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Was und wie viel sag ich meinem Kind? · Liebesdoppel

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Roland: Herzlich willkommen bei unserem Podcast Liebesdoppel.
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Sabine: Der Podcast fürs Zwischenmenschliche.
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Roland: Hier sind die Bösels und mein Name ist Roland Bösel.
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Sabine: Mein Name ist Sabine Bösel.
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Roland: Und in der heutigen Folge sprechen wir darüber was und wie viel sage ich meinem Kind. Vielleicht willst du dich, wenn du jetzt da reinhörst, fragen, was bringt mir das, wenn ich selbst kein Kind habe oder Kinder habe, vielleicht einmal Kinder haben werde, dann ist die Frage schon damit beantwortet, indem du ja selber Kind warst, und vielleicht wirst du das eine oder andere hier entdecken, was sehr wohl für dich und deine Entwicklung früher als Kind und jetzt als Erwachsener eine Rolle gespielt hat.
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Sabine: Und ich glaube jede und jeder von uns hat schon mal erlebt, dass die Eltern zu viel gesagt haben oder auch zu wenig gesagt haben und als Eltern, wenn man dann Eltern ist, will man es natürlich richtig machen und will es möglichst perfekt machen. Das ist schon die erste Falle, die wir alle haben als Eltern, weil perfekt, perfekt ist niemand.
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Roland: Jetzt fällt mir gerade ein, Sabine, das haben wir nicht vorbereitet, aber jetzt wo du sagst, fällt mir ein, wir haben ja ein großes Unternehmen zu Hause gehabt und mein Vater hatte, wie ich ziehend war, eine schwere Krise, musste auch ins Spital, musste Medikamente nehmen etc. Und ich habe dann meine Mutter gefragt, was denn los ist mit dem Papa? Und meine Mutter hat gesagt, der Papa macht sich so Sorgen um das Geschäft. Und mit zehn Jahren glaubst du ja das, was dir deine Mutter sagt. Und mein Vater hatte auch oft Sorgen um das Geschäft, doch der Auslöser, dass mein Vater auch so schwere Depressionen bekommen hat, war eine Beziehungskrise. Das heißt, meine Mutter hat mir vollkommen, also sie wusste das und hat es ihr auch gesagt, aber sie hat das irgendwie, sie gedacht, das geht meinen Kindern nichts an. Deswegen, jetzt mache ich einen Sprung, als ich dich dann, Sabine, kennengelernt habe und du hast so über Beziehungsthemen und was man da alles tun kann und wie wichtig es ist, was für die Beziehung zu tun hat, was redet da? Beziehung ist Beziehung. Also meine Eltern haben von uns nicht gestritten, sie haben aber auch sich von uns nicht wirklich großartig versöhnt. Und wenn es dann wirklich ernst war, oder wurde, hat meine Mutter mir was anderes erzählt und ich muss sagen, ich habe mich einfach damals überhaupt nicht ausgekannt.
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Sabine: Genau, das kannst du jetzt auch gut reflektieren, indem du sagst, ich habe mich nicht ausgekannt. In dem Moment als Kind wirst du wahrscheinlich nicht viel gemacht haben, du hast das halt gehört und hättest wahrscheinlich das gar nicht so genau analysieren können. Und das ist in unserer Arbeit, wir arbeiten ja mit Paaren und auch mit Generationspaaren. Das heißt, wir machen auch Seminare, wo ein Elternteil mit einem Erwachsenen, Sohn oder Tochter teilnimmt. Das heißt, aus dieser Quelle haben wir sehr viele Geschichten schon gehört. Und zwar die Erwachsenen, so wie du es jetzt gerade gemacht hast Roland, die Erwachsenen erzählen aus ihrer Perspektive, wie es damals als Kind war, wie das war mit der, es wurde zu viel oder zu wenig erzählt. Und im Nachhinein natürlich weiß man es dann besser und dann jeder von uns lernt natürlich im Laufe seines Lebens. Und wir werden als Experten, unter Anführungszeichen, wir werden als Paartherapeuten gefragt, ich werde als Expertin, dann manchmal gefragt, was machen wir denn jetzt? Wir haben eine Krise und es ist wirklich schwierig und einer von beiden denkt intensiv an Scheidung und will eigentlich die Scheidung oder hat es vielleicht noch nicht entschieden, aber es ist ziemlich am Limit unserer Beziehung, so wollen wir es nicht mehr weitermachen. Und dann kommen sie zu uns und natürlich ist klar, dass wir dann an dem Arbeiten, was los ist und was passiert ist, viele von den Paaren, die zu uns kommen, haben eben auch Kinder, mehrere Kinder oder auch ein Kind im verschiedensten Alter und dann kommt die Frage an uns, sollen wir das unserem Kind jetzt sagen? Und wenn ja, wann sagen wir es dem Kind, wie sagen wir es, wer soll es dem Kind sagen? Also viele, viele Fragen und wir versuchen jetzt mal ein paar Antworten zu finden und euch daheim ein paar Antworten auf diese Fragen zu geben.
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Roland: Und vielleicht hast du die Folge gehört, die Folge 5, der Paarraum, das Hoheitsgebiet der Liebe, da sprechen wir davon, wie wichtig es ist, dass es einen geschützten Paarraum gibt, und heute wollen wir darüber sprechen, wo öffne ich den Paarraum, jetzt ganz speziell für deine Tochter, deinen Sohn und wir erleben da immer wieder sehr berührende Situationen. Ich erinnere mich an ein Paar, die Zwillinge hatten, zwei Buben, darf an der Stelle mich wieder mal wiederholen und sagen, entweder sind wir autorisiert, diese Geschichten zu erzählen oder wir verändern sie so sehr, dass sie niemand erkennt und wenn man es doch erkennt, ist es nur ein Zeichen, wie nah wir im Leben oft beieinander liegen. Wir hatten ein Paar, die kamen zu uns mit einer ziemlichen Krise und haben mir dann erzählt, ich frage dann oft auch nach dem Stammbaum und sagen, ja, wir haben ein Kind und dann sage ich, habt ihr vielleicht noch andere Kinder gehabt, die nicht geboren wurden oder schon verstorben sind und dann sagen sie, ja, wir hatten noch einen Sohn und nach den ersten mehrmaligen Nachfragen habe ich erfahren, dass der zweite Sohn ein Zwillingskind war und schon im Mutterleib gestorben ist und die Ärzte haben gesagt, das zweite Kind wird ganz normal auf die Welt kommen können, aber dieses Kind muss zuerst aus dem Bauch geholt werden und das haben sie auch gemacht. Genaueres weiß ich jetzt nicht und wer ist jetzt auch nicht wichtig, aber was für mich so klar war, die haben mich dann gefragt, naja, der Sohn ist jetzt fünf Jahre alt, soll ich mit ihm, sollen wir ihm das erzählen und ich kann mich noch erinnern, wie ich habe zuerst einmal das gespielt, für die, die das nicht wissen, was gespielt heißt, ich habe das wiederholt und einmal gehört und habe noch nichts darauf gesagt, weil meine erste Reaktion wäre wahrscheinlich gewesen, ja sagt es. Meine zweite Reaktion war, es ist gut nachzuspüren, wann das gesagt wird, weil, dass es gesagt wird, empfinden wir in so einem Fall ganz wichtig, weil das schon ein ganz wichtiger Teil meiner Persönlichkeit ist, meines Lebens, wenn ich einen Bruder gehabt habe, ob das jetzt Zwillingsbruder ist, ist natürlich noch stärker, aber zu erfahren, da gibt es noch jemand, der in meinem Leben war, den es nicht mehr gibt, empfinden wir, Sabine und ich, als wichtig zu erfahren, aber dann schon noch mal zu überlegen, wann ist der geeignete Zeitpunkt.
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Sabine: Und wann haben sie es ihm dann erzählt?
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Roland: Sie haben es dann, wir haben dann einen Brief bekommen, sie haben es dann erzählt, wie er sieben Jahre alt war und da war auch so eine Situation, wo dann der Sohn einmal gefragt hat, warum ich habe ich keine Geschwister, dann sagen, ja wir wollten dir das eh schon mal erzählen, also sie haben auch auf einen guten Moment gewartet und etwas war ganz wichtig.
7:28
Sabine: Das ist eigentlich super, weil er soweit war, sich mit dem Thema überhaupt zu beschäftigen, bis dahin hat er sich wahrscheinlich die Frage auch nicht gestellt. Super Anlass auch, das zu beantworten, diese Frage.
7:40
Roland: Genau, das heißt, was wir euch jetzt schon einmal mitgeben wollen, ist, geht damit behutsam um. Schaut euch das Thema gern von ein paar Seiten an, was natürlich leichter gesagt ist, als getan, insbesondere dann, wenn es gerade in der Paarbeziehung eine große Krise gibt und da ist ja unsere Antwort, Sabine, meistens zu sagen, findet eine gemeinsame Antwort, das ist schon einmal die Challenge, findet eine gemeinsame Antwort und vor allem schaut genau, was ihr euren Kindern mitteilt.
8:16
Sabine: Ja, weil der Paarraum ist natürlich, der ist fürs Paar und diese Streits oder die schwierigen Themen, die Dialoge, die Gespräche, die man führt, wo man vielleicht auch weint oder zornig ist, wäre natürlich gut, wenn die Kinder davor geschützt sind. Wenn wir die Leute fragen, wie wollt ihr das machen, sagt eigentlich jeder, na ich will nicht vor den Kindern streiten. Da sind wir uns, glaube ich, alle einig, dass wir das nicht wollen, unseren Kindern zuzumuten, die Streitereien. Gerade die, die das als Kind mitgekriegt haben, dass diese Streitereien sehr bedrohlich waren. Solche Menschen wollen natürlich nicht, dass die Kinder die Streitereien mitkriegen. Ja, das ist das eine. Das andere ist, wir sind nicht perfekt, wir sind alle nicht perfekt und wir streiten nun mal. Die meisten von uns streiten mit ihrem Partner ab und zu, kann weniger heftig sein oder sehr heftig. Ich streite natürlich ganz allein. Ja, ich bin eben nicht perfekt, genau. Naja, und da gibt es jetzt ein Kontinuum, also da gibt es jetzt die zwei Pole. Das eine ist, man streitet und wirft sich die Tassen nach vor den Kindern. Das andere ist, es wird niemals gestritten vor den Kindern. Es ist alles harmonisch, es ist alles super und die Kinder streiten ja auch miteinander oder mit den Freunden und dann kommt sich das Kind komisch vor. Naja, meine Eltern, die sind perfekt, die haben ja nie irgendwas. Ich, ich streite mit meinem Freund so viel.
9:37
Roland: Aber weißt du, Sabine, jetzt haben wir alle, die uns zuhören, haben wir gerade eine Live-Situation, weil es hat uns schon einmal jemand geschrieben, hat gesagt, ja, der Roland macht manchmal so Schmähs. Ich habe einen Schmäh gemacht, du streitest und ich nicht. Das ist ein Running-Gag zwischen uns. Ja, aber es ist auch wichtig, dass ich für die, die zuhören, ich streite mindestens so viel und ich will es auch gar nicht werten, aber manchmal ist es ein bisschen gut, auch mit Augenzwinkern was zu sagen. Aber ich bin, das ist ganz wichtig auch zu sagen, nicht das Opfer von der Sabine und auch du nicht von mir. Es ist fokussiert auf Augenhöhe. Manchmal sind wir etwas eigenartig, meistens gleichzeitig.
10:20
Sabine: Ja, und unsere Kinder haben die Streit schon auch mitgekriegt und wir haben dann uns schon sehr bemüht, dann sind wir in ein anderes Zimmer gegangen, haben die Tür zugemacht und haben dann dort weiter gestritten. Sie haben es sehr wohl gewusst. Und es hat mit den Kindern natürlich was gemacht, ja. Die haben dann den Mund gehalten, haben geschwiegen, haben sich ihre Sachen beiseitegeschoben und sie gedacht, na, die Eltern haben sich so streitet, kann ich nicht auch noch was wollen? Das ist klar, dass es mit den Kindern macht. Und jetzt möchte ich dazu jetzt eine Geschichte noch erzählen, wo das Gegenteil der Fall war. Und zwar von unseren Kindern eine Freundin, eine Schulfreundin von einem unserer Kinder und die erzählt hat, weißt du, unsere Eltern haben uns jetzt am Wochenende, mir und meinem Bruder gesagt, sie lassen sich scheiden. Aber weißt du, was ich so gemein finde? Wir haben nichts davon mitgekriegt, wir haben nie gestritten, da war nie irgendwas. Und plötzlich sagen sie uns, sie lassen sich jetzt scheiden. Und das finde ich so gemein. Und mir wurde das dann, also über zwei Ecken habe ich das dann gehört und denke mir, die haben sich sicher bemüht, die zwei, dass die Kinder das nicht mitkriegen, weil sie wollten das sicher nicht vor den Kindern, die Streitereien. Und dann denke ich mir, na bravo, wie man es macht, ist falsch. Wir haben vor den Kindern gestritten, die Kinder haben das Gefühl gehabt, ich habe gar keinen Platz für meine Sachen, weil jetzt muss ich die Eltern schonen. Ja, die streiten da gerade, ich habe keinen Raum für mich oder ich fürchte mich auch. Die anderen haben nie gestritten und erklären dann den Kindern, wir lassen uns scheiden. Und das war den Kindern überhaupt nicht recht, die haben sich furchtbar aufgeregt darüber, weil die sind wirklich aus allen Wolken gefallen. Das heißt, wie macht man es denn dann richtig? Also richtig kann es eigentlich nicht sein, weil wenn die Eltern sich scheiden lassen, die Kinder wollen es nicht. Das kann man, glaube ich, definitiv sagen. Die Kinder wollen immer, dass die Eltern zusammenbleiben. Als Kind, wenn du ein Kind fragst, bleibst du lieber zusammen.
12:15
Roland: Auch beim Generationsworkshop erleben wir das, dass sie sagen, auch wenn das jetzt komisch klingt und ich damals froh war, dass ihr euch getrennt habt, ich habe zu viel gestritten, aber insgeheim habe ich mir, so wie beim doppelten Lottchen, beim Erich Kästner, gewünscht, dass ihr irgendwie da zusammenkommt. Und diesen Wunsch habe ich mir irgendwann dann verboten, aber in Wirklichkeit war es so. Das erleben wir schon.
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Sabine: Also Scheidungskinder sagen niemals, ja das war super, also ganz selten, dass sie sich nicht getrennt haben. Das Umgekehrte hören wir aber auch ganz schön oft. Ja, meine Eltern sind zusammengeblieben, die sind immer noch zusammen, aber so wie die leben, möchte ich nicht leben, weil die Beziehung ist so unlebendig und die reden ja fast nichts miteinander, aber die leben halt zusammen. Das will ich nicht, das ist eigentlich ein Negativbeispiel für mich. Na bravo. Also wie gesagt, wie man es macht, ist falsch und am besten mal versucht, möglichst authentisch zu sein.
13:09
Roland: Genau, da bist du schon beim vielleicht wichtigsten Punkt. Authentisch bedeutet, da gibt es kein Richtig und Falsch, sondern wir versuchen, es ist ja immer wieder nur ein Versuch, man weiß ja nicht, wie es ausgeht, alle Belange, soweit es geht, zu berücksichtigen, bevor ich etwas meinen Kindern sage und ich finde, schon einer der wichtigsten Teile ist, wenn ich meine Kinder über etwas informiere, wo es um die Paardynamik geht, wäre es ganz wichtig, nicht den anderen zu schuldigen zu machen oder mich zum Opfer, nicht? Darum habe ich das ja gerade jetzt vorhin live gesagt.
13:46
Sabine: Na gut, aber da bist du schon, da bist du schon jetzt einen Schritt weiter, weil du sagst, man sagt es den Kindern, das heißt, das Paar sagt es den Kindern oder dem Kind. Als Paar sagt man es gemeinsam. Da bin ich ja schon bei einer Challenge, weil wenn du dich gerade scheiden lässt und bist super sauer auf den anderen oder bist eben in diesem Kampf, in diesem Streit und diesem, ich lasse mich scheiden, nein, ich lasse mich nicht scheiden, hin und her und die Emotionen kochen hoch.
14:16
Roland: Wo ich am liebsten sagen würde, weißt du, der Papa hat eine Affäre, der wird uns jetzt verlassen.
14:21
Sabine: Genau, ich würde am liebsten dem Kind hinhauen, wie gemein mein Partner ist und das Kind auf meine Seite ziehen eigentlich.
14:29
Roland: Weißt du, was ich dann immer sage, da bin ich sehr provokant, aber ich sage, dann legen Sie doch gleich ein Sparbuch für Ihren Sohn oder Tochter an. Gemein. Für eine Therapie, weil das sind ja dann die, die vielleicht sogar dann später mal Paartherapeutin oder Paartherapeut werden, weil man wird sofort in diesen Zwischenraum gezogen.
14:48
Sabine: Das heißt, was du jetzt gesagt hast, dass man es dem Kind oder den Kindern gemeinsam sagt als Paar und da bist du natürlich bei einer ziemlichen Challenge, wie erzähle ich dann diese Geschichte?
14:58
Roland: Ja.
14:59
Sabine: Meines Erachtens ist das schon eine Geschichte für die Paartherapie oder für ein längeres Gespräch oder auch einen Streit, dass man sich auf eine Geschichte auch einigt, wo eben nicht Opfer und Täter ist. Das ist eigentlich eine ganz schöne Herausforderung in der Situation.
15:15
Roland: Mir fanden jetzt ein paar ein, das war so süß irgendwie, die sind gekommen und waren in einer schweren Krise und haben mehrere Kinder und sie haben dann auch irgendwann die Frage gestellt, wir sind so weit, dass wir kapieren, dass wir beide so viel beigetragen haben, dass es jetzt so ist, wie es ist, aber wir haben das Gefühl, wir müssen den Kindern was sagen. Die Kinder fragen manchmal auch schon, was ist mit euch, ihr seid so komisch und die haben dann das so gelöst, dass sie gesagt haben, also liebe Kinder, ihr habt es eh schon mitgekriegt, so wie du mit deiner Freundin, deinem Freund im Kindergarten streitest, wir streiten auch sehr viel und dieses Streiten ist mittlerweile schon so viel, dass es für uns beide nicht gut tut und euch nicht gut tut und wir sind da in einer herausfordernden Zeit, aber wir wollen, dass ihr wisst, wir holen uns die Unterstützung, Kinder zu Profis, die begleiten uns und was wir euch versprechen können, liebe Kinder, dass wir uns die Unterstützung holen und gleichzeitig Entscheidungen treffen werden, jetzt haben wir noch keine getroffen, aber wir werden entscheiden, wo wir eure Situation, eure Bedürfnisse sehr wohl auch mit berücksichtigen. Eines davon ist, dass wir als eure Eltern Verantwortung übernehmen und unsere Beziehung auf einem neuen Licht und in einer Begleitung. Und weißt du, was sie mir erzählt haben? Sie haben das erzählt, das war so im Alter von zwischen, ich glaube sieben und vierzehn, haben gesagt, okay, ja danke und sind in ihr Zimmer gegangen und haben weitergespielt. Das heißt, die waren ganz beruhigt, irgendwann hat eine Tochter dann gesagt, das habe ich übrigens schon öfters gehört, geht sie wieder ins Café Bösl, weil sie dann jemanden gefragt haben, wer das ist und dann haben sie schon gesagt, bitte geht ins Café Bösl, besprecht es dort.
17:07
Sabine: Die Kinder merken dann schon, wenn die schlechte Stimmung ist, und die Luft ist zum Schneiden, geht sie jetzt ins Café Bösl, es ist wieder Zeit.
17:14
Roland: Das ist natürlich, was wir jetzt sagen, Sabine, für jemanden, die gerade, wenn ich gerade erfahren habe, zum Beispiel, Sabine, du sagst, du hättest jetzt eine Affäre, da ist der Drang in mir so groß, sofort eine Verbündete zu finden.
17:28
Sabine: Aber es ist halt wirklich besser, andere Erwachsene, die Freundin, den Freund und sich dort auszuweinen und auch auszuschimpfen und die Kinder da wirklich außen vor zu lassen und den Kindern dann zu sagen, wir haben es schwer, wir streiten viel. Meine Mutter hat damals zu mir gesagt, das weiß ich noch, dass sie gesagt hat, ich habe gefragt, was ist Entscheidung, was heißt das? Und da hat sie gesagt, weißt du, wenn Erwachsene streiten ja manchmal viel, Ehepaare und wenn das überhaupt kein Ende nimmt und wenn die Streiterei so arg wird, dann gibt es auch die Möglichkeit, sich scheiden zu lassen. Und Scheidung heißt, man geht auseinander, man ist dann kein Ehepaar mehr und damit diese Streiterei ein Ende hat. Und ich habe so innerlich gedacht, ah, das ist aber sehr vernünftig, das ist ja eigentlich gescheit. Wenn zu viel gestritten wird, dann gibt es eine Lösung, gibt es einen Ausweg. Das habe ich dann irgendwie vernünftig gefunden. Und jetzt kommt es, als es dann so weit war, ich war acht, meine Eltern haben sich dann eben scheiden lassen, wie ich acht war. Punkt eins, sie haben es mir nicht gemeinsam gesagt, sondern meine Mutter, mein Vater ist verschwunden. Also er ist ausgezogen und meine Mutter hat dann mir irgendeine Story erzählt. Sie hat gesagt, er ist auf einer Geschäftsreise. Und dieses Wort habe ich niemals vorher und niemals nachher gehört. Also das war sowas von erlogen und erstunken. Und ich habe auch gewusst, das ist komisch, was soll das jetzt? Also ich habe mir jetzt nicht gedacht, meine Mutter lügt oder so, gar nicht, sondern ich war eben verwirrt. So wie du gesagt hast vorher, du warst verwirrt, du hast dich nicht ausgekannt, was soll das? Gut, dann hat ein paar Tage später, hat sie dann mir gesagt, das weiß ich noch, und zwar sie hat nicht gesagt, wir lassen uns scheiden, weil das, wir lassen uns scheiden, wäre ja noch, bei mir hätte was Positives eher, aha, da gibt es jetzt eine Lösung. Es sind zu viele Streit, es gibt eine Lösung. Sie hat gesagt, du wirst deinen Vater nicht mehr sehen. Nein, angefangen hat es damit, dass sie zu meinem Bruder gesagt hat, soll ich es ihr jetzt sagen? Und dann, damit war er schon Trommelwirbel, ui, jetzt wird es dramatisch. Dann bin ich schon da, ich bin noch im Bett gelegen, es war in der Früh. Und dann sagt sie, du wirst den Vater nicht mehr sehen. Und dann dachte ich, hat sie gestorben wahrscheinlich. Weil vor drei Tagen hat sie mir erzählt, er ist auf Geschäftsreise, das war ja irgendwas, so etwas gibt es ja gar nicht, irgendwas. Dann denke ich mir, aha, er ist gestorben. Und im nächsten Satz hat sie dann gesagt, wir lassen uns scheiden. Und er ist ausgezogen. Und dann habe ich mich ausgekannt, dann wusste ich, okay, deswegen ist er jetzt auch nicht da. Und sie trennen sich jetzt. Und das war ja für mich, ich war dann richtig erleichtert, weil für mich war das ja nicht so schlimm.
20:08
Roland: Ja.
20:09
Sabine: Und was schlimm war für mich, jetzt erzähle ich es noch fertig.
20:12
Roland: Stopp, stopp, stopp, stopp, Sabine. Ja, stopp, weil mich rührt das gerade so, dass du das, ich kenne dich seit fast 50 Jahren und ich weiß ja, wie schlimm das für dich war, diese Trennung und was dann daraus alles entstanden ist. Du hast das jetzt auch mit einem Lachen, mit einem Humor erzählt. Da ist schon sehr viel Heilung bei dir passiert. Das rührt mich, Sabine.
20:40
Sabine: Ja, schön, dass du sagst. Was schlimm war an der ganzen Sache, dass dieser Kampf weitergegangen ist und dass sie an uns gezerrt haben, meine Eltern. Das war eigentlich das Schlimme. Schön wäre gewesen, wenn meine Mutter mir gesagt hätte, wir lassen uns scheiden. Wir haben viel zu viel gestritten. Das geht nicht mehr.
20:58
Roland: Und der Papa bleibt dein Papa.
21:00
Sabine: Der Papa bleibt immer dein Papa. Den kannst du auch liebhaben. Und mich kannst du auch liebhaben. Deinen Papa bist du auch lieb. Und das wird auch immer so bleiben. Ich glaube, ich wäre dann schon ziemlich beruhigt gewesen.
21:11
Roland: Bei mir, zu meinem Beispiel von vorhin, war es genau umgekehrt. Sie haben eben nicht das erzählt, um was es geht. Dann hat es geheißen, der Papa macht sich Sorgen ums Geschäft. Und irgendwann später, als der Papa aus dem Spital kam, hat er zu meiner Schwester, nicht zu mir, weil ich war auch damals erst zehn Jahre alt, hat er gesagt, es ist eh klar, Schuld ist die Mutti. Wir haben ja gesagt Mutti. Die Mutti, weil die will ja keine Sexualität. Und ich weiß noch, ich habe dann später einmal mit meiner Schwester darüber geredet. Was soll ich jetzt mit der Information, was habe ich mit dieser Information zu tun? So ungefähr soll ich jetzt mit der Mutti reden, dass es mehr Sexualität gibt? Das heißt, die haben uns auch reingezogen. Das Thema war nicht klar. Das heißt, für alle, die uns zuhören, was ist denn jetzt die Aufgabe? Die Aufgabe ist, einmal so schwer es vielleicht sein kann, wenn es Krisen gibt. Und da gehört dann genauso dazu, dass ein Paarteil gerade erfahren hat, dass er oder sie schwer krank ist. Ich würde sagen, im Volksmund würde man einmal darüber schlafen. Sehr wohl finde ich das sehr wertzuschätzen, dass dann die Paare, die zu uns kommen, sagen, wie gehen wir mit den Kindern um? Und es dann kindgerecht zu formulieren. Das Kindgerechte habe ich gerade vorhin gesagt. Ja, wir haben eine Krise, wir haben ein Problem. Wir gehen wohin.
22:35
Sabine: Der Papa ist krank oder die Mama ist krank. Ich bin schon sehr für die Wahrheit.
22:42
Roland: Ja, ich auch.
22:43
Sabine: Und ich finde nämlich, dass dieses, oder das finde nicht nur ich, sondern wir hören das ja auch von den Geschichten, dass es besonders schlimm ist, du merkst, da liegt ein Elternteil oft im Bett und ist schlecht beieinander und dann heißt es, sei still und ja, dem geht es gerade schlecht. Und dann wird dir aber vorgegaukelt, na ja, das wird eh alles gut. Und du siehst aber, wie der eine Elternteil schwer krank ist. Das, was du wahrnimmst als Kind, das, was du spürst, das du siehst, was du riechst, was du hörst, stimmt nicht mit dem überein, mit der Story, die die Eltern dir erzählen. Und das, das macht einen wirklich ein bisschen wucki wucki dann im Hirn. Das kriegst du nicht zusammen.
23:22
Roland: Man wird dann verrückt.
23:23
Sabine: Das ist verrückt, genau.
23:25
Roland: Du spürst etwas, siehst etwas und man erzählt dir aber etwas anderes. Und das macht das Leben für dein Kind, für eure Kinder sehr herausfordernd und sehr kompliziert. Ja, Sabine, vielleicht ist ja auch gut einmal zu sagen, das, was der Max Frisch gesagt hat, dass nämlich eine Krise ein produktiver Zustand ist. Man muss ja nur den Beigeschmack der Katastrophe nehmen. Und da ist eigentlich schon die Gesamtantwort drinnen. Wenn ich es noch als eine Katastrophe darstelle, dann ist es vielleicht noch zu früh, es dem Kind oder den Kindern zu sagen. Umgekehrt ist es aber auch absurd, wenn eine Diagnose da ist, wo man weiß, der Mensch lebt nur noch ein Jahr, zu sagen, der Papa, die Mama wird schon wieder gesund. Also das ist ja auch so etwas, wo dann, wir wissen das ja von vielen Menschen, man das als Betrug erlebt. Weil wenn ich weiß, die Mama, der Papa ist noch ein Jahr da, dann weiß ich auch vielleicht das Kind, was will ich da mit Mama und Papa noch erleben? Vielleicht überlegt sich das Kind so nicht jetzt im Detail, aber sehr wohl auch einen Prozess zu erleben, des Abschiednehmens.
24:40
Sabine: Genau, das mit dem Abschied ist auch wichtig, weil wenn ich das dem Kind vorgaukele und so tue, es wäre nichts, und dann wird es geschützt noch. Und wir hören ja auch so Geschichten, ich bin dann auch nicht beim Begräbnis dabei gewesen damals, weil sie wollten mich schützen davor. Ja, Begräbnisse sind aber auch dazu da, dieses Ritual, um sich auch zu verabschieden, um auch zu realisieren, dass es jetzt so ist und so weiter. Das hat ja alles einen Sinn, diese Rituale. Und dann schütze ich das Kind unter Anführungszeichen, indem ich es vom Begräbnis fernhalte. Und ich bin da sehr dafür, das dem Kind auch zuzumuten. Es sei denn, das Kind sagt selber, nein, ich will da jetzt nicht hingehen. Dann finde ich, muss man das auch akzeptieren. Aber wenn das Kind sich verabschieden will von jemandem, zum Beispiel Großeltern, dann ist es vielleicht auch zum ersten Mal mit dem Tod in Verbindung. Oder man realisiert, dass es den Tod gibt. Ich weiß noch, wir hatten ein Gespräch, unser Sohn und ich, als meine Mutter gestorben ist, also seine Oma, seine Omi. Und er hat dann gesagt, die Omi ist jetzt gestorben und kommt nicht mehr. Nein, die kommt nicht mehr. Ist sie richtig tot? Ja, ja, das ist endgültig. Und ich habe halt ziemlich viel geweint auch und habe auch vor den Kindern geweint. Und das hat er auch gesehen. Und dann hat er gesagt, Mama, muss ich auch sterben? Er hat gesagt, ja, wir müssen alle sterben. Und vorher wäre ich aber sterben. Weil du bist noch ein Kind. Jetzt ist deine Omi gestorben. Wenn ich alt bin, sterbe ich einmal. Und du hast noch viel vor dir, dein Leben. Und dann hat er gesagt, Yippie, ich freue mich auf mein Leben. Das heißt, diese Konfrontation mit dem Tod, und ihm war dann klar, okay, er ist ein kleiner Bub und das Thema kann er sich später mal anschauen, aber jetzt nicht. Und das war eine tolle Reaktion. Ich habe ihm das zugemutet, auch die Wahrheit zu sagen. Das ist so, wir müssen alle sterben. Schwieriges Thema.
26:35
Roland: Sabine, wir haben es schon einmal gesagt, wir Menschen haben ja zwei Stirnlappen da vorne auf unserer Stirn. Und die befähigen uns. Der ist doppelt so groß wie bei dem Schimpansen. Und der befähigt uns, wenn wir uns zusammenreißen, auch mit diesen Stirnlappen agieren. Ich erinnere mich gerade, apropos Stirnlappen, als unser Ältester mal gesagt hat, also Mama, wie viele Lavas hast du eigentlich gehabt? Und ich habe gedacht, was sagt sie jetzt?
27:06
Sabine: Im ersten Moment bin ich erschrocken. Die Frage fand ich schon ziemlich frech.
27:09
Roland: Erstens habe ich mir gedacht, was soll das? Zweitens habe ich mir gedacht, was sagst du jetzt? Und drittens habe ich mir gedacht, ich will es ja auch nicht in jedem Detail wissen. Wir waren sehr jung, wie wir uns kennengelernt haben.
27:23
Sabine: Die Sturm und Drang-Periode gab es bei mir schon auch. Und bei uns beiden.
27:27
Roland: Die Details interessieren mich gar nicht mehr. Weil die Details, und die haben wir auch in Podcasts und öffentlich und im Buch eh auch niedergeschrieben, die waren wichtig, um zu wissen, um es gut zwischen uns zu klären. Aber jedes Detail will ich nicht wissen.
27:42
Sabine: Und da hast du dir den Stirnlappen eingeschaltet.
27:44
Roland: Ich habe den Stirnlappen eingeschaltet und mir gedacht, das geht Ihnen nichts an.
27:49
Sabine: Was habe ich gesagt?
27:50
Roland: Ich habe es mit dem Papa sehr schön und wir haben es meinem auch sehr herausfordernd. Das kriegst du eh auch mit. Punkt. Aber er ist abgezogen, weil er hat gespürt, da ist jetzt auch Klarheit.
28:02
Sabine: Das wäre dann zu viel Wahrheit gewesen. Das geht ihm nichts an.
28:06
Roland: Deswegen ein weiterer wichtiger Hinweis ist, Klarheit tut gut. Und zwar im Gemeinsamen. Also wenn ihr als Paar eine Krise gerade habt, wo auch immer da die Reise gerade hingeht, ist es wichtig, wenn es geht, gemeinsam. Das den Kindern zu sagen und dem Kind.
28:25
Sabine: Da musst du aber auch den Stirnlappen einschalten.
28:27
Roland: Die Stirnlappen.
28:28
Sabine: Beide Stirnlappen und zwar ordentlich einschalten. Auf Turbo.
28:32
Roland: Wir haben ein Paar gehabt, die haben das so gemacht, die haben sich vorher überlegt, wie muss es für den jeweils anderen sein, was da gerade passiert. Und hat dann gesagt, ja, also er hat gesagt, die sind zu einem Punkt gekommen, wo für uns auch eine Trennung eine Option ist. Die Mama glaubt, dass wir das so nicht mehr hinkriegen.
28:55
Sabine: Ja und dann hat sie gesagt, und euer Papa, er will das nicht. Er möchte da schon weitermachen. Obwohl er auch sieht, dass wir Schwierigkeiten haben. Und Papa hat mich jetzt überredet, dass wir ins Café Bösel gehen. Nein, zu den Bösels gehen. Und wir gehen jetzt dort auch hin. Und wenn wir uns trennen, dann werden wir das auch sehr geordnet machen. Und ihr werdet immer Mama und Papa haben. Wir sind immer eure Eltern. Wir haben euch immer lieb. Und daran wird sich auch nichts ändern.
29:26
Roland: Und was euch bewusst sein muss, unter Anführungszeichen ist, deine Tochter, dein Sohn wird, und das kannst du nicht verhindern, unbewusst sich eher an die Seite eines Elternteils stellen. Weil das Kind macht sich ein Bild, wem geht es jetzt nicht so gut. Und auf die Seite wird sich das Kind zumindest für eine gewisse Zeit stellen. Das erleben wir tausende Male im Generationsworkshop, hören wir das dann. Das könnt ihr nicht verhindern. Aber was ihr verhindern könnt, ist dieses Hick-Hack vor den Kindern und ihnen dann zu sagen, ja, es ist eine herausfordernde Zeit und wir sind sicher, dass wir es gut lösen werden, dass es für alle Beteiligten gut ist, dass es auch für euch eine gute Lösung gibt. Wir brauchen auch euer Vertrauen, dass wir das hinkriegen. Das ist natürlich schon ein sehr reflektiertes Gespräch und wichtig ist, dass ihr euch auch einen Raum nehmt dafür, für dieses Gespräch, wo ihr auch glatt geschützt ist, wo ihr nicht ständig wieder reinkommt. Also das Timing ist auch wichtig und das gemeinsam ausmacht. Und dann erleben wir das so, dass dann die Paare, die das auch dem Kind oder Kindern so mitteilen können, auch die sind, die gerade in der Krise dadurch sogar wieder einen Auftritt bekommen und sagen, jetzt haben wir das aber den Kindern wirklich gut gesagt. Das zeigt uns eigentlich, was wir eigentlich drauf haben.
30:59
Sabine: Ja, das ist natürlich großartig, wenn das gelingt und ich möchte jetzt auch noch mal sagen, wir sind alle nicht perfekt. Die Ansprüche können noch so groß sein und eine Krise, in einer Krise ist man auch manchmal außer sich. Man ist außer sich, man ist nicht mit sich selber, man ist nicht gut bei sich zu Hause und dann ist es auch in manchen Situationen nicht möglich, sich so zu kümmern und sich das so zu überlegen. Und wenn aber dann diese ganz arge Situation, wo ich außer mir bin, dann auch wieder abebbt und ich wieder meinen Stirnlappen einschalten kann, dann zu überlegen, was braucht jetzt mein Kind und dem Kind oder den Kindern auch den Raum zu geben, dass sie ihre Gefühle ausdrücken, die sie dazu haben. Und ich komme jetzt wieder zurück zum Allgemeinen unseres Themas. Wir haben uns sehr über die Trennungen und Scheidungen unterhalten, weil das halt auch das ist, was wir sehr oft hören auch. Aber es gibt ja Krisen anderer Art auch noch, mit Krankheiten, mit Tod. Es gibt ja auch zum Beispiel Krisen mit Geld, furchtbare Geldsorgen und dann den Kindern zu sagen, nein, nein, das passt eh alles. Die Kinder sehen, du kramst im Geldbörserl oder schaust dir, das darfst du nicht haben, nein, das ist zu teuer, das können wir nicht. Oder zu sagen, nein, wir können uns leider keinen Urlaub leisten und dazu ein Gesicht zu machen, wie zehn Tage Regenwetter und dann im nächsten Moment zu sagen, naja, es geht uns eh gut, wir sind reich, das geht sich nicht aus. Also auch das zuzumuten.
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Roland: Kinder können sehr gut lesen, sie verarbeiten es nicht ganz bewusst, aber sie können sehr gut lesen, was mit dir ist.
32:34
Sabine: Genau. Und wenn ich den Stirnlappen einschalte, ich komme jetzt zum Geldthema und zu sagen, wir können uns den Urlaub jetzt nicht leisten, obwohl wir es gehofft haben. Ich bin jetzt auch ein bisschen enttäuscht darüber, aber das geht nicht. Und dann zu schauen, wenn ich den Stirnlappen einschalte, dann bin ich auch kreativ und kann auch sagen, wisst ihr was, wir machen jetzt was anderes, was wir eh schon länger mal machen wollten und was kein Geld kostet. Und Kinder sind dann voll dabei, wirklich. Ich weiß noch, wir waren einmal bei einem Urlaub und da habe ich den Kindern gesagt, Kinder, ihr könnt euch jetzt kein Getränk kaufen. Das ist so. Die Geldbörse ist knapp, das weiß ich noch. Und sie haben das total ernst genommen und haben das weggesteckt wie nix. Das ist jetzt so, wir können uns das jetzt nicht leisten, dass da jeder noch ein Getränk hat beim Essen, das wird zu teuer. Und dann waren wir halt essen und ja, es war so und jeder war irgendwie mit dabei. Und da darf man die Kinder nicht unterschätzen, was die alles, die sind ja anpassungsfähig. Die sind sehr anpassungsfähig, sehr flexibel und haben auch Kraft und Vitalität. Und ich glaube, wir Erwachsenen machen es uns da manchmal zu schwer, weil man halt gerade, weil es uns selber schlecht geht und wir dann noch sagen, das müsste jetzt auch noch sein.
33:47
Roland: Ja, ich würde sagen, es wird es auch welche geben, die machen es sich zu leicht und sagen dann ja, jetzt wieder wieder klassisch, die Mama ist schuld, der Papa ist schuld oder andere sind schuld. Was wir euch gern mitgeben wollen, wir sind ja da doch in sehr spezielle Gebiete jetzt gekommen, dass ein Kind großzuziehen, zu begleiten, immer ein Fall für Learning by Doing ist. Man lernt sozusagen, diese Ausbildung macht man eigentlich mit dem Kind und mit den Kindern und nicht davor. Genau. Und dass man natürlich da sehr viel auch von alten Traditionen übernimmt, wie man das macht. Wenn die Eltern viel vor einem gestritten haben, dann macht man es entweder genauso oder sagt, na wir machen es bestimmt nicht und machen es dann wieder in die andere Richtung. Es gibt in dem Fall kein wirklich richtig und falsch. Es gibt gewisse Prinzipien, denen man treu sein sollte. Also für mich zum Beispiel liebevoll zu sein, klar zu sein, aber keine körperliche Gewalt und vieles mehr, wo klare Grenzen sind und mit mir selber auch zu sein. Ich lerne als Vater, ich lerne als Mutter und ich bin bereit, da auch das, was ich gestern gesagt habe, auch einmal über Bord zu eröffnen und zu sagen, lieber Sohn, liebe Tochter. Ja, das habe ich gestern so gesagt, ich habe drüber noch mal nachgedacht. Ich habe da glaube ich nicht gut überlegt und wir machen jetzt was, probieren was Neues. Und das geht auch, indem ich eben auch über Krisen spreche und mich ein Stück wieder auch am nächsten Tag sagt, ja es ist anders und mir erlaube, dass ich eben lerne beim Tun.
35:27
Sabine: Und ich weiß noch ein paar, hat mir jetzt letztens erst erzählt, der kleine Bub, ich glaube er war ein Kindergarten-Bub noch, ein Fünfjähriger, sagt dann eben, weil der Papa dann gesagt hat, ja da habe ich mich da geirrt, gell ihr müsst noch viel lernen, gell Mama und Papa. Sehr ein bisschen altklug hat er das dann gesagt, weil der Papa ihm ein paar Tage vorher gesagt hat, na ja, da müssen wir noch was lernen, die Mama und ich, weil wir haben da jetzt über etwas gestritten und jetzt bin ich wieder schlauer geworden. Er sagt, gell ihr müsst noch viel lernen. Ja, sie kapieren es ja eh.
36:03
Roland: Und ich erinnere mich an ein paar, die gesagt haben, wir hatten so christlich perfekte Eltern und haben so darunter gelitten. Ich weiß, ich muss nicht perfekt sein und das darf ich meinen Kindern auch zumuten. In diesem Sinn, ihr Lieben, hoffen wir, dass ihr wieder ein Stück was für euch, für eure Beziehung, für euer Leben, vielleicht ist, weil du in keiner Beziehung lebst, dir aber auch manches klarer geworden, was deine Not war, weil deine Eltern so agiert haben. Jedenfalls, wie sagst du immer wieder so gern zu mir?
36:36
Sabine: Ja, ich wünsche euch allen, dass ihr liebevoll euch umarmen könnt und zu sagen, ja, ich bin manchmal so.
36:43
Roland: Du meinst jetzt sich selber mal zu umarmen.
36:45
Sabine: Dass ich mich selber umarme und sage, ja, ich bin manchmal so und ich bin auch bereit, was Neues zu lernen.
36:52
Roland: Bleibt dran und wenn es geht, macht es auch gemeinsam.