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Persönlichkeitsentwicklung ade – Stillstand vor lauter „sich treu bleiben“ · Liebesdoppel

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  Sabine: Herzlich willkommen zu unserem Podcast Liebesdoppel.
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  Roland: Der Podcast fürs Zwischenmenschliche.
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  Sabine: Hier sind die Bösels. Mein Name ist Sabine Bösel.
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  Roland: Und mein Name ist Roland Bösel.
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  Sabine: Und wir sprechen heute über das Thema: Wann führt das mir-selbst-treu-bleiben zum Stillstand?
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  Roland: Also Sabine, bei der Vorbereitung des heutigen Podcasts habe ich mir gedacht, es ist gut und richtig, wenn ich mich ein bisschen auf die Schaufel nehme und davon erzähle, dass du sehr früh erkannt hattest, dass es gut tun würde, wenn ich mir ein bisschen mein Leben anschaue, auch Therapie mache. Über die Art und Weise, wie du mir das versuchst, das zu vermitteln, darüber könnten wir einen eigenen Podcast machen, aber das soll jetzt auch nicht Thema sein. Außerdem, ich habe das schon längst vergessen, weil für mich bleibt über, dass du sehr früh mich gesehen hast und dass du auch meine Not gesehen hast und dass du gesagt hast, Roland, da gibt es ein paar Themen in deinem Leben, schau dir das gut an, sei dir da selbst treu und erlaub dir auch Dinge zu denken, die bis jetzt in deinem Leben verboten waren. Zum Beispiel, haben sie dich jemals gefragt, dass du diesen Betrieb übernimmst?
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  Sabine: Genau, das ist natürlich eine Frage, die mich sehr umgetrieben hat, weil für die, die es noch nicht wissen, die uns noch nie zugehört haben bis jetzt, Roland hat einen großen Fleischereibetrieb übernommen und war der Stammhalter, nach drei Schwestern bist du geboren worden und dann war es eigentlich klar, dass du den Betrieb übernimmst als Sohn. Damals war das noch sehr alte Tradition eigentlich.
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  Roland: Ich möchte sagen, du hast diese Frage gestellt, weil du gesehen hast, wie sehr ich belastet war und das ist ja ein Wesensteil, der in Paarbeziehungen oft passiert, dass die Partnerin der Partner genau die Fragen stellt und die Finger in die Wunde legt, wo normalerweise in den Ursprungsfamilien Stillschweigen herrscht und ich will auch erzählen, die Sabine hat mir das wirklich zuerst liebevoll hingehalten und wisst ihr, wann ich das erste Mal bereit war, überhaupt über Therapie nachzudenken, war, als die Sabine gesagt hat, so geht es nicht weiter, ich trenne mich jetzt. Ich erinnere mich noch, wie wir da die erste Paarsitzung hatten, mehr oder minder auch zufällig hineingeschlittert sind. Ich habe mir noch immer gedacht, ja, das ist alles schön und gut, wenn es dazu führt, dass wir das gemeinsam schaffen, dann ist mir sehr recht, aber ich habe nicht verstanden, was da mein Beitrag ist und wie sehr ich mir manchmal selbst im Weg stehe. Und ich habe mir gedacht, wenn ich mir jetzt wirklich selbst treu bin, dann bleibe ich auf diesem Weg, den mir meine Ursprungsfamilie vorgegeben hat und schaue nicht links und nicht rechts, arbeite jeden Tag fleißig, sehr fleißig, sehr, sehr fleißig, bis spät in die Nacht und überlege mir das nicht lang. Und dann hast du eben diese Frage gestellt. Ich habe auch gestichelt. Ich habe sicher gestichelt. Und du hast dann eben gesagt, wir trennen uns, und dann war ich bereit, etwas zu machen. Dann hat sich das aber auch bald wieder so entwickelt, dass wir gut in Verbindung waren. Und das richtig nächste Mal, wo ich dann wirklich erstmals nachgedacht habe, mir im wahrsten Sinne des Wortes wirklich selbst treu zu bleiben, indem ich diese schwere Krankheit habe, wobei es hat sich ja nachher herausgestellt, dass es keine schwere Krankheit war.
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  Sabine: Gott sei Dank, ja. Sondern es war nur eine ganz arge Diagnose, die Gott sei Dank falsch war.
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  Roland: Naja, falsch war sie. Sie war im Ultraschall nicht unter Unterscheidung. Also der Arzt hat schon gut gearbeitet. Er hat dann nachher gesagt, ich habe unter 100.000 solcher OPs nur eine gesehen, nämlich Ihre, wo das harmlos war. Und doch hat es mich so gebeutelt, und das ist ganz typisch, dass Schicksalsschläge oft uns aus diesem Fahrwasser, aus diesem üblichen Muster heraus bugsieren. Und da habe ich dann begonnen zu überlegen, was ich verändere. Und wenn ich mich erinnere, ich bin damals zu dem von mir sehr geschätzten Dr. Zeiler gegangen.
