Latest / דברי איתי / חלום חיי היה לקום רזה! זריקות הרזיה ומה שהקסם לא יכול לפתור
Transcript
- טל: היי מורן, מה נשמע? Moran Naor: היי טל, מה שלומך? בואי נתחיל בלהציג את עצמנו, את רוצה להציג טל: טל חייקין, דיאטנית קלינית, התואר השני שלי הוא בתזונה והתנהגות, שזה הפסיכולוגיה של אכילה, אני גם חוקרת את הפסיכולוגיה של אכילה, בעברי ניהלתי עמותה מדעית, שבעצם בחנה את הפוליטיקה של מזון, יצאה למשרדי ממשלה, לאקדמיה, סביב מערכות מזון בריאות וסביבה, כן, זאת מי שאני. Moran Naor: מדהים, אני מורן, שכחתי להגיד את השם של הפודקאסט, אנחנו ממש מקצועיות, ברוכות וברוכים הבאים לפודקאסט שלנו שקוראים לו דבריטי, שבו בעצם טל מטפלת בי, לפעמים אני מטפלת בטל, ובו אנחