sobie, że wcale nie ma tutaj takiej
1:11:16
Wielkiej presji. No bo zapytasz, no dobra, czy
1:11:18
ktoś umrze nie dać tą inną perspektywę, albo zrozumieć,
1:11:22
skąd to się bierze, jak już zrozumiesz, no to masz już
1:11:26
narzędzie wpływu nie w twoich rękach, bo możesz wtedy zacząć.
1:11:31
Różne rzeczy możesz użyć storytellingu opowiedzieć jakąś
1:11:34
historię, która się kończy inaczej niż ta osoba ma w głowie
1:11:36
te przekonania, otworzyć jej na te zadać te pytania różne, które
1:11:41
tam może jej pomogą. Dojść do wodopoju i się napić
1:11:46
tej wody, a nie cały czas umrę tutaj zaraz.
1:11:50
W sumie tak podałam wywieranie presji jako taki element
1:11:54
charakterystyczny dla manipulacji, a z drugiej strony
1:11:56
sobie myślę, że to jest też taka cecha na przykład, a DHD osób,
1:11:59
które mi się wydaje, że teraz wszystko teraz to musi być
1:12:01
wiadomo teraz dokładnie sama tak robię czasami i teraz wyobrażam
1:12:04
sobie, że jak mam obok siebie osobę, która mnie tak koi mówi
1:12:07
slodam. No no czy jeżeli?
1:12:11
Wrócimy do tego jutro, czy to jest?
1:12:13
No właśnie, no to ej, no życie wszystko tak, więc to też jest
1:12:16
tak, że my możemy też myślę sobie jeszcze taka ostatnia
1:12:18
rzecz. Łatwo jest włożyć inne osoby w
1:12:21
kostium manipulatora tak i i więc, no a, a zważywszy na efekt
1:12:27
i samospełniający się przepowiedni, tego w ogóle nawet
1:12:30
mechanizmów obronnych, to się chyba identyfikacja projekcyjna,
1:12:33
czyli jak my wkładamy kogoś w kostium, no to istnieje duża
1:12:36
szansa, więc jak my będziemy, że on się taki stanie?
1:12:38
Tak więc jak my będziemy doszukiwać się może po tej
1:12:41
rozmowie za analizować? No tak, halinka to jest
1:12:45
przecież. Mnóstwo dowodów na to.
1:12:48
Właśnie i to jest coś, co też chciałam, żeby żeby wybrzmiało,
1:12:52
że jeżeli masz tą pewność siebie, to przestajesz się
1:12:57
doszukiwać manipulacji, bo samo doszukiwanie się manipulacji dla
1:13:01
mnie to jest. Ja ja nie ja na przykład nie
1:13:04
rozumiem dlaczego wszyscy się boją tak strasznie tych
1:13:06
manipulacji, dlaczego wszyscy chcą unikać manipulacji,
1:13:10
Dlaczego nie chcą być zmanipulowani, prawda?
1:13:13
Ja uwielbiam osoby, którym ufam, uwielbiam od jakby poddawać się
1:13:20
ich wpływowi, bo to mi jakby upraszcza wszystko, czyli moim
1:13:25
takim sposobem na manipulację bądź nie jest totalne wzięcie
1:13:32
odpowiedzialności za moje życie i sprawczość, która jest po
1:13:34
mojej stronie to, że ja biorę sprawczość w moje ręce.
1:13:38
I nie szukam winnych tak sprawia, że Jestem.
1:13:43
Nie mam poczucia, że ktoś manipuluje.
1:13:45
Nie, nie mam po prostu takiego poczucia, no bo to jest mój
1:13:48
wybór nie, a manipulacja jest wtedy, jak to nie jest twój
1:13:51
wybór, więc. No to bardzo.
1:13:54
Akceptacja sama akceptacja i rozwijanie poczucia sprawczości
1:13:59
i tak naprawdę większość tych naiwni, które tam się wiesz,
1:14:03
zdartej płyty i tak dalej i tak dalej, jak sobie to przyjrzysz
1:14:06
się temu, to sprowadzają się do tego, że budujesz w sobie
1:14:10
samoakceptację i poczucie sprawczości.
1:14:12
I to piękna puenta naszej rozmowy się rozgadałeś
1:14:16
rozgadałyśmy temat. A ja mam jeszcze.
1:14:18
Tyle do powiedzenia. Słuchajcie to.
1:14:21
Piszcie w komentarzach o czym chcielibyście, żeby kary jeszcze
1:14:23
nam poopowiadać. Kawałek z tego gdzieś do
1:14:26
rozwinięcia. No właśnie jakieś wątki
1:14:28
pozaczynałyśmy właśnie. Skończyły się, że mam wrażenie
1:14:30
dygresję, których być może nie skończyłyśmy, ale mamy okazję
1:14:32
skończyć, więc piszcie w komentarzach.
1:14:35
Jeszcze raz zachęcam was bardzo do skorzystania z kodu Natalia
1:14:39
tur, który da wam możliwość korzystania przez 30 dni
1:14:42
bezpłatnie z aplikacji bookbet, czyli platformy do słuchania.
1:14:45
Autobusu, znaczy, słuchajcie Chrisa bossa never split the
1:14:49
difference i. Sięgnąć też po pozycja Thomasa
1:14:53
ericksona, o których mówiłam na początku filmu, więc dziękuję
1:14:56
kari bardzo za rozmowę. I.
1:14:59
Pa.