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  Sabine: Dr. Z.
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  Roland: Dr. Z., der ja auch als Homöopath gearbeitet hat, der leider schon lange nicht mehr ordiniert. Aber er hat damals zu mir gesagt, ich kann mich erinnern, er hat mir erzählt, dass ich mich manchmal so unsicher fühle. Und dass ich das Gefühl habe, ich finde meine Worte nicht. Und ich werde jetzt einen Rhetorik-Kurs machen. Und in seiner typischen Art und Weise hat er gesagt, ja, mach es ruhig. Das wird Ihnen sicher guttun. Und dann habe ich dann noch etwas und legte mir einen Zettel am Tisch, wo es um Psychotherapie ging. Und ich weiß noch, ich bin dann nach Hause gefahren und habe mir gedacht, du wirst dich jetzt freuen. Und ich habe gesagt, Sabine, ich habe entschieden, ich mache jetzt eine Therapie. Weißt du noch, was du gesagt hast?
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  Sabine: Mich hat es geärgert, glaube ich. Ich glaube, mich zu erinnern, dass ich mir gedacht habe, super, ich habe das jetzt jahrelang gesagt. Gut, ich habe diesen Zettel, ich habe sicher nicht diesen Zettel, genau, die Empfehlung am Tisch belegt. Aber ich habe das schon moniert und habe eben gestichelt auch. Aber ich habe es auch manchmal sehr lieb gesagt. Und dann muss der Dr. Z. kommen. Die große Kapazität ist, wie sagt man? Im weißen Mantel. Ja, im weißen Mantel, genau. Und das hast du dann ernst genommen oder bist du dann in Bewegung gekommen?
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  Roland: Also, was wir euch vermitteln wollen, ist, dass das wirklich manchmal ein schmaler Grad ist. Wo bin ich mir selbst treu? Und sag, ja, so bin ich, so will ich leben, das gehört zu mir. Und wo beginnt der Stillstand, weil ich mich selbst nicht mehr bewege? Und das ist von Mensch zu Mensch ganz verschieden. Und ich liebe ja da das Zitat von Martin Buber, der ja schon vor vielen, vielen Jahren gesagt hat, wir werden von ich zum du und vom du zum wir. Ich finde das ja auch ein gesellschaftliches Thema. Weil ich habe letztens wieder gehört, ich weiß gar nicht mehr wer das war, irgendein Politiker oder ich glaube es war ein Politiker, keine Politikerin, ein Politiker, der gesagt hat, man muss sich da auch selbst treu bleiben. Das wird dann so schnell zur Floskel und irgendwie zum sturen Esel. Also man verbringt etwas damit, indem man sagt, ich bleibe mir treu und in Wirklichkeit bleibe ich stehen und schaue gar nicht auf die Fülle und was alles darunter ist.
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  Sabine: Und es ist gut, dass du das sagst mit Martin Buber. Er sagt ja auch, dass ich und ich kann den anderen zum Objekt machen. Dann ist es kein ich-du, sondern ein ich-es, also das Objekt. Und dann in dem Moment, wo man sich als Objekt fühlt, also ist das nicht eine Begegnung auf Augenhöhe, so erklärt er das, aber vom ich zum du ist eine Begegnung dann auf Augenhöhe. Und da begegnen sich zwei Menschen, die eben Respekt haben voreinander, die wissen auch, da ist jemand anderer, der ist nicht der gleiche wie ich. Und dann entsteht Begegnung und aus dieser Begegnung entsteht dann etwas Neues, das wir. Und ich finde das ja auch so schön, das Wort Debatte. Und in Deutschland wird das sehr oft verwendet. Es gibt Debatten über etwas, in der Demokratie braucht man das. Das ist eine eigene Kultur, dass ich und du und zwei Menschen oder auch natürlich größere Gruppen diskutieren über etwas. Und in so einer Diskussion, in so einer Debatte nimmt man dann auch was mit vom anderen.
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  Roland: Hoffentlich.
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  Sabine: Wenn ich es zulasse und es wirklich eine Begegnung ist auf Augenhöhe mit einem anderen Menschen, den ich respektiere, wo ich weiß, das ist ein anderer Mensch, der hat auch eine andere Geschichte, dann nehme ich irgendwas mit. Also ich habe mir zum Beispiel vor Jahren geschworen, dass ich bei jedem Seminar mal etwas mitnehme, weil ich mich darauf einlasse, auf diese Ich-Du-Beziehung. Welches Seminar meinst du jetzt? Egal welches Seminar ich jetzt gehe.
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  Roland: Fortbildungen meinst du?
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  Sabine: Fortbildungen, egal was es ist. Manche Sachen sagt mein kritisches Psychologinnen-Hirn, das ist nicht seriös. Und wenn ich dann aber dort bin, aus irgendwelchen Gründen bin ich dort, weil ich weiß nicht, ich bin bei einer Veranstaltung und da ist halt vielleicht ein Vortrag von jemandem, den ich nicht so wissenschaftlich finde, also mein strenges ...
• 9:20
  Roland: Oder nicht so menschlicher, als ich dich kenne.
• 9:23
  Sabine: Und dann habe ich aber beschlossen, dass ich mich darauf einlasse, weil sonst brauche ich mich da nicht hinsetzen. Dann gehe ich lieber spazieren und fahre am Semmering rauf. Wenn ich mich darauf einlasse, dann möchte ich auch eine Ich-Du-Beziehung und möchte von diesem Menschen etwas lernen.
• 9:39
  Roland: Jetzt fällt mir auf, das ist halt immer dann oder meistens dann, wir sagen ja nicht gern immer, aber meistens dann, wenn ich etwas bewerte. Also du hast das Seminar bewertet.
• 9:51
  Sabine: Ich bewerte das Seminar vorher.
• 9:52
  Roland: Und wenn du dich dann wirklich darauf einlässt und dich spürst und auch das Gegenüber, das Du und das Wir, dann kannst du etwas für dich mitnehmen. Und mich erreicht das ja das Thema, und deswegen haben wir es ja auch vorgeschlagen für einen Podcast, dass dieser Schmäh, es ist ja dann ein Schmäh, so verändere mich nicht.
• 10:15
  Sabine: So bin ich und ich muss mir treu bleiben und so bin ich nun mal. Und ich möchte jetzt noch ein Beispiel sagen von mir, weil wenn dem Objekt vom Ich zum Du oder Ich-Es, ich, das Objekt, und wenn du mir gesagt hast, Sabine, zieh doch das an, das schaut toll aus, schau dir diese Unterwäsche mal an oder schau dir diese Strümpfe an, und dann hast du, aus deiner Sicht, hast du vom Ich und vom Roland zu Sabine gesprochen, und ich hatte das Gefühl, jetzt werde ich zum Objekt gemacht. Ups, jetzt bin ich ein Objekt, jetzt sieht er mich gar nicht, er sieht nur meinen Körper und dass ich gut ausschaue, und das will ich nicht. Und in dem Moment, klack, habe ich dann zugemacht und habe dann stur oder trotzig, oder wie auch immer man das sagen will, also ein ziemlicher Trotz, nein, ich bewege mich nicht, das mache ich sicher nicht, nein, nein, mache ich nicht. Und da habe ich dann verschiedenste Methoden, manchmal sind es Ausreden gewesen, manchmal war es eine Ausflucht oder sonst irgendwas, oder ein Streit natürlich dann. Und habe mich dann über dich aufgeregt und habe mit dir dann gestritten, aber das, was eigentlich dahinter war, war eine ziemliche Trotzreaktion, ich fühle mich nicht als Sabine gesehen, und ich habe gar nicht gemerkt, dass du als Roland mit mir sprichst und mit mir es schön haben willst, und dass ein Teil davon ist, eben auch, den anderen zu bewundern. Und ich bin halt eine Frau, und eine Frau schaut halt auch gut aus, wenn sie da bestimmte Sachen anhat.
• 11:49
  Roland: Oder ein Mann, bleiben wir...
• 11:50
  Sabine: Ja, aber ein Mann...
• 11:52
  Roland: Ja, schon, natürlich, es gilt für beides.
• 11:56
  Sabine: Es stimmt, es gilt auch für dich, weil wenn ich dir sage, du, das passt dir nicht mehr, oder die Farbe passt dir jetzt nicht, die würde ich nicht anziehen, ich will auch, dass du fesch ausschaust, und du hältst dich auch dran. Ich glaube nicht, dass du dich dann zum Objekt empfindest.
• 12:11
  Roland: Oder hast du das Gefühl, du bist ein Objekt? Ja, ich kann mich erinnern, wir waren gar nicht lang zusammen, und du hast gesagt, Roland, du weißt ja, ich war ja Schwimmer zu der Zeit, und ich habe immer so nach Chlor gerochen, und ich habe ein Parfum verwendet, das in der Kombination mit Chlor eine Katastrophe für dich war, und ich weiß noch, du hast gesagt, Roland, das Parfum ist bitte bis Ende der Woche weg, und ich habe mich herumgelaviert, und nein, du bist ein Mann, und steh dazu, und Gott sei Dank habe ich das Parfum weggegeben.
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  Sabine: Weil du das ernst genommen hast, das ist für mich sehr subjektiv, für meine Nase war es nicht gut, und das habe ich geäußert, und damit sind wir jetzt wieder bei dieser Beziehung auf Augenhöhe, dass du dann das doch ernst genommen hast.
• 13:01
  Roland: Weißt du, was mich gerade rührt? Dass du jetzt hier auch öffentlich gesagt hast, dass du das Gefühl hattest, wir sind nicht auf Augenhöhe, und ich dich zum Objekt gemacht habe. Und wenn ich das so höre, wenn du mir das sagst, dann merke ich, da ist schon auch was dran. Also wenn ich zum Beispiel meiner Unzufriedenheit mit mir und dem Leben, man könnte auch sagen, wenn ich schwermütig war, bin, dann suche ich mir im Außen etwas, was mich davon ablenkt. Und wenn das meine Bitte, wenn das die Motivation für meine Bitte ist, dass du dich fesch machst, wobei du bist sehr fesch, Sabine, und wenn du da so quasi dann noch eins drauflegst, dass du sagst, schau mal her, bin ich nicht unwiderstehlich, wenn das von dir innen kommt, dann ist das ja was Wunderschönes. Oder du, wenn du es machst, nur damit du meine Unzufriedenheit, meine Schwere abmilderst, dann verstehe ich auch, dass du dich dann benützt fühlst. Und das würde mir sehr leid, und deswegen bin ich dir sehr dankbar, dass du nicht sofort sagst, ich gehe dem nach, was der Roland sich da wünscht. Du bist da auch ein Stück dir treu geblieben, um genau hinzuspüren, bin das jetzt ich, die er meint, oder bin ich ein Objekt. Also da bin ich jetzt sehr stolz, oder es rührt mich auch, dass du das jetzt hier gesagt hast.
• 14:40
  Sabine: Und aus lauter mir selber treu bleiben, habe ich dann manchmal eben einen Stopp eingesetzt, wo das eben aus Trotz oder aus Sturheit war. Und das ist, glaube ich, auch noch wichtig zu sagen, was ist jetzt sich treu sein? Dass man zum Beispiel auch, dass man sich schon bewegt, weil wenn du in einer Beziehung bist, dann beeinflusst sich das auch. Der andere sagt dir was, ich würde das furchtbar finden, wenn du nicht darauf reagierst, wenn ich dir sage, du, Roland, die Hose, die schaut jetzt doch nicht so gut aus von hinten, das ist jetzt schon irgendwie, ja, die ist schon so ausgelatscht, ich würde die jetzt dann weggeben. Ich meine, ich erwarte nicht, dass du das in der Sekunde machst, aber ich erwarte doch, dass eine Reaktion darauf folgt. Und ich glaube, das Gleiche kann man von mir auch erwarten. Was ich von dir erwarte, sollte ich auch machen, dass ich darauf reagiere auf eine Bitte und in Bewegung komme. In Bewegung kommen, sich zu entwickeln und nicht stur stehen bleiben und sagen, ich bleibe mir selber treu. Und Bewegung heißt aber auch, dass ich es in meinem Tempo mache, das ist wichtig. Auch kleine Schritte sind Schritte. Und oft ist der erste Schritt der schwerste. Das heißt, Minischritte, die vielleicht für den anderen zu langsam sind.
• 15:53
  Roland: So große Schritte sind immer gefährlich, weil wenn eine Bananenschale rumliegt und ich steig drauf, dann wird es...
• 15:59
  Sabine: Und dann könnte es auch sein, dass ich eben stolper, dass ich ausrutsche, dass ich mich selber überfordere damit. Das heißt, langsames Tempo, ich bin eine Freundin von langsamem Tempo. Und das Zweite ist auch Stopp zu sagen, wenn ich das Gefühl habe, hu, jetzt bin ich mir nicht mehr treu, ich verliere mich selber, da tut mir jetzt was weh, ich gehe da jetzt über meine Grenze. Das heißt ein Stopp. Und ich habe jetzt ganz was Nettes gehört im Kindergarten, wo die Kindergärtnerin, die Pädagogin gesagt hat, ja, wenn dir was unangenehm ist, dann sag Stopp. Und die Kinder haben groß geschaut, und dann hat sie noch so eine Handbewegung gemacht, die Hand nach vor, also die Handfläche nach vor, dieses Stopp. Dann hat sie gesagt, ja, das darf man sagen, und man muss auch nicht jemandem eine Pussy geben, wenn man es nicht will. Und wenn jemand dich anfasst, sei es jetzt ein anderes Kind, macht irgendwas und sagt, jetzt will ich dir Pussy geben, oder seien es auch Erwachsene. Und es gibt ja auch Erwachsene, die greifen einem Kind einfach auf die Haare drauf, weil sie es schön finden. Oder streicheln ein Baby plötzlich auf der Wange, weil ein Baby so schöne Haut hat, aber hallo, ein Baby ist ja kein Objekt. Das geht gar nicht. Also das finde ich so schön, einem Kind auch zu sagen, du kannst Stopp sagen, wenn es unangenehm ist.
• 17:13
  Roland: Dann wäre es schon dran zu sagen zu der Mutter oder zu dem Vater, es ist so süß, darf ich es einmal streicheln?
• 17:18
  Sabine: Ja, oder zu sagen, okay, es ist süß, und ich habe zwar den Impuls, dieses Baby zu streicheln, aber hallo, hallo, es gibt Grenzen.
• 17:29
  Roland: Wir fahren ja auch nicht in der U-Bahn, und da sitzt eine Frau oder Mann und sagt, darf ich ihn einmal durchs Haar fahren?
• 17:34
  Sabine: Ja, aber du, wie ich schwanger war, haben mir die Frauen oder auch die Männer, nein, schon Frauen, Männer nicht, aber manchmal haben dann Frauen, ah, du hast so einen schönen Bauch, und hat schon auf meinen Bauch gegriffen, wo ich mir denke, hallo, was soll das bitte? Das kann man ja nicht machen.
• 17:52
  Roland: Also ich merke schon, diese heutige Folge macht mich einmal mehr sehr aufgeregt, weil es wirklich darum geht, zu schauen, wo bewege ich mich zu sehr in meinen eigenen Grenzen und bunker mich ein und sage, jetzt bleibe ich mir treu, und dieses Treu ist eigentlich wie ein sturer Esel, der sich nicht bewegt, wie zum Beispiel ich, der jahrelang sagte, ich brauche keine Therapie, habe ich mir das Leben selber schwer gemacht. Und umgekehrt, wo bin ich vielleicht, ich hätte auch sagen können, Sabine, ja, stimmt, du hast vollkommen recht, du musst Therapie machen, man macht gleich drei Sitzungen pro Woche, dann wäre es wahrscheinlich auch nicht gut gewesen, weil ich wäre da so irgendwie völlig vorbehaltslos und auch ohne Selbstreflexion da in etwas hineingestolpert. Und deswegen, gestolpert auch hineingerannt, besser gesagt. Deswegen, wenn du uns da zuhörst, du merkst schon, es ist so ein ganz feines Hinfühlen, wenn es sich treu bleiben bedeutet, ich bin da und da ist meine Grenze, und wenn jemand mir zum Beispiel berührt, dann bin ich die Chefin oder der Chef, der sagt, das ist erlaubt, und wenn der andere noch so sagt, jetzt ziehe dich nicht so, es ist mein Körper, wo ich sage, hier und nicht weiter, und gleichzeitig in einer lebendigen Partnerschaft verstehen wir es so, dass nicht diese Grenzen, sondern die Persönlichkeiten, das Ich und das Du weiterentwickelt wird, und zwar, wenn man will, auch dem Partner der Partnerin zuliebe, aber in erster Linie mir selbst zuliebe, und da ist dann das Ich-Bleib-mir-treu, weil ich bin ja geboren, ich bin geboren als ein Mensch, der schon im Bauch meiner Mutter erfahren hat, da ist ganz, ganz, ganz viel Verbindung, ich bin da gut aufgehoben, und gleichzeitig bin ich schon als Baby im Bauch jeden Tag über mich hinausgewachsen und bin in neun Monaten zu einem lebensfähigen Wesen geworden, das da rausschwuppst, und das geht eigentlich bis zum Ende unseres Lebens, zu sagen, was kann ich heute lernen.
• 20:15
  Sabine: Und zum Beispiel haben wir aber auch alle eine Erziehung genossen, manche mehr, manche weniger, manche streng, manche weniger streng, und wenn dann das, was du dir wünschst von mir, was wir diskutieren, oder worüber wir sprechen, in das dann mit meiner strengen Erziehung oder mit meinen Werten oder mit dem, was mir eingedrillt wurde, mit dem Drill irgendwie kollidiert, dann ist die Frage, bleibe ich dann und sage, nein, nein, das wurde mir eingedrillt, das bin ich, das ist ja nicht, ich bleibe mir treu, sondern man könnte sagen, ich bleibe meiner Erziehung treu, und was mir eingetrichtert wurde, und mir wurde eingetrichtert, ja, nicht ordinär sein, ja, nicht so übertrieben, Minirock und rote Lippen und so, weil das, du bist ein Flitscherl, also wenn du das machst, dann bist du ein Flitscherl.
• 21:05
  Roland: Wer hat das gesagt?
• 21:06
  Sabine: Meine Mutter hat das gesagt, das Wort ist sehr schlecht,
• 21:10
  Roland: mit sehr schlechtem Beigeschmack,
• 21:14
  Sabine: das heißt, meine Bewegung ist, etwas auszuprobieren und zu sagen, schau mal, ich habe diesen Rock da jetzt probiert oder ich habe diesen Nagellack jetzt probiert oder sonst was, und erstens gefällt es mir selber, wenn es mir selber nicht gefällt, dann weg damit, dieser Nagellack auf meinen Fingern oder dieser Lippenstift, ich gefalle mir mit diesem Schmuck, mit dieser Verschönerung.
• 21:40
  Roland: Verschönern kann man dich nicht, bist so schön.
