Latest / Aha! Zehn Minuten Alltags-Wissen / Wie verändern Magic Mushrooms unser Gehirn?

Transcript

Wie verändern Magic Mushrooms unser Gehirn? · Aha! Zehn Minuten Alltags-Wissen

• 0:00
  Speaker 1: Sie sehen Töne und Geschmäcker, erleben Erinnerungen aus ihrer Vergangenheit oder verlieren kannst das Gefühl dafür wo sie selbst aufhören und ihre Umgebung anfängt.
• 0:11
  Speaker 1: Das sind Berichte von Menschen die sogenannte Magic Mushrooms zu sich genommen haben.
• 0:16
  Speaker 1: Was sich dahinter verbirgt und warum das für Wissenschaft und Psychiatrie gerade so spannend ist darum geht es in dieser Folge von AHA.
• 0:23
  Speaker 1: Ich bin Karin Hasvani, Deutsch ist nicht meine Muttersprache.
• 0:26
  Speaker 1: Also wundert euch nicht wenn ihr bei mir den einen oder anderen Akzent raus hört.
• 0:30
  Speaker 1: Herzlich willkommen euch allem bei AHA.
• 0:32
  Speaker 1: und jetzt legen wir los!
• 0:34
  Speaker 0: AHA –
• 0:36
  Speaker 1: Zehn Minuten Alltagswissen Ein Podcast von Welt.
• 0:45
  Speaker 1: Psilocybin ist ein psychodälicher Wirkstoff und steckt in bestimmten Pilzen die man umgangssprachlich magic mushrooms nennt.
• 0:54
  Speaker 1: Die Idee, aber psyllizubinmedizinisch zu nutzen ist ja nicht ganz neu.
• 0:58
  Speaker 1: In den fünftiger und sechziger Jahren gab es schon Forschung zur Psychedelika.
• 1:03
  Speaker 1: Aber als die Substanzen dann immer mehr aus Freizeitdrogen genutzt wurden gereden sie in die Kritik – und Psyllizobin würde verboten und die Forschung lag dann jahrzehntelang quasi auf Eis!
• 1:15
  Speaker 1: Inzwischen ist das wieder anders, Psylozibin ist zurück in der Forschung und unter strengen kontrollierten Bedienungen schaut man vor allem auf mögliche Anwendungen in der Psychiatrie.
• 1:25
  Speaker 1: Und genau deshalb ist jetzt Prof.
• 1:27
  Speaker 1: Gerhard Kründer bei mir – er ist Psychiater- und Psychotherapeut und hat eine der größten deutschen Studien zu dem Thema geleitet — die Episodestudie!
• 1:37
  Speaker 1: Da ging es darum, ob Psyllozibinen Menschen mit Depressionen helfen kann.
• 1:47
  Speaker 1: Herr Professor Kründner, wie schön dass Sie heute im Podcast sind….
• 1:50
  Speaker 0: Guten Tag Frau Haswani.
• 1:52
  Speaker 1: Herr Prof.
• 1:53
  Speaker 1: Kunda, wenn jemand Magic Mushrooms nimmt?
• 1:56
  Speaker 1: Was passiert da eigentlich im Gehirn?
• 1:58
  Speaker 1: Also was macht der Wirkstoff Psylozybine dabei?
• 2:02
  Speaker 0: Also in klinischen Studien muss ich gleich vorausschicken, geben wir keine Magic-Maschelung.
• 2:07
  Speaker 0: Wir geben keine Pilze sondern wir geben synthetische Substanz.
• 2:10
  Speaker 0: das heißt wir geben... In aller Regel jedenfalls.
• 2:13
  Speaker 0: es gibt Ausnahmen aber in aller Regel geben wir synthetischer Substanz d.h.
• 2:17
  Speaker 0: wir geben eine Kapsel da sind twenty fünf Milligramm Das ist die Standarddosis Psilocybin drin.
• 2:23
  Speaker 0: Man darf sich das nicht so vorstellen, dass wir eine Anfolpilze an unsere Patienten geben.
• 2:27
  Speaker 0: Was passiert?
• 2:28
  Speaker 0: Diese Substanzen also Psychedelika dazu gehört eben auch Psilocibin und dazu gehört auch LSD beispielsweise.
• 2:36
  Speaker 0: Das sind die bekanntesten Vertreter.
• 2:38
  Speaker 0: oder auch Mescaline.
• 2:39
  Speaker 0: Das ist alles Substancen, die an einem bestimmten Serotonin Rezeptor im Gerirren andocken.
• 2:43
  Speaker 0: Serotoninen hat jeder mal gehört ein Neurotransmitter der eine große Rolle spielt bei der Regulation von Stimmung Antrieb, Appetit, Schlaf, Sexualität.
• 2:54
  Speaker 0: Also ein ganz zentraler Neurotransmitter in unserem Gehirn und an diesem Rezeptor, der sogenannte Serotonin-IIa-Rezeptor dockt diese Substanz an und wirkt dort als agonist.
• 3:05
  Speaker 0: Das heißt, wirkt stärker als dann natürliche Neurutransmittern und dadurch werden bestimmte Effekte entfaltet.
• 3:13
  Speaker 0: Molekular hat man das ganz gut verstanden was da molecular passiert wie die Substanzen aber letztendlich Antidepressiv zum Beispiel wirken, das ist relativ schlecht verschwungen.
• 3:25
  Speaker 1: Also zur antidepressiven Wirkung kommen wir gleich nochmal zurück.
• 3:29
  Speaker 1: Wir haben jetzt verstanden dass Psyllezubin an einem bestimmten Serotonin Rezeptor im Gehirn wirkt.
• 3:35
  Speaker 1: Jetzt würde mich allerdings interessieren was man von dieser Wirkung selbst mitbekommt?
• 3:41
  Speaker 1: Man spricht ja oft von einem Trip also eine Art Reise.
• 3:45
  Speaker 1: wie verändert sich dabei unsere Wahrnehmung?
• 3:48
  Speaker 0: Ja, im Volksmund heißt das TRIP.
• 3:50
  Speaker 0: Wir nennen das psychidäliche Erfahrung einfach um von diesem Straßenjungle wegzukommen.
• 3:57
  Speaker 0: Man kann also nicht von vornherein sagen so wird es ablaufen.
• 4:00
  Speaker 0: man muss einfach letztendlich offen sein dafür dass die Erfahrungen immer unterschiedlich sein können auch beim gleichen Menschen.
• 4:10
  Speaker 0: wenn der gleiche Mensch sechs Wochen später wieder die Substanz nimmt kann es sein dass die Erfahrung wieder ganz anders wird.
• 4:17
  Speaker 0: Was Menschen erleben, ist eine andere Wahrnehmung der Umgebung.
• 4:22
  Speaker 0: Die Umgebungen wird verändert wahrgenommen, Geräusche und Farben werden verändert wahr genommen.
• 4:29
  Speaker 0: Die umgebung kann sich bewegen... Der Boden fängt an sich zu bewegen.
• 4:34
  Speaker 0: Es kommt auch zu einer anderen Wahrnehnung von sich selbst.
• 4:37
  Speaker 0: Man nimmt Gefühle stärker wahr, es kommt zum Wiedererleben von biografischen Erinnerungen manchmal.
• 4:43
  Speaker 0: Es kommt auch zu dem was man so gerne im Volksmund sagt, dass man z.B.
• 4:49
  Speaker 0: Töne sehen kann.
• 4:51
  Speaker 0: ja also das wir nennen das Synesthesien und das Qualitäten verschiedener Sinne ineinander übergehen ja?
• 4:58
  Speaker 0: Dass also Geschmack gesehen wird, Tönen gesehen werden bei höheren Dosierungen zum Gefühl dass die Grenze zwischen dem eigenen Körper, zwischen dem eigenem Ich und der Umgebung unscharf wird.
• 5:13
  Speaker 0: Im Extremfall kann das dazu führen, dass Menschen das Gefühl haben sie lösen sich auf.
• 5:21
  Speaker 0: Das wird von einigen Menschen als extrem glückliche Erfahrung wahrgenommen von anderen als sehr angstbesetzte Erfahrungen weil das natürlich Angst machen kann wenn Sie das Gefühl.
• 5:37
  Speaker 1: Das klingt auf jeden Fall sehr faszinierend.
• 5:39
  Speaker 1: Ich glaube, für mich wäre das aber eher beängstigend nur die Vorstellung, dass ich mich auflöse.
• 5:45
  Speaker 1: Aber wovon hängt es denn ab?
• 5:46
  Speaker 1: Dass diese Erfahrungen so unterschiedlich ausfallen kann.
• 5:49
  Speaker 0: Also es hängt ganz gewiss davon ab wie die Umgebung gestaltet ist ja.
• 5:54
  Speaker 0: Das ist das sogenannte Setting.
• 5:57
  Speaker 0: Ja Wie wir die umgebung der psychidealischen Erfahrung gestalten.
• 6:00
  Speaker 0: Wir in der Klinik wenn wir Patientinnen und Patienten behandeln dann machen wir das in einem Raum, der nicht so die typische kalte Krankenhausatmosphäre hat.
• 6:11
  Speaker 0: Sondern eher eine Wodenzimmer-Atmosphere.
• 6:13
  Speaker 0: Das heißt ein freundliches Bett oder Sofa.
• 6:17
  Speaker 0: Musik ist sehr wichtig, gehört zum Setting.
• 6:20
  Speaker 0: Wir spielen Musik, die Emotionen evozieren kann und Emotionen auslösen kann.
• 6:26
  Speaker 0: Und wir fordern Menschen auf, eine Reise nach hinten anzutreten.
• 6:29
  Speaker 0: Das verstärken wir indem den unseren Patientinnen und Patienten eine Maske aufsetzen, eine Augenmaske einen Kopfhörer aufsetzten.
• 6:38
  Speaker 0: Und dann sagen sie sollen sich ganz entspannt darauf einlassen was da in ihnen passiert.
• 6:45
  Speaker 0: Wenn Sie so ne Erfahrung auf nem Festival machen kann das ne ganz andere Erfahrung sein.
• 6:50
  Speaker 0: oder wenn sie sich auch in einer grauen Innenstadt an einem kalten regnerischen Tag auf eine laute Baustelle bewegen dann haben sie ein Risiko, dass diese Erfahrung eher sehr avers wird.
• 7:05
  Speaker 0: Sehr negativ besetzt ja?
• 7:07
  Speaker 0: Eine wesentliche Rolle spielt auch die Beziehung zwischen den Trapeuten und der Patienten.
• 7:13
  Speaker 0: Ja also wenn die Beziehen vertrauensvoll ist, dann ist das auch ein wesentlicher Faktor, der dazu beitragen kann, dass es eine positive Erfahrung wird.
• 7:23
  Speaker 1: Also es spielt eine wichtige Rolle, wo man sich befindet und wie die Umgebung ist.
• 7:27
  Speaker 1: Also ob man sich ja wohl und sicher fühlt.
• 7:30
  Speaker 1: Sie hatten auch erwähnt dass Silizipin privat konsumiert wird zum Beispiel auf Partys.
• 7:35
  Speaker 1: Welche Risiken gibt's dabei?
• 7:37
  Speaker 1: Und kann man davon abhängig werden?
• 7:39
  Speaker 0: Also Psilocybine und LSD, andere Psychedelika werden mehr im Freizeitkonsum gebraucht als in therapeutischen Settings.
• 7:47
  Speaker 0: Im therapeutischen Setting ist es ein verschwindend geringer Anteil.
• 7:51
  Speaker 0: Die meisten Menschen konsumieren diese Substanzen auf Festivals oder auf Parties.
• 7:57
  Speaker 0: Manchmal tatsächlich auch alleine.
• 7:59
  Speaker 0: Die wesentlichen Risiken sind das eine ist dass man eine Psychose auslösen kann.
• 8:04
  Speaker 0: wenn sie eine entsprechende Veranlagung haben dann bedeutet das, dass sie wenn Sie so eine Substanz nehmen zum Beispiel eine Schizophrenie auslösen können oder auch eine Mani.
• 8:17
  Speaker 0: Das heißt eine Manii im Rahmen einer manisch depressiven Erkrankung.
• 8:21
  Speaker 0: Das andere Risiko ist eine sogenannte HPPD.
