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065 | I pazienti più contenti del loro medico muoiono di più: cosa non dice di te la tua valutazione | «Rumore» ★ · Ti do la mia parola

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Speaker 2: Benvenuti in Rifocast, i podcast del riformista.
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Speaker 3: Benvenute e benvenuti su Ti do la mia parola, il
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Speaker 3: mio podcast in collaborazione con il riformista. Io sono Andrea
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Speaker 3: Laudadio e ogni settimana ti darò una parola, la mia parola,
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Speaker 3: per capire il mondo del lavoro. La parola di oggi
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Speaker 3: è rumore. Hai presente la scheda di valutazione che il
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Speaker 3: tuo capo ha fatto su di te? Oggi scopriremo insieme
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Speaker 3: che parla più di lui che di te. In questi
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Speaker 3: giorni mio padre sta affrontando dei problemi di salute e
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Speaker 3: io provo, quando posso, ad accompagnarlo alle visite. Adesso state
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Speaker 3: con me in questo momento. Lui esce dallo studio del medico,
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Speaker 3: cammina piano, tiene in mano un foglio piegato in quattro.
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Speaker 3: Andiamo via insieme e in macchina mi dice Bravissimo il dottore!
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Speaker 3: E io gli chiedo perché. e lui me lo spiega
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Speaker 3: con precisione è stato gentile cortese ed educato ci ha
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Speaker 3: fatti accomodare ci ha ascoltati senza guardare il computer ci
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Speaker 3: ha spiegato le cose con calma ci ha accompagnati alla
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Speaker 3: porta e dopo mi ha anche stretto la mano non
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Speaker 3: una sola parola sulla visita non una sola parola sulla
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Speaker 3: terapia mio padre ha appena valutato un medico senza però
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Speaker 3: valutare la medicina non è che si è sbagliato e
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Speaker 3: che stava facendo l'unica cosa che poteva fare secondo me
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Speaker 3: ti è mai capitato di uscire da una visita da
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Speaker 3: un colloquio da una riunione pensando ammazza questo è bravo
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Speaker 3: e di non saper dire da cosa lo avevi capito
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Speaker 3: perché la domanda di oggi è ma come si valuta
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Speaker 3: la competenza di una persona quando non abbiamo la competenza
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Speaker 3: per valutarla questo episodio l'ho fatto proprio per te Perché
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Speaker 3: se sei un capo e ogni anno firmi le valutazioni
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Speaker 3: dei tuoi collaboratori, fermati un attimo e ascoltami. Se sei
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Speaker 3: un dipendente e quella valutazione la ricevi e te la
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Speaker 3: porti addosso per 12 mesi, se ti occupi di risorse
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Speaker 3: umane e il sistema che produce quei numeri l'hai costruito
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Speaker 3: proprio tu, esattamente come me, Oppure se sei un genitore
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Speaker 3: e devi scegliere il pediatra, l'insegnante, l'allenatore di tuo figlio
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Speaker 3: e non sai niente di pediatria, di didattica e purtroppo
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Speaker 3: non sai niente o quasi neppure di calcio. Iniziamo e
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Speaker 3: partiamo da un posto dove il merito dovrebbe essere puro, cristallino,
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Speaker 3: un concorso internazionale di musica. Kia Jung Tsai ha studiato
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Speaker 3: pianoforte alla Juilliard. Poi ha fatto la ricercatrice e nel
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Speaker 3: 2013 decide di mettere insieme le due cose. Prende le
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Speaker 3: finali di grandi concorsi, tre finalisti per concorso, e le
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Speaker 3: fa vedere a più di mille persone. Una domanda sola.
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Speaker 3: Chi ha vinto secondo te? Ora, tieni presente il numero base.
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Speaker 3: Tre finalisti, tirando a caso, ci prendi una volta su tre.
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Speaker 3: Chi ascolta solo l'audio ci prende una volta su quattro.
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Speaker 3: Peggio del caso. Chi guarda il video senza audio ci
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Speaker 3: prende invece una volta su due. Per capire chi vince
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Speaker 3: un concorso di musica, conviene spegnere la musica. Poi questa
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Speaker 3: ricercatrice lo rifà con i musicisti veri, dei professionisti, quelli
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Speaker 3: che la musica la sanno leggere. Stesso risultato. Anzi, quando
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Speaker 3: gli dai tutto, video e audio insieme, peggiorano. E prima
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Speaker 3: dell'esperimento tutti quanti avevano dichiarato la stessa cosa, che quello
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Speaker 3: che conta è il suono. Una precisazione, cinque anni dopo
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Speaker 3: un altro gruppo ha rifatto lo studio e il risultato,
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Speaker 3: grosso modo, tiene, su cosa significhi però se ne discute ancora.
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Speaker 3: Perché succede? Ci ha provato a spiegarlo Christopher See dell'Università
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Speaker 3: di Chicago nel 1996. Quando hai davanti una cosa sola
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Speaker 3: e non hai un metro per giudicarla, non la giudichi male,
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Speaker 3: non la giudichi proprio. la salti e metti tutto il
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Speaker 3: peso su quello che invece sai leggere. Non sospendiamo il giudizio,
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Speaker 3: ma cambiamo la domanda. Cioè passiamo, senza accorgercene, da« questo
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Speaker 3: medico mi curerà bene», che è una domanda la cui
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Speaker 3: risposta è decisamente impossibile per chi non ha fatto medicina,
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Speaker 3: a« questo medico mi ha trattato bene». che invece è
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Speaker 3: una domanda facile sulla quale abbiamo tutte le competenze per rispondere.
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Speaker 3: Rispondiamo quindi alla seconda e archiviamo la prima come se
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Speaker 3: avessimo risposto. Mio padre non si è inventato niente, ha
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Speaker 3: fatto quello che facciamo tutti. Il guaio però arriva dopo,
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Speaker 3: quando la domanda facile comincia a mentire. Nel 2002 un
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Speaker 3: gruppo di ricerca guidato da Nalini Hambadi registra visite normali,
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Speaker 3: chirurghi e pazienti, e poi ne ritaglia dieci secondi di
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Speaker 3: queste visite, e ci passa sopra un filtro che rende
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Speaker 3: le parole incomprensibili, ancora più incomprensibili di quando parlano dei
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Speaker 3: medici tra di loro, e resta solo, diciamo, il tono,
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Speaker 3: la musica della voce. A quel punto chiedono a degli
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Speaker 3: estranei quanto suona dominante questo medico e I chirurghi che
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Speaker 3: suonavano più dominanti avevano una probabilità più che doppia di
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Speaker 3: avere alle spalle una causa per errore medico. Dieci secondi
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Speaker 3: di voce, parole zero, e le persone capivano molto di
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Speaker 3: più di quello che potevano capire. E adesso tieniti forte
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Speaker 3: perché ti racconto uno studio sconvolgente, forse quello che mi
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Speaker 3: ha realmente convinto a fare questo episodio. Anno 2012. Joshua
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Speaker 3: Fenton e il suo gruppo di ricerca in California decidono
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Speaker 3: di prendere 51.000 americani. E ad ognuno fanno una domanda semplice.
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Speaker 3: Quanto sei soddisfatto del tuo medico? Poi li dividono in
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Speaker 3: quattro gruppi, dai più scontenti ai più contenti. Poi si
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Speaker 3: siedono e aspettano quattro anni e vanno a vedere com'è andata. Vabbè,
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Speaker 3: uno dice che studio semplice. Sarà scontato che quelli che
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Speaker 3: erano più soddisfatti del proprio medico stavano meglio. E no.
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Speaker 3: Il gruppo più soddisfatto del proprio medico è finito in
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Speaker 3: ospedale più spesso, ha speso di più e ha preso
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Speaker 3: più farmaci. E, la brutta notizia, è anche morto di più.
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Speaker 3: Morto di più nel senso che il 25% in più
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Speaker 3: di morti si registravano tra quelli contenti del proprio medico. Vabbè,
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Speaker 3: uno pensa, saranno i malati gravi che vedono più spesso
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Speaker 3: il medico... E quindi i ricercatori hanno detto, beh, sì,
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Speaker 3: potrebbe essere questo. Togliamoli dal conteggio, i malati cronici seri.
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Speaker 3: A quel punto il dato peggiora, non un quarto in più,
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Speaker 3: quasi il 50% di mortalità in più. E qual è
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Speaker 3: la spiegazione? ecco anche gli autori la discutono e pensano
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Speaker 3: che accontentare un paziente spesso significa esattamente dargli quello che
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Speaker 3: chiede quindi un esame in più un farmaco in più
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Speaker 3: una ricetta invece di un no il medico che ti
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Speaker 3: accontenta e il medico che ti cura non sempre sono
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Speaker 3: la stessa persona e allora mettiamola semplicemente così la soddisfazione
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Speaker 3: misura quanto ti è piaciuto non quanto ti ha fatto
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Speaker 3: bene E poi c'è un ultimo tassello, del 2018. Le
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Speaker 3: recensioni dei medici sui siti di valutazione non predicono nessuna
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Speaker 3: delle misure serie di qualità delle cure. Le stelline non
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Speaker 3: parlano della medicina, parlano di quello che accade nella sala
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Speaker 3: d'attesa molto spesso. Fermati un secondo con me. L'ultima volta
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Speaker 3: che hai detto quello è proprio bravo nel suo lavoro,
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Speaker 3: cosa avevi visto? Un risultato oppure un modo di fare?
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Speaker 3: E se era un modo di fare, hai valutato lui
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Speaker 3: o hai valutato come ti ha fatto sentire quel modo
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Speaker 3: di fare? Tieni a mente la risposta. Adesso uno potrebbe dire,
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Speaker 3: però certo il problema è che noi non sappiamo, non
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Speaker 3: conosciamo la medicina. Non è quello il problema. Nel 2015
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Speaker 3: John Elmore e un gruppo di ricerca prendono 240 biopsie
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Speaker 3: al seno, prendono dei vetrini, il pezzetto di tessuto che
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Speaker 3: si guarda al microscopio. Li fanno leggere a 115 patologi,
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Speaker 3: quasi 7000 letture. Poi confrontano ogni lettura con la diagnosi giusta,
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Speaker 3: stabilita in accordo da un gruppo di grandissimi esperti. Una
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Speaker 3: lettura su quattro non coincide. E c'è una categoria dove
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Speaker 3: va peggio. Le ATP sono i casi di confine, quelli
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Speaker 3: che decidono se una donna finisce sul tavolo operatorio oppure
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Speaker 3: torna a casa. Lì l'accordo scende sotto il 50%. Stesso tessuto,
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Speaker 3: stesso microscopio, stessa laurea, Eppure risposte diverse. Quello che abbiamo
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Speaker 3: imparato è che chi non sa di una materia cambia
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Speaker 3: la domanda, la sposta. Chi invece sa, diciamo gli esperti,
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Speaker 3: risponde alla domanda giusta, ma non è detto che sia
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Speaker 3: d'accordo con il collega della stanza a fianco. In altre parole,
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Speaker 3: non c'è nessuno al riparo e dobbiamo toglierci dalla testa
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Speaker 3: che esista quel principio di oggettività che ci ha accompagnato
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Speaker 3: per tanti anni della nostra vita. Poi è anche vero
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Speaker 3: che quello che io sto dicendo adesso, forse anche sulle
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Speaker 3: ali delle emozioni, di quello che sto vedendo con mio padre...
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Speaker 3: È un dibattito molto più complesso e non si può
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Speaker 3: chiudere all'interno di un piccolo episodio, di un piccolo podcast,
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Speaker 3: perché per esempio è anche vero che le valutazioni sugli
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Speaker 3: ospedali smentiscono in parte quello che ho detto fino adesso,
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Speaker 3: cioè gli ospedali con le valutazioni migliori sono anche gli
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Speaker 3: ospedali che hanno gli indici di mortalità inferiori. Quindi è
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Speaker 3: un tema che secondo me va preso per quello che è,
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Speaker 3: un tema di dibattito che ci insegna non tanto sull'oggetto,
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Speaker 3: che vogliamo misurare quanto su chi lo misura e che
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Speaker 3: cosa percepisce chi lo misura però adesso usciamo dall'ospedale e
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Speaker 3: entriamo in ufficio non so se è meglio o peggio
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Speaker 3: comunque qui non si giudica un tessuto al microscopio si
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Speaker 3: giudica qualcosa di più importante o forse ugualmente importante si
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Speaker 3: giudica te Nel 2000, tre ricercatori americani prendono le valutazioni
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Speaker 3: di oltre 4.000 manager, valutazioni a 360 gradi, si dice
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Speaker 3: in gergo, in gergo tecnico, cioè vengono valutati il capo,
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Speaker 3: i colleghi e i collaboratori, e fanno una cosa che
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Speaker 3: sembra semplice ed è invece geniale, smontano il voto. Perché
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Speaker 3: un voto è come una ricetta. Dentro ci sono degli ingredienti.
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Speaker 3: Un po' è la persona che stai valutando, un po'
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Speaker 3: è il ruolo di chi valuta, perché il capo guarda
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Speaker 3: cose diverse ovviamente da quelle che guarda il collega, ma
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Speaker 3: un po' è anche quel valutatore lì, le sue manie,
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Speaker 3: il suo metro personale. La statistica sa separare gli ingredienti
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Speaker 3: e sa pesarli. Il risultato è che le manie del
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Speaker 3: singolo valutatore pesano più della metà del voto. La prestazione
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Speaker 3: reale della persona valutata pesa soltanto un quinto, 3 a 1,
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Speaker 3: a favore di chi giudica. Cioè nelle valutazioni delle persone
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Speaker 3: pesano un po' di più le manie del valutatore che
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Speaker 3: la reale prestazione delle persone. Il voto che prendi parla
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Speaker 3: più di chi te lo ha dato che di te. Capito?
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Speaker 3: E quindi la domanda vera è, perché non ce ne
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Speaker 3: accorgiamo mai? Perché il giudizio arriva sempre da solo. Uno,
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Speaker 3: non vedi mai la seconda versione di te, scritta da
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Speaker 3: un altro, nello stesso momento, sugli stessi fatti. Kahneman l'ha
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Speaker 3: resa visibile dentro una compagnia di assicurazioni. Prende la stessa pratica,
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Speaker 3: lo stesso cliente, con lo stesso rischio e la fa
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Speaker 3: valutare a due assicuratori diversi, separati tra loro. Poi confronta
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Speaker 3: i due prezzi. Prima però aveva fatto una domanda intelligentissima
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Speaker 3: ai dirigenti dell'azienda. Aveva chiesto, secondo voi, quanto si discosteranno?
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Speaker 3: La risposta è stata, beh, grosso modo sul 10%. La risposta? 55%.
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Speaker 3: Cinque volte tanto. E stiamo parlando di un mestiere in
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Speaker 3: cui la sostanza è dare dei numeri, dare dei giudizi.
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Speaker 3: La verità, quella vera, è che nessuno chiede mai un
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Speaker 3: secondo parere su una valutazione. Ecco perché il rumore non
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Speaker 3: si vede. La parola che tiene tutto insieme, che ci
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Speaker 3: porta a fare degli errori, è sempre quella maledetta parola MERITO.
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Speaker 3: Perché io ti ricordo che MERITOCRAZIA nasce nel 1958 dentro
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Speaker 3: un romanzo satirico di Michael Young. Nasce come avvertimento e
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Speaker 3: finisce invece come una bandiera. Io ne ho già parlato
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Speaker 3: tantissime volte nel mio podcast e li trovi nei vecchi episodi.
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Speaker 3: Io sono uno che odia la parola meritocrazia, che odia
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Speaker 3: la parola merito perché merito e ancor peggio meritocrazia sono
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Speaker 3: due concetti assurdi. Te lo dimostro con uno studio di
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Speaker 3: Emilio Castilla del MIT del 2010. Questi ricercatori chiamano 445
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Speaker 3: persone con esperienza da capo. E ad ognuno danno delle
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Speaker 3: schede di valutazione di dipendenti e un budget per assegnare
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Speaker 3: dei premi. Puoi decidere tu chi prende e quanto. Le
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Speaker 3: schede sono identiche, cambia soltanto una cosa, il nome, che
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Speaker 3: può essere maschile o femminile. E cambia una cosa che
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Speaker 3: nell'azienda finta cambia. che fa da cornice a questo esperimento
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Speaker 3: viene fatta cioè in una versione tra i valori aziendali
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Speaker 3: c'è scritto chiaramente qui premiamo il merito nell'altra versione invece
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Speaker 3: no senza quella riga il premio va leggermente alle donne
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Speaker 3: con quella riga l'uomo prende in media 46 dollari in
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Speaker 3: più delle donne a parità esatta di scheda di valutazione
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Speaker 3: Scrivere merito sulla parete non toglie il pregiudizio, gli toglie
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Speaker 3: soltanto la sorveglianza. Perché chi si crede imparziale smette di controllarsi.
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Speaker 3: E allora cosa premiamo davvero quando crediamo di premiare il merito?
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Speaker 3: Loren Rivera ha passato nove mesi dentro una società di
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Speaker 3: consulenza e ha intervistato 120 persone che assumono banche d'affari,
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Speaker 3: studi legali, consulenza. Più della metà metteva l'affinità culturale davanti
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Speaker 3: alle competenze. In concreto, gli sport praticati, gli hobby, il
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Speaker 3: modo di presentarsi. E c'è un ultimo dato, del 2012.
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Speaker 3: Chi si mostra molto sicuro di sé sale di status
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Speaker 3: dentro il gruppo, senza essere per forza il più bravo.
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Speaker 3: Sembrare sicuri è l'unica competenza che sappiamo leggere tutti. E
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Speaker 3: questo ci spiega drammaticamente perché riusciamo a identificare meglio il
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Speaker 3: vincitore di un concorso musicale se togliamo la musica. Prima
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Speaker 3: di potermi permettere di dare dei consigli, devo parlare di
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Speaker 3: una cosa che mi riguarda. Io i sistemi di valutazione
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Speaker 3: purtroppo li progetto, è parte del mio mestiere. I numeri
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Speaker 3: di cui ti sto dicendo che sono rumore, in buona
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Speaker 3: parte li ho firmati e pensati io. Tre cose. La prima,
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Speaker 3: se valuti, fai la prova che non fa nessuno. Prendi
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Speaker 3: lo stesso caso, dallo a due persone separate, prima che
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Speaker 3: si parlino, poi confrontali. È l'unico modo per vedere il rumore,
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Speaker 3: altrimenti resta invisibile, perché ogni giudizio arriva da solo. La seconda,
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Speaker 3: se sei valutato, la valutazione che ricevi è un'informazione su
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Speaker 3: una relazione, non è una misura di te. Trattarla come
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Speaker 3: una misura è l'errore che fa più danni. E lo
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Speaker 3: fanno soprattutto, purtroppo, quelli bravi. Chiedi fatti, esempi, conseguenze. Se
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Speaker 3: non arrivano, quella è semplicemente un'opinione. È legittima, ma non
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Speaker 3: è una misura. La terza, ci sono due meriti e
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Speaker 3: li chiamiamo con lo stesso nome. C'è il merito che
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Speaker 3: si fa, la qualità del lavoro, e quello sicuramente esiste,
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Speaker 3: e c'è il merito che si misura, il voto sulle persone.
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Speaker 3: Quello esiste molto meno di quello che crediamo. servono esattamente
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Speaker 3: a cose diverse il primo serve a fare le cose
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Speaker 3: bene il secondo serve a dividere quello che non basta
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Speaker 3: per tutti promozioni premi e posti di lavoro e quando
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Speaker 3: il secondo si traveste da primo il rumore smette di
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Speaker 3: essere un difetto diventa comodo perché permette di scegliere chi
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Speaker 3: si voleva già scegliere e di giustificarsi dopo dicendo che
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Speaker 3: c'è una misura che lo dice secondo quel principio raccapricciante
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Speaker 3: che è la possibilità che abbiamo di misurare il merito
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Speaker 3: mio padre qualche giorno fa in macchina aveva ragione soltanto
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Speaker 3: su una cosa non sulla medicina su quello non poteva
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Speaker 3: sapere niente lo sapeva aveva ragione sul fatto che qualcuno
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Speaker 3: lo aveva fatto accomodare gli aveva parlato con calma e
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Speaker 3: l'aveva accompagnato alla porta quella è oggettivamente una cosa vera
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Speaker 3: è però una cosa diversa da quello che credeva di
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Speaker 3: aver misurato E il paziente curato bene resta curato bene
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Speaker 3: anche se il medico ha una voce sgradevole. Io sono
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Speaker 3: una persona sgradevole, ma magari sono un buon professionista. Anche
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Speaker 3: se nessuno lo misura, lo rimango. Anche se a nessuno
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Speaker 3: viene in mente, mai, di stringermi la mano. Grazie per
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Speaker 3: aver ascoltato ti do la mia parola. Oggi la parola
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Speaker 3: è stata rumore. Adesso tre cose che puoi fare. La
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Speaker 3: prima scrivi nei commenti dimmi se ti sei riconosciuto in
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Speaker 3: qualcosa che ho detto o se non sei d'accordo. Mi interessa.
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Speaker 3: La seconda condividi quest'episodio con qualcuno che sta per firmare
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Speaker 3: le valutazioni della sua squadra. Qualcuno che ha bisogno di
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Speaker 3: sentire che quei numeri parlano anche di lui o forse
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Speaker 3: soprattutto di lui. La terza, la più importante, scrivimi ad andreachiocciolalaudio. it
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Speaker 3: e dimmi qual è la tua parola. Io le leggo
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Speaker 3: tutte e qualcuna diventa un episodio. Ci sentiamo la prossima
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Speaker 3: settimana con una nuova idea, una nuova storia e una
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Speaker 3: nuova parola. Ciao!