• 21:42
  Sabine: Ich gefalle mir damit und an manchen Tagen gefällt es mir vielleicht nicht und das Zweite ist dann, jetzt kommt die Erziehung, ist das jetzt ordinär oder nicht? Und da sich an dieser Grenze auch zu bewegen und auch zu sagen, ich sagte nur jetzt, das war mir jetzt doch zu viel oder das war jetzt ein bisschen peinlich und da auch mich dir mitzuteilen als Partner.
• 22:08
  Roland: Und viele, die uns da zuhören, werden sich vielleicht denken, die Bösels haben auch nichts Besseres zu tun als über das Äußere zu reden. Da kann man es oft so klar beschreiben, aber das geht um so vieles in Paarbeziehung zu schauen, bin ich da jetzt in meinen eigenen Überlebensmuster gefangen und sage dann, ich bleibe mit Roll oder bin ich bereit, in dem Fall ich, mit der Sabine, meine eigene Persönlichkeit zu entwickeln und wie der Gerhard Hütter das so schön immer sagt, mein eigenes Potenzial zu entwickeln, weil auf dem Weg des Großwerdens, auf dem Weg unserer Erziehung in der Sozialisation ist ja unsere eigene Persönlichkeit, unsere Identität entstanden und da zu überprüfen, was davon nehme ich mit? Ich erinnere mich jetzt gerade an die Generationenfolge, die wir aufgenommen haben, da haben wir auch darüber geredet, was nehme ich von meinen Ahnen mir mit und was lasse ich bei denen? Um das geht es und das ist ja eigentlich, über was wir heute reden, eine sehr schöne Aufgabe. Wir brauchen ganz viel, ich glaube schon, Sabine, auch Zeit, weil das Gras wächst nicht schneller, wenn man dran zieht. Wenn ich ein Leben lang gelernt habe, Schweigen ist Gold, dann muss ich langsam, Schritt für Schritt, das wieder erlernen.
• 23:42
  Sabine: Mir fällt jetzt gerade eine Szene ein, jetzt gerade fällt es mir ein, wo unsere Kollegin, die eine Kollegin mir gesagt hat, du, ich bin der Obfrau von dem Verein Imago Österreich, also der Verein von der Imago-Therapie, Paartherapieverein, und sie hat mir gesagt, ich kann mir vorstellen, dass du das machst. Und du, Roland, hast mich angeschaut in dem Moment, ich habe mich ja nicht gesehen im Spiegel, und du hast gesagt, dass da eine Aufregung in meinem Gesicht zu sehen war, so eine Mischung aus Aufregung und auch wie bei einem Kind, das so hoch schaukelt. Jetzt ist es sehr hoch gewesen. Und du hast gesagt, Sabine, ich habe dein Gesicht gesehen, wie sie das gesagt hat, weil der erste Impuls war, nein, das bin nicht ich. Ich bin keine Präsidentin, die sich da hinstellt und die einen Verein führt, das ist überhaupt nicht mein Ding. Ich hätte auch sagen können, ich bin jetzt stur, und ich bleibe mir selber treu, das habe ich noch nie gemacht, und das ist nicht, kann ich nicht. Das kann ich nicht, das bin ich nicht, ich muss mir selber treu bleiben. Und anstatt dessen, du hast aber mein Gesicht gesehen dabei, bei dieser Aufregung, wie könnte das sein, und hast mir dann gesagt, du, ich unterstütze dich. Weil ich hätte es, glaube ich, ganz alleine hätte ich mich da nicht hin getraut in das Terrain. Ich wusste, du stärkst mir den Rücken und habe das dann gemacht. Es war die Unsicherheit auch dabei, aber auch dieses, ich würde das gerne ausprobieren, dieses neue Experiment. Die Aufregung. Und dieses, ich schaukele jetzt ein Stückchen höher. Und das machen ja Kinder auch. Und dann musst du es aber auch stoppen mit, also die Kinder wollen dann höher, höher, höher, und dann irgendwann ist es ihnen zu viel und sie sagen dann, nein, hör jetzt auf, bitte, nicht höher schaukeln.
• 25:25
  Roland: Oder diesen Job übernimmt dann Mama oder Papa, wenn sie es liebevoll machen, zu sagen, nein, da ist jetzt einmal auch ein Strichpunkt.
• 25:33
  Sabine: Wenn man es dann auch merkt, im Gesicht, wenn es dann nicht mehr so lustig ist, sondern wenn es dann kippt. Und dann ist es gut, auch dem Kind zu sagen, okay, für heute lassen wir es aber jetzt gut sein.
• 25:45
  Roland: Vielleicht lebst du ja in Beziehung, vielleicht lebst du aber auch gerade nicht in einer Beziehung, erinnerst dich aber an einer deiner letzten Beziehung oder eine andere wichtige Beziehung zu einer Freundin oder Freund oder Bruder oder Schwester. Wenn du kurz mal überprüfst, wie geht es dir da in dem Spannungsfeld zwischen einerseits das bin ich und da...
• 26:13
  Sabine: Da bewege ich mich schon im sicheren Terrain.
• 26:16
  Roland: Das ist mein sicherer Platz und so bin ich und das macht mich so aus, wie ich als Mensch bin. Und wie weit bin ich bereit in meiner Beziehung mit einer jetzigen Liebesbeziehung oder einer früheren Liebesbeziehung oder mit einer guten Freundin oder Freund bereit, meine Persönlichkeit zu entwickeln.
• 26:38
  Sabine: Und ein Stück raus aus der Komfortzone. Also ein bisschen höher schaukeln als bisher.
• 26:43
  Roland: Aber nicht zu hoch. Da bin ich vielleicht sogar so dreist, dass ich zu meiner Freundin oder meinem Freund oder meinem Partner sage Du weißt es ja nicht. Du merkst es ja gar nicht. Ich erinnere mich jetzt wieder an ein Paar, wo der Mann gesagt hat, die zu Hause sagen es ihm ständig, diese Frau, die überfordert dich ja vollkommen. Du musst ihr treu sein und du darfst nicht zu allem Ja sagen, weil sonst bist du ja ein Pantoffelheld, der genau das macht, was die Frau verlangt. Wenn du da uns zuhörst, merkst du, bist du da auch in Gefahr, dich dann, wie wir das dann nennen, auch zu überstretchen, zu überdehnen, viel zu weit aus deiner Komfortzone rauszugehen. Nur ja nicht, dass vielleicht er oder sie dich verlässt. Oder gehörst du zu jenen, die eher die Grenzen eher enger stecken und zu sagen, ja so hast du mich genommen, verändere mich nicht. Weil ich sage euch was für alle, die jetzt zuhören, also das Schlimmste für mich ist dann, wenn die Sabine aufhört mir zu sagen, Roland, da verhältst du dich komisch. Ich meine, ich liebe es, wenn sie mir das auch liebevoll sagt und mir nicht wieder, wer hat das gesagt, der Max Frisch, mir mit den nassen Fetzen um die Ohren haut. Also ich hab schon gern, wenn sie mir hilft, wie in einen Mantel, in den man hineinschlüpft, aber zu sagen, Roland, merkst du eigentlich, da lässt du so viel liegen. Die Fußballer würden sagen, da kannst du der Mannschaft nicht helfen.
• 28:20
  Sabine: Naja, der Partner, die Partnerin sagt ja, komm in die Lernzone. Komm raus aus der Komfortzone, komm in die Lernzone. Und die dritte Zone ist dann die Panikzone. Und dort wollen wir alle nicht hin. Und dort lernen wir dann auch nicht mehr so viel, weil da sind wir ja dann in Panik und wenn man in Panik ist, dann klammert man sich an irgendwas. Oder man rennt davon. Aber da lernst du dann nichts mehr. Aber der Partner sagt, komm, gehen wir mal in die Lernzone. Möchtest du nicht in die Lernzone, möchtest du das nicht auch mal ausprobieren. Und dann geht man eine Zeit lang in die Lernzone, dann kommt man wieder zurück in die Komfortzone. Den ganzen Tag kann man nicht in der Lernzone sein, aber man probiert es immer wieder. Und der Partner, die Partnerin, macht einen guten Job, wenn man den anderen Partnern bittet, ein Stück rauszukommen aus der Bequemlichkeit.
• 29:13
  Roland: Apropos, wir haben das nicht ausgemacht, aber wenn ich jetzt so kurz für mich überlege, was wäre aus meiner Sicht einmal bei mir zu tun, wo ich ein bisschen rausgehe aus der Komfortzone und vielleicht auch so ein komisches Verhalten, dass ich ja, Sabine, ein paar habe ich ja noch.
• 29:35
  Sabine: Sechzehn.
• 29:36
  Roland: Was ist es dann, wo ich, was Selbstfürsorge auf mich schauen, mir treu bleiben, entwickeln kann und gleichzeitig da mit dir in Verbindung bin. Und mir fällt gerade ein, die Sabine sagt jede Woche, wir gehen immer wieder in Pilates-Training und ich schaffe es tatsächlich manchmal bis zu 20 Minuten zu spät zu kommen. Und die Sabine sagt immer so liebevoll, du heute schaust gut aus. Ich glaube heute kannst du pünktlich sein. Und ich schaue mir dann so oft zu, wie ich aus verschiedensten Gründen, aber vor allem auch, weil ich ja gelernt habe, zuerst die Arbeit an das Spiel. Ich muss erst das und das noch erledigen und das muss erledigt werden. Gehe ich dann nicht in mein Pilates-Training, was ja mir ein bisschen oder doch ein bisschen mehr auf den Kopf fällt. Also wenn ich jetzt mit dir rede, werde ich mir, da jetzt nehme ich mir einen Schritt vor, dass ich schaue, dass ich maximal 10 Minuten zu spät komme.