• 8:26
  Speaker 0: Das steht für Hallucinatory Persistent Perception Disorder Veränderungen der Wahrnehmung, vor allen Dingen der optischen Wahrnehnung.
• 8:38
  Speaker 0: Die bleiben können.
• 8:40
  Speaker 0: ja also das zum typisches Beispiel ist dass sie um Gegenstände so einen Lichtkranz sehen.
• 8:47
  Speaker 0: Ja Das ist ein seltenes Ereignis genauso wie auch eine Psychose in selten des Ereigens ist.
• 8:53
  Speaker 0: Aber man muss darüber aufklären und man muss sich dieses Risiko bewusst sein.
• 8:58
  Speaker 0: alle Substanzen die abhängig machen sprechen das Belohnungssystem an.
• 9:03
  Speaker 0: Das Belohnungssystem im menschlichen Gehirn, also zum Beispiel Kaffee, Alkohol, Nikotin, die sprechen alle das Belonungssystemen an.
• 9:12
  Speaker 0: Diese Substanzen machen das nicht.
• 9:14
  Speaker 0: auch im Tierversuch führen sie nicht zu einer Abhängigkeit.
• 9:17
  Speaker 0: in dieser Hinsicht sind Sie wirklich unproblematisch.
• 9:19
  Speaker 0: Im Gegenteil werden diese Substanze auch dazu benutzt Menschen mit Abhängigkeitserkrankungen zu behandeln und da gibt es Therapierfolge.
• 9:29
  Speaker 0: Es gibt einzelne Menschen, die von diesem Zustand der Welt entrückt seien abhängig wären.
• 9:36
  Speaker 0: Die mögen diesen Zustand nicht mehr mit der Realität konfrontiert zu sein aber das sind sehr seltene Fälle.
• 9:43
  Speaker 1: Psychedelike haben also normalerweise kein typisches Abhängigkeitspotenzial.
• 9:48
  Speaker 1: Diese Substanzen sind ja gerade für die Psychiatrie ziemlich interessant.
• 9:53
  Speaker 1: Sie haben auch erwähnt dass sie sogar bei Suchterkrankungen helfen könnten.
• 9:57
  Speaker 1: Bei welchen anderen psösischen Erkrankungen wird psilizubindent untersucht und was erhofft man sich davon?
• 10:04
  Speaker 0: Die besten Daten gibt es bei Depressionen.
• 10:08
  Speaker 0: Wir selbst haben ja auch eine große Studie durchgeführt, bei einer sogenannten Therapieresistentendepression also bei einer Depression die auf andere Mittel auf konventionelle Antidepressiva nicht angesprochen hat.
• 10:20
  Speaker 0: Da gibt's die besten Daten und da kann man erwarten dass wahrscheinlich im nächsten Jahr in den USA es zu einer Zulassung kommt.
• 10:29
  Speaker 0: Also, dass Psilocybin in der USA zur Behandlung von Therapierresistenten-Depressionen zugelassen wird.
• 10:35
  Speaker 0: Da gibt's die besten Daten.
• 10:37
  Speaker 0: Gibt's große Studien, inzwischen auch vierstellige Patientenzahlen, Patientinnenzahlen, die damit behandelt wurden?
• 10:44
  Speaker 0: Die zweite große Indikation sind Angsterkrankungen.
• 10:47
  Speaker 0: Auch da gibts inzwischen gute Daten und auch da muss man wahrscheinlich ... in absehbarer Zeit, in ein bis zwei Jahren in den USA mit einer Zulassung rechnen.
• 10:59
  Speaker 0: Sucht Erkrankungen?
• 11:00
  Speaker 0: Da ist die Datenlage ein bisschen dünner und das wird noch länger dauern.
• 11:04
  Speaker 0: In Europa wird es mit großer Wahrscheinlichkeit, da bin ich ziemlich sicher deutlich länger dauert.
• 11:10
  Speaker 1: Ah!
• 11:10
  Speaker 1: Das ist echt spannend wenn das in den US vielleicht bald zugelassen werden könnte.
• 11:15
  Speaker 1: Sie haben ja gerade auch Ihre Studie erwähnt.
• 11:18
  Speaker 1: Was haben Sie da herausgefunden und wie gut kann Psilocybin-Menschen mit Depression tatsächlich helfen?
