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#311 Lo que un neurocientífico quiere que entiendas, con Emilia Redolar · Hijos de la Resistencia

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Speaker 1: ¿Cómo funciona nuestro cerebro en esos casos en los que nos proponemos hacer algo? Y siempre aparece una tarea antes que me lleva a hacer justo lo contrario de lo que tengo que hacer.
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Speaker 2: Y eso me pasa continuamente, Y lo que sabemos es que...
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Speaker 1: Diego Redolar es doctor en neurociencias por la Universidad Autónoma de Barcelona con un posgrado de estimulación magnética transcraneal en la Hartbart Medical School.
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Speaker 2: En un cerebro adulto, cada día se producen nuevas neuronas, que es la neurogénesis. ¿Y qué sabemos de la depresión? Que está alterada la neurogénesis. Lo que no sabíamos, esas neuronas que se producían, qué función tenían. Ahora sabemos que tienen, fundamentalmente, 2 funciones.
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Speaker 1: ¿Cómo se construye la relación de una persona con el dolor?
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Speaker 2: Es una construcción de nuestro cerebro. La realidad que percibimos la construyen, no es tal como lo que tenemos delante. Y la corteza prefrontal es crítica para esa percepción de fatiga. Y si tú centras mucho ese foco en esos elementos, la percepción de fatiga aumenta, te va a costar mucho más que a la otra persona que está centrada en otros pensamientos, en esos sueños de contenido narrativo, podemos tildarlos de pesadillas. Hoy en día sabemos que es positivo.
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No sé si recuerdas la película Matrix cuando
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Speaker 1: No la
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Speaker 2: has ya has... ¿No la has visto?
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Speaker 1: No me he visto, Matrix.
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Speaker 2: No me digas, pues es...
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Speaker 1: Necesito saber más sobre esto. ¿Hay evidencia de esto con corredores?
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Speaker 2: La mayor parte de bibliografía que se ha publicado es con corredores.
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Speaker 1: Muy buenas a todos. Soy Rubén Espinosa, y esto es Hijos de la Resistencia, el podcast. Un programa en el que ahondamos en este tipo de deportes, y en el que abrimos las puertas a que deportistas, entrenadores e investigadores nos aporten Todo lo que saben para que entrenemos más y mejor. Muy buenas a todos, bienvenidos, bienvenidas al episodio 311 del podcast de Hijos de la Resistencia. Yo soy Rubén Espinosa, y hoy estoy que no quepo en mi gozo de las ganas que tenía de tener a nuestro invitado de hoy.
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Como sabes, si sigues el programa desde hace tiempo, sabes que soy un arduo defensor del estudio del cerebro. Hemos hablado aquí de la toma de decisiones, del papel que tiene nuestra cabeza, nuestro cerebro, nuestra mente, en nuestra fuerza de voluntad, en cómo gestionamos la dopamina, su circuito y cómo esto afecta en nuestro día a día, y por qué no también decirlo, a nuestro rendimiento. Y hoy vamos a traer, por fin, vamos a tener la oportunidad de escuchar a un experto, a un auténtico especialista en el estudio del cerebro hablar sobre cosas súper interesantes. Vamos a hablar, por ejemplo, de cómo nuestro cerebro interpreta y gestiona el dolor, cómo se produce en nuestra cabeza la sensación de estar motivado. O por ejemplo, ¿qué pasa en nuestro cerebro cuando estamos corriendo?
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¿Alguna vez te lo has preguntado? Porque seguramente te hayan preguntado, oye, ¿en qué piensas mientras corres? Pero yo hoy me voy a preguntar, ¿qué es lo que sucede en tu cerebro cuando estás corriendo, cuando estás pedaleando, cuando estás nadando o cuando estás entrenando? ¿Qué papel tiene el cerebro en eso a lo que llamamos estar descansado, estar con energía, estar, bueno, pues con ganas de salir a entrenar? Esa sensación que tanto perseguimos y que de una vez por todas debemos entender qué es lo que pasa dentro, y no nos vamos a quedar ahí.
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Vamos a preguntarle a nuestro invitado de hoy, ¿por qué soñamos? ¿Por qué tenemos pesadillas? ¿Qué función cumplen en nuestro día a día, en nuestra salud, en nuestro bienestar y, ¿por qué no? También en nuestro rendimiento. Y además, a aprovechar que nuestro invitado es un experto en técnicas de estimulación no invasivas del cerebro, y vamos a preguntarle, le vamos a pedir que nos cuente cómo ha conseguido mejorar el rendimiento de atletas de élite a través de estas técnicas tan novedosas.
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Pero antes, por favor, que no se me pase recordar que todavía me consta que hay algún despistado por ahí, que todavía no se ha descargado la guía interactiva que hemos preparado en Hijos de la Resistencia, y que tienes disponible de forma 100 por 100 gratuita, y a través de la cual vas a poder llegar al episodio que más te interesa, de entre los 300, más de 300 ya episodios que tenemos creados, a través de únicamente 3 clics vas a poder acceder al episodio que más te interese en cada momento o que directamente necesites escuchar porque tengas cualquier cuestión que solucionar. Vas a poder descargarla, insisto, 100 por 100 gratis en el link que te vamos a dejar del en la descripción, así que si no eres una de las más de 12000 personas que ya lo tienen, pues oye, no sé a qué esperas, es gratis, es la leche, lo hemos hecho con mucho cariño, con mucho amor y te garantizo que te va a ayudar. Así que ahora sí, voy a presentarte a nuestro invitado de hoy. Él es neurocientífico, es profesor en la Universidad de Cataluña especializado en neurociencia cognitiva, y me gusta mucho porque además de haber escrito varios libros en el ámbito académico, también lo ha hecho en el ámbito divulgativo para las personas como tú y como yo.
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Su libro más reciente, que aprovecho para recomendarte desde ya, es la mujer ciega que podía ver con la lengua. Anótatelo, anótatelo por ahí, que después de la charla de hoy seguro que vas a querer hacerte con él. Como te decía antes, nuestro invitado además es experto en estimulación cerebral no invasiva y actualmente está trabajando con atletas de alto rendimiento con resultados muy potentes, sobre los que, por supuesto, le vamos a preguntar hoy. Démosle una calurosa bienvenida al programa a Diego Redolar Ripoll. Desde Barcelona, doctor Diego Redolar, Redolar, perdón, ¿lo he dicho bien?
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Speaker 2: Redolar, sí.
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Speaker 1: Lo he dicho bien. Muchas gracias por aceptar mi invitación a este programa, me hace muy feliz y estoy muy contento de que estemos por 1º vez, yo personalmente delante de alguien que me puede explicar muchas cosas que me interesan mucho sobre el funcionamiento de nuestro cerebro. Seguramente que en casa os habéis preguntado muchas veces cosas como, ¿por qué hoy algo me duele y por qué hoy me duele menos? ¿Por qué hoy estoy más motivado? ¿Por qué hoy he soñado, por qué hoy he tenido una pesadilla?
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¿Cómo funciona nuestro cerebro? Sabéis que en este programa, alguna ocasión me he animado, con mi atrevimiento delante tuya, me sabe mal, a hablar sobre este tema. Hoy por fin tenemos a un especialista en el funcionamiento del cerebro y espero estar a la altura de hacer las preguntas adecuadas para para exprimirte lo máximo posible y que disfrutes y y nos lo pasemos bien.
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Speaker 2: Perfecto.
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Speaker 1: Para quien no te conozca, para quien no haya tenido la oportunidad de conocer tus libros, has publicado libros sobre divulgación, al día de hoy haces un trabajo activo, no solamente en la en el mundo académico, sino también en el alto rendimiento. Cuéntanos un poquito por encima, ¿cómo surge tu curiosidad por el cerebro, por su funcionamiento y qué estás haciendo a día de hoy en tu en tu trabajo?
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Speaker 2: Pues mira, te explico, yo estudié biología y psicología y me di cuenta que ni la biología ni la psicología me motivaban como tal, y descubrí la neurociencia, y entonces ya me centré en la neurociencia, hice el doctorado en neurociencia, ya toda mi carrera fue para estudiar el cerebro, intentar, pues, analizar qué aspectos hay detrás de la conducta y y la cognición humana, pero explorando 1º en en modelos animales y luego en personas. Y a partir de aquí, pues, vi que era un campo fascinante, que era un campo en el cual, pues, sabíamos un montón de cosas, pero que nos que nos faltaba un montón por saber y que había retos impresionantes para para poder recabar información. Y me metí de lleno aquí y me metí en investigación, vi que la investigación era chulísima, también combinada con la docencia, y llevo ya, pues, el otro día lo miraba porque estaba preparando las acreditaciones para para la cátedra y llevo 30 años investigando en en neurociencia y estudiando el cerebro, 30, 30 años, sí, sí.
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Speaker 1: O sea, llevas casi más años de los que yo tengo, aunque mi alopecia diga otra cosa Pues,
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Speaker 2: 30 años, 30 años estudiando el cerebro, casi, casi 30 años, o sea, no llega pero casi, y me me impresionó porque realmente es algo que como te metes en el día a día, te gusta, disfrutas y yo disfruto cuando voy al laboratorio, pues pues bueno, es algo que que me motiva muchísimo, y que pienso que que no únicamente es el el tener que, o el el estudiar el cerebro en el laboratorio y y ver la información que que podemos extraer YYY poder avanzar en el conocimiento, sino que yo creo que también hay una parte muy importante que que pienso que todas las científicas y científicos tenemos que tener en cuenta, y es que una vez lo que haces en el laboratorio no se quede allí, sino que lo lleves a la gente. Y por eso descubrí también una parte mía que es la divulgación, que me encanta la divulgación, y siempre intento, pues, llevar todo lo que podemos extraer en el laboratorio y llevarlo a la gente, y que la gente, pues, le llegue, porque al final es un deber social y al final son los que nos pagan, la la universidad hace investigación, pero te está pagando la la sociedad, y esa sociedad tiene que tener 1 1 1 1 premio, un resultado de lo que estás haciendo.
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Speaker 1: En el mundo del del del deporte, que es un poco la matriz desde la que surge la curiosidad de crear este podcast, aunque hoy vamos a hablar de también de otras cosas que no tengan mucho que ver, o del todo que ver con el rendimiento, siempre y cuando tenga conexión directa con el cerebro, en el mundo del deporte, como te decía, hay algunas cuestiones que parten o o que responden a procesos cognitivos, respuestas cerebrales, y que se traducen en acciones que luego te llevan a un resultado, desde la interpretación del dolor cuán de motivado estás hoy para ser capaz de tirar más o menos de fuerza de voluntad. Bueno, pues hay diferentes acciones, antes lo comentábamos en la comida, ¿no? Esa esa teoría de que el atleta de élite tiene un cerebro de, no vamos a decir de élite, pero sí muy concreto, ¿no? ¿Qué diferencias dirías tú que existen, a grosso modo, sin entrar mucho, ahora después profundizaremos un poquito más, entre personas que intentan llegar a al a la élite en en su en su deporte, y la gran mayoría, que somos los que o no lo intentamos o alguno lo habrá intentado y no y no lo habrá conseguido.
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Speaker 2: Pues, creo que lo has definido perfectamente en en en tu pregunta, porque, de hecho, cuando hablamos del deporte, del rendimiento deportivo, pues, nos puede venir a la cabeza las regiones del cerebro que están implicadas en el control sensoriomotor, que hay regiones que nos ayudan a planificar, programar los movimientos, enviar la orden motora o recibe la información sensorial de las diferentes partes de nuestro cuerpo, y es verdad, esas regiones son muy importantes, pero además, has dado anclado en varios aspectos, por ejemplo, la motivación. La motivación es crítica, es muy importante el el estar motivados, y no únicamente el tener la motivación para, sino también el poder centrar nuestro foco de atención en unos aspectos determinados. Y cuando coges y analizas el cerebro de un deportista de élite y de una persona, pues, que le puede gustar el deporte, que lo practica y tal, pero no es un deportista de élite, pues, ves diferencias notables que que que ya iremos hablando, ¿no? De estas diferencias, pero diferencias notables que al final es verdad que en en esas regiones sensoriomotoras están, pero también están en otras que están involucradas en funciones cognitivas ya de de alto grado, como es puede ser la atención o puede ser la gratificación o las funciones ejecutivas.
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Y eso es lo que lo que nos sorprendió cuando empezamos a estudiar a a deportistas de élite, nos sorprendió esto que nos esperábamos encontrar las diferencias más grandes en las partes del cerebro que están implicadas en el control motor o sensoriomotor, pero vimos que además de estas regiones, otras que están involucradas en otras funciones también estaban funcionando de una manera diferente, de una manera más efectiva para poder lograr cosas que una persona que que no es deportista de élite, pues, es más difícil que lo logre.
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Speaker 1: Hay un libro muy famoso que no sé si catapultó o ya era famoso este escritor japonés, si no me si no me recuerdo mal, Hakuri Murakami, un libro llamado ¿de qué hablo cuando hablo de correr? En el que intenta representar, entre otras cosas, cuáles son sus pensamientos al correr. A mí es una pregunta que me han hecho mucho, y que seguro que a muchas de las personas que estáis en casa os han preguntado, los que corréis, seguro que en la cena familiar os han dicho, madre mía, pero 3 horas corriendo en una maratón, ¿y y qué piensas? ¿No? ¿Qué piensas durante 3 horas corriendo o durante 4 o 5 horas en una bici?
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Yo no te voy a preguntar qué pensamos, te voy a preguntar qué sucede en nuestro cerebro cuando una persona se enfrenta a a este tipo de actividad.
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Speaker 2: Pues mira, es una muy buena pregunta y y es algo que, de hecho, hemos podido evaluar en en en el laboratorio con técnicas de neuroimagen, cuando una persona está corriendo, hay unas una parte de nuestro cerebro o un sistema, que es el sistema que se llama de los núcleos basales, que es un sistema muy importante para llevar a cabo todo el control de lo que tenemos que hacer para correr, y es un sistema que además funciona de manera automática. Es el mismo sistema que cuando estamos conduciendo un coche, pues, nos permite cambiar de marcha, meter el embrague, acelerar, llevar a cabo toda la parte sensoriomotora para poder ejecutar acciones complejas, como puede ser el correr o puede ser conducir un coche. Y es un sistema que con la práctica va mejorando, vamos potenciándolo, y está aquí, y funciona con con automatismos. ¿Qué pasa? Pues, cuando corremos ese sistema va en piñón, va con el piloto automático, va haciendo en función de de todo lo que hemos ejercitado de manera previa, pero hay una parte que se llama corteza prefrontal, sobre todo la zona dorsolateral, que es la que, de alguna manera, pues, se pone en marcha y hace que la persona, pues, o que el el deportista que está corriendo se activa a esta región y permite un flujo determinado del pensamiento que le puede llevar a meterse, focalizarse en la carrera directamente, sin llevar su mente a otras cosas, o bien, si es una carrera que tampoco es tan importante, que estás entrenando, esa corteza prefrontal nos lleva a otros ámbitos que pueden estar relacionados con lo que estamos haciendo ahí o con muchas otras cosas que es lo más habitual, Sobre todo, dependiendo de si si es una competición, pues, esa corteza prefrontal la vas AAA secuestrar, por decirlo de una manera fácil, la vas a secuestrar para que te ayude a monitorizar todo lo que ocurre en ese entorno que te permita hacerlo mejor en esa competición, pero estás entrenando o es un deportista amateur.
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Yo cuando salgo a correr, me gusta correr, corro por la montaña, pues, mis núcleos basales están, por lo que están, en ese piloto automático, pero mi corteza prefrontal, pues, me lleva a pensar en el capítulo del libro que estoy escribiendo o si tengo que llegar después a mi hija para dar la merienda, lo que sea, ¿no? Pero me lleva a otros sitios. Y esa es una 1 de los flujos del pensamiento que ocurre, por ejemplo, cuando corremos, y es y es bastante habitual en correr. En otros deportes no pasa tanto,
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Speaker 1: pero en correr sí sí que pasa. Ajá. Qué interesante, te te hago esta pregunta, Diego, porque yo como entrenador he visto, y esto es una opinión, me gustaría también saber los compañeros que nos estáis viendo, otros que sois entrenadores, a ver qué opináis vosotros y los deportistas también, yo tengo la sensación de que aquellos deportistas o aquellos futuros corredores potenciales que empiezan hoy a correr, aquellos que, no sé por qué, espero que me me puedas explicar un poquito más, Tienen facilidad para entrar en ese estado de flow Ajá. Del que tú me hablas, ¿no? De ese modo automático en el que mi cabeza, pues, no sé, entra y pum, me me disocio YYY de repente pum, llevo corriendo 50 minutos, ni me he enterado, me he repasado todo lo que tengo que hacer, mi cabeza ha estado haciendo un montón de cosas, pero yo no me he enterado de que llevo 50 minutos corriendo.
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Sin embargo, luego hay otras personas que, no sé por qué, se enfrentan al mismo estímulo, pero con una percepción de esfuerzos muchísimo mayor, porque no han estado 50 minutos, han estado un minuto 50 veces. ¿De qué depende que el cerebro de 1 actúe de una manera o el cerebro de otro actúe de otra actúe de otra cuando todavía no hay entrenamiento, no hay no hay base, ¿me explico?
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Speaker 2: Sí, perfectamente. Pues, depende otra vez de de de la misma, de la corteza prefrontal dorsolateral, es crítica esta región, es una región que, y a mí me ha interesado muchísimo, porque es una parte bastante grande de la corteza prefrontal, y es una región cerebral que está involucrada en muchas funciones, en muchísimas, está involucrada en la atención, está involucrada en la búsqueda de las soluciones mejores para un problema, está involucrada en la memoria de trabajo, está involucrado en diferentes funciones ejecutivas, y es la que nos cuesta mucho desconectar cuando, si a ti, por ejemplo, te dijera, no pienses en nada, Rubén, es muy difícil no pensar en nada, y además basta que te lo digan que estés ahí, de hostia, me han dicho que no piensen nada y estás ahí, que se te va, ¿no? Pues es la que no te deja pensar en nada, es la que está con ese runrún continuo. Y cuando nosotros estamos corriendo, el papel de la corteza prefrontal es fundamental, es fundamental porque puede hacer que tú no prestes atención, por ejemplo, a la fatiga que tú estás teniendo mientras estás corriendo, si puedes tener algún pequeño dolor, porque modula también la percepción de dolor que que seguramente, pues, ¿no?
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En la entrevista también de dolor, modula la percepción de dolor, modula las sensaciones que recibimos de nuestro cuerpo y, además, es la que, de alguna manera, ayuda a esos núcleos basales a que hagan su acción de una manera más adecuada, y si pasa algo, pues rápidamente toma el control, si no pasa nada, deja los núcleos basales. Pues, ¿qué ocurre? Hay personas que esa corteza prefrontal hace que se centren, se focalicen y puedan llevar su pensamiento a cosas de de nuestro día a día diferentes a lo que estás haciendo, y hay otras personas que esa corteza prefrontal rápidamente se está desenganchando, lo que hace es que presten atención a pequeños detalles, que hace lo que decías tú, que lo has resumido perfecto, que que están corriendo ese minuto varias veces porque están ahí y prestando pequeños, su foco atencional a pequeños detalles de lo que están haciendo. Y aquí, por ejemplo, hay una percepción más marcada de la fatiga. Claro, la fatiga al final y nuestra resistencia en una carrera, o si vas a correr, pues, la percepción que tienes de la fatiga, porque al final las percepciones son elementos subjetivos de funcionamiento cerebral, obviamente, pues hay unos inputs que nosotros, pues vamos recogiendo información del entorno o del interior de nuestro propio cuerpo, pero al final es la percepción que genera ese cerebro, esas áreas corticales de asociación, y la corteza prefrontal es crítica para esa percepción de fatiga.
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Y si tú centras mucho ese foco en esos elementos, la percepción de fatiga aumenta, y al final, pues, te va a costar mucho más que a la otra persona que está centrada en otros pensamientos de 1000 cosas o centrada en la propia carrera sin prestar ese foco de atención a esos elementos parciales.
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Speaker 3: Empezar a hacer deporte y entrenar de forma pautada con un entrenador y poder afrontar los retos deportivos que me he propuesto, pues la verdad es que que ha sido brutal. La verdad es que muy contento, porque, a pesar de ser online y tener cierta distancia entre entrenador y y atleta, lo hemos llevado muy bien, y la verdad que estáis encima de nosotros. Bueno, la comunicación es constante y muy fluida.
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Speaker 1: Él es 1 de los deportistas que forman parte de Hijos de la Resistencia. Si tú también quieres, puedes conseguirlo y hacerlo hoy mismo. Haz clic en el link de la descripción y empieza a entrenar con nosotros. Cuando hablas de la corteza prefrontal como la encargada de de poner de algún, o sea, de razonar los pensamientos, de darles un sentido, ¿no? Entiendo que podemos extrapolar esto también a la percepción del tiempo, a la percepción del tiempo que llevo sometido a un esfuerzo.
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Speaker 2: Pues, está relacionado, pero hay otra estructura también que es la que utilizamos más para para percibir el paso del tiempo, que es el hipocampo. El hipocampo es una estructura muy curiosa, porque es la que nos permite consolidar la información a largo plazo, pero no todo tipo de información, la que nos permite consolidar, almacenar nuestros episodios que vivimos en el día a día, el conocimiento que adquirimos de de del mundo en el que estamos, también la información del espacio cuando corremos y nos queremos orientar o hemos dejado un parking en unos, el coche en un parking de unos grandes almacenes, es quien nos permite orientarnos y poder saber dónde está el parking, el coche en dentro del parking. Pero se ha visto que hay unas células en el hipocampo, unas neuronas que se llaman time cells, que son neuronas que responden al tiempo, al paso del tiempo, y parece ser que gracias a esas neuronas, pues, podemos tener continuidad o esa percepción de continuidad de que al final, pues, es lo que decimos, bueno, pues, yo puedo percibir el tiempo y además que yo creo que todos hemos sido conscientes de cómo pasa el tiempo de manera diferente en momentos diferentes de nuestra vida.
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No es lo mismo cómo pasa el tiempo cuando somos pequeños, que cómo pasa el tiempo cuando somos adultos, la percepción del tiempo es diferente porque el hipocampo también está funcionando de manera diferente. Pues, ¿qué ocurre? Resulta que la corteza prefrontal y el hipocampo son muy amigos y diálogan, diálogan de manera constante, hay conexiones bidireccionales. Y la corteza prefrontal, que es muy importante para todo lo que habíamos hablado, al establecer esa relación con el hipocampo y con esas células de tiempo, pues, al final, nos permite tener esa percepción del tiempo. Y por eso, cuando te lo estás pasando bien o estás metido en alguna conducta o haciendo algo donde tu foco atencional está puesto de una manera determinada, esa percepción del tiempo puede ser diferente a si tú lo estás pasando mal, si tienes fatiga, si si tienes tu foco está en detalles muy concretos, donde esa percepción del tiempo, pues, se hace mucho más larga YYY lo que quieres es acabar y decir, ostras, ¿cuánto llevo corriendo?
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¿Cuánto estoy aquí? Y esa ese diálogo entre corteza prefrontal e hipocampo es de crítica importancia. Ajá.
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Speaker 1: Qué interesante, porque esta esta es la batalla del corredor amateur que quiere, o sea, esto esto es algo que sufrimos, yo te diría que todos, lo que cambia es el tipo de entrenamiento, hay quien gestiona mejor los rodajes, hay quien lo gestiona peor, y el que gestiona bien los rodajes resulta que cuando sufre, es cuando le pones intervalos de 4 minutos, en los que se le hacen eternos, ¿no? Sí, sí, sí. Y hay gente que dice, madre mía, me agarra me pones 50 minutos en los que no tengo que hacer ningún cambio, no hay que, no puedo fraccionarlo, y se y nos volvemos locos, ¿no? Me parece súper interesante. Bueno, para ir entrando en materia, me gustaría, a mí un tema que me que me apasiona y me y me interesa muchísimo es el del dolor.
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¿Cómo se construye la relación? Para mí el el el, siempre hablo del dolor en el ámbito deportivo como algo, que ahora seguro que nos puedes abrir luz en cuanto a la definición de lo que es el dolor, pero para mí es algo con lo que tú construyes una relación, y que en función de cómo sea esa relación, vas a poder hacer más o hacer menos. Aquí en este programa tuvimos, han pasado 2 personas que para mí, 3, 3 personas que para mí han han asentado un poco las bases de de lo que es la relación con el dolor. Una de ellas es Eva Moral y Danny Molina, que son 2 paratriatletas que tienen una relación con el dolor muy curiosa. Una tiene dolores neuropáticos y el otro tuvo síndrome fantasma porque carece de una pierna.
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Y luego, persona es un boina verde que estuvo aquí, que tú escuchabas la relación con el dolor que tenía este tío, Sergio, te mandó un abrazo, y era como, a ti el dolor te pone, o sea, el dolor es algo que te, ¿sabes? Entonces, a mí me gustaría preguntarte, después de haber conversado con estas personas, ¿cómo se construye la relación de una persona con el dolor que va a ser lo que te permita hacer más o menos de de adulto?
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Speaker 2: Pues, la relación es que del dolor es bastante compleja, porque el dolor es complejo en sí. Mira, te, si me permites, voy a voy a
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Speaker 1: Por supuesto.
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Speaker 2: A explayar un poquito esta explicación. Cuando sentimos dolor, el dolor tiene como varios componentes desde un punto de vista cerebral, ¿vale? Y esos componentes, cuando nosotros sentimos dolor, son componentes que van de manera conjunta, que los percibimos de manera integrada, pero en el laboratorio los podemos disociar. Y te explico, el 1º componente, imagínate que yo ahora me doy un golpe en la mano, pues ese golpe en la mano lleva la información, tengo receptores en la piel, que son receptores para el dolor, esos receptores se activan, envían la información a mi médula espinal, de la médula espinal sube arriba y llega a la corteza somatosensorial, y ahí, esa parte de nuestro cerebro, tenemos esa percepción inicial del dolor, y es una percepción que lo que me permite es identificar cuál ha sido el estímulo que ha producido el dolor, si ha sido un golpe, si ha sido un pinchazo, si ha sido, pues, que me he quemado, ¿no? Identificar también la intensidad y dónde está, ¿vale?
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Por tanto, es la parte primaria del dolor, pero luego se activan otras regiones de nuestro cerebro. Hay una parte que se llama ínsula, que es una 1 trocito de corteza que está oculto porque no se ve a simple vista, y otra parte de la corteza que se llama corteza cingulada anterior, que esas 2 regiones de la corteza lo que hacen es incorporar la parte emocional al dolor. Cuando sentimos dolor nos sentimos mal y tenemos que sentirnos mal, no todas las personas, porque a lo mejor el boina verde no se sentía mal, pero es incorporar ese aspecto emocional al dolor, esa sensación subjetiva desagradable. El dolor, en general, es desagradable, y tenemos que activar esas regiones. Y luego está la corteza prefrontal dorsolateral, que es la que puede modular el dolor, y es la que puede hacer que minimice ese dolor.
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Pues, bueno, te explico un poquito, porque nosotros en el laboratorio lo hemos estudiado con una ilusión que es supercuriosa, y y que, además, es muy fácil de hacer, que es la ilusión de la mano de goma. Ilusión de la mano de goma es, yo cuando lo hice en el laboratorio, flipeé por 1º vez, porque me lo hicieron a mí y digo, hostia, es es increíble, consiste, es algo muy sencillo, coges la mano del participante, por ejemplo, la mano izquierda, y la escondes detrás de un biombo o detrás de, nosotros utilizamos una caja de metacrilato negra para que no se viera, y coges una mano de goma y la pones donde debería estar la mano izquierda del del participante. Coges 2 pinceles y estimulas con los 2 pinceles a la vez las 2 manos, la mano de goma y la mano real, pero el participante está viendo que estás estimulando la mano de goma, pero siente que estás estimulando la mano real. Pues, ¿qué pasa? Nosotros lo que estudiamos era qué sucedía en el cerebro de estas personas, ya otros investigadores lo habían estudiado antes, pero nosotros lo quisimos estudiar desde una perspectiva un poquito más causal, con técnicas de estimulación cerebral no invasiva.
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Pues lo que vimos es que la corteza parietal, que es otra parte que recibe información sensorial de diferentes modalidades, llegaba la información visual de que se estaba estimulando la mano de goma, y la información del tacto, que era la información de la mano real del participante. ¿Y qué pasa? Que era información contraria, la vista le decía a la persona o a esa corteza parietal, la mano que estamos estimulando es la de goma y es la que le tienes que hacer caso, y el sistema del tacto le estaba diciendo a la corteza parietal que la mano que se estaba estimulando era la del participante. ¿Qué pasa? Que para el ser humano el sistema visual tiene más importancia, con lo cual, la corteza parietal, ¿a quién le hacía caso?
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Al sistema visual. ¿Y qué es lo que pasa? Pues que al final, y esto con 30 segundos es fácil de hacer, la persona tiene la sensación que su mano no es la mano real, sino que es la mano de goma, incluso, nos decían que tenían ganas de mover la mano, que tenían ganas, esa sensación de mover la mano y que tenían la percepción que formaban parte esa mano de su cuerpo. Y es muy curioso, porque al final es como una competencia de sistemas, sistema sensorial, la vista, le hacemos más caso que al sistema del tacto, y la corteza pariedal se cree a la vista y no se crea al tacto. Bueno, pues, ¿qué ver tendrá esto con el dolor?
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Cuando coges esa mano de goma después de generar la ilusión y le das un martillazo, coges una aguja y clavas la aguja en la mano, ¿qué pasa? El componente primario del dolor no se da, es imposible, ¿por qué? Porque el componente primario necesitas una vía que es la espinotalámica, que es la que te informará si hay un dolor, si hay 1 1 1 estímulo real, te informará dónde se ha producido ese daño en el tejido, qué estímulo lo ha producido, cuál ha sido la intensidad, pero eso no está, por tanto, ese componente primario no está. Pero los participantes sentiéndolo, sentían el dolor emocional, la parte desagradable, con lo cual esto nos permitió, pues, de alguna manera separar los 2 componentes, el primario, que es el que estimula es la vía espinotalámica, y el emocional que es el que da esa sensación desagradable, con lo cual, al final los participantes sentían dolor, pero era un dolor subjetivo, era un dolor emocional. Y luego está la corteza prefrontal, con lo cual, al final, la relación que establecemos la persona con el dolor dependen de esos 3 componentes, dependen 1º del primario, que es bastante compartido por los seres humanos, sí que es cierto, por ejemplo, que en función del número de receptores que tengas, podrás tener más o menos sensibilidad tal dolor, hay estudios, por ejemplo, de diferencias entre mujeres y hombres en relación a los receptores, o cómo las hormonas sexuales pueden modificar esa percepción del dolor, que sería el primario.
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Luego está la parte emocional, que la parte emocional, pues, depende mucho de las experiencias que tenga la propia persona, en función de cómo estás, si estás en una situación de mayor estrés, o estás en una situación, por ejemplo, más triste, la percepción del dolor será mayor, ¿por qué? Porque estás metiendo aspectos emocionales que otra persona no tiene, con lo cual, fíjate, esa historia ya va cambiando. Y luego, por último, la corteza prefrontal, la corteza prefrontal es la que modula todo esto y es la que puede reducir el dolor. ¿Y qué pasa? Pues en personas, antes he hablado de de de un atleta, ¿no?
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Que que tenía dolor neuropático. Lo que vemos es en las personas con dolor neuropático, que nosotros también las hemos estudiado mucho
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Speaker 1: Cuéntanos qué es, que lo he dicho así un poco Pues
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Speaker 2: fíjate, el dolor neuropático es cuando no hay una causa periférica, no hay una causa física que nos explique el dolor, pero la persona siente dolor y dices, ¿cómo puede ser? O por ejemplo, del miembro fantasma, que a nivel neurobiológico es muy parecido, una persona que ha perdido una pierna y le duele la pierna que no tiene, dices, a ver, ¿cómo puede ser? Pues puede ser, ¿por qué? Porque ese componente primario no está, pero el sistema nervioso central amplifica ese dolor, y es lo que llamamos una amplificación central del dolor. Pero al final lo que tenemos que ver es que la percepción del dolor es una construcción de nuestro cerebro, al final nuestro cerebro la realidad que percibimos la construyen, no es tal como como lo que tenemos delante, es una, lo que pasa que como lo compartimos como especie decimos, pues esta mesa que está aquí es de este color, tiene esta textura, pero realmente es una construcción de nuestro cerebro al final, y el dolor igual.
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Y en este sentido, lo que vemos en personas que les duele una pierna, que les falta, o en personas que han tenido una lesión, y luego su sistema nervioso amplifica el dolor cuando ya se se ha curado esa lesión, pues, lo que vemos es que la corteza prefrontal está funcionando por debajo de lo normal, no está inhibiendo ese dolor, y hay un cambio plástico que, de hecho, nosotros en en el laboratorio lo podemos tratar, utilizamos un tipo de técnicas que permiten modificar el funcionamiento cerebral de una manera no invasiva y hacer que la corteza prefrontal funcione más, y esto, pues, tiene un nivel de eficacia muy alto para el tratamiento del del dolor neuropático, incluso también para el tratamiento de miembros fantasmas, que también hay otras terapias, porque en miembros fantasmas funciona muy bien, por ejemplo, la terapia del espejo, que ahí el cerebro se reorganiza, que es que que la persona perciba que tiene ese miembro que no existe, y su cerebro parece ser que esa plasticidad desadaptativa que se ha generado la corrige y el dolor va disminuyendo. Global es la la verdad es que impresiona, todo este tema del de dolor, porque cuando pensamos en el dolor, sobre todo, tenemos en mente ese primario, pero al final cuando miras que el primario sí que es verdad que está ahí, pero toda la parte emocional o toda la parte de modulación prefrontal, pues, al final nos explica un poquito el por qué tenemos historias diferentes en relación al dolor, y y la historia de cada 1 puede explicarnos la relación que tenemos con ese dolor, y aquí has expuesto 3 casos diferentes y y cada 1, pues, tiene sus experiencias, ha tenido su historia vital y y al final ha construido ese ese vínculo con el dolor que puede ser muy diferente, incluso puede llegar a ser gratificante el dolor.
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Speaker 1: Ahora hablaremos de esos casos en los que el dolor es la gratificante o incluso puede dar lugar al placer. Ahora, es un tema que me gustaría mucho tocar contigo, pero antes voy a ser muy egoísta, y con tu permiso te voy a hacer una pregunta que espero poder utilizar para con los deportistas que nos llegan, con una lesión de hace mucho tiempo, lumbalgias, fascitis, molestias que están enquistadas, te hablo de años, de años. Analizamos la estructura, vemos lo que está mal, lo intentamos corregir, en los casos lo lo corregimos, y en algunos de ellos sigue habiendo dolor, pero lo remites de nuevo al ecógrafo o al lugar que toque para evaluar cómo está la estructura o el tejido que estaba lesionado, y eso ya está bien, e incluso está mejor de cuando Sí, sí. No solo está recuperado, sino que ya estar readaptado y trabajando, y en proceso de mejora. Pero esa persona sigue teniendo dolor, a veces de forma continua, a veces de forma intermitente.
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Claro, como le digo yo, que lo que le pasaba ya no le pasa, y que lo que le pasa está en su cabeza. ¿Cuál sería tu tu consejo hacia ese deportista y hacia mí, como profesional que intenta trabajar con perfiles de este tipo, para intentar ayudarles YYY que desaparezcan, no la lesión, sino el dolor?
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Speaker 2: Pues, una pregunta súper interesante y, de hecho, es algo que que yo pienso que que implica un abordaje integral. Nosotros hemos trabajado mucho con fisioterapia, fisioterapeutas expertos en en en en tratamiento de lesiones en deportistas de élite, y y claro, al final, pues, es muy importante ese trabajo inicial, empiezan a trabajar con el deportista y ven, pues, la lesión ya está corregida, que no hay una inflamación, que que no está esa causa, pero el deportista sigue teniendo dolor, y es cuando llegan a nosotros y y es decir, lo 1º que hacemos es utilizar técnicas de neuroimagen para ver qué ocurre en su cerebro. ¿Y qué es lo que vemos? Pues, habitualmente ves 2 cosas. La 1º es que las áreas en las áreas sensoriales hay una plasticidad desadaptativa, es decir, que es como que su cerebro, la parte que recibía información del dolor, ha cambiado y hay una activación que no debería estar, y y eso se ve o se puede ver mediante estas técnicas de neuroimagen.
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Y lo 2º que ves, que además yo lo veo con en en, te iba a decir un 100 por 100, pero en algún paciente que quizá no lo hemos visto, que es que la corteza prefrontal dorsolateral está como apagada, está funcionando por debajo de lo normal, está hipoactiva. Claro, cuando ves eso, tienes delante al paciente, al deportista se se lo enseñas, le enseñas la imagen de su cerebro y dice, ostras, jolín, pues, entiendo el por qué me está pasando esto. Lo bueno es que con estas técnicas de estimulación cerebral no invasiva esto lo podemos corregir, lo podemos corregir y, de hecho, lo estamos haciendo con un nivel de eficacia bastante alto, porque 1º cambias esa plasticidad desadaptativa trabajando en esas áreas primarias, pero luego vas a la corteza prefrontal para aumentar su nivel de activación. Y cuando esto funciona, que lo logras, porque no en todas personas responden igual a a la estimulación cerebral no invasiva, pero un porcentaje elevado de personas, aproximadamente un 70 por 100 de de de pacientes responden bien, pues el dolor desaparece por completo o disminuye muchísimo, ¿por qué? Porque al final no hay una causa periférica.
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Cuando hay una causa periférica, pues, de nada sirve la estimulación, o de muy poquito, porque hay esa causa periférica que 1º la tienes que trabajar, pero cuando no está esa causa y hay esa amplificación central del dolor, pues al keep, lo 1º, hay que hacer un buen estudio de ver cómo está funcionando en reposo el cerebro de de de ese atleta, y a partir de aquí, pues ya el enfoque de neuromodulación sí es necesario.
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Speaker 1: Antes de irme al al tema del placer, me vuelve a surgir otra pregunta a raíz de tu explicación, es que este tema me me parece fascinante. Me me estás hablando de un, me he recordado a, no sé si es correcta la la el la equiparación, probablemente no, pero seguramente vistes cuando surgió todo el tema del dopaje con los ciclistas y demás, un documental que le decía un reportaje, entrevista, no sé muy bien lo que fue, a Eufe Miano Fuentes
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Speaker 2: Ajá.
39:43
Speaker 1: Que hablaba de que él no dopaba a los deportistas, él lo que hacía era restablecer los valores normales tras la fatiga Ajá. ¿No? Que como médico, él lo que hacía era solucionar el problema y restablecer los valores normalizados. Y ahora con esta explicación que me acabas de dar, del trabajo que hacéis con deportistas de élite, yo lo que veo es que cogéis a gente que no tiene un problema estructural, pero que sí que lo siente
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Speaker 2: Ajá.
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Speaker 1: Y le reducís, perdón, le le mejoráis el sistema de sensorial para que su sistema deje de recibir dolor, porque no hay lesión. Ahora yo te pregunto, esto no creo que pase en ningún comité ético, pero se, o sí, no lo sé, ¿se podría hacer lo mismo con quienes no tienen ningún problema, ni estructural, ni sienten dolor, pero les disminuimos la percepción de dolor, para que sean capaces de generar un estrés superior, sin sentir molestia. Es decir, vamos a reducir la percepción de esfuerzo de nuestros deportistas, limitando su capacidad de sentir el dolor. Esto entiendo que no se puede hacer, éticamente, o sí, no lo sé, pero técnicamente es posible.
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Speaker 2: Técnicamente es posible y se está haciendo, pero no tanto, no tanto en el dolor como tal, porque el dolor al final tiene una función adaptativa y te puede prevenir, por ejemplo, la aparición de lesiones, pero sí que estamos trabajando mucho en la fatiga, en la fatiga sí. En atletas, y no únicamente nosotros, sino hay otros grupos de investigación, en en otros países, en Estados Unidos, de hecho, que lo que hacen es utilizar estas técnicas, que son técnicas que permiten modificar el funcionamiento cerebral sin abrir, es decir, desde fuera, son técnicas no invasivas ¿Y cómo
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Speaker 1: cómo hacéis eso?
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Speaker 2: Pues mira, la la principal la principal técnica que que tiene unos cambios muy marcados se llama estimulación magnética transcraneal, y es una técnica que no es nueva, se inventó en los años, en el año 88.1 inglés Tony Baker, que se le ocurrió la idea de a partir de las leyes de física de Faraday, de inducción electromagnética, dijo, hostia, pues, si cojo y hago vibrar unos hilos de cobre de manera muy rápida, genero un campo magnético, y sabemos en física que si tú generas un campo magnético de manera que lo puedas orientar a un conductor de una manera muy concreta, puedes activar a ese conductor, y claro, el cerebro es un conductor, al final el cerebro trabaja, las neuronas trabajan con potenciales eléctricos, libera neurotransmisores, pero claro, hay una conducción nerviosa de de un potencial eléctrico, cambios en el potencial de membrana, por tanto, es un conductor. ¿Qué hace esta técnica? Pues, es una bobina que vibra en unos hilos de cobre de una manera muy rápida, genera un campo magnético de alta intensidad y lo orientas al conductor que es el el cerebro. Para que te hagas una idea, yo cojo la bobina y te la pongo en la parte de tu cerebro, controla el movimiento de la mano izquierda, y le doy una vez, la mano izquierda se moverá, ¿por qué?
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Porque estoy activando a las neuronas que cuando tú piensas en mover la mano izquierda son las que se activan de la vía corticoespinal y tú mueves la mano izquierda. Pues esto se hace desde fuera, lo das una vez y la mano se mueve.
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Speaker 1: O sea, conviertes a la persona en una marioneta. Tal cual. Tú haces de jepeto. Tal cual, tal cual. Hostia,
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Speaker 2: Pero ¿qué pasa? Lo interesante es que cuando tú aplicas esta estimulación en trenes repetidos, por ejemplo, 30 minutos en la misma región, esa región cambia a nivel plástico, y es lo que tiene interés, porque el darle una vez y que se mueva la mano, la verdad es que es impresionante, porque la persona dice, jolín, es que me has movido la mano con con esa estimulación. Pero lo que tiene mucho interés es el dar trenes de estimulación en la misma región durante un tiempo, ¿por qué? Porque el efecto se mantiene, si tú lo haces un día, el efecto se mantiene aproximadamente unos 15 minutos, si tú al día siguiente lo vuelves a hacer, se mantiene un poquito más, si tú haces 20 días seguidos, el efecto ya se mantiene a largo plazo, y esa región ya cambia y funciona más de lo que funcionaba en un estado basal. Claro, dicho esto, son técnicas que te permite explorar el funcionamiento del cerebro sin tener que abrir, pero además te te permite modificarlo, te permite modificarlo.
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¿Y qué pasa en el rendimiento deportivo? En el rendimiento deportivo el cerebro es, bueno, es increíble el el cerebro de los atletas, como comentábamos al principio, pero cuando hablamos del control motor, pues, ya estás viendo que no únicamente en el rendimiento deportivo, sino en en el control motor propiamente dicho, cuando hablamos de cerebro, 1º, hay áreas sensoriales, y si yo quiero mover y quiero mover el vaso y dármelo a la boca, pues, 1º tengo que recibir información sensorial de dónde está el vaso, que es información visual, de cómo está mi cuerpo en relación al espacio, es decir, un conjunto de informaciones que son de tipo sensorial, y esas informaciones llegan a la corteza parietal, con lo cual, la corteza parietal es la que integra esa información sensorial. Entenderás por qué te explico esto, porque de alguna manera nos permite abordar el el control del de la práctica deportiva. Pues bueno, la corteza parietal la procesa la información, la envía a la corteza prefrontal dorsolateral. Esta lo que hace es seleccionar la estrategia que considera más adecuada para el movimiento.
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Nosotros tenemos nuestra historia, entrenamos, no entrenamos, pero la corteza prefrontal, pues, sabe que hay diferentes estrategias, algunas más adecuadas y otras no tan adecuadas para ese momento en concreto, y ella elige la que le parece mejor. A partir de ahí, se envía la información a las áreas promotoras que planifican y secuencian los movimientos que se han de hacer, se envía esa información ordenadita a la corteza motora primaria, que es la que envía la orden a los músculos para que yo pueda levantar el el vaso. Claro, todo esto, fíjate, lo hacemos rápido pero en el cerebro hay
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Speaker 1: Acabas de desglosar
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Speaker 2: algo que
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Speaker 1: pasa en milésimas de 2º.
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Speaker 2: De 2º, pero hay un procesamiento. Pues, ¿qué pasa? Nosotros podemos incidir en todos estos aspectos. Si tú incides en la corteza parietal, puedes modificar la manera que tenemos de percibir la información sensorial, y hacer, por ejemplo, que un deportista, nosotros hemos trabajado con deportistas que son profesionales del surf, y si tú modificas el funcionamiento de la corteza parital posterior, la lectura que hacen de la ola es diferente, y dices, ostras, claro, es que eso te da un te puede dar una ventaja en en la práctica de del deporte, esa lectura diferente de la ola, ¿no?
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Speaker 1: Es como si yo fuera un centro un centrocampista normalito
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Speaker 2: y
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Speaker 1: puedo comprar, tener la visión de Messi durante un rato
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Speaker 2: Imagínate
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Speaker 1: Según esto, o sea, estamos llegando a ese punto, o sea, las mejoras son así de grandes.
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Speaker 2: Sí, sí, son son muy marcadas porque procesas la información sensorial de una manera diferente, de una manera superior a como lo lo percibías. Por ejemplo, un centrocampista tiene una visión del campo diferente y una visión más global y una visión que puedes focalizar lo que quieres hacer y a quién le quieres enviar pelota, cómo quieres dirigir ese juego.
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Speaker 1: Vale, esto lo estáis haciendo ya.
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Speaker 2: Y esto lo estamos haciendo ya, esto lo estamos haciendo ya en deportistas de élite
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Speaker 1: Y no es dopaje, no se
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Speaker 2: considera dopaje. De momento no se considera dopaje, se está se está analizando también el el por qué, si se puede identificar quién ha recibido o quién no ha recibido estimulación, pero de momento no se considera dopaje y se está haciendo.
47:15
Speaker 1: Pero entonces, ¿no se considera dopaje porque todavía no se ha determinado si lo es o porque no hay manera de detectar si se ha si se ha hecho o no se ha hecho? No, no es lo mismo.
47:28
Speaker 2: Te doy mi opinión, mi opinión es que no se considera dopaje porque no se puede detectar.
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Speaker 1: Porque tú eres consciente de las mejoras que genera.
47:36
Speaker 2: Claro, es es es bestial, porque aquí incides a nivel sensorial, pero si tú le das a la corteza prefrontal, que sería la siguiente que va en esta cascada de activación cerebral, pues, haces que el deportista seleccione las estrategias más adecuadas para esa situación concreta. Claro, eso es bestial, porque dices, jolín, tienes un repertorio de estrategias y vas a seleccionar la que en ese momento es la más adecuada, y no solo eso, porque estimulando la prefrontal también reduces la fatiga. Imagínate en un atleta que pueda reducir su fatiga, eso te te genera un valor añadido que al final en en deportistas de élite estamos hablando de milisegundos o segundos, dependiendo del deporte, y claro, esa diferencia a lo mejor te la da la estimulación, y si vas a las áreas premotoras, vas a planificar y programar mejor los movimientos, con lo cual, dependiendo del deporte nos centramos en una región cerebral o en otra. Por eso te explicaba esa secuencia porque, claro, cada deporte tiene su qué, y al final tienes que ver qué es lo más importante en el deporte, ir a modificar la región cerebral que te interesa, con lo cual se está haciendo y es muy efectivo.
48:48
Speaker 1: Tengo 1000 preguntas que no tenía previsto y hay que tirar, o sea, necesito saber más sobre esto. ¿Hay hay estudios? ¿Hay hay evidencia de esto con con corredores?
49:01
Speaker 2: La los la mayor parte de bibliografía que se ha publicado es con corredores, la mayor parte. Ha redes haciendo en en otros ámbitos, pero donde más investigaciones tenemos es en corredores, efectivamente, sí, sí.
49:14
Speaker 1: Vale, cuéntame un poco, ¿qué tipo de corredores, qué distancia, qué efecto sobre todo produce a nivel de sentido que se escala? Bueno, cuéntame tú, por favor.
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Speaker 2: Pues mira, en corredores hay diferentes investigaciones, mucha, hay como como varias líneas. Una línea se ha centrado de la fatiga, en reducir la fatiga. Y aquí, sobre todo, si estamos hablando de corredores de larga distancia, donde la fatiga puede ser un factor crítico. Y aquí la mayor parte de estudios han visto que modulando la activación de la corteza prefrontal dorsolateral pueden ayudar a reducir la percepción de fatiga sin poner en riesgo a la persona, porque claro, también tienes, es un equilibrio, que es decir, dices, no solamente la la percepción de fatiga también tiene su función, y es decir, tienes que tener un feedback de hasta dónde puedes llevar tu cuerpo, pero también es verdad que esa percepción de fatiga es modulable, y a veces puedes tener una percepción, pues, el mundo lo vemos, Yo no soy deportista de élite, pero me gusta correr, y veo que algunos días digo, no sé por qué, pues, hoy el cuerpo no me tira, YYY tienes una percepción de fatiga más marcada que otros días. Claro, yo no lo sé, pero hay unas variables biológicas ahí que te que al final, si rascas un poquito, pues, podrías llegar a entenderlo.
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Pues, eso es lo que puedes modular, y aquí hay un montón de de literatura que que ponen de manifiesto que activando la corteza prefrontal dorsolateral puede reducir esa fatiga, eso por un lado. Luego, toda la parte de las áreas promotoras, pues las áreas promotoras es donde nosotros en laboratorio las estamos estudiando, son bastante complejas, y aquí sí que se ha visto que la planificación a la hora de de correr es mejor, es más efectiva. Aquí es algo que que es más difícil de entender, porque lo hacemos las personas, lo hacemos de manera automática, tú cuando planificas o programas no piensas qué tienes que hacer. Sí que es verdad que si tú seleccionas una estrategia, a lo mejor puede ser más o menos consciente, ah, voy por aquí o voy por allá, eso sí, pero la planificación y la programación lo hacemos de manera subjetiva, o sea, de manera automática que nadie piensa, si yo quiero mover este este vaso, ¿cómo lo voy a hacer? Lo hago de manera automática y sale y ya está.
51:31
Pues, ahí es donde vemos en el laboratorio ya con con con técnicas de neuroimagen y con pruebas muy concretas de cambio atencional, de cambio sensorio motor, vemos qué partes de las áreas premotoras están implicadas en cada cosa, y aquí esto nos sirve para potenciar algunas de estas regiones y ver cómo esto, pues, tiene un 1 mejora en el rendimiento al final de que lo que estás haciendo en el hecho de correr lo hagas de una manera más efectiva. Puedas dar la pisa de una manera, cargues menos de un sitio, bueno, una serie de cosas que al final hace que tu rendimiento sea mayor.
52:09
Speaker 1: No, me me siento ahora mismo como si acabara de llegar a este sector del
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Speaker 2: Es nuevo, esto te diré que es que es de de los de hace muy muy reciente, estamos hablando 2, 3 años vista, donde se han empezado a hacer estudios. Ya hace, a lo mejor, 10 años utilizamos estas técnicas para la mejora cognitiva, y esto sí que, yo en el laboratorio, pues empecé estudiando la mejora cognitiva y ahora es cuando estamos viendo que también puede ayudar a mejorar la práctica deportiva, pero esto es muy reciente.
52:38
Speaker 1: O pero ¿sabes si a lo mejor hay otros países en los que, a lo mejor, hay más? O sea, me sorprende mucho, me estás diciendo que que vosotros estáis estudiando con surfistas. Me me sorprende que no haya llegado a un club de fútbol con 2.1 por 100 en presupuesto y haya implementado esto con sus jugadores. Por ejemplo, a lo mejor lo están haciendo, yo soy el que lo desconoce, que no los
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Speaker 2: Yo creo que que ya empiezan a hacerlo, sí, ya empiezan a hacerlo, lo que pasa es que no se está publicando esta información YYY no está recogida la literatura como tal, la información que está recogida de la literatura científica es con atletas, de con corredores fundamentalmente, pero con futbolistas, yo sé, pero por otras vías que se está empezando a implementar, se está empezando a implementar. Pero pero ahora, porque fíjate, yo hace 5 años intenté hacer esto en con el Yo vengo de Barcelona y y dije, bueno, pues, ver, había una cátedra, cátedra del y tal, y bueno, no quisieron saber nada de dijeron, no era muy loco. No quisieron saber nada y dije, bueno, pues mira, esto será el futuro, y fíjate, ahora ya ya se empieza a hacer y se y se está empezando a hacer. Y hay mucho interés, por ejemplo, en Dubái, hay mucho interés por este tipo de técnicas en diferentes ámbitos, y el deporte es 1 de los que les está tocando mucho, hay mucho dinero y y son técnicas que no es que sean excesivamente caras, pero se tienen que hacer bien, tienes que saber lo que haces.
54:10
Speaker 1: Yo yo estoy sesgado, porque esto para mí es algo absolutamente nuevo y yo estoy ahora como un niño el día de reyes que ha redescubierto algo que es como, ostras, qué interesante, qué chulo y qué guay, tú tienes más información, y te pregunto, ¿cuán lejos está esto de de esa búsqueda del súper hombre modificado genéticamente al cual se pretende aspirar según alguna corriente? O sea, hasta, ¿hasta qué punto consideras tú que podremos modificar el cerebro tal y como nos llega para encontrar una mejora en alguna variable? ¿Dónde está el límite si es que crees que lo hay?
54:48
Speaker 2: A ver, yo creo que con estas técnicas puedes potenciar muchas funciones y además son técnicas que no únicamente potencias la función cognitiva o potencias el rendimiento deportivo, sino que, además, ya tenemos también un montón de evidencias que promueven la salud cerebral, con lo cual, claro, estás hablando de técnicas que mejoras una función y además son saludables, porque te generan mayor reserva cognitiva y te protegen, por ejemplo, del efecto deletéreo de las enfermedades neurodegenerativas. Ojo, no estoy diciendo que impidan que la persona tenga una enfermedad neurodegenerativa, pero sí de su efecto negativo, ya tenemos un montón de evidencias que aumentan esa reserva cognitiva. Pero obviamente, tienen un límite, tú puedes 1º analizar las regiones que están involucradas y activarlas, pero ese nivel de activación tiene un límite, el pasar de aquí de esos límites donde la excitabilidad ya no es el factor crítico, sino que otro factor crítico sería cómo están conectadas las neuronas entre sí o cómo las redes, eso ya es un poquito más complejo y y al final vamos a llegar a ese efecto techo. Ajá. Lo que sí que es cierto, pues, al final habrá técnicas que permitan, pues, implantar electrodos dentro de 0, que ya ya se puede hacer, porque ya hace años que tú puedas implantar electrodos para recoger, por ejemplo, cuando una persona puede, se ha hecho en en pacientes tetrapléjicos, que piense en mover el ratón de un ordenador poniendo los electrodos en la corteza motora, y que el ratón se mueva solo, conectados a esos electrodos, eso se puede hacer y desde hace tiempo ya se ha hecho, pero dar un paso más allá, si para potenciar ciertas funciones de una manera incluso a nivel químico o incluso utilizando la autogenética que en modelos animales se está utilizando.
56:37
Y a eso estamos un poquito más lejos y con la neuromodulación, pues tenemos un límite, hasta donde podemos llegar, que es la neurofisiología, activar las neuronas, la modificar los mecanismos de excitabilidad cortica.
56:49
Speaker 1: Has mencionado las enfermedades neurodegenerativas, luego hablaremos y entraremos, si te parece, en en en ellas, te preguntaré por el el Alzheimer, te preguntaré tu opinión sobre si ves muy lejos, posible o imposible, una cura o un tratamiento que pueda minimizarlo, pero me tengo que ir al a la que la tengo aquí subrayado, dolor y placer, que lo teníamos ahí antes anotado. ¿Cómo se explica que haya quien, o sea, el cerebro no sepa, no sepa, o se equivoque, o haga lo que le dé la gana a la hora de recibir una señal y te mande una 1 mensaje de dolor o de placer, o de frío o de calor. Yo creo que todos hemos metido la mano en agua helada y por un 2º no sabíamos si nos estábamos quemando o no. ¿Qué narices pasa ahí cuando se dan estas situaciones de A0B?
57:44
Speaker 2: Claro, aquí otra vez es el el componente primario y el componente secundario, ¿no? De de lo que es la percepción sensorial. Componente primario al final son los receptores que tenemos en nuestro cuerpo que informan, pues, de cambios que se han producido, por ejemplo, lo que decías, tú metes la mano en agua helada, vas a la montaña, la metes, y la percepción es, al principio, extraña o puede ser extraña, porque para la termocepción, pues, hay un tipo de receptores muy concretos y puede haber cierta confusión, por ejemplo, entre el frío y el calor. Al final, ya tu cerebro sabe disociar si es frío, si es calor, y va a generar ese dolor, pero pero no no es tan sencillo porque al final los receptores que tenemos, pues tienen también sus limitaciones, porque al final, yo siempre digo que parto de una cosa YAYA mí es una de las ideas que que me fascinó cuando empecé a estudiar neurociencia, es que nuestro cerebro construye la realidad, es decir, nosotros tenemos unos receptores que son los que la evolución nos ha dotado de ellos, tenemos receptores en la retina que son sensibles a diferentes longitudes de onda, pero no son sensibles a otras, por ejemplo, las ondas de WiFi o de radio afortunadamente no las vemos, pero sí, físicamente, pues, es porque están en otra parte del espectro, pero nosotros no las vemos.
59:04
No tenemos receptores para campos eléctricos o como tienen los tiburones o magnéticos como tienen algunas aves, o tampoco tenemos fosetas termosensibles como las serpientes, que que son sensibles a la a cómo emana el calor un cuerpo, como, por ejemplo, la película de que veía ahí, el el alien veía el calor corporal, pues, no somos sensibles a, porque no tenemos esos receptores, con lo cual tenemos una serie de receptores y a partir de ahí nuestro cerebro construye la realidad. Pero otros animales que tienen otros receptores sensibles a otros elementos, a otras calidades sensoriales, pues, tienen una percepción diferente, con lo cual esto ya es el componente primario, que en función de los receptores que tenemos, recibimos una información determinada. Y aquí ya vemos que hay personas, pues, que presentan diferencias, a pesar que como especie compartimos muchas cosas, pues, ya hay diferencias individuales, y hay personas con mayor sensibilidad, menor sensibilidad, incluso algunos receptores que pueden dar información que sea un poco paradójica. Tú has explicado de frío o calor, pero también el el dolor, que en principio nos tendría que, o tendría que ser un estímulo que lo rechazáramos, porque al final detectar el dolor es adaptativo, si se lesiona el tejido, cuando se lesiona el tejido, pues, se libera y las células se rompen, se libera potas, y hay una serie de cosas que en nuestro cerebro hay receptores que lo detectan y nos informan de decir, ojo, tienes que quitar la mano de ahí porque te te está produciendo daño en el tejido.
1:00:37
Pero, ¿qué ocurre? Pues que a veces esa información, esos receptores, 1º vemos esas diferencias entre las personas, pero la diferencia fundamental es a nivel central, cómo nuestras áreas de más de asociación, como la corteza paridal posterior, recibe de alguna manera esa información sensorial y nos genera la percepción, es decir, la percepción, en este caso, de dolor, pues esa percepción se genera a la saber de asociación. No se genera ni en el la mano si te pinchas ni se genera la retina cuando estamos viendo la percepción visual, está en la corteza de asociación visual y la percepción consciente de cuando te pinchas el brazo está en las áreas de asociación somatosensorial, la corteza parietal. Y aquí el, si volvemos otra vez a al sistema somatosensorial y al dolor, aquí esa corteza parietal puede recibir información de otras regiones, por ejemplo, del sistema límbico y de regiones que son importantes para la gratificación. Hay una parte muy interesante de nuestro cerebro que se llama núcleo accumbens, que seguramente, a lo mejor, has oído hablar porque cuando hablamos de adicciones o cuando hablamos, ahora está muy de moda hablar de estar borrachos de dopamina, hay, o sea, algunas personas que hablan de esto de, a mí, yo me pongo de los nervios porque es imposible estar borracho de dopamina como tal, neuroquímicamente hablando, pero sí que es verdad que la liberación de dopamina en el núcleo accumbens nos señaliza lo que para nosotros es importante.
1:02:09
Si para ti es importante, pues, una determinada cosa, pues nos señaliza, ¿qué ocurre? Que esa dopamina o esas neuronas dopaminérgicas que van al núcleo accumbens aprenden, y aprenden cosas nuevas, y y esto también es adaptativo porque es un mecanismo que nos permite, pues encontrar lo que es importante. Si tú vas por la selva y ves un arbusto de hojas rojas, y en ese arbusto te acercas y hay un fruto que te lo comes y dices, qué bueno está, y encima te sienta bien y tiene energía, pues, tu sistema dopaminérgico aprenderá que en esas hojas rojas hay algo positivo, y ya cuando veas algo rojo, esa una hoja roja ya tu atención irá hacia ese árbol en concreto, y esa eso es lo que llamamos aprendizaje relacionado con el refuerzo, y esa dopamina es crítica para señalizar, para predecir dónde viene el refuerzo. ¿Qué ocurre? Pues, aquí la historia de cada 1 y también las diferencias individuales, puede hacer que esas neuronas dopaminérgicas también aprendan a que estímulos nociceptivos que pueden producir dolor provoquen esa gratificación, y haya cambios.
1:03:18
Y es personas que, lo que hablabas antes, ¿no? Ese boinaverde que su relación con el dolor era diferente y curiosa, podría sentir una persona placer con el dolor, y tanto que puede sentir placer. Puede sentir placer, puede sentir gratificación, y no solo eso, sino buscarlo, cuando el dolor normalmente como especie deberíamos subir de aquellos estímulos que nos producen dolor, pues estos cambios, este aprendizaje relacionado con el refuerzo puede hacer que busquemos el dolor, que esas neuronas dopaminérgicas nos lleve a buscar el dolor que, o los estímulos que van a producir el dolor.
1:03:54
Speaker 1: Qué pasada. A raíz de de, o sea, creo que después de charlar sobre el tema del dolor, hay 2 aspectos sobre los que también se ha profundizado mucho últimamente, y más en la era de Internet, en la que una persona en cuanto en cuanto cree que tiene algo, pues, lo 1º que hace es googlear, ahí nace 1º el efecto nocebo y el efecto placebo, que son 2 cuestiones que pueden parecer similares, pero que me gustaría tratar contigo. Tú decides por cuál, cuál te apetece explicar antes y sobre cuál te apetece disertar 1º, me parecen las 2 igual de interesantes.
1:04:26
Speaker 2: Pues, si quieres empezamos por el efecto placebo
1:04:30
Speaker 1: Venga, qué baila con el dolor.
1:04:31
Speaker 2: Sí, el efecto placebo es un efecto bastante curioso, que no es nuevo ni mucho menos, ya llevamos muchos años y, de hecho, las personas que nos dedicamos a investigación siempre tienes que meter grupos controles para para poder analizar los los efectos de los resultados. Mira, por ejemplo, ¿nosotros qué utilizamos? Técnicas de estimulación cerebral no invasiva, al final cuando haces un experimento los grupos se duplican porque siempre tienes que dar el grupo que da la estimulación real, y luego tenemos unas bobinas que producen la misma sensación, pero sin dar la estimulación real, que son bobinas que llamamos shamp, que shamp significa simulado, ¿no? En inglés. Y esto es así porque simplemente por el hecho de que estás tratando a una persona, pues ya puede hacer que diferentes regiones del cerebro cambien, se activen, y esto genere, pues que un efecto que que no está producido neuroquímicamente por un principio activo o por un tratamiento específico.
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Y aquí hay una parte del cerebro que es muy curiosa, que es la corteza cingulada anterior y la ínsula, que son las que están implicadas en en este efecto. Se han hecho estudios, por ejemplo, decir, bueno, un estudio a mí que que me llamó mucho la atención cuando lo leí, ahora no me acuerdo de los autores, pero daban un fármaco para el tratamiento del dolor, y a los participantes se les decía, este fármaco vale, ahora me invento, lo que valía, pero había bastante diferencia, fármaco vale 100
1:06:02
Speaker 1: euros Sí.
1:06:03
Speaker 2: Y sirve para reducir el dolor, y este otro fármaco vale 5 euros, y también sirve para reducir el dolor. Ninguno de los fármacos tenía nada, era sin principio activo. Pues aquellos que se les dijo que el fármaco valía 100 euros, el dolor se redujo muchísimo más que en aquellos que se les dijo que valían 5 euros. Cuando se miraba las áreas cerebrales que se activaban, se veían diferencias entre los 2 grupos en ese tándem de corteza cingulada anterior e ínsula, con lo cual sabemos que para, en el caso del dolor, porque eran pacientes que tenían, de hecho, dolor neuropático, la percepción que se tiene del contexto, de lo que vale un fármaco o de lo que te están haciendo, es tan importante que puede modular esa percepción del dolor. ¿Y esto cuándo tiene sentido?
1:06:50
Cuando te crees que la percepción del dolor está producida por el cerebro y no por una causa periférica, obviamente la causa periférica es la que envía la señal, pero al final la percepción está en en tu sistema nervioso central, y cuando eso es así, pues puedes modularla,
1:07:05
Speaker 1: en
1:07:05
Speaker 2: un sentido reducirla o en otro sentido también ampliarla, también ampliarla.
1:07:10
Speaker 1: Este estudio que has citado lo conocen muy bien en el mundo del lujo, y en los cursos de marketing te lo cuentan y te hablan de él, porque en el en ese estudio, precisamente, se basa la idea de que algo más caro vale más y es mejor
1:07:24
Speaker 2: Tal cual.
1:07:24
Speaker 1: Porque la persona lo percibe como algo de más valor, simplemente por el hecho de tener un precio mayor, ¿no?
1:07:28
Speaker 2: Y esto nos pasa a todos, veces esto, dices, ostras, esto vale así, y es como que que le das más valor al al material, cuando realmente otra cosa que vale menos puede tener, ser más funcional o incluso ser de mayor calidad, pero...
1:07:42
Speaker 1: ¿Cómo cómo sucede en el en el cuerpo el hecho de que algo que sabes que es susceptible de no hacer nada, pueda modificarte bioquímicamente y pueda generar respuestas en tu cuerpo, y ahora me lo conecto con el concepto nocebo Ajá. En el cual tú puedes llegar a a generar síntomas o efectos secundarios, o adaptaciones de cosas que no han sucedido o que no tienen ese principio activo, ¿no? Una molestia cuando no hay una lesión, un embarazo psicológico cuando no hay un embarazo, o me me encantaría poder adaptarme a una sesión de no entrenamiento, pero eso pasa menos, ¿no? ¿Cómo va esto?
1:08:28
Speaker 2: Pues fíjate que el, desde un punto de vista neurobiológico, el efecto placebo y nocebo comparte la misma estructura o o la la misma red neuronal, que es, al final, ese tándem entre corteza cingulada anterior, ínsula y corteza prefrontal. La corteza cingulada anterior y la ínsula son las estructuras que, cuando percibimos dolor, aportan esos aspectos emocionales, y son las que podemos modificar de una manera muy, muy, muy marcada, con las expectativas que tú tienes, con la manera que tú tienes de percibir el entorno, o incluso, en función de si estás más o menos estresado o si tienes un mal día o un buen día. Esas estructuras van a funcionar de manera diferente. Para evitar todo esto, tienes a la corteza prefrontal, que la corteza prefrontal, digamos, es la, yo siempre le digo a mis estudiantes de la universidad, les digo, la corteza prefrontal 2 lateral es la jefa, es la que controla el cotarro, es la que va monitorizando lo que ocurre, y cuando hay algo que no le gusta, pues ahí se mete. El problema es cuando no funciona correctamente que que, claro, pues, no no puede hacer sus acciones de jefa.
1:09:33
Speaker 1: ¿Te puedo hacer una pregunta?
1:09:34
Speaker 2: Y tanto.
1:09:35
Speaker 1: Hace un ratito hemos estado con Claudio Nieto, la gente, no sé si habrá visto ya o verá esa más tarde, y él hablaba de que el jefe, él le hablaba del mundo de las hormonas.
1:09:43
Speaker 2: Ajá.
1:09:44
Speaker 1: Él hablaba de que el jefe es el hipotálamo, que es el que dice, ¿no? El que manda las señales. Y ahora te pregunto, ¿qué qué va antes a la hora de la toma de decisiones? ¿La corteza prefrontal dorsolateral o el hipotálamo?
1:09:58
Speaker 2: Pues el hipotálamo, yo te doy otra visión diferente, el hipotálamo es un efector, es un efecto, sí que es verdad que el hipotálamo es crítico para el control neuroendocrino, porque está justo por encima de una glándula, que es la hipófisis, y lo que hace es regular la liberación de hormonas por parte de la hipófisis, y las propias hormonas, cuando se liberan, vuelven otra vez al hipotálamo, y lo que hacen es modificar su funcionamiento, por tanto, podemos pensar que es el jefe el que regula y tal. Pero, pero, pero el hipotálamo está bajo control de amígdala y corteza prefrontal. La amígdala lo que hace es estimular al hipotálamo de una manera, y la corteza prefrontal lo estimula de otra manera. Por ejemplo, te pongo un 1 ejemplo que yo creo que se entiende bastante bien, que es en el caso del estrés. En el caso del estrés se activa el hipotálamo, hay un eje que se llama eje hipotálamo hipofisario adrenal, que es el hipotálamo, libera una hormona que hace que la hipófisis libere una 2º hormona que va por el torrente sanguíneo, que va a una glándula que hay encima de los riñones, que libera 1 1 3º hormona, que la principal, hay varias, pero la principal es un glucocorticoide que se llama cortisol, y ese cortisol es el que se encarga de movilizar los recursos para hacer frente a algo que que necesitamos, que hay una presión y que necesitamos hacer frente, que es lo que consideramos una respuesta de estrés, que en principio la respuesta de estrés es adaptativa, pero bueno, la sociedad en la que vivimos ha dejado de ser adaptativa para perjudicarnos y redundar negativamente nuestra salud.
1:11:34
Pues bueno, ¿qué pasa? Que ese cortisol, es verdad que lleva otra vez, llega otra vez al hipotálamo, y el hipotálamo regula el eje HPA, pero pero también llega a la corteza prefrontal y a la amígdala. La corteza prefrontal, cuando el cortisol actúa sobre la corteza prefrontal, la corteza prefrontal inhibe el hipotálamo, mientras que la amígdala lo que hace es estimularlo, es decir, hay un freno y hay un acelerador, y la corteza prefrontal y la amígdala son las que controlan al hipotálamo. Es verdad que el hipotálamo tiene cierta autonomía, porque es como un termostato, si en una habitación tienes un 1 termostato y una bomba de calor y de frío, pues el hipotálamo sería ese termostato, le llega la señal y él decide si pone o no, pero imagínate que tú eres la corteza prefrontal, y dices, bueno, pues, ahora muy bien que el termostato vaya funcionando, pero ahora no me apetece esto, y le das al botón tú manualmente. O otra persona es la amígdala y dice, bueno, pues, yo le doy de otra manera, ¿no?
1:12:34
Pues, están ahí, están por encima del hipotálamo jerárquicamente.
1:12:38
Speaker 1: Vale, vale, pues, entonces, la palma para la corteza prefrontal. Si tuviera que elegir quién ser, sería corteza prefrontal, ¿no?
1:12:44
Speaker 2: Y yo también, yo a mí me gustaría ser corteza prefrontal, sí, sí, sí.
1:12:48
Speaker 1: Has has has presentado el la dualidad de corteza prefrontal y amígdala, y me ha venido a la cabeza un caso que que he comentado en algún podcast de los divulgativos, de los aburridos, de los que hablo yo solo, un 1 caso que seguramente te suene, no recuerdo el nombre ni el. Charles, creo que era año 60 y algo, en Texas, un tipo que era una persona de bien, con con mujer e hijos que asesinó a a su a su familia, se subió a un tejado en un ayuntamiento y tiroteo a a medio pueblo, mató a 16 personas, me acuerdo de esa cifra y dejó una carta de suicidio pidiendo que se evaluase su cerebro porque sentía que no estaba bien. Los, iba a decir los peritos, los tipos que hicieron la autopsia vieron que tenía un tumor que le presionaba la amígdala desde hacía unos meses.
1:13:43
Speaker 2: ¿Cómo
1:13:43
Speaker 1: afecta el el, sea, hasta qué 0.1 persona es dueña de sus de sus emociones? 0, pero de sus actos, teniendo en cuenta que todo esto que estamos hablando, tanto la parte endocrina como la parte del cerebro, puede ser modificada por cuestiones que no dependen de nosotros.
1:14:08
Speaker 2: Hostia, qué pregunta más buena, pues a ver, te doy mi mi visión, de hecho, es un tema que a mí me ha interesado mucho y en el libro que acabo de publicar de la mujer ciega que podía ver con su lengua, que trato diferentes temas, y 1 de los temas es el que el el título del capítulo lo le puse, el cerebro del asesino, porque me interesaba mucho el tema y dije, joder, voy a ver lo que hay en la investigación, y es verdad que hay investigación, y de alguna manera resumiéndolo y y simplificándolo mucho, porque es complejo, pero simplificándolo mucho hay como 2 perfiles de asesinos, un asesino que es frío calculador piensa, El Silencio de los corderos, Aníbal Lethter, ¿vale? A mí es una película que yo la vi y me me marcó por, es la que me llevó a estudiar al principio psicología y luego vi que no me gustaba y me metí por la biología, pero es la que me llevó a estudiar cuando se estrena en el cine, me me apasionó esa esa, yo quería ser como Clarice Starlin ahí en el FBI, trabajar con con asesinos en serie, y y claro, ese es un perfil, ¿no?
1:15:15
Un perfil de Aníbal Lester, frío, calculador, listo, y luego está el otro perfil de un asesino más emocional que, a lo mejor, se acaba de comprar un coche, otro viene por detrás, le destroza el coche, sale y coge lo el gato del coche, le da la cabeza y lo mata, que es mucho más impulsivo. Ajá. ¿Qué ocurre ahí? Vemos que hay diferencias, vemos que hay diferencias. En el asesino frío y calculador, la corteza prefrontal está trabajando de manera diferente, hay más sustancia blanca, más axones, más conexión de la corteza prefrontal, y esto hace que sea frío, que sea calculador, que pueda programar, que pueda racionalizar, lo que falla es el incorporar la parte emocional a ese pensamiento, es muy racional, pero hay otra parte que es la corteza prefrontal ventromedial, que es la que Antonio Damasio, que es un neurobiólogo muy bueno que ha estudiado las emociones, habla del marcador somático, que es cuando tú haces algo malo que te hace sentir mal, ¿no?
1:16:13
O cuando piensas en algo malo es la que te hace sentir mal, ostras, qué mal me siento, ¿no? Que he hecho esto, he cogido, he visto un billete de 50 euros y a lo mejor es de esta persona, pero me lo he quedado. Bueno, esa es la que se activa en la mayor parte de personas cuando cuando haces algo mal.
1:16:27
Speaker 1: España, con la picaresca española yo creo que ahí no funcionamos igual, todos están igual.
1:16:32
Speaker 2: Pues, la corteza prefrontal ventromedial es la que a la dorsolateral, de alguna manera, le aporta esa parte emocional, y los asesinos fríos, calculadores, la dorsolateral echa chispas, está muy conectada y la ventromedial no acaba de de aportar la parte emocional, y parece como que haces algo mal, pero no te vas a sentir mal por ello. Incluso, puedes sentir cierta gratificación en la planificación, en pensarlo, en salirte con la tuya, ¿no? Ese sería un perfil. El otro perfil es el que es más impulsivo, el que es más impulsivo, y aquí la corteza prefrontal no funciona bien, no hay un control de impulsos, y la amígdala está hiperactiva, y la amígdala es la que nos hace ser hiperactivos. Al final, por ejemplo, volviendo al ejemplo del coche, la corteza prefrontal es la que te permite, si te dan un golpe en el coche, la amígdala que te diría, Rubén, pues sal y da golpetazos al que te ha destrozado el coche que te acabas de comprar.
1:17:30
Pero la corteza prefrontal te diría, no, no, lo que te conviene es sacar los papeles del seguro, intenta para que te pague el seguro los destrozos, si no llama la policía local, que te ayude aquí a bregar con esta situación, es la que anticipa las consecuencias de de tu conducta y mira lo que es más beneficioso, ¿no? Y la otra es la impulsivo. Y aquí, pues, se ve ese otro perfil, pero claro, son 2 polos opuestos, al final, pues nos movemos en un continuo, en un continuo que ni estamos en un polo ni somos a nivel lector, ni somos aquel que como como este ejemplo que ponías, que este ejemplo
1:18:05
Speaker 1: Sí, una barbaridad.
1:18:06
Speaker 2: Por lo que dices tú, pues es una persona donde la amígdala estaba funcionando de una manera diferente, y eso explicaba, pues ese ese falta de control de impulsos y que se cargara a su familia, que se cargara a todas esas personas, pero son 2 polos opuestos. Al final, las personas nos movemos por medio.
1:18:24
Speaker 1: Entre medias.
1:18:25
Speaker 2: ¿Hasta qué punto no somos, de alguna manera, responsables de nuestros actos? Yo creo que sí, la mayor parte de personas lo somos y aquí, de hecho, hay un 1 autor, Robert Schapolski, que me encanta y y ha escrito cosas muy buenas, y tiene un nuevo libro decidido que habla del libre albedrío y de si somos o no somos responsables. Él da datos desde la neurociencia, que parece ser que cuando tomamos decisiones, pues, antes de que somos conscientes ya nuestro cerebro ya las ha tomado, y son experimentos muy curiosos, pero al final, son experimentos de laboratorio muy, muy concretos. Yo pienso que en en las contingencias de la vida diaria hay muchas regiones, muchas redes funcionando, y es verdad que puedes tomar una decisión sensorial en y que se vea que tú la has tomado antes, pero hay que otras regiones que que pueden modular todo eso, con lo cual, yo creo que si te mueves en ese entremedio, sí que eres responsable de lo que haces, pero obviamente, si estamos hablando de esos polos opuestos, pues yo aquí la responsabilidad la diluiría, porque, de hecho, hay una hay alteraciones importantes que ya sabemos cómo son esas alteraciones.
1:19:34
Speaker 1: Has mencionado AAA Sapolsky, me ha venido a la cabeza un 1 estudio que contaba en el libro anterior, el de compórtate Ajá. Hablaba de, este este tío es muy pragmático, es, no, yo te diría que no tiene ideología, tiene tiene ciencia, ¿no? Como dice Arturo Pérez Reverte, yo no tengo ideología, tengo biblioteca.
1:19:51
Speaker 2: Sí, sí, sí.
1:19:51
Speaker 1: Pues este hombre tiene tiene estudios, ciencia y datos. Sí. Y hablaba sobre, se hacía la pregunta de si ser racista Ajá. Era algo, no solo natural, sino necesario biológicamente, y planteaba un estudio en el que durante una milésima de 2º, prácticamente de forma subliminal, le mostraban a personas de una raza, personas, imágenes de personas de una raza diferente. Les decían, a un caucásico le ponían un asiático, o a un negro le ponían un tal, y veían que cuando la raza era diferente, sin haber procesado a través de la corteza prefrontal lo que habían visto, la amígdala se activaba.
1:20:27
Speaker 2: Sí, sí, es una pasada Es una vaina,
1:20:29
Speaker 1: yo decía, hostia, chaval, o sea, resulta que lo de no ser racistas es algo aprendido, adquirido de una manera cultural, algo positivo, pero claro, ahí es cuando yo me vuelvo a plantear, ¿vale? Entonces, ¿quién coño soy yo?
1:20:42
Speaker 2: Claro, lo de, eso eso es súper curioso, porque la amígdala es, siempre se le ha dado importancia a la amígdala en el procesamiento del miedo, es una estructura que busca señales del entorno, y si ve una señal de peligro se activa, pero claro, la amígdala, cuanto más conocemos de la amígdala, vemos lo compleja que es, pese a ser pequeñita, son, tenemos 2 amígdalas, una en cada hemisferio, que yo eso siempre lo digo porque cuando dices amígdala, siempre hablamos en singular, y a veces yo en clase me dicen los estudiantes, ostras, pero ¿tenemos 2? Y digo, sí, sí, tenemos una en cada hemisferio. Y y estas amígdalas son muy importantes para señalizar el miedo y las señales de peligro, y nos ponen, pues, sobreaviso de esas señales, pero también son muy importantes para la cognición social. Y este estudio de de la interpretación de las razas, yo creo que lo podemos llevar un poquito más allá, porque es la que nos ayuda a identificar la pertenencia a grupos, ya sea de igual raza, diferente raza, ideología política o o de un equipo de fútbol. Ajá.
1:21:41
Es quien, de alguna manera, junto con la ínsula y con la cortedad cingulada, la que te ayuda a detectar cuál es el grupo al que tú perteneces o quieres pertenecer, y también a adecuar tu conducta para que sea más fácil que pertenezcas a este grupo. Y esto, la verdad es que es curiosísimo, o por ejemplo, no sé si alguna vez te ha pasado decir, ves a una persona, no la conoces de nada y dices, buah, no me da buena buena vibración, y además utilizamos así, movemos las manos y decimos, hay hay algo que También. O al revés, es decir, joder Esta persona me ha caído superbién, ¿no? La conozco de nada, de hace 10 minutos y y dices, joder, que que que, no sé qué persona, ¿no?
1:22:22
Speaker 1: ¿Qué tiene más sentido? ¿Atribuir esto a una cuestión energética, de en qué en qué frecuencia vibras
1:22:28
Speaker 2: Sí.
1:22:28
Speaker 1: De vibras alto, yo vibro igual que tú, hacemos match y nos llevamos bien, o a una cuestión neurológica pura de se activa lo que se tenía que activar.
1:22:38
Speaker 2: Pues, yo creo que es complejo y que y que al final son, cada cada factor da su granito de arena, ¿no? En el en el conjunto, pero sí que es verdad que neurobiológicamente estamos bastante predeterminados. A ver, ojo, predeterminados, me refiero, que cuando no tienes información, hay otro tándem que es amígdala e ínsula, que es la que nos genera percepción de confianza o desconfianza, a partir fundamentalmente de la percepción del rostro. Ojo, porque no has de tener más información, y esto se ha hecho el laboratorio mostrando imágenes estáticas de rostros, y rostros que generan más confianza y rostros que te generan más desconfianza. Y es ese tándem de amígdala e ínsula las que generan más o menos desconfianza, y al final lo que vemos es que los rostros que son más simétricos generan más confianza que los que son asimétricos, pero cuando tú estás delante de una persona, no únicamente es el rostro, hay un montón de cosas, está cómo se mueve, está también lo que dices tú, ¿no?
1:23:37
Ese vibrar, el estar en sintonía con la otra persona, y ahí ya ves que es un procesamiento mucho más complejo. Con lo cual, en el laboratorio con imágenes estáticas sí, pero la vida real yo creo que es mucho más complejo y va en la línea de lo que comentas.
1:23:52
Speaker 1: Dopamina, motivación, disciplina, fuerza de voluntad. O sea, cosas que integradas en nuestro cerebro hacen, o sea, yo creo que directamente te pueden catapultar al éxito más bestia, ¿no? En función de cuánta dopamina generes en función a la validación que obtengas y a la fuerza de voluntad que tengas para hacer cualquier cosa, esta conjugación de términos te puede llevar o al éxito, o a la felicidad conformista, o a ser una debacle, porque no eres capaz de comprometerte contigo mismo, ¿no? Para salir a correr mañana por la mañana con los amigos con los que has quedado. Cuéntame un poquito cómo funciona nuestro cerebro en esos casos en los que nos proponemos hacer algo, y ¿siempre aparece una tarea antes?
1:24:39
¿Siempre aparece una nube al fondo o un email que me acaba de entrar? Podemos hablar de la procrastinación, podemos hablar de la ausencia de fuerza de de fuerza de de voluntad, pero yo lo que quiero es que me expliques qué es lo que pasa en mi cabeza, o en la cabeza de los que nos están viendo, cuando hay una fuerza motriz, que parece casi tan fuerte como la de gravedad, que me lleva a hacer justo lo contrario de lo que tengo que hacer. ¿Qué pasa ahí?
1:25:06
Speaker 2: A mí eso me pasa continuamente, Estás a lo mejor, bueno, es verdad que cuando a lo mejor me concentro en algo y estoy muy metido, pues sí que te metes ahí, pero a veces va saltando y y es muy fácil, y hay personas que que saltan mucho y hay personas que que saltan menos, esto se ha ligado mucho con el trastorno de déficit de atención, y y lo que sabemos es que, volvemos otra vez a a la jefa, a la corteza prefrontal dorsolateral, es todo, de alguna manera, se explica por el funcionamiento diferencial de la corteza prefrontal, que es la que hay una red que se llama afronto parietal, que es muy importante para la atención, y esa red frontoparietal, que va de la corteza parietal posterior a la corteza prefrontal 2 lateral, es la que nos explica ese cambio, es decir, bueno, tú estás, a lo mejor, sabes que tienes que hacer un texto, escribir un texto, estás ahí y dices, sí miro no sé qué, y me abres el ordenador porque han salido unas zapatillas nuevas que me han dicho de no sé qué, voy a mirar, y y de repente, ¿por qué?
1:26:06
Porque lo otro te está motivando, te está motivando, te gratifica y lo que estás haciendo, pues, a lo mejor, no te no te gratifica o te o te motiva lo suficiente, o simplemente lo otro te ha llamado más la atención, y hay ese cambio y y te metes el otro y dices, joder, es que vuelvo otra vez, y vuelves otra vez, y luego es otra cosa que te salta. Y esto ocurre mucho cuando tú tienes estímulos a tu disposición. Por ejemplo, si estás delante del ordenador y tienes conexión a Internet, esto es muy fácil porque estás escribiendo, pero no te cuesta nada abrir el navegador y meterte en esta página de, se te ha venido a la cabeza, tu corteza prefrontal te ha dicho estas zapatillas de no sé qué, que para correr te van a ir mejor, y dices, pues ya está, voy a mirar eso, y en ese momento te has sacado de lo que estás. A, si estás en un sitio donde tienes una libreta, tienes el boli y no tienes nada más y tienes que escribir, pues será más fácil que te centres, ¿por qué? Porque tu corteza prefrontal, aunque se vaya, no tendrás la oportunidad de hacerlo.
1:27:05
Con lo cual, al final un poquito es esa corteza prefrontal que es la que te hace mover ese foco hacia donde tú quieres, la parte más ejecutiva, ¿no? De la atención, y después está la las rutinas que tú tengas establecidas o la el contexto en el que estés, que al final el contexto, cuantas más, siempre nos lo dicen, cuanto más distracciones tengas, más fácil será que tu corteza prefrontal vaya a una cosa o a la otra. Con lo cual, al final, también lo vemos que, por ejemplo, la gente que trabaja desde casa o trabaja en la oficina, si estás en la oficina y estás en un sitio donde tienes lo que tienes, pues, te podrás, a lo mejor, centrar más que si estás en casa, que dices, bueno, pues, la cocina, voy a coger un yogur o ahora no sé qué, ahora no sé cuántas, ostras, ha pitado la secadora, voy a ver un momento, un momento, y ese momento, pues, te lleva a lo mejor AAA parar lo que estabas haciendo. O que al final es un poquito una mezcla de diferentes aspectos, de la rutina al contexto, o cómo está funcionando la corteza prefrontal.
1:28:04
Speaker 1: ¿Y cómo unimos esto al hecho de que? No sé si a ti te habrá pasado, pero yo en aquellos momentos en los que he sido capaz de tener más adherencia a un compromiso, da igual, no solamente con el entrenamiento, con cualquier tarea o con cualquier cosa, ha sido en los en las etapas de mi vida en las que he estado más ocupado. Cuanto menos tiempo libre tengo, más posible, más fácil es que te saque un favor rápido. Si mañana tengo el día libre y me pidas que vaya por el pan, es probable que sea el último en llegar antes de cerrar el súper. ¿Por qué pasa esto?
1:28:44
Speaker 2: Mira que es curioso, pero nos pasa, yo creo que todos somos conscientes de que de que nos sucede eso, y es es como que esto desde un punto de vista neurobiológico no sabemos, porque sería muy difícil estudiar, te doy mi opinión, pero sí que es verdad que lo que vemos es que trabajamos o nuestro cerebro trabaja como en modos. No es lo mismo el modo de vacaciones, que el modo en el que estás en medio del trabajo con un montón de cosas. Yo, por ejemplo, ahora estas vacaciones de Navidad, he tenido 2 semanas, 2 semanas que ha sido un lujo, porque han sido 2 semanas de desconexión total del trabajo, y me considero una persona afortunada porque, claro, he podido estar 2 semanas de desconexión. Y esas 2 semanas, al principio, pues me costó un poquito, pero luego enseguida enseguida me adapté y, bueno, era como como un mundo hacer algo que estuviera vinculado con el con el trabajo, digo, ostia, tengo que entregar el libro, estoy escribiendo un libro ahora y la editorial me está presionando, pues no pude abrirlo, no pude tocar nada porque era como mi cerebro estaba en modo vacaciones y era un mundo.
1:29:46
Sin embargo, luego empiezo ahora a trabajar las clases, la universidad, la investigación, tal, no sé qué, no sé cuántos, y dices, bueno, pues, ahora sí, y y sacas esos momentos, estás más ocupado, pero sacas esos momentos para trabajar, y no solo lo sacas, sino que además es como que te apetece, ¿no? Meterte en esa vorágine, y dices, ¿cómo puede ser? En el momento que has estado más ocioso y que podías haberte dedicado, no estás trabajando en eso, y al final son maneras de trabajar, modos de trabajar que que seguramente están operando redes, redes diferentes. Hay una red muy importante, que es la red de de de activación por defecto, en inglés sería default mode network, que es una red que ayuda a monitorizar lo que está ocurriendo. Luego hay otra red que es la de control ejecutivo, y hay otra 3º red muy importante que es la de saliencia.
1:30:37
Pues, esas 3 redes, en función del equilibrio que que establecen entre ellas, nos ponen en diferentes modos, y cuando estamos en el modo de vacaciones, esas redes están funcionando de una manera, y cuando estamos en el modo de vorágine, de estrés, de trabajo, están funcionando de otra de otra manera, eso sí que lo sabemos. Con lo cual, y esta ya es mi opinión, seguramente, cuando estamos en ese momento, esas redes, por ejemplo, la red de control ejecutiva, pues te está, de alguna manera, permitiendo sacar ese tiempo y incluso que que te apetezca hacerlo, a pesar de que tienes más carga de trabajo.
1:31:13
Speaker 1: Qué interesante, qué interesante. Hay un tema que me interesa muchísimo también tocar, y hasta donde sé está poco estudiado, pero si hay alguien que me pueda dejar algo de luz, eres tú. Los sueños. ¿Qué papel tienen? O sea, ¿qué es lo que hace nuestro cerebro cuando nos vamos a dormir y soñamos?
1:31:40
¿Y cuánto de en serio nos los deberíamos de tomar?
1:31:43
Speaker 2: Pues, ahora sabemos más cosas en los últimos años, porque esto siempre ha sido, pues, un 1 aspecto que ha interesado mucho a la ciencia, y no únicamente a la ciencia, sino que ha interesado mucho a, yo creo que al ser humano, el todo el mundo dormimos y también soñamos, aunque pensemos que no soñaba, ah, yo no sueño, no, no, todo el mundo sueña. Lo que pasa es que a veces nos acordamos y otras veces no nos acordamos de de lo que soñamos. Cuando nos vamos a dormir, nuestro cerebro entra en diferentes estadios y fisiológicamente los podemos estudiar y además los tenemos bastante bien caracterizados. En general, separamos lo que es el es el bloque no REM y el bloque REM, REM viene del inglés, que es movimientos rápidos oculares, y hay una fase del sueño, que es esa fase REM, que se le llama así porque los ojos se mueven de manera muy rápida, pero nuestro cuerpo está en una tonía, y es donde tiene lugar los sueños con contenido narrativo, es decir, los sueños con historia, sueños que, pues, tú te metes en el sueño y dices, ostras, pues mira, he soñado que me iba de viaje con no sé quién y nos encontramos con tal, bueno, sueño con con una historia.
1:32:54
Lo más probable es que en ese sueño incorpores lo que te ha pasado en la en la vigilia, es bastante probable. Tus experiencias, a veces no, a veces incorporas cosas que dices, joder, qué sueña yo esto?
1:33:07
Speaker 1: Es cierto eso de que sueñas lo que has pensado los últimos 30 minutos antes de dormirte o no tienes
1:33:11
Speaker 2: No, pero puede influir, puede influir, que las experiencias más cercanas al sueño te puedan influir a que lo incorpores, sobre todo si son de contenido emocional importante. ¿Y esto por qué ocurre? Porque durante ese sueño REM se activa la amígdala, y la amígdala lo que hace es incorporar ese esos aspectos que están que están vinculados con con el procesamiento emocional. En el sueño REM, digamos que puede tener 2 funciones. Por un lado, el procesamiento de las emociones, además de otras funciones desde el punto de vista metabólico, Pero 1 sería el procesamiento de las emociones y otro sería también la consolidación de las memorias procedimentales.
1:33:51
Luego hay otros estadios del sueño, como el sueño de ondas lentas, que nos permite consolidar mejor las memorias de tipo episódico, las memorias de acordarte que estabas haciendo una determinada situación. Pero bueno, volvamos al sueño REM y y volvamos a los sueños, porque en el sueño REM es donde tenemos esos sueños de contenido narrativo. Pues, ¿qué ocurre? Muchas veces esos sueños de contenido narrativo tienen un alto contenido emocional. Incluso, a veces, podemos tildarlos de pesadillas, y, cuando tenemos una pesadilla decimos, joder, me he levantado con un mal cuerpo, y lo vemos como algo negativo.
1:34:26
Pero, hoy en día sabemos que es positivo. Hay un grupo de investigación, el grupo de Tononi Cirelli, que es un matrimonio que estudia mucho el sueño, y publicó un artículo en la revista Science, donde puso de manifiesto la importancia que tenía las pesadillas, la importancia positiva, porque es como una especie de entrenamiento de nuestro cerebro. No sé si recuerdas la película Matrix cuando
1:34:49
Speaker 1: No la
1:34:49
Speaker 2: has visto. ¿No la has visto?
1:34:51
Speaker 1: No me He visto Matrix.
1:34:52
Speaker 2: No me digas, pues es la película que hay hay que ver. Pues mira, sin hacerte spoiler, hay un personaje, se llama Neo, que se conecta a una máquina para hacer entrenamientos, ¿no? Se mete en Matrix, explico más, pero se conecta y pone programa de karate y aprende karate, pone programa de un idioma y aprende idiomas, esto estaría guay,
1:35:15
Speaker 1: selecciona lo que quiere
1:35:16
Speaker 2: aprender, lo que quiere aprender y cuando se mete como en el programa, que su mente va al programa, pues ya sabe karate dentro del programa, ¿no? Ok. Esto estaría guay, en la vida diaria, es decir, joder, te pones el programa del inglés y sabes hablar inglés o o ser ahí un karateka
1:35:32
Speaker 1: desarrolles eso, se forma.
1:35:33
Speaker 2: Pero pero, bueno, hoy en día no lo podemos. Pero tú imagínate esto, ¿no? Que podemos entrenar. Pues, ¿qué pasa con las pesadillas? Lo que ocurre es que cuando tenemos una pesadilla se activan áreas que son muy importantes para el procesamiento emocional, y lo que hacen es entrenarse, entrenarse para bregar con esa información.
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De tal manera que si hacemos ese entreno, cuando luego en la vida diaria en la vigilia estás delante de situaciones que son parecidas, esas estructuras se activan menos, y esto nos protege, ¿por qué nos protege? Porque muchas veces la ansiedad, los trastornos de ansiedad o la depresión, se producen porque estas estas regiones se activan más de lo normal, están sobreactivadas. Con lo cual, el que se activen durante el sueño en esa situación controlada, que es la pesadilla, hace que se entrenen, y luego cuando esto ocurre, en la vigilia se activan menos, por tanto, nos protegen. Por eso, es bastante probable que una persona que está pasando por una situación complicada, tiene estrés o o está pensado por una situación emocional fuerte, negativa, pues durante el sueño vaya incorporando esto y y diga, joder, encima de que lo estoy pasando mal, luego estoy teniendo pesadillas con esto, pues eso la está protegiendo, porque de alguna manera hace que después en la vigilia esas regiones se activen menos, y esto nos protege de la ansiedad, sobre todo la ansiedad y la depresión. Por eso, el tener pesadillas, tenemos que pensar que aunque no nos guste a nadie tener pesadillas, nos protegen de de de esos ¿Esto
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Speaker 1: es esto es una decisión de la corteza prefrontal una vez más o no tiene nada que ver?
1:37:08
Speaker 2: Aquí la corteza prefrontal poquito, Aquí, sobre todo, son estructuras que están implicadas en la regulación emocional como la corteza cingula anterior, la ínsula o la amígdala, que, y sobre todo la amígdala. La amígdala se activa muchísimo en el sueño REM
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Speaker 1: Ajá, vale.
1:37:21
Speaker 2: Y y es la que nos permite incorporar esos elementos emocionales para procesarlos, pero también para entrenar a nuestro cerebro a que minimice las revoluciones. Si la amígdala se activa mucho, ahí tienes la ansiedad. La ansiedad, de hecho, es una activación excesiva de la amígdala, de hecho, los fármacos que utilizamos para tratar la ansiedad, que hacen es intentar apagar a la amígdala. Ajá. Por eso nos interesa que la amígdala esté bajada de revoluciones.
1:37:49
Speaker 1: Vale, y si entendemos que las pesadillas son un sistema de protección de nuestro cerebro para para no pasarlo mal en la vigilia ante cualquier evento, ¿qué hay del contenido de la pesadilla o del contenido del sueño? ¿Es importante? ¿Se tiene una doble interpretación? Tiene sentido prestarle atención? ¿Qué le dices a ese deportista que tiene pesadillas lesionándose en una prueba?
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O a ese tío que está felizmente casado, que que sueña con su ex de los 15. Yo qué sé, personas que puedan encontrar en sus en sus sueños o sus pesadillas situaciones que aparentemente no tienen sentido o cosas que desean o cosas que a las que le tienen miedo.
1:38:35
Speaker 2: Yo te doy la visión de la neurociencia que seguramente es muy diferente de la visión que puede haber de en el ámbito de la psicología o en el ámbito de terapia, donde quizás se le da más importancia al contenido. Lo que sabemos de la neurociencia es que el contenido importa, porque normalmente solemos incorporar lo que nos pasa, aquello que nos sucede, aquello que nos preocupa, aquello que realmente puede activar esas regiones cerebrales implicadas en el procesamiento emocional. Por ejemplo, si a un deportista de élite le preocupa mucho lesionarse, eso le puede generar ansiedad, con lo cual, ¿qué hará su amígdala? Eso lo incorporará en el sueño con alta probabilidad, ¿para qué? Pues, para que luego, cuando esté despierto, pues, amígdala no esté tan reactiva y no haya tanto miedo a la lesión, porque a veces ese miedo nos puede paralizar, pensamientos intrusivos, te vas a lesionar, te vas a lesionar, y esto lo tenemos que minimizar, con lo cual es bastante probable que que que realmente la amígdala se active ahí.
1:39:30
Lo que pasa que, a veces, el contenido es un contenido que no tiene nada que ver con nuestra historia personal, y ese contenido simplemente aparece ahí porque hay algunas contingencias que no acabamos de entender. Claro, la explicación que muchas veces se ha dado desde el psicoanálisis o desde otra corriente, no tenemos evidencias científicas que la sustenten, si es contenido sexual, si es... Yo creo que se ha confundido muchísimo, por ejemplo, sobre todo, lo que es el contenido sexual con con, o lo que es la parte del sexo con con el contenido de de algunos sueños. ¿Por qué? Porque durante el sueño REM hay una erección del tejido que está implicado de los genitales, hay una tumbefacción de clítoris, una erección del pene, pero es una respuesta fisiológica, simplemente una respuesta fisiológica, no tiene que ver con el contenido de que tú estés soñando a o estés soñando b, no tiene nada que ver, es una respuesta fisiológica que sabemos cómo se produce, nuestro cerebro libera acetilcolina, y esa acetilcolina empieza a hacer un montón de cosas y una de las cosas que hace es que provoca una tumefacción del clítoris y una erección del pene.
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Eso no tiene nada que ver con el contenido del sueño que depende de lo que la amígdala vaya O sea,
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Speaker 1: la erección de por las mañanas no tiene nada que ver con un contenido sexual en
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Speaker 2: los No tiene nada que ver, no tiene nada que, y eso es una de las confusiones que que que ha propiciado desde el psicoanálisis, y y no me quiero meter con el psicoanálisis que no me escuche nadie psicoanalista, pero es verdad que muchas corrientes se ha intentado relacionar, y sabemos que no hay evidencia científica de ello. Sí que es verdad que incorporamos, sobre todo, es más probable que incorpores lo que te preocupa o lo que tú vives, pero no tiene por qué ser así, puedes incorporar cosas que no tienen nada que ver y que no tienen explicación, que simplemente son conexiones que hacen tus neuronas de manera bastante azarosa, porque las neuronas al final también hay algunas respuestas azarosas de probabilidad, y aquí, pues, es lo que realmente no entendemos, pero es que a lo mejor no tenemos que entender por qué es azaroso.
1:41:31
Speaker 1: Lo de los sueños me parece una 1 barbaridad. Otra pregunta, por ejemplo, que me que me ha hecho alguna vez. Yo he tenido muchos sueños en los que ha habido, aparecido gente que no conozco. Me hago la pregunta de, ¿mi cerebro es capaz de inventarse una cara o son gente que he visto y no he retenido, pero mi subconsciente sí?
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Speaker 2: Joder, qué buena pregunta esta, no no me lo había planteado nunca, pero sí que es verdad que lo que es la percepción de las caras, tenemos unas regiones que son exclusivas del ser humano, y una región es la corteza temporal, que es la circunvolución fusiforme y el surco temporal superior, que las tenemos los seres humanos para percibir las caras, y somos muy buenos en en la percepción de caras. Y sí que es verdad que esas regiones también están en comunicación con la, ¿por qué? Porque la cara para nosotros es crítica para las emociones. Y esto es así, porque expresamos las emociones a partir del rostro, también a partir del cuerpo, pero el rostro es crítico, y tenemos un sistema muy, muy eficaz para reconocer emociones a partir del rostro. ¿Qué pasa?
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Pues que en ese procesamiento, cuando nosotros soñamos cómo se activa la amígdala, sí que se ha visto que esas áreas que están implicadas en el procesamiento facial también se pueden activar, y también pueden construir diferentes elementos y pueden llegar a construir caras que nunca has percibido. O sea, que sí que hay cierta evidencia, hay poquita cosa hecha publicada, pero sí que hay cierta evidencia que esas áreas se activan durante o se pueden activar durante el sueño, y puede hacer que se construya caras que que no existen.
1:43:05
Speaker 1: Qué barbaridad. ¿Y qué hay de los de las? No sé si aquí ya nos estamos saliendo un poco del tiesto o no, si es así me lo dices, pero los viajes astrales, por ejemplo, las personas que tienen experiencias extracorpóreas durante el período del sueño, ¿qué sabe la ciencia sobre esto?
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Speaker 2: Pues sabemos muy poquita cosa, sabemos muy poquita cosa y y hay 2 2 ámbitos, 1 es este y otro es el de las experiencias cercanas a la muerte.
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Speaker 1: Y las experiencias. Y sí. Lo tengo anotado también para preguntarte sobre
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Speaker 2: que eso también es bastante curioso y sabemos muy poquita cosa. Lo que sí que se sabe es, de lo poquito que sabemos, es que nuestro cerebro, nuestro cerebro, tenemos que ver las neuronas de la corteza, que es la parte externa, que es la parte que cuando ves un cerebro lo ves arrugadita, pues funcionan como si hubiera un director de orquesta, que a veces el director de orquesta está más presente y otras veces no, y trabajan como patrones, como si fuera un campo de fútbol, imagínate, un campo de fútbol lleno de gente que hace la ola. O sea, cuando hace la ola, que ves todo el mundo cómo hace la ola, y cuando hemos ido a un campo de fútbol y hemos hecho ahí la ola, dices, joder, ¿cómo puede ser que que salga tan bien y te has sincronizado todo? Pues, hablaríamos de la máxima sincronización, ¿no? Ese sería un patrón muy sincronizado, hacemos la ola y todo el mundo vamos a la par.
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Otro patrón que cada 1, pues, hace lo que le dé la gana, 1 grita, otro está bebiendo, otro, lo que sea, ¿no? Patrón desincronizado. Pues, nuestras neuronas funcionan así, ¿no? Y son patrones de activación, y a esos patrones les ponemos nombres. Y hay un patrón de activación que se llama patrón gamma, que es una forma de trabajar de las neuronas.
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Pues, parece ser que tanto en las experiencias cercanas a la muerte como en estas experiencias extascorpóreas, nuestro cerebro entra en diferentes ráfagas de patrones gamma, son diferentes, he puesto los 2 ejemplos porque tiene un eje vertebral común, pero parece ser que hay una actividad gamma específica, lo que para que no acabamos de entender el calado que tiene esto ni ni tampoco la explicación que se le puede acabar dando.
1:45:04
Speaker 1: Y tu opinión personal, has has mencionado las experiencias cercanas a la muerte y y no puedo evitar preguntártelo, está claro que la ciencia todavía tiene mucho recorrido por delante, como con muchas otras áreas, pero tu opinión personal, ¿cuál es con respecto a a ese tema? Te hablo ahora de las experiencias cercanas a la muerte, ¿qué piensas de ellas? ¿Crees que es un patrón que se repite de forma? ¿Crees que está adulterado por sesgos de ciertas personas? Crees, cuéntame, ¿qué opinas sobre esto?
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Speaker 2: Pues, mi opinión es bastante pobre porque me, yo
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Speaker 1: Porque no te has muerto, ¿no?
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Speaker 2: Porque no me he muerto, ¿no? Y y además, porque tampoco he investigado sobre ello y y he leído algunas cosas interesantes, pero yo creo que nos falta todavía información, porque siempre cuando te enfrentas a un problema complejo necesitas poder recabar información, contrastarla empíricamente, yo creo que nos falta información. Por ejemplo, el tema de la consciencia, cómo se produce esa consciencia desde un punto de vista cerebral, hay un montón de hipótesis, pero todavía nos falta entender un poquito esto. Sí que es verdad que hay patrones, y esta ya es mi opinión personal, que que se repiten, y esos patrones que se repiten, pues, final los compartimos como especie. Lo mismo que nuestro cerebro construye la percepción que tenemos de nuestro entorno, pues también cuando tomamos una determinada droga alucinógena, también podemos compartir alucinaciones concretas, dices, ¿cómo puede ser?
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¿Por qué? Porque al final hay un sustrato neural compartido de una manera de funcional de la de las neuronas. En esas experiencias cercanas a la muerte, también hay unos patrones fisiológicos que se repiten cuando se ha estudiado, que es difícil estudiarlas, porque es muy difícil ver ese patrón gamma, tiene que ponerle todos en una persona que se va a morir y dices, joder, ¿cómo hago esto? Claro, la parte ética también es es compleja, pero se ha hecho, hago un estudio, y eso se comparte, con lo cual, mi opinión es que fisiológicamente compartimos un sustrato que podría llegar a explicar ciertos componentes comunes de esas experiencias cercanas a la muerte. Es verdad, pues, que el el libro de que que ha sido muy famoso y y que realmente, pues, llamado mucho la atención, explica cosas que yo creo que desde la ciencia no no podemos explicarlas hoy en día, pero en mi opinión, hasta donde llego y por todo lo que he leído, es que como seres humanos compartimos un sustrato neural y cuando tenemos esas experiencias se da una serie de respuestas fisiológicas que son comunes, y eso podría llegar a explicar algunas de las cosas.
1:47:36
Otras, todavía nos falta recabar información. O sea que no te he contestado, ya lo sé, pero
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Speaker 1: me parece muy interesante lo que estás diciendo, además es un punto, Me está llamando mucho la atención de que joder, eres un eres un tío, porque obviamente es eres muy científico, el método científico es el que te ha acercado todo el conocimiento que tienes, que es mucho, pero no me estás negando nada.
1:47:59
Speaker 2: No, no, porque fíjate, yo creo que eso además va con la ciencia, la ciencia tiene que dudar de lo que está establecido. Nosotros llegamos hasta aquí con los métodos que tenemos, pero ¿quién te dice que cuando tú tengas otro tipo de técnicas no podrás ver otras cosas? Claro, Esto, yo siempre pongo un ejemplo de Santiago Ramón y Cajal. Había un dogma en la biología en el siglo 19 que era que el tejido nervioso no estaba conformado por células individuales, ¿por qué? Porque cuando lo analizaban al microscopio veían como una maraña, como un retículo continuo, y aquí había, pues toda la escuela italiana de Golgi y otros histólogos que decían que el tejido nervioso, a excepción de de otros tejidos, era un retículo continuo y no estaba conformado por células individuales, y Kahal dudó de ello.
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En ese momento, las técnicas que había, pues, era lo que se veía y todo el mundo era un dogma de la biología, era, hostia, tejido nervioso, no hay células individuales, todo el mundo lo creía a pie juntillas, pero Kahal dudó, y gracias a que dudó, pues, pudo dar evidencias científicas avanzando en la tecnología, mejorando algunas prácticas de tinción, la de Argendato de Plata y y otras, para poder recabar más información y poder ver que realmente el tejido está conformado por células, pero, de hecho, Kahar se murió, le dieron el premio Nobel porque aportó muchas evidencias, pero hasta que no salió la microscopia electrónica como tal, no se pudo ya dar por sentado que había ese esa teoría o que la teoría neuronal era cierta, que ya teníamos todas las evidencias. Por tanto, yo lo que pienso es que tenemos que dudar de aquello que está establecido, porque es lo que nos permite crecer, es decir, no te creas, contrasta continuamente, yo no me creo, dicen, se publica un acuerdo, digo, ostia, pues mira, súper interesante, pero vamos a contrastarlo, porque esto no me lo acabo de creer y y al final esto es lo que nos hace creer, por tanto, no niego nada ni mucho menos, yo lo único que digo es que con la tecnología que tenemos hoy en día hay cosas que no tenemos explicación y que se nos escapan, y cuando avancemos en la tecnología, seguramente podremos ver otras cosas.
1:50:14
Speaker 1: ¿Habéis podido indagar acerca de qué es lo que sucede en en 2 cerebros que registran un evento telepático?
1:50:26
Speaker 2: Yo he leído algún estudio, he leído algún estudio y hay muy poquita cosa publicada, pero en algún estudio lo que se ha visto es que parece que hay patrones de activación que son comunes. Claro, eso tampoco lo acabamos de llegar a entender, cómo puede ser que 2 personas sincronicen ciertos patrones de activación, desde un punto de vista neurofisiológico, pues parece ser que son estudios que que que van por ahí. Claro, hay muy poquita evidencia, es muy difícil de hacer este tipo de estudios, pero vuelvo a decir lo mismo, al final hay que dudar de lo establecido y hasta que no se demuestra lo contrario, pues, no puede decir, esto no es así. Yo, tú puedes decir, tengo pruebas de esto y tengo pruebas ya fehacientes de que esto es así, pero cuando hay algo que tienes cierta evidencia pero no puedes demostrar que no sea así,
1:51:22
Speaker 1: pues Pero ¿tiene sentido desde el punto de vista científico de lo que se sabe? ¿Tiene sentido la idea de 2 gemelos que se gestan, que se crean a raíz de en un mismo cuerpo y de y de un mismo sistema, sean capaces de sentir y de conectar, no solo ideas, sino molestias, o anticipar la molestia del otro, o sea, esto desde un punto de vista científico tiene sentido, teniendo en cuenta que estamos hablando, en este caso de 2 personas que han sido gestadas en el vientre de una misma madre, ¿esto podría explicarse de alguna forma?
1:52:01
Speaker 2: Tiene sentido en función del tipo de gemelo que sea, si es un gemelo dicigótico que comparten la mitad de la carga genética, hay mucha diferencia como 2 hermanos, pero obviamente, ahí comparten cierta carga, pero en gemelos monocigóticos, que es el 100 por 100 de la carga, que son exactamente iguales a nivel genético, aquí sí que tiene mucho sentido, tienen muchos, y, de hecho, las comparaciones, los estudios que que son estudios con gemelos, siempre comparan los gemelos monocigóticos y dicigóticos, y vemos que una parte es el los genes y otra parte es el el ambiente. Y, ¿qué pasa con 2 hermanos que son gemelos, son monocigóticos, que comparten el mismo ambiente, misma casa, mismos amigos y tal, están metiendo ahí variables que, al final, están generando una hoja de ruta que va en la misma dirección. ¿Puede ser que estos hermanos que han compartido buena parte de ese ambiente y que la carga genética es la misma, puedan llegar a sentir cosas iguales? Pues, claro que sí, científicamente es posible, ¿por qué? Pues su cerebro es igual o muy, muy, muy parecido, muy, muy parecido.
1:53:06
Pues la carga genética es la misma y el ambiente compartido es muy alto y el no compartido es muy estrechito. Ajá. Que los hay, que los hay, los hay y y ahí hay estudios muy, muy interesantes, muy interesantes.
1:53:21
Speaker 1: Depresión. Hace poquito, bueno, hace poquito, hace un par de años, se hizo viral un 1 intervención de Marian Rojas Estapé, creo que era, que hablaba del factor neurotrófico del cerebro, del BDNF y de cómo era posible producirlo e incentivar su su producción con tan solo una dosis de de ejercicio. Yo me puse a indagar sobre esto y y llegué a a estudios en los que se veía que en, esto creo que se hizo en Holanda, un estudio transversal con muchísima gente, 1000000 de personas a las que a los que les hicieron, 1000000, creo que fueron 4000000 de personas a los que les hicieron seguimiento durante 30 y pico años, y veían que los deportistas, perdón, que los adolescentes que habían hecho fuerza en su en su adolescencia, porque habían ido a algún tipo de colegio, por lo que fuese, se suicidaban menos y padecían menos depresión de adultos que quienes no habían entrenado. Claro, yo con este dato digo, esto no ayuda a la gente, esto lo único es es que hace señalar de, pues tú estás condenado A0A esto otro, ¿no? Y dije, bueno, voy a rascar un poquito más.
1:54:29
Y llegué a otros estudios en los que se veía que, y este sí que me quedé con este, ¿no? Que con tan solo 30 minutitos de carrera continua en una sesión podías estimular este BDNF al que hacía mención Marian Rojas Estapé, y yo, pues cogía, cogí y b, lo junté y dije, chavales, a correr 30 minutos todos los días para promover la ausencia de depresión y de ansiedad y este tipo de cosas. ¿Qué opinas sobre esta reflexión? ¿Esto es así tal cual o fue una metedura de pata?
1:55:01
Speaker 2: No, hay hay mucha evidencia ya, De hecho, es muy importante 1º entender la implicación del BDNF y la implicación en la depresión, pero no únicamente depresión, yo te añadiría 2 cosas, depresión y función cognitiva. Y volvemos otra vez a una estructura que te comentaba al principio, que era el hipocampo, la formación hipocampal. La formación hipocampal tiene una región pequeñita que se llama circunvolución dentada, que aquí cada día se producen nuevas neuronas. Y esto es otro dogma que otros investigadores dudaron, y gracias a que dudaron, pues, se se pudo comprobar que en un cerebro adulto podemos producir nuevas neuronas, no en todo el cerebro, porque el dogma de la biología era el cerebro, se ha especializado tanto en la comunicación neuronal que ha perdido la capacidad de producir nuevas neuronas en la edad adulta, eso sabemos que no es así en el hipocampo, en la circunvolución dentada del hipocampo, cada día se producen nuevas neuronas, que es la neurogénesis. Lo que no sabíamos, esas neuronas que se producían, qué función tenían.
1:56:01
Ahora sabemos que tienen fundamentalmente 2 funciones, ayudan a la consolidación de las memorias, claro, cuando aprendemos, las neuronas cambian sus conexiones, pero además también metemos nuevas neuronas, con lo cual, cuando decimos, ¿el saber no ocupa lugar? Sí ocupa lugar, porque hay cambios, hay cambios. Yo siempre hago esa broma que me decían a mí de pequeño, el saber no ocupa lugar
1:56:24
Speaker 1: Es muy de científico esa broma.
1:56:25
Speaker 2: Digo, sí, sí, el saber ocupa lugar. Si tú supieras. Luego lo tienes que explicar un poco, si no te te tratan de loco, pero sí, el saber ocupa lugar porque utilizas esas nuevas neuronas, pero también esa neurogénesis es crítica para la regulación emocional. ¿Y qué sabemos de la depresión? Que está alterada la neurogénesis.
1:56:42
Y 1 de los factores es el BDNF, no es el único, porque ya tenemos identificados varios genes, en los cuales, cuando se ponen en marcha la transcripción de esos genes, es cuando se aumenta la neurogénesis, y todo como se restablece. Que, de hecho, los antidepresivos lo que hacen es aumentar el los niveles de las monominas, que son 3 sustancias neurotransmisoras, serotonina, noradrenalina y dopamina, cada antidepresivo lo hace de una manera diferente Ajá. Y al final lo que hacen esos antidepresivos es modificar la expresión del BDNF y de otros genes, porque no únicamente es el gen del BDNF, sino hay muchos más genes o o varios genes. Pues, ¿qué ocurre? Que además de los antidepresivos que modifican la expresión de esos genes, el ejercicio físico también.
1:57:30
El ejercicio físico modifica esa transcripción de ciertos genes, que lo que hace al final es aumentar la tasa de neurogénesis, y esto tiene efectos bastante positivos en la cognición y también en la regulación del estado de ánimo, pero ojo, porque no solamente acaba aquí la cosa, sino que también ayuda a prevenir los efectos negativos del cortisol, que es una de las hormonas que están implicadas en la situación de estrés, y de hecho, es 1 de los factores que pueden ellicitar una depresión, es un factor de riesgo, un 1 nivel elevado de cortisol, y sobre todo, que el eje del estrés, el eje que comentábamos antes del hipotálamo hipofisario adrenal, no seamos capaces de pararlo de manera correcta y de una manera anticipada. O sea, el cortisol aumenta y es un riesgo para depresión. Pues, ese ejercicio físico ayuda a activar esos genes, aumentar la neurogénesis, minimizar el efecto del estrés, y también ayudarnos, por ejemplo, en la depresión. Y aquí hay 2 cosas que yo creo que las has señalado, y y creo que es importante separarlas. Por un lado, está el ejercicio físico que haces en etapas críticas del desarrollo, y luego está el ejercicio físico que puedes hacer la edad adulta.
1:58:43
¿Es beneficioso ambos? Sí, muy beneficioso. Lo que ocurre es que en etapas críticas del desarrollo nuestro cerebro es plástico para lo bueno y para lo malo. Si haces ejercicio físico, te protege, y esas estructuras implicadas en el procesamiento de la información emocional se desarrollan de una manera que hace que estés protegido para enfermedades como la depresión o la ansiedad, o el manejo del estrés, ojo, porque eres menos sensible a los efectos negativos del estrés, y si, por el contrario, sufres un evento traumático de un abuso sexual, bullying en el cole, una guerra, pues, todo esto hace que esas estructuras también se modifiquen en sentido inverso, y sea más probable que la edad adulta tengas depresión, ansiedad o que manejes peor el estrés. Con lo cual, al final, es muy importante nuestra experiencia en el desarrollo, tanto positiva con el ejercicio físico, y el ejercicio físico es una de las cosas que se han mostrado como el el el efecto más marcado en en cómo se regula esto, y en sentido negativo las experiencias vitales estresantes.
1:59:53
Speaker 1: Qué interesante, o sea, tal y como estás, o sea, según lo que acabas de decir, ¿dirías que la capacidad socioeconómica de una de una de una familia afecta al cerebro que va a construir ese futuro adulto?
2:00:10
Speaker 2: Y tanto, y tanto, sí, además hay estudios muy buenos en en de de Robert Sapolski también, que en el último libro decidido los comenta, y y son estudios, yo cuando me leí el libro de de Sapolski fui a los estudios originales que relacionaban actividad cerebral, desarrollo y, por ejemplo, capacidad socioeconómica, y afecta en muchos ámbitos, en cómo estas estructuras se regulan, pero también en cómo se maneja el estrés, en cómo incluso la corteza prefrontal funciona después en relación a las funciones ejecutivas o la memoria a corto plazo, o sea que que son, es un factor crítico para después entender un montón de cosas que que vemos en la data adulta.
2:00:56
Speaker 1: Diego, me quedo sin tiempo, que te tienes que ir a Barcelona, yo me quedaría aquí un buen rato, vamos a hacer una cosa, lo vamos a dejar aquí.
2:01:04
Speaker 2: Perfecto.
2:01:05
Speaker 1: Te voy a, bueno, ahora te voy a pedir que si quieres lanzar un mensaje AAA la gente, pues que que lo hagas. En la descripción de de este episodio voy a dejaros los libros que ha escrito Diego, sobre todo voy a poner, voy a darle prioridad a los divulgativos, creo que ya habéis visto cómo cómo cómo se explica, es una maravilla escucharle, el que quiera profundizar que lo haga ahí. Y y si os gusta este episodio, que es, no sé cómo lo vais a vivir, pero yo llevo aquí con la baba que me la he tenido que limpiar un par de veces, Bueno, pues intentaremos pelear y robarle otro ratito, para que podamos profundizar sobre muchos temas que al final creo que son súper interesantes. No hemos hablado de diferencias entre chicos y chicas. Me encantaría profundizar sobre este tema que acabas de sacar sobre la a la palestra, creo que hay muchos temas que se pueden tocar
2:01:56
Speaker 2: otro piso, tío, tanto.
2:01:58
Speaker 1: Y y me encantaría tocarlos contigo, pero te me tienes que ir, que tienes un tren en una hora, y Madrid, bueno, tú viniendo de Barcelona sabrás también el tráfico hay, bueno,
2:02:08
Speaker 2: es complicado. Si acaso.
2:02:10
Speaker 1: ¿Quieres lanzarle un mensajito a a la gente?
2:02:12
Speaker 2: Pues pues sí, me me gustaría porque yo creo que una 1 idea fundamental que que yo me he ido dando cuenta es que que tenemos capacidad de cambio, es decir, nuestro cerebro es un cerebro plástico para lo bueno y para lo malo, y ya cada vez tenemos identificados factores que son importantes para tener un 1 buena salud cerebral y, al final, un buen envejecimiento cerebral, que es lo que queremos, llegamos cada vez a más años pero queremos llegar bien. Y aquí, pues, ejercicio físico, como hemos hablado, es crítico hacer ejercicio físico, pero también lo es dormir bien, leer, cada vez estamos viendo más los beneficios que puede tener la lectura a la hora de del funcionamiento cognitivo, pero también nos nos protege, es neuroprotector. También es muy importante tener una 1 dieta saludable, y cada vez aquí, si nos metemos en dieta, ya es un terreno que es complicado, pero que ya también tenemos mucha mucha evidencia desde un punto de vista científico de qué alimentos pueden ser buenos para el cerebro, y ya no me entro en en en otros sistemas, pero para el cerebro ya sabemos qué alimentos pueden ser más beneficiosos y para nuestra nuestro funcionamiento cerebral.
2:03:23
O el manejo del estrés, tener una red de apoyo, pues nos ayuda a manejar el estrés y nos ayuda a a reducir, pues los efectos deletéreos que que puede tener la sociedad en la que vivimos. Con lo cual, ese es el mensaje que me gustaría que me gustaría enviar de de que tenemos esa capacidad de cambio y que podemos incorporar cosas en en nuestro día a día que nos protejan y que nos lleven a una buena salud cerebral.
2:03:46
Speaker 1: Si yo ahora no te pregunto cuáles son esos alimentos, a a mí me que decapitan. Entonces, lo tengo que preguntar, lo siento, antes de cerrar, ¿cuál, cuáles son los cuáles son los alimentos o o la estrategia alimenticia que yo puedo usar para?
2:04:00
Speaker 2: Aquí me voy a meter en un terreno pantanoso.
2:04:02
Speaker 1: Bueno, de forma breve y en la siguiente episodio lo profundizamos.
2:04:05
Speaker 2: Me me me quiero decantar por un artículo científico, para que no sea yo solo, pero bueno, el artículo científico va va en relación a lo que pienso, se publicó en la revista Nature Medicine, fue un estudio muy, muy bien hecho, un estudio de seguimiento de muchos años con muchas personas, y al final los alimentos que puntuaban mejor a nivel de salud cerebral y en el funcionamiento cognitivo eran legumbres, cereales integrales, frutos secos, verdura y lácteos sin grasa. La carne fuera, pescado fuera, 1 a lo mejor me va a matar
2:04:44
Speaker 1: Lo que lo que hace que hubiera sido parar en el antes del fuera.
2:04:48
Speaker 2: El café, el chocolate era bueno y también el vino, el vino puntuaba bien, una copa de vino puntuaba bien, con lo cual, bueno, esto lo podemos dejar para para discutir, porque es verdad que esto es solamente un estudio, hay un montón de investigaciones y pero bueno, ahora te digo mi experiencia personal, yo llevo más de 10 años con dieta vegana y y me gusta mucho el deporte, cada día hago deporte, hago, practico diferentes tipos de deporte, y también es mi percepción subjetiva, porque es mi percepción, y desde que sigo la dieta vegana mi rendimiento deportivo es es mejor, es mejor, y y me noto como más joven. Yo acabo de hacer 51 años y Y joder. Y desde que sigo la dieta vegana es como que dices, joder, estoy estoy estoy mejor, me encuentro mejor, pero es una percepción subjetiva.
2:05:39
Speaker 1: No aparentar 51 años ni de coña.
2:05:41
Speaker 2: La dieta vegana.
2:05:42
Speaker 1: La dieta vegana, bueno, bueno, me está Me van a matar hoy. Te van a matar. Diego, ha sido un auténtico placer conocerte, vamos a estar en contacto, ojalá esta charla llegue a al a la gente a la que creo que que debería de llegar, por por lo que has contado que es súper interesante, y es en aquello en que yo me voy a apalancar para que aceptes la próxima invitación, que seguramente por mi parte la habrá.
2:06:04
Speaker 2: A mí me apetece.
2:06:05
Speaker 1: Me ha encantado de verdad charlar contigo, y bueno pues vamos a, ahora que, una vez que le demos al al stop, esto ya será de la gente y que sean ellos los que opinen, muchas gracias y muchas gracias también por la tarea de divulgación que hace, perdón, de investigación que hacéis personas como tú, de la cual se habla muy poco, en la cual se invierte muy poco, y que creo que podcasts como este tienen que ser también para vosotros, para que contéis al mundo lo que hacéis, que van a flipar cuando te escuchan. Muchas muchas gracias.
2:06:36
Speaker 2: Muchas gracias a ti.