• 30:43
  Sabine: Maximal 10 Minuten.
• 30:46
  Roland: Und das mache ich natürlich, weil du mich auch so liebevoll erledigst und ein bisschen auch, um dir zu zeigen, ich will mich weiterentwickeln.
• 30:53
  Sabine: Aber jetzt habe ich gleich ein Beispiel von meiner Seite, weil fair ist fair. Ich habe dich gebeten, bitte erinnere mich, dass ich trinke. Und das machst du auch. Meinst du jetzt Alkohol? Nein, dass ich Wasser trinke, weil ich vergesse oft, was zu trinken. Das Praktische daran ist, man muss nicht oft aufs Klo, aber das Blöde ist, dass ich dann auch krank werde, weil ich zu wenig trinke. Vor allem wenn ich viel zu tun habe, vergesse ich. Und dass du mir dann, ja in letzter Zeit war es ganz gut, dass du gesagt hast, komm trinke ein Glas Wasser.
• 31:26
  Roland: Obwohl du hast oft gesagt, lass mich jetzt.
• 31:28
  Sabine: Und dann kommt manchmal die Sturheit, weil ich mir dann denke, jetzt habe ich keine Zeit und das nervt. Und außerdem muss ich ja dann so oft auf die Toilette und das will ich nicht. Wo ich mir dann denke, hey, es wäre so einfach, wenn ich wirklich viel trinken würde, wäre, glaube ich, manches besser. Ja, da bin ich schon manchmal stur und bin genervt, obwohl ich dich ja sogar gebeten habe, das zu machen. Also was nehme ich mir vor? Trommelwirbel. Ich nehme mir vor, dass ich zu dir sage, danke Schatzi und dann sofort ein Glas Wasser trinke. Ja, das nehme ich mir schon seit langem vor und da vergesse ich wirklich oft, dass ich, wenn ich eine Pause mache, kurz durchschnaufe, also zum Beispiel, wenn ich vom Einkaufen nach Hause komme, dass ich dann immer ein Glas Wasser trinke. Das nehme ich mir vor. Das hat in letzter Zeit schon besser geklappt. Aber wenn du mich erinnerst, dass ich sage, danke Schatzi und wenn du dann sagst, na Sabine, jetzt haben wir Sport gemacht, jetzt solltest du zwei Gläser trinken, dass ich dann sage, ja, gute Idee, ich trinke zwei Gläser. Da bin ich dann schon manchmal stur und dann trinke ich keine zwei, weil es mir auf die Nerven geht. Ich habe auch gehört, dass du gesagt hast, du wirst Danke sagen. Ich werde Danke sagen, wenn du wirklich das ernst nimmst und für dich jetzt so ein Spaß ist es ja auch wieder nicht, das zu sagen mehrmals am Tag.
• 32:54
  Roland: Ja, vielleicht bist du gerade in einer Beziehung, wo es gerade um ganz andere Themen geht. Glaub uns aber, das können wir mit doch ziemlicher Überzeugung sagen, nach so, so, so vielen Paaren, die wir begleitet haben und aus der eigenen Beziehung, wissen wir, wie wichtig es ist, das gut einzutunen, einzustimmen. Wo ist das Treubleiben etwas, wo ich mir auch treu bleibe und auf meine Grenze achte und wo ist das Treubleiben, Etwas Eingefahrenes. dass ich mich bereit mache, dieses Eingefahrene zu verlassen und etwas Neues auszuprobieren. Und das können wir unter Anführungszeichen nur, unter Anführungszeichen nur selbst entscheiden. Und wer kann uns da besonders gut helfen? Deine Partnerin, dein Partner. Und deswegen laden wir euch auch ein, darüber ein Gespräch zu führen. Und wenn du gerade in keiner Beziehung lebst, dann sprich doch mal mit deiner Freundin, deinem Freund darüber, wie du da erlebt wirst. Vorsichtig, aber doch mit einer gewissen Entschiedenheit. Trau dich, das anzusprechen.
• 34:01
  Sabine: Und wenn du dann ein Feedback bekommst und das Feedback schmeckt ein bisschen bitter, ist nicht so angenehm, dann nichts darauf sagen, nach Hause gehen, überlegen. Und meistens ist ja was Wahres dran, weil die anderen Menschen haben ja einen Blick auf dich. Wir werden ja auch von anderen Menschen gesehen, da sind wir jetzt wieder beim Ich und Du, dass ich von dem Du auch was mitnehme und ich, ich was damit mache.
• 34:28
  Roland: Nimm ein bisschen was, aber nicht zu viel. Nimm's mit und überprüf's. Nimm's mit und schau's dir mal ein paar Tage an und dann entscheide.
• 34:39
  Sabine: Ja, wir wünschen euch gutes Gelingen dabei. Macht's es gemeinsam, ihr Lieben. Bleibt dran. Macht's es gemeinsam. Alles Gute.