• 11:24
  Speaker 0: Also wir haben Patientinnen und Patienten behandelt, die schon lange krank waren.
• 11:30
  Speaker 0: Die zum Teil viele, viele Jahre krank war und auch chronisch krank sind.
• 11:35
  Speaker 0: Das heißt das ist eine besondere Herausforderung solche Menschen zu behandeln.
• 11:40
  Speaker 0: Und da muss man sagen ist Psilocivin sicherlich kein Wundermittel.
• 11:43
  Speaker 0: es gibt PatientInnen und Patienten, die haben gar nicht profitiert.
• 11:47
  Speaker 0: Aber wir haben auch eine ganze Reihe von Menschen gesehen, die profitiert haben.
• 11:52
  Speaker 0: Einzelne muss man sagen, die gesagt haben meine Erkrankung ist weg ich bin geheilt was aber noch bedeutsam ist.
• 11:59
  Speaker 0: Wir haben also einen signifikanten Therapieeffekt zeigen können.
• 12:04
  Speaker 0: aber was noch bedeutender ist der Therapie Effekt hat war auch anhaltend.
• 12:08
  Speaker 0: Also wir haben dann die Patientinnen weiter verfolgt über sechs und zwölf Monate Und über diesen Zeitraum sieht man, dass der Tapie-Effekt aufrechterhalten bleibt.
• 12:19
  Speaker 0: Das ist schon ganz anders als das, was wir von klassischen Antidepressiven kennen, wo sie einfach ihr Antidepressiv um jeden Morgen kontinuierlich einnehmen müssen, um nicht wieder einen Rückfall in die Depression zu haben.
• 12:34
  Speaker 1: Das es auf jeden Fall sehr beeindruckend, dass es Menschen gibt, die sagen, Sie sind geheilt worden – das macht wirklich Hoffnung!
• 12:42
  Speaker 1: Aber wie muss man sich so eine Behandlung vorstellen?
• 12:44
  Speaker 1: Bekommt man einfach Silizubin und wartet auf die Wirkung oder wird man dabei therapeutisch begleitet.
• 12:51
  Speaker 0: Also auch dazu gibt es keinen Konsens, die Firmen, die diese Substanzen entwickeln möchten das möglichst ohne Therapie, ohne begleitende Therapie vermarkten Und dann sieht man sicherlich auch Erfolge.
• 13:05
  Speaker 0: wir glauben aber dass man die Sicherheit und die Effektivität verbessern kann wenn man das in eine Psychotherapie einbettet.
• 13:13
  Speaker 0: Das heißt, wir machen vorher... Wir bereiten die Menschen vor auf diese Sitzung dann kommt die Substanzgabe und dann machen wir sogenannte Integration.
• 13:23
  Speaker 0: Das heisst, wir besprechen mit den Menschen was sie da erlebt haben, was für ne Bedeutung das für ihr persönliches Leben haben kann.
• 13:30
  Speaker 1: Das war wirklich sehr informativ.
• 13:32
  Speaker 1: ich glaube über das Thema könnte man noch Stunden lang sprechen Und ich hoffe, dass wir in Zukunft noch viel Neues aus der Forschung dazu hören werden.
• 13:41
  Speaker 1: Herr Prof.
• 13:42
  Speaker 1: Gründer, vielen Dank für das Gespräch und für Ihre Zeit!
• 13:45
  Speaker 0: Sehr gerne!
• 13:47
  Speaker 1: Und damit sind wir auch schon am Ende dieser Folge.
• 13:50
  Speaker 1: Die Rubrik lassen wir heute mal weg, weil das Thema einfach so viel hergegeben hat!
• 13:54
  Speaker 1: Ich hoffe ihr könntet was für euch mitnehmen wie ich.
• 13:57
  Speaker 1: wenn ihr Themen oder Fragen habt die euch umtreiben schreibt mir gerne in die Kommentare oder per mail an wissenatwelt.de.
• 14:04
  Speaker 1: Ich lese eure Nachrichten und Kommentare sehr sehr gerne.
• 14:07
  Speaker 1: Wenn euch der Podcast gefällt lasst uns fünf Sterne da und empfehlt uns weiter.