Latest / דברי איתי / העוגייה שרואה אותי: הדיאטה שהתגלתה כטיפול רגשי
Transcript
- טל: אהההה Moran Naor: כל הבעיות הטכניות האלה של ההקלטה פשוט מוציאות אותי משלוותי אבל אני מתמודדת, אני לא מתמודדת, אני רוצה ללכת הביתה שלי אבל אני כבר לא הבית שלי אז זה הבעיה טל: כן, כן, זה אחרי שהיה לנו את הפרק המוצלח והכל עבר נורא נורא בקלות ובאתי לשאול אותך איך היה לך להוציא את הפודקאסט אחרי שנמנעת כל כך הרבה זמן וזה גרם לך, התחושה הזאת שעכשיו אני רואה אותך היא בדיוק הייתה התחושה הזאת כשדיברנו על הפודקאסט ואמרתי לך יאללה מורן תוציאי את זה, תוציאי את זה כבר, ואת כזה היית מכווצת וכזה ככה, אז פתאום אני רואה את התמונה הזאת שוב. Moran Naor: אני יותר סובלת עכשיו ממה שסבלתי להוציא את הפודקאסט. אני יותר סובלת טל: כי זה כרגע, כי זה כרגע. תמיד אנחנו לא זוכרות כמה סבלנו בעבר. Moran Naor: נכון, כמו לידה. טל: ובאותו רגע שאנחנו סובלות זה נראה לנו הכי קשה. Moran Naor: כן, כן, בסדר. בסדר, אנחנו נדבר, אני ארגע, הכל יהיה בסדר. אוקיי, אז ככה, אז הוצאנו את הפרק הראשון, מדהים מצידנו. אנחנו גם נוציא את הפרק הזה, אבל שנייה לפני שאנחנו נוציא אותו, כאילו שנייה לפני שנקליט אותו, אני חייבת להגיד שקיבלתי הערות על ה... פחד זה ההפך מאהבה, שבעיניי זה משפט מדהים, אבל קיבלתי שתי הערות שונות שאדישות זה ההפך מאהבה. טל: לא, אדישות זה מנגנון הגנה מפני חיבור ומפני אהבה. זה קצת אחרת. זה סוג של דרך להימנע מלהיות בתוך הדבר הזה, מלהיות בתנועה, מלהיות בעשייה, אם זה במערכות יחסים, אם זה בתוך החיים עצמם. אדישות זה הגנה, מנגנון הגנה, זה אי השתתפות. Moran Naor: מעניין. זה, זה, אמרתי לעצמי שאני אביא את זה, חושב שזה נראה טל: טוב, אני מקווה ששומעו אותך טוב עכשיו, כי שמעתי איזה מין כזה... אני אגיד לך את זה מדי פעם, תמשיכי. עכשיו, כן, מדי פעם אני ככה רק אגיד לך שתדעי ויהיה בסדר. Moran Naor: כולם יצטרכו להתמודד עם הדבר הזה. כן, זה מה שיש. אם יש לכם אולפן טל: כדי שמורן תסעוד Moran Naor: הקלטות להציע לנו מתנה, אנחנו נשמח לקבל, למרות שאין לי עניין לצאת מהבית, אבל זה מה יש. טל: מעולם לא היה... שמעולם לא היה לך עניין לצאת מהבית. Moran Naor: לא, אני לא אוהבת לצאת מהבית, אני לא רואה צורך בדבר הזה. אני אוהבת לצאת, אבל לא... טל: לא למען עשייה שאפשר לעשות, דברים שאפשר לעשות בבית. Moran Naor: כן, כן. טוב, אז לנושאינו היום. היום רציתי, בגלל שככה אתמול, אתמול, שבוע שעבר קפצנו ישר לנושא הזה של להעלות את הפרק הראשון ודחיינות וכל הדבר הזה, אז היום בעצם רציתי שנלך שנייה כמה צעדים אחורה לאיך התחלנו בכלל. איך הגעתי אלייך? שכתבת את זה קצת בפוסט שלך, אבל איך הגעתי אלייך, מה עשינו בכלל בהתחלה, ככה לטובת המאזינים והמאזינות שלנו, שקצת יבינו את הרקע של גם של מה שאת עושה, עשית, כאילו של כל הדבר הזה, את מבינה מה אתכוונת, שאולי קבלי כלים כאילו לירידה במשקל או הבנה קצת של הדבר הזה. זהו, מה דעתך? טל: אפשר, כאילו, איך את רוצה להתחיל? או שתכווני Moran Naor: אני אתחיל בלספר ונתחיל פשוט בלהעלות זיכרונות זה מה שרציתי לעשות טל: אוקיי, בעצם את רוצה לעשות את ההיכרות שלנו, את הסיפור, את רוצה לספר את הסיפור. שיתחברו אלינו, על הסיפור. השתתפות, מה שנקרא ההפך מאדישות זה השתתפות. אוקיי. Moran Naor: נכון. אז אני רוצה לספר שנייה אחת איך אני הגעתי בכלל להגיע אלייך. אני שקלתי מעל 100 קילו. הייתי אוכלת בעצם כל הזמן מאביסה את עצמי מאוד. לא היה לי מושג מה אני אוכלת ברמה היומיומית. היה לי אפס מודעות למה אני אוכלת, כמה אני אוכלת. ובעצם הייתי בחופשה. עם בעלי ועם הילדה הגדולה שלנו ובאיזה ערב אחד בחופשה היה איזה ארבעים מעלות בחוץ, אוגוסט בערב אחד אחרי שהיינו במסעדה ואכלתי המון המון אוכל ישבתי במרפסת עם אפס יכולת לנשום גם עם האוויר בחוץ וגם עם האוכל שהגיע לי עד לכאן ואמרתי לעופר בעלי, אני לא יכולה יותר. אני לא יכולה יותר, אני חייבת שינוי. טל: תודה רבה. Moran Naor: ובעצם החלטתי באותו רגע ליצור איתך קשר, כי ראיתי מישהי בפייסבוק שלי שכתבה עלייך טל: תגידי, בפריפריה, שכניסה בטוח. Moran Naor: פוסט שעזרת לה לרדת במשקל, היא ירדה המון במשקל, ואמרתי יאללה, אני צריכה לעשות את זה, ואני הייתי למודת דיאטות, מהדיאטה הראשונה שעשיתי בחיי שהייתה דוקטור חרמון. טל: אהה Moran Naor: שמי שלא יודע זה כזה כל שבוע אוכלים משהו אחר, תוקעים לך סיכות באוזניים כדי שלא יהיה לך... זה, זו הייתה הדיאטה הראשונה שעשיתי בגיל 14. עד שומרי משקל, סתם להרעיב את עצמי ולעשות ספורט ממשוגעד, כאילו זה כזה, עשיתי המון דברים. ואמרתי, הרבה מאוד שנים לא הסכמתי, כאילו ויתרתי, ויתרתי על להתמודד עם השומן, כי אמרתי, די, אין לי כוחות להתמודד, אין לי כוחות עוד פעם להרעיב את עצמי, אין לי כוחות עוד פעם לעשות את הדבר הזה, אני אקבל את עצמי שמנה וזהו. ואז החלטתי לבוא אלייך, כי היה נראה לי שזה פתרון שעבד, והיה נראה לי שהוא מספיק שכלתני בשבילי. כאילו טל: מה זאת אומרת שכלתני בשבילך? Moran Naor: שיש בו, אולי שכלתני זה לא המילה הנכונה, אולי אני סתם מוציאה מילים, שיש בו שכל עברית וגמרנו, שהוא לא... טל: תהליכי שהיא באמת בפוסט הזה כתבה על המסע. Moran Naor: אני לא זוכרת מה היא כתבה, אבל זה הרגיש לי כמו פתרון שאולי יכול לעבוד לי, שהוא לא תספרי קלוריות או טל: אהה Moran Naor: משהו כזה. וזהו, ואז יצרתי איתך קשר. טל: כן, זו חתיכת יצירת קשר זאת הייתה. אני ממש זוכרת את ה... עמדתי מתחת לעץ בגן של הבת שלי, כשהיא נכנסה, ומורה נתקשרה, ואני הייתי ככה בגינה של הגן, והיא אומרת לי, היי, אני צריכה שתטפלי בי, ואני כזה ניסיתי לנפנף אותך. ניסיתי לנפנף אותך, אני ממש לא רציתי ואני ממש זוכרת כי כאילו אמרתי מה היא רוצה ואז אמרתי בסדר את לא כנראה לא זוכרת שמנפנפים אותך וגם אני לא, אני אדם מרצה אז אני לא כל כך יודעת לנפנף כמו ש... Moran Naor: את עכשיו אומרת שאמרת בסדר, בסדר זה לא להפניע. טל: לא, אמרתי בסדר, נכון, אבל... זה, אני מראה לך שאני לא אינגייג'ד, כאילו, בחוויה. בואי, בטח, וזה. כאילו, התחלתי ככה, אמרתי, אולי זה לא ילך, כי את לא רוצה לבוא, והיו שם כל מיני דברים. מורן, אנחנו מדברות על לפני עידן הקורונה, לפני עידן הזום, אוקיי? אני כן טיפלתי, לא טיפלתי, נתתי ייעוצים בסקייפ, עבדתי בעיקר עם אנשים טבעוניים. אני בעברי אקטיביסטית טבעונית, כתבתי הרבה שנים לעיתון הארץ, עשיתי תחקירים בטלוויזיה. בוקר, סביב של אימהות, כאילו, בלי שום קשר לטבעונות, כי הייתי כבר איזושהי דמות שלפני יותר מעשור, מאוד אקטיביסטית, שהכירו אותה. הייתי אפילו בתוכנית כמו פופוליטיקה, כאילו כזה, אוקיי? ו... ועבדתי בעיקר סביב המחקר המדעי, זאת אומרת לראות מתפרסם מחקר, אז כמה משתתפים היו בו, מה שיטות מחקר, מי מימן את המחקר, כל הפוליטיקה של המזון ופוליטיקה של המחקר, וזאת הייתה התקופה שלי בתור אקטיביסטית. ולכן עבדתי בעיקר עם לקוחות טבעוניים, בעיקר נתתי ייעוצים למשפחות טבעוניות, זה בדרך כלל אותו שטאנט, שימו לב לבי 12, שימו לב ליוד, שימו לב שאוכלים ככה וככה. ממש אותו דבר, זה היה מאוד משעמם, אבל אני ראיתי את זה בהחלט כשליחות, ולכן גם אותה מטופלת שלך הייתה טבעונית, ולכן קיבלתי אותה, ואנשים לא טבעוניים או סכרתיים, לפני, לפני הטבעונות הייתי הדיאטנית סוכרת, על המספר שלוש בעולם, אצל פרופסור איתה מרז, אז כאילו אנשים באו אליי, כאילו אני דיאטנית מעולה בסוכרת, אבל זה היה בעיקר הטייטל, לא כזאת מעולה. זה לא כל כך עניין אותי, לא, כי זה לא כל כך עניין אותי, זה לא היה הפשן שלי. זה פשוט במקרה התגלגלתי להיות אצל המומחה, הדיאטנית של המומחה. אז כאילו אוטומטית זה שם לי את הטייטל של המומחית. בגלל זה היום אני נורא ביקורתית לאנשים שהם עובדים אצל המומחים, כי אני יודעת מי אני הייתי. זה לא עניין אותי. בכל אופן, אז אנשים שהגיעו עם סוכרת או עם השמנה, שהם לא היו טבעונים, אז אני לא רציתי לקבל אותם. אני גם עבדתי באותו זמן, התחלתי לנהל עמותה שצמחתי בה, עמותה שהתחילה במכון ויצמן, אחר כך עברה להיות באוניברסיטת תל אביב במוזיאון הטבע, עמותה של מדענים סביב מערכת המזון, כימאים, פיזיקאים, חוקרי סביבה, אגרואקולוגיה, הכל, כאילו, וכמובן דיאטניות בחירות, וסביב קשת המזון. וניהלתי את העמותה, וזה הרבה פרסטיג', הרבה, באמת, מלא מלא יוקרה וכנסים מדעיים, ואקדמיה, וממשלה, ומתקשר אלי שר, ומתקשר, כאילו, יש תחושה כזאתי של, את נורא נורא גבוה. אני מודה שזה היה גם כיף, אבל לא נהניתי באמת. לא נהניתי באמת. נהניתי בעצם מהמערכות יחסים עם אנשים, שזה פתח לי דלתות, ואלה הכירו לי את אלה, ואלה הכירו לי את אלה. הרגשתי שיש לי באמת כוח ביד. אבל לא היה לי את הפשן ואת ההנאה והרגשתי שאני מצליחה לעשות דברים משמעותיים כמו שכתבתי בהארץ למשל. ששם כן הרגשתי שאני עושה, או כשאני עוזרת למשפחה כן הרגשתי שאני עושה. ולכן הבנתי שאני לא מכוונת נכון. ואני לא מכוונת נכון, גם זה לא הפורטה שלי לנהל וגם הפורטה שלי הוא באמת בקטע הטיפולי ואני ידעתי את זה. ואז את הגעת. את כפית את עצמך עליי, סליחה מורן. זה היה סוג של כפייה. את אמרת, לא, לא, אני צריכה שתטפלי בי, ואני צריכה ש... ואני לא באה אלייך, אני מנהלת ארגון, ואנחנו נעשה את זה בסקייפ. ואני אומרת לך, לא, זה טיפול, טיפול לא עושים בסקייפ, אני לא עובדת ככה, זה לא עובד ככה. ואת אמרת, אין מה לעשות, כאילו, פשוט, בצורה נורא נורא טבעית, אין מה לעשות, כאילו, מה הבעיה שלך? תעבדי איתי ככה. כן? מה? Moran Naor: אני רק חייבת להגיד בסוגריים שאני באותה תקופה ניהלתי פרויקטים אירופאיים ובעצם הפרויקטים אירופאיים מתנהלים רק בשלט על רחוק זאת אומרת פעם בחצי שנה נפגשים בחו"ל פגישה אבל הפרויקט מתנהל בשלט רחוק אז הייתה לי איזו שנא כאילו זה לא היה זום, אז היה כל מיני תכונות אחרות, אבל אני הייתי עושה שיחות כאלה כל יום, טל: תודה רבה. Moran Naor: כל יום. אז לי זה היה נראה מאוד טבעי לעשות טיפול בשבת בחוק. טל: כן, לך זה היה נראה נורא נורא טבעי, לי זה היה... מה היא רוצה? מה היא רוצה? אמרתי, בסדר. אני כן נתתי ייעוצים בסקייפ לאנשים מכל מיני מקומות בעולם, מגרמניה, טבעונים שגרים בגרמניה, או בארצות הברית, אז כן ידעתי לעבוד עם זה, אבל לא... לא טיפול, לא תהליך. איך תישקלי? איך תרגישי אותי? איך אני ארגיש אותך? וזה עבד מעולה. זה עבד מעולה, Moran Naor: אהה טל: ואני גם אגיד פה עכשיו, שלדעתי טיפולים שעובדים סביב אהבה לגוף ומשקל בזום, או במימד הזה, מה שנקרא הלא פנים אל פנים, הוא הרבה יותר טוב בעיניי, מאשר לבוא פנים אל פנים. ובזה, תודה מורן. לפני הקורונה. אבל Moran Naor: נכון, אבל אז פרצה הקורונה. טל: אז פרצה הקורונה, וכבר, כן. עברנו השלב Moran Naor: לא, אבל עברנו שלב עוד לפני כן, כי בעצם כשאני הגעתי אלייך אחרי ששכנעתי אותך לטפל בי, הצבתי לך גם חוקים וכללים. כיוון טל: אהה Moran Naor: שאני הייתי בעצם מאוד שבורה מדיאטות עבר ומנקרא לזה אכילה מופרעת, כי זה לא הפרעות אכילה, אלא פשוט אכילה מאוד מופרעת ומאוד רגשית ומאוד מבונגנת, אז אני אמרתי לך שאני לא יכולה לספור קלוריות, ואני לא יכולה שתתני לי תפריט, ואני לא יכולה שתגידי לי מה לא לאכול, אני לא יכולה הרבה מאוד דברים. כאילו, יש לי גם משהו באופי, שאני לא יודעת אם לטובה טל: חחח Moran Naor: או להיראה, אבל מאוד קשה לי, מאוד קשה לי שאומרים לי לא, ומאוד קשה לי שאומרים לי מה לעשות. אז זה מייצר אצלי המון התנגדות בנושאים כאלה. אז בעצם היו לי המון, באתי עם המון התנגדויות של חוקים שאני לא יכולה שתעשי לי כי אני פשוט ידעתי שזה לא יעבוד עליי. וזהו, וככה זרקתי את הדבר הזה עלייך ואמרתי לך קדימה, בהצלחה. עכשיו תגרמי לזה שאני ארד במשקל ואחרי שבוע שבועיים גם הבאתי עוד בוננזה שהייתי בהיריון. טל: אני זוכרת, כאילו גם ה... אל תתני לי תפריט, אל תגידי לי מה לאכול, אל תגידי לי כלום. הגיע עם המון המון חרדה, היית מאוד מאוד חרדתית. Moran Naor: ובעצם בחודשים הראשונים לא עשינו כלום, גם לא יכולנו כי כל מה שעשיתי היה לבכות, כל מה שעשיתי היה לבכות וכל מה שעשינו היה לטפל בחרדות טל: נכון. אני חושבת שבכלל, זה מעולה שאת אומרת את זה, שאנחנו התחלנו בכלל רק בלטפל בחרדות, כי כשאנשים רוצים לרדת במשקל, הם לא מבינים שצריך לעשות הכנה. איזושהי הכנה, כל אחד, כל אחת ואחד ההכנה שלו, כדי להתחיל תהליך של לוותר, לסגור דלת, לאיזשהו פתרון לבעיה, פתרון לא יעיל לבעיה. האוכל הוא אף פעם לא הבעיה, הוא איזשהו פתרון. הוא איזשהו ממסך, או הוא בכלל סימפטום של בעיה אחרת. למשל, אם המטבח שלי מטונף ומבולגן ואני לא יודעת לבשל, או אני לא מסוגלת להיכנס למטבח שלי, אז אני לא אחתוך סלט. ואם אני מגיעה מורעבת, אז הסיכוי שנבחר משהו בריא שצריך להכין לעומת להזמין משהו מהיר, כי בא לי עכשיו, הגוף שלי רוצה משהו עכשיו מספק, כי אני בתחושה של... של דחף לאכול, אז אני אזמין המבורגר וצ'יפס, ואני לא אזמין משהו שהוא דווקא יותר טוב, גם אם אני מזמינה. אז בעצם צריך לעשות עבודת רקע ועבודת הכנה הרבה לפני של הזמנים שלנו, מתי אנחנו הולכים לישון, מתי אנחנו מתעוררים, מה אנחנו רוצים להשיג, רגע למפות את העולם שלנו לפני שאנחנו מתחילים איזשהו תהליך עם אוכל ואכילה, כי אוכל ואכילה זאת שפה, זאת שפה של אהבה, של קשר, של כבוד, גם עצמי וגם לאחרים. של ביטחון, אז כשהעולם שלי לא בטוח ושאני ברמת חרדה נורא נורא גבוהה, אז האוכל הוא גם איזשהו משהו שמקרקע, איזה משהו שאני מרגישה איפה אני מתחילה ואיפה אני נגמרת כשהאוכל נמצא לי בתוך הגוף. ולכן לא יכולת שניגע לך באוכל. זה היה נורא מפחיד. בגלל זה גם הייתה שם המון המון חרדה שהגיעה עם אל תגעי לי. הגוף שלי לא, אני לא יודעת איך לעבוד איתו בכלל. Moran Naor: נכון, נכון, אני עכשיו נזכרת בדבר הזה, זה באמת... כאילו אני לא יכולה לזכור את החרדות הספציפיות, אני לא יכולה לזכור את הזה, אני, אני, זאת אומרת אני יודעת שבעצם היה לי רקע של המון המון המון שנים של דיכאון לא מטופל, טל: אהה Moran Naor: שככל הנראה הפך לעוד דיכאון וחרדות וכו' וכו' וכו', שפשוט, אני, כאילו בגלל שלא טיפלתי בדבר הזה, זה פשוט כמו, אתה יודע, זה הגוף מנסה לטפל בעצמו או לשמר את עצמו, אז הוא מייצר את החרדות האלה כדי לא יודעת אפילו למה אבל זה מה שקרה ובאמת היינו צריכות לעשות איזשהו אישור קו ראשוני כדי שנוכל בכלל להתחיל לדבר על אוכל ולהתחיל להתמודד עם הדבר הזה אני זוכרת גם בזמנו שהייתה לך כמו איזה כן היו לנו מין משימות כאלה שכל פעם התקדמנו איתם מתוך איזשהו ספר אני לא זוכרת מה טל: נכון, עבדנו בעצם CBT, עבדנו CBT, ובכלל, מה שנתתי לך, נתתי לך בעצם לקרוא ספר. נתתי לך לקרוא ספר שנקרא The Diet Solution של דוקטור ג'ודי בק, והסיבה שנתתי לך לקרוא את הספר הזה, כדי שאת תחליפי מה את רוצה לעשות. כדי שזה לא יבוא ממקור חיצוני, כי מקור חיצוני הוא מקור מאוד מאיים. וזה בדיוק הרעיון שכל אחד, אין משהו, מה שמתאים לך זה לא מתאים לחברה שלך. Moran Naor: אה, זה לא הייתה השיטה שלך? טל: לא, זאת לא השיטה שלי, אני עובדת CBT, כן. אבל עצם זה שאת קיבלת את הספר הזה, את קראת, ואת התחברת לדברים. את לא התחברת להכל, נכון? היו שם למשל משימות כמו לאכול בישיבה, נכון? את לא עושים... את בעצם... את הבנת שהחשיבה שלך משפיעה, ואז את בחרת, ואת אמרת, תקשיבי, אני אצל אימא שלי אוכלת ללא הכר. אני לא יודעת מה לעשות שם, אני שמה מבקשת ממך, תני לייעוץ מה לעשות. ואז כשזה בא ממך, אז אמרתי לך בואי נעשה הגבלה של שתי צלחות. את יכולה להכניס מה שאת רוצה לצלחת. אבל זה לא יהיה ללא גבול וללא היכר. נתחיל בלשים גבול לכמות. לא מדברות על איכות. בכלל לא דיברנו על איכות ועל מה את בוחרת לאכול. כי זה היה ממש, זה ממש אטריל אותך. גם אטריל אותך כי אוכל בשבילך זה הנאה, זה היה חלק מהחושניות שלך. את רצית את האוכל שאת מבשלת, הוא האוכל הכי טעים בעולם. והאוכל שאת מבשלת הוא אוכל יפה. והוא מענג אותך, ואת לא היית מוכנה בכלל לשמוע אופציה של להוריד. קצת חמת בוטנים מאיזשהו משהו. או קרם קוקוס. נחמנה לי. לא משנה, אני סתם זורקת. אוקיי, אז התחלנו Moran Naor: ואפילו טבעוני טל: במסגרת שאת בעצם עקפנו מנגנון הגנה. המנגנון הגנה הזה שאת זקוקה לשליטה מקסימלית שתהיה בידיים שלך. את לא רוצה שמישהו יגיד לך מה לעשות ואיך לעשות. ואת מבקשת בעצם מתוך המסע שאת עושה, מתי את רוצה לעשות משהו. היה רגע שבאת ואמרת, תקשיבי, אני חושבת שהאוכל שאני אוכלת הוא יותר מדי שומני. כאילו, יש בו... Moran Naor: יש לציין שזה היה כבר שלב יחסית כאילו נגיד איזה חצי שנה כבר בתוך הטיפול, זה לא היה טל: נכון. Moran Naor: בהתחלה טל: אבל מי הביאה את זה? מי אמרה את זה? אני או את? Moran Naor: כי ירדתי המון, אוקיי אני טל: תודה רבה. Moran Naor: רק רוצה כאילו שנייה אחת זה, כאילו היה לי תקופה שבהתחלה כשלא יכולתי לדעת בשום דבר מבחינת תפריט אז באמת עשינו את הדבר הזה של הצלחות שאמרתי אני יכולה להתחיל להגביל את המזון שלי. אז היה לי צלחת אחת גדולה ביום, שזה היה ארוחת צהריים, וצלחת קטנה בבוקר וצלחת קטנה בערב. שפשוט, ומותר לי מה שאני רוצה בתוך הצלחת הזאת, אבל זה הצלחות שלי. וכמובן שתי הצלחות ביום שישי אצל אמא שלי, שזה משהו שהיה לי מאוד מאוד קשה, וכו' וכו'. אבל כאילו זה היה המגבלה הראשונה שעשינו. ואז באמת באיזשהו שלב אני הרגשתי שכאילו גם כשהפסקתי לרדת במשקל באיזשהו שלב וגם אמרתי אוקיי אני מרגישה שמותר לי לעשות מה שאני רוצה בצלחת הזה כבר טל: לא משרת אותי יותר. Moran Naor: אולי אני כבר קצת עובדת על עצמי. טל: אבל זה בא ממך. אוקיי? וכשזה בא ממך וזה מהכוח הפנימי שלך, זה אומר שאת בעוצמה מספיקה לעשות את השינוי. את לא בהתנגדות ואת לא באדישות, אוקיי? את נמצאת באיזשהו מקום שגידלת מספיק עוצמה להגיד, אוקיי, התחנה הבאה. אני ביכולת לדבר הזה. כשהגעת אמרת אל תגעי לי בזה. הרבה זמן אמרת אל תגעי לי בזה, אני לא מסוגלת שתגעי לי בזה. ופתאום אמרת אני מסוגלת. וזה בדיוק העניין של בניית עוצמה. איך בנית עוצמה? דרך המשימות הקטנות שאת בחרת וראית כי טוב. ראית כי טוב ואמרת כל הכבוד לי, ובנית ערך עצמי, והערך העצמי בנה את העוצמה, ואז יכולת לעבור לשלב הבא של המסע שלך. Moran Naor: נכון, ואני חושבת שזה גם ממש חשוב לציין פה במקום הזה באמת את השלבים שאת יודעת מה שאני אוכלת היום זה לאו דווקא מה שיתאים למה שאני אוכלת מחר ואנחנו אנחנו מתקדמים ואנחנו משתנים והיום אני מאוד מודעת לכל מה שאני אוכלת כאילו אתמול חשבתי על זה לרגע כי חשבתי על השיחה הזאתי וחשבתי שאז, נגיד, התחלנו עם זה שכתבתי לך יומה נחילה, כי רציתי לראות מה אני אוכלת. והיה לי כל כך קשה לזכור מה אכלתי, כי לא, שלושת רבעים מהדברים שהייתי אוכלת, הם היו נכנסים לי לפה בלי טיפת מחשבה בכלל, הם פשוט היו עוברים לעדי ונכנסים לי לפה, כאילו זה לא, מי זכר בכלל מה אני אוכלת במהלך היום, והיום... גם אם תשאלי אותי שבועיים אחורה אני יכולה לשבת ולהגיד לך מה אכלתי כל יום כי הארוחות שלי כל כך קבועות, מסודרות, אין לי דבר כזה שהן לא... כאילו גם הנשנושים שלי קבועים ומסודרים. אז כאילו יש לי כל כך הרבה מודעות למה שאני אוכלת אבל זה לקח המון זמן להגיע לזה וזה גם כל הזמן משתנה לפי התקופה שאני נמצאת בה וגם אז דברים השתנו כל הזמן לפי התקופה שהייתי בה, לדוגמה אחרי תשעה חודשים שהיינו בטיפול, אז ילדתי והנקתי והייתי זקוקה להמון המון המון סוכר כי טל: אנרגיה. סוכר זה מילה, אני מתקנת אותך כיש את מקצוע, היית זקוקה לאנרגיה. Moran Naor: כן, והייתי אוכלת ממש קערה ענקית של פירות כל יום. זו הייתה ארוחה, כאילו ארוחת הבוקר שלי כל בוקר, זו הייתה קערה ענקית של פירות, כי זה ממש... הייתי ממש זקוקה לזה, לאנרגיה הזאת כדי לייצר חלב וכדי להיות ערה בכלל אחרי שלא ישנתי חצי לילה. ואגב זה משהו שגם היום אני משתמשת בו, כשהרבה פעמים כשאני חוזרת מריצה, דבר ראשון שאני עושה זה אני אוכלת מלא מלא מלא מלא פירות, כדי להחזיר לעצמי מיידית גם את המים וגם את הסוכרים שאיבדתי, כאילו... טל: ואת האלקטרוליטים. נוסיף, נוסיף על זה. Moran Naor: כן, אבל זה ממש משמעותי, כאילו אני אפילו לא ממש מגדירה את זה כארוחת בוקר, זה פשוט ארוחת התאוששות. אז באמת כאילו את יודעת אנחנו משתנות בתקופות שונות וזה מה שהתאים בתקופה אחת לאו דווקא חייב להתאים לנו בתקופה אחרת ואני חושבת שזה גם משהו שצריך לקחת אותו בחשבון בתוך התהליך הזה של אכילה ואוכל וירידה במשקל שגם אם אנחנו חושבים שבנינו לעצמנו איזשהו תפריט ושהוא חבל על הזמן ושהוא טוב יכול להיות שעוד שנה הוא כבר לא יהיה טל: לגמרי ומדויק. אני חושבת על כל המטופלות שלי שחשבו שזהו, הם ניצחו והגיעו והם ירדו 30-40 קילו ושומרות על זה שנתיים ופתאום הם נכנסו לזוגיות ובכניסה לזוגיות משהו פחק. כי פתאום יש... אבל הוא אוהב לשבת לידי ולאכול צ'יטוס כשאנחנו רואים ביחד כדורגל אז אני רק את זה. ואז לאט לאט דברים קורים והאוכל... אני לא אכלתי בארוחת ערב לחם, פתאום הוא רוצה... לא חשוב נורא לחם, והוא מביא לחם טוב, ואני רוצה להיות בזוגיות, פתאום יש לי זהות של אני אישה בזוגיות. אז איך מתנהגת אישה בזוגיות? היא אוכלת בערך אותם דברים, וביחד יוצאים למסעדות, ויושבים בבית קפה ואוכלים, חולקים קורסון, כי זה נורא זוגי. זאת אומרת, פתאום יש איזו תפיסה כזאת שמשנה את הזהות של האישה הרזה, כי הזהות של הזוגית היא מאוד מאוד חזקה, והאוכל משתנה, ומשהו קורה שם, ראיתי את זה לא פעם, ולא פעמיים. אוקיי? זה נכון מאוד מה שאת אומרת. לגמרי, לגמרי ראשי. Moran Naor: כן, אצלי זה קורה... סליחה, קטעתי אותך. טל: אמרת שזה גם לגירושים קורה, זאת אומרת, זה בעצם מצבים משני חיים, משנים גם את התזונה, כי זה משנה מערכות יחסים. אוכל, הדרך שבה אנחנו אוכלות, זה בדרך כלל ביטוי של מערכת היחסים עם עצמנו, אבל לא רק. לא רק. Moran Naor: אגב, אני זוכרת שאת הדבר הזה עם הארוחת שישי אצל אימא שלי, זאת אומרת, שנים לא יכולתי לגעת בדבר הזה. וזה גם המקום שבאמת הייתי יוצאת ממנו עם הכי הרבה טל: שששש Moran Naor: כאב בטן. כי באמת הייתה לי אפס שליטה במה שקורה שם מבחינה רגשית ומבחינת כמות האוכל שאכלתי. וגם את הקינוח... טל: רצה לדבר על העוגות פס? Moran Naor: רגע, אנחנו נגיע עוד שנייה להוגות פס. אבל קינוח זה גם תמיד אמרתי, כאילו, אוקיי, מותר לי שתי מנות קינוח אצל אימא שלי. והאמת היא שבחודשים האחרונים עשיתי את האתגר 75, ואחד מהדברים שהיו חלק בדיאטה שלי היה להפסיק לאכול סוכרים, כאילו סוכר לבן, אפשר להגיד. טל: אהה Moran Naor: להפסיק לאכול ממתקים, שוקולדים, עוגות, דברים כאלה, כאילו פירות וכאלה מותר לי לאכול, אבל לא סוכר לבן מעובד. ואז הפסקתי, הייתי צריכה להפסיק לאכול קינוח אצל אמא שלי. ובפעם הראשונה שעשיתי את שזה היה ממש לפני חודשיים, אנחנו מדברות על תהליך שהיינו, אנחנו בתהליך כבר מעל שש שנים. ובפעם הראשונה שהגעתי לשם ובעצם לא יכולתי לאכול קינוח, הגיע רגע הקינוח ואני פתאום קולטת שאני לא יכולה לאכול קינוח ומשהו בי היה ממש כזה מחורפן כי משהו בי ממש... אני ממש רוצה קינוח אבל אני לא רוצה קינוח טל: רגע, זה נורא מעניין, אנחנו מעולם לא דיברנו על זה, בואי רגע נפרק את זה, זה חשוב נורא. דברי, ספרי את זה. כן. Moran Naor: אוקיי. אז הייתי ממש מחורפנת, הייתי בחירפון. זאת אומרת, זה מ... טל: מה הייתה המחשבה? האם זה היה... אני קורבן לסיטואציה, כאילו מגיע לי, אצל אימא שלי מגיע לי שיהיה לי נעימי? מה היה שם? Moran Naor: אני רוצה קינוח, אני רוצה מתוק, כאילו, אני, אני, אני לא שומעת. טל: אבל זה אצל אמא שלך. וזה אצל אמא שלך. ובכלל, כל האכילה העודפת וכל האכילה הרגשית, היא קורית בארוחת שישי, אצל אמא שלך. בואי תנסי להבין מדוע. ותהיה אמיתית, אנחנו. Moran Naor: אני... הורים שם אמור דברים שקשה לי איתם, פשוט. קשה לי עם כל הסיטואציה שמה. וכן, זה המקום היחיד שבו עוד יש לי מין אפשרות להיות ילדה ל... לדקה שבה, אפילו לא דקה נראה לי, לחצי דקה שבה לוקח לי לסיים צלחת עוגה. זה חצי דקה שבה אני ילדה. טל: בעצם את אומרת, זה המקום היחידי שבו אני מרגישה ילדה שמישהו מזין אותי ולא אני מזינה את כולם. אני מוסיפה פה דברים שאני יודעת שאתם לא יודעים, אבל זה המקום. כי גם במערכת היחסים עם אימא שלך, יש את האיש הזה שאת מרגישה שאת לא מאוזנת כמו שאת רוצה, ופתאום יש אימא שלך מכינת ארוחת ערב. ויש, גם אם היא קונה את העוגת פס או עוגה אחרת או עושה את הכינוח, לא משנה. אמא שלך דאגה, אמרתי דאגה עם ה', דאגה להזנה הזו. זה הה של ה... כדי שאת, את עכשיו מאוזנת מה... אמא דאגה לי. ואז יש את החירפון, כי את נורא זקוקה לזה. את נורא רוצה להיות ילדה, את רוצה שיצילו אותך, את רוצה שידאגו לך, את רוצה כמו שכולם רוצים, כן? אנחנו כולנו רוצים שמישהו יבוא ויציל אותנו מעצמנו. Moran Naor: תיזהרי ממני אם את גורמת לי לבכות בפודקאסט, חבל לך על הזמן. טל: לוואי, סתם לא, לא. מורה מאיימת. את יודעת שלא מפחדת ממך, בגלל זה אנחנו מצליחות. Moran Naor: אבל כן אני חושבת שבגלל זה גם אני לא רק לוקחת צלחת אחת כי זה תמיד רק עוד קצת רק עוד טל: אהה Moran Naor: קצת תנו לי רק עוד קצת גם חצי מהזמן אני וסליחה אם שאת מקשיבה לזה בטח כאילו גם הקינוח לא טעים לי בכלל טל: זה לא חשוב. Moran Naor: ואני אוכלת אותו והוא טל: את יודעת שאני זוכרת שעבדתי בהדסה עין כרם, ביחידת המחקרים הקליניים בסוכרת, על המחקר שלעתיד יקרה אוזם, כאילו על התרופה שתיקרה אוזם פיק, אוקיי? בשלב השלישי של הניסוי, והגיעו אנשים מאוד מאוד שמנים עם סוכרת, משתוללת, שכבר ניסו הכל ולא הצליחו, ותרמו את גופם למדע. והגיעה אישה, והיא התיישבה מולי, ואמרה לי, תעשי את הכל, רק אל תקחי לי עוגת שמרים. כשאני אוכלת עוגת שמרים אני עם אימא שלי. אל תגעי לי בעוגת שמרים. וממש הייתה עצובה. אני רואה אותך עצובה. Moran Naor: זה באמת עצוב. טל: אוי אווואי, זה גרלתי לך לבכות. Moran Naor: גם אימא שלי מאוד אוהבת עוגת שמרים, אולי זה בגלל זה. טל: וזה באמת היה נורא עצוב. דרך אגב, האישה הזאת היא הרגע המכונן הראשון שלי בתור מטפלת. שאני באתי לפרופסור איתמר רז ואמרתי לו, אני צריכה הדרכה של פסיכולוגית שתעזור לי כי אני לא יכולה לבד, זה מורכב. אני ידעתי שזה מורכב, הייתי בת עשרים, הייתי צעירה מאוד. אמרתי לו, אני רוצה הדרכה והלכתי ליחידה של הפסיכולוגים. מצאתי לי גם את דוקטור קאירה סרנר שהפכה להיות הפסיכולוגית האישית שלי בלי שום קשר והייתה לי עוד בעצם אחת מהדיאטניות הרפואיות, שישבה איתי ועזרה לי עם כל אחד ואחת מהמטופלים כדי להבין את החלק הרגשי וזה היה מעניין גם לי וגם לה להסתכל על הדבר הזה אבל מה שבעצם את מתארת זה באמת הקשר בין אוכל לאהבה והזנה. אני אכנס פה רגע שכולם יבינו, אני חושבת שאולי הזכרתי את זה בפודקאסט הקודם, אבל זה חלק קריטי לכל מי שמתעסק עם בעיה של קשר עם אוכל, אכילה וגוף. מאה אנשים רזים מאוד, ואנורקסיה, ובולמיה, והפרעות אכילה לכל המינים, הפרעת אכילה בררנית, ועד אנשים שסובלים מהשמנה, ואכילה רגשית, ובולמוסים. אוכל, כשתינוק מחובר לשד של אימו, הוא יונק לא רק אוכל, הוא יונק לא רק חלב, הוא יונק גם קשר, גם אחיזה, אוחזים אותו. הוא יונק ביטחון, הוא יונק כבוד, הוא יונק מערכת יחסים עם הדמות המטפלת. האם אני בטוח בעולם הזה או לא? האם אני מוזן ברמה הרגשית, הרמה הרוחנית, הרמה הכוללת? האם אני בטוח בעולם הזה? האם אני נוסע בטראסט בעולם כתינוק? או הדבר הזה איננו יציב. עכשיו, זה נכון שזה מתחיל, כבר ההתקשרות הזאת מתחילה בשלב הזה, אבל ההאזנה היא תמיד כשהשפה בבית היא אוכל, ויש בתים שאוכל זאת שפה של אהבה, למשל אצלי בבית זאת השפה, ואני עדיין זאת השפה שלי, אני רצה אחרי הילדים שלי עם אוכל, וככה הם יודעים שאני דואגת להם, ככה גם זה היה אצלי, אז אני... ורק עם אוכל בריא. אז זאת השפה, ואז כשאנחנו מרגישות שאנחנו לא מוזנות, שאנחנו לא מקבלות את האימא או את האבא שאנחנו צריכות, שיהיו לנו, שיתנהגו לנו, כשאנחנו מרגישות שאנחנו בטוחות, ששומרים עלינו, שיש לנו גבולות, הגבולות האלה יכולים להיפרץ ואנחנו יכולות לאכול כדי להרגיש שמגיע לנו, כדי להרגיש שאוהבים אותנו. אני רואה, היה לך יום קשה, תיקחי עוגיה. אני רואה אותך. אחרים לא רואים, אבל אני יודעת כמה את עשית, כמה את טובה, או ההפך, כמה את טובה, כמה את רעה. Moran Naor: העוגיה רואה אותי. טל: נכון, היא מדברת איתך, והיא עושה נעים. כי זאת השפה שגידלו אותך בבית. נכון? זאת הייתה השפה שלך בבית? רוצה לספר על זה קצת? Moran Naor: כן, בהחלט. אני גדלתי במטבח מגיל מאז שאני זוכרת את עצמי. לסבא וסבתא שלי הייתה מסעדה. סבתא שלי, הם שניהם עלו מרומניה. סבא שלי נראה לי בכלל כמעט לא דיבר עברית, אבל גם סבתא שלי בקושי רב דיברה עברית, והיא טל: הוא Moran Naor: דיברה איתי באמת רק באוכל. היא דיברה איתי רק באוכל. היא הייתה רק מאכילה אותי כל הזמן באהבה. בהמון, היא אהבה אותי אהבת נפש דרך האוכל. אני לא הייתי צריכה שהיא תדבר איתי כדי שאני אבין כמה אני אהובה. וזהו, וגם אצלנו בבית. היינו מבשלות כל הזמן ביחד, כל הזמן עושות דברים ביחד, נפגשות כל שישי לבשל ביחד, ארוחות שבת. נכון. טל: אבל היו הרבה אמוציות בבישולים האלה, זה לא היה כיף ונעים בהכרח. Moran Naor: לא, זה היה אלים ונוראי. היינו רבות וצרוחות, ופעם, כאילו, כל יום שישי היה את הרגע שבו כל אחת צורחת והולכת לכיוון אחר, כי בעצם היה אצלנו אפס ויסות רגשי בבית. זה לא משהו שלמדנו או ידענו בשום דרך. זה משהו שהייתי צריכה ללמוד לווסת את עצמי כשגדלתי. טל: אהה Moran Naor: אז היה לנו אפס ויסות רגשי ועדיין איכשהו האוכל היה יוצא טעים עם כל הקללות והצרחות והריבים עדיין האוכל היה יוצא טעים ומלא אהבה אבל כן אז הכל אצלנו היה מבוסס אוכל טל: גם הוויסות הרגשי היה מבוסס אוכל, וזה בדיוק העניין. כאילו, היה את הצעקות, אבל האוכל היה רגע שהיה שווה את זה. כאילו כל הבלגן וכל העצבים שאני לא, כל עוד אני מבשלת אני לא אוכלת ואז יש את המקום הזה שהאמוציות יוצאות ובכלל מטבח זה יצרים ואוכל ומין ויצירה ויצר. אני לפעמים חושבת, אני לא יודעת, זה תיאוריה שלי, אני מודה שאנשים מפחדים מאנשים שמנים לעומת אנשים חולים כי יש משהו באדם שמן שהוא נראה לא מבוסס שהיצר אצלו נורא נורא חזק והפחד הוא מהיצר. מהביסטיות, אם יש בו את החלק הזה. למרות שיש אנשים הרבה יותר אלימים, והם רזים, ויצריים ברמה אחרת, אבל לא רואים את זה עליהם. אצל השמן רואים, הוא בא עם כל חבילה. Moran Naor: נכון, מה שנקרא where your heart on your sleeve. רואים טל: אהההה Moran Naor: את כל הרגישות, את כל הרגשות, את כל הכאב, כאילו הכל נמצא שם בשכבות. אז כן, אז גדלתי בבית שבו באמת השפה הייתה אוכל, וזו גם השפה שהמשכתי איתה הלאה, כאילו אני זוכרת בעלי באחד הדייטים הראשונים שלנו, הכנתי לו משהו לאכול, ואפילו לא כזה השקעתי, אבל... אבל זה היה טעים, פשוט כזה מבחינתי זה היה כזה על הדרך כזה. ואני זוכרת מה שהוא אמר לי כזה אם לא הייתי מאהב בך עד עכשיו עכשיו הייתי מתאהב בך, כאילו על זה שהכנת לי את זה. טל: הההה Moran Naor: אז גם אותו לימדתי את השפה, שפת האוכל. שפת האהבה של אוכל. טל: לגמרי. אני תמיד... פרופסור יורם יובל, הפסיכיאטר, אמר לי פעם, את מראה אהבה דרך אוכל. כאילו, אם את אוהבת מישהו, את תאכילי אותו, את תדאגי שיהיה לו אוכל. ואני, אני מראה אהבה דרך לימוד. אוכל לא מעניין אותי. אני נותן את ההזנה דרך למידה, דרך חינוך. זו השפה של הבית שלי. אז יש המון המון שפות לאהבה, וזאת השפה, אני משערת שמי ששומע את הפודקאסט הזה מאוד מתחבר לשפה של האוכל. וזאת חתיכת שפה שאנחנו נלמד להכיר אותה פה דרכך. כן. Moran Naor: אז אני רגע חוזרת אחורה לדבר הזה של הארוחות שישי שהתחלתי ממנו ולקינוח שלא הסכמתי שיגעו בו ולא הסכמתי שנדבר עליו ואז לפני כמה חודשים פשוט ויתרתי עליו כי... כי ויתרתי על מתוקים. טל: נכון. גם היה לך קל לבטר עליו. את יודעת למה? Moran Naor: אתה בעצם צדק? טל: לא, לא, היה לך יותר, נכון, לא היה לך קל, אבל יכולת לעשות את זה ללא התנגדות, כי זה היה אתגר. גם האתגר, גם את בחרת את האתגר, וגם לאתגר יש התחלה וסוף. Moran Naor: אבל אני לא חזרתי. טל: זה משהו אחר. את גילית שאת לא, כי את יודעת שאת לא רוצה את הקינוח הזה, לא האמנת שהמקום הזה של הקינוח הוא מקום שאת מוכנה לוותר עליו, ואז ויתרת עליו, ואז את אומרת, אוקיי, השמיים לא נפלו. השקר הזה שאם אני אוכל את הקינוח, אני עדיין מטופלת ואהובה, אני מגלה שזה שקר וזאת לא המציאות. ולכן אין לי מה להמשיך לממש את המחשבה הלא מציאותית הזאת ולהתנהג בהתאם למחשבה הלא מציאותית הזאת בצורה שמזיקה ומרחיקה אותי מהאישה שאני רוצה להיות ולהרגיש. בדיוק. זה זה. Moran Naor: נכון, ואז בפעם הראשונה זה היה קשה, וממש אני זוכרת שגם אמרתי לעוכר בוא נלך הביתה זה מעצבן אותי, בוא נלך הביתה, אני לא יכולה להיות פה. ובפעם השנייה זה כבר היה, אוקיי, אני יודעת שזה הולך להגיע, אני אנשום שנייה לתוך המקום הזה, הכל בסדר, לא יקרה לי כלום. וכשהחלטתי לוותר על זה לגמרי, זה כבר היה, זה באמת כאילו, די. את יודעת שזה לא טעים לך, את יודעת שזה לא עוזר לך, את יודעת שזה רק לוקח אותך אחורה וזה לא מקדם אותך קדימה. אין צורך בדבר הזה. זה לא נותן לך באמת כלום. חוץ מעוד כאב. כי אחרי שאכלתי את המתוק, ואחרי שגיליתי שהוא בעצם לא סגר לי אף בור בבטן שאולי יש לי, אני עדיין נשארת עם הבור, רק טל: אהה Moran Naor: שיש מסביבו ממתקים. טל: שכאילו לכמה שניות אני אהובה, אבל זה לא, זאת יכולה פשוט להחליט שיש בור, אני מקבלת את הבור, אף אחד לא יציל אותי, אף אחד לא יזין אותי, ואני צריכה להיות זאתי, שאני צריכה להיות האימא הגדולה של עצמי ולהגיד, אהובה שלי, את טובה, אני אוהבת אותך, אני אוהבת אותך כל כך. ואני עושה לך משהו שהוא ממש לטובתך, והאהבה שלי, אני אראה לך את זה דרך זה שאת לא תאכלי את העצם שלא אכלת. כל הכבוד. מוע, מוע, מוע. כזה. Moran Naor: ואיזה הבדל משמעותי זה לספר לעצמך את הסיפור הזה, אני טל: אהה Moran Naor: לא אוכלת כי אני אהובה, אני טל: אהה Moran Naor: לא אוכלת כי אני דואגת לעצמי, כי מגיע לי לשמור על הגוף טל: היא Moran Naor: שלי ולא להזין אותו בדברים שהוא לא זקוק להם, לעומת הסיפור הראשוני שאני הגעתי אלייך איתו, אל תיקחי לי. אל תקחי לי, זה שומר עליי, אל תקחי לי. טל: זה מזכיר לי את ה... אימא שלי אמרה לי פעם, כשאמרתי לה, עוגה לא מביאה אותי לאושר, אז היא אמרה לי, מה? עוגה זה עושר. עוגה גורמת לאושר, לעונג, לשמחה. בלי עוגה, אין עושר ושמחה. זה אמיתי, ואמרתי לה, לא, זה גורם לעונג, זה נותן לך נעימות לשנייה, אבל זה מרחיק אותך. מרחיק אותך ממי שאת רוצה להיות, מאיך שאת רוצה להרגיש, את הולכת עם כבדות, את לא אוכלת בהלימה לצרכים של הגוף שלך, את לא מדויקת למה שהגוף שלך רוצה ומבקש. וכשאת לא מספרת לעצמך את הסיפור הזה, ואת מספרת סיפור אחר, אז יש חוויה אחרת. זה קצת כמו שהייתה לנו שיחה פעם, אמרת, הייתי בקניון, ותמיד הייתי קונה בגדים, ופתאום אמרתי, את לא צריכה את זה. את לא צריכה עוד טופים, ואת לא צריכה עוד טייצים, את לא צריכה עוד בגדים. ובעצם, עצם זה שאת לא סתם, כאילו, קניינית, דרך אגב, הרבה אנשים עם השמנה, ועם אנשים שבאמת אוהבים לאכול, גם אוהבים המון לקנות. זה בא ביחד. Moran Naor: אבל גם אני הייתי ככה באותה תקופה, אז בסדר. טל: נכון, אתה היית ככה, נכון, אני זוכרת, אני רק אומרת את זה למאזינות והמאזינים שלנו. ואז פתאום את אמרת, רגע, זה קרה לי, יש לי גם הלימה לחשבון הבנק שלי, אני כאילו חושבת על כלכלת טבח ארוך, אפילו אם לא חשבת על זה ישר, את אמרת, אין צורך, אז זה לא יגרום לי לאושר עוד חולצה, יש לי מספיק... עדיף שהכסף הזה יישאר בחשבון בנק ויופקד לקרן השתלמות ויעשה ריבית דריבית ואני אצא, כאילו, מה יותר נכון? זה כמו גוף בריא וחשבון בנק בריא. כשאנחנו מסתכלות אחרת ומספרות את הסיפור, אז גם החשבון בנק שלנו בריא יותר וגם הגוף שלנו בריא יותר. כאילו, הבית החומרי שלנו. Moran Naor: אני חושבת שזה גם הרבה, פשוט כשיש איזושהי שליטה בחשקים המיידיים, טל: אהה Moran Naor: יש מודעות לחשקים המיידיים, אז יש מודעות לכל החשקים המיידיים. ואת מבינה שגם קניית בגדים היא חשק מיידי שלא ייתן לך כלום. אגב, משפט שאמרתי לבת שלי לפני כמה שבועות בהגיענו לחופש הגדול ולהסתובבות בקניונים היא נורא רוצה שאני אביא לה איזה כרטיס אשראי או משהו שהיא יכולה לקנות בעצמה ואמרתי לה בשום פנים ואופן לא כאילו את רוצה לקנות משהו תדברי איתי אני זה בלה בלה בלה בלה ואז היא פתחה מולי איזושהי שיחה של איך אני יודעת אם מה שאני רוצה לקנות אני צריכה לקנות או לא ואמרתי לה יש דברים שאת קונה ואת משתמשת בהם אחר כך והם מסבכים אותך לאורך זמן והם שימושיים עבורך תקופה מאוד ארוכה ויש דברים שאת קונה וחצי יום אחר כך או אפילו איזה שעה אחר כך את מתחרטת ואת מבינה שבעצם אין לך מה לעשות עם זה, ואת זורקת אותם איפשהו בחדר והם לא רואים את אורי יום יותר לעולם. וזה ההבדל בין דברים שאת קונה כי מתחשק לך לבזבז כסף, לבין דברים שאת קונה כי את צריכה אותם. טל: לנצח את העולם הזה, מורן, לנצח את העולם הזה זה באמת לזהות ולעמוד מול החשקים האלה שלך. מול הדופמין הזול הזה. דופמין וכאב הם תמיד באים ביחד. זאת אומרת, ברגע שיש לי את ה... אני מתענגת לדופמין, אחר כך יש לי את הכאב שבא בעקבותיו. ואני חושבת שאנחנו תמיד צריכות לבחור בין שני סוגי כאב. בין הכאב של ה... אני אגיד את זה, בואי ניקח את הבגדים ותכף אני אביא את זה לאוכל. אוקיי? אני רוצה את החולצה הזאת. בא לי על החולצה הזאת. לא בטוח שאני אלבש אותה יותר מפעם אחת, אבל בא לי עליה. בא לי לקנות אותה, בא לי להתחדש. בא לי להרגיש את ההתחדשות הזאת. ואם אני לא אקנה אותה, אני ארגיש את הכאב של חוסר ההנאה הזה. Moran Naor: תודה רבה. טל: אוקיי? את הרגע הזה. ויש את החלק של ה... של הכאב ה... עכשיו, לפני זה, אם אני בעצם כואבת את הכאב של חוסר הקנייה עכשיו, ואני מוותרת על משהו שבא לי, שאני יודעת שאני לא צריכה, אבל בא לי, אני מרוויחה את זה שאני עמדתי והתחזקתי ולא נכנעתי לדחף. ויש את הכאב של, אוקיי, אני עכשיו בוחרת לא לקנות, ואני גאה בעצמי על זה שאני לא הייתי אימפולסיבית. אני קצת התבבלתי פה, איכשהו אני חושבת על אוכל ועל הקניות בו זמנית, רגע, רגע, רגע, אני עושה מההתחלה פה. אוקיי, יש את הכאב של באמת לא לקנות. ואם אני לא קונה, אני כן מרגישה שאני עשיתי נכון. אני כן מרגישה שאני עשיתי נכון, ואני יודעת שעשיתי נכון, ואני בונה עוצמה. אם אני כן קונה, יש את הכאב של הבזבוז כסף. של הייתי מטומטמת, למה עשיתי את זה, אוקיי? של המחשבות השליליות על עצמי, ועוד פעם עבדתי כל כך קשה, וגם החמישים שקל האלה מהנטו שלי זה לא מעט, עבדתי קשה בשבילם. Moran Naor: כן, כמו שהתחושה הזאת היא שאת אוכלת משהו שלא היא צריכה טל: בדיוק, Moran Naor: לאכול. טל: זה המיקס שהיה לי במוח, אני חשבתי כאילו על ה... זה תמיד הפוך, חשבון בנק ואוכל זה הפוך, אז הכל התבחבש לי במוח. בעוד שחשבון בנק אנחנו רוצות לחסוך, קלוריות אנחנו רוצות לבזבז. אז, ולא לאסוף קלוריות. אז במוח שלי היה שם איזה קצר. אז אותו הדבר זה עם העוגה. אני רוצה לאכול את העוגה עכשיו, או אני רוצה לאכול את הקינוח עכשיו, או עוד תרוסת לחם הפקדו עכשיו. ואם אני לא אוכל את זה, ושאני יודעת שאני לא צריכה לאכול את זה, כי אכלתי ואני בחרתי לא לאכול, יהיה לי כאב שלה לא לאכול את העוגה, או את מה שאני לא צריכה לאכול. אבל בינתיים... אם אני מתעצמת ומחזקת משהו אחר בי, שאומרת יכולה ללא. את יודעת שאם תאכלי את תרגישי חרא, נכון, את מרגישה עכשיו קצת חרא. בעצם אנחנו כל הזמן בצומת בין שני סוגי כאב. בין הכאב של למנוע מאיתנו עכשיו את ההנאה הרגעית, שזה כאב אחד, אוקיי? לבין הכאב של להיות ללא, כאילו זה הכאב להיות ללא עוגה. ויש את הכאב הזה של באמת, אני אוכלת את העוגה ואני נהנית, אבל אחר כך כואב לי מזה שאני מרגישה אשמה ונפיחות וחוסר נעימות. ואיתו אני הולכת, ואחר כך המשקל הזה, אני הולכת איתו הרבה זמן. Moran Naor: יש עוד סוג של כאב, שזה הכאב הראשוני שבגללו התחיל כל המעגל הזה. טל: נכון, אבל זה לא בחירה, זה משהו שהוא בעצם המסע הנשמתי שלך נקרא לו, זה ה... נכון. נכון, אבל... Moran Naor: בסדר, אבל זה גם כאב שנמצא שם, שאת צריכה לבחור להתמודד איתו ולפתור אותו ולחיות אותו, במקום להיות במטוטלת טל: נכון? נכון. מקבלת. את יכולה או להשקיע Moran Naor: הזאת של כן לאכול, לא לאכול, מה לאכול טל: אבל תראי, המשחק הזה של בחירה בין שני סוגי כאב בין הכאב של ה... להימנע מהדופמין לבין בנייה של סרטונין עתידי, כאילו הכאב הזה של הדופמין של כאן ועכשיו, של העונג, לבין של העושר, של הבנייה, של העמידות הזאת. עמידות זה בעצם להיות באיזושהי תנועה ולאפשר לכאב לא לפרק אותי, אבל כן לחלקים שהם לא משרתים אותי יותר, להתפרק מתוכי, וזה הבדל משמעותי. זה הבדל משמעותי. וזה גם במערכות יחסים עם גברים או נשים שהם, אני זוכרת שהרבה מאוד מהמטופלות שלי, אני אקרא להם את זה עם גברים, שהבחור שיצאה איתו פתאום שולח לה ערה ב-11 בלילה, היא יודעת שהיא לא אמורה להיפגש איתו, היא יודעת שהוא יעשה לה לא טוב, אבל היא נורא רוצה עכשיו את הנעימות שלא להיות לבד. אז היא אומרת לו, בסדר, בוא. ואחר כך היא מרגישה חלשה, תפוקה, וויתרה על עצמה, ונאבדה. לעומת זה שהיא אומרת, אני לא מוכנה... שהוא יבוא, ואני מוכנה להיות עם הבדידות שלי, ולוותר על שיהיה לי קצת נעים, אבל אחר כך אני בונה את עצמי חזקה יותר, ועם סטנדרטים גבוהים יותר בתוך המערכת יחסים שלי. אותו דבר זה אוכל ואותו דבר זה כסף. זה בעצם אנחנו תמיד בצומת בין שני הסוגים האלה של הכאב. בין הדופמין לעשרת המין. Moran Naor: בין איתו פרנית. בדיוק ראיתי פוסט של שרנו, טל: אהה Moran Naor: שהוא תמיד קורע אותי לצחוק. טל: כשהוא מדבר על מערכות יחסים זה אותו דבר. Moran Naor: נכון, והוא כתב שם, מישהי כתבה לו מה לעשות שהוא כותב לי וואטסאפ ב-11 בלילה בלה בלה בלה ערה הזה. הוא אמר לה, מה את פיצוצייה פתוחה באלנבי? טל: חה חה חה Moran Naor: את לא פיצוציה פתוחה באלנבי טל: ואת גם לא אוכלת ב-11 בלילה בפיצוציה פתוחה ועל אן די. כן, ביי. Moran Naor: וואו, ואת גם לא נכנסת לשם בכלל לבזבז כסף, כי זה כל מה שתקני שם הוא מיותר. טל: בדיוק, זאת אומרת, הנה חיברנו את שלושת הדברים שאנחנו בחורות. Moran Naor: אני לא קיצוציה פתוחה באנדי. אוקיי, טוב נראה לי שאפשר לסיים להיום, היה לנו ממש מסע נחמד. טל: עם רמקולים ומיקרופונים פחות מוצלחים היום, אבל אנחנו היינו בסדר. אנחנו. Moran Naor: אי אפשר לדעת. בסדר, סיכמנו כבר בפעם הקודמת שאף אחד לא באמת מקשיב לנו. טל: לא, אנחנו בהחלט נוקשב, ואני אגיד לך גם שפשוט אנחנו צריכות להתסכם. Moran Naor: והחברים שלך שמקשיבים לנו ואימא שלי טל: בנוסף לזה שאנחנו סיכמנו לא את זה רק, אנחנו סיכמנו גם שאנחנו לא מושלמות וששום דבר הוא לא מושלם ויש תקלות בדרך, כמו שיש גם נפילות למי שעושה תהליך תזונתי, יהיו נפילות ותמיד יהיו נפילות, אבל אנחנו ממשיכות הלאה. אנחנו לא מתפרקות, אלא מאפשרות לחלקים האלה להתפרק מתוכנו, ואנחנו ממשיכות. שיהיה לכולם ערב יום נעים, איפה שאתם שומעים אותנו. במרחב החלל והזמן. Moran Naor: נכון. וואי, את יודעת שנראה לי בכלל לא הצגנו את עצמנו היום. טוב נו, תקשיבו לפרק הקודם. טל: אנחנו בתחילת המסע, אנחנו לומדות. אנחנו... לא... הכל בסדר. Moran Naor: יפה. אוקיי, מדהים. יאללה, שיהיה לנו יום מהמם. תודה רבה שהקשבתם. ואם יש לכם עוד הערות ושאלות ודברים כאלה, אז אתם מוזמנים. וזהו. תודה. ביי. טל: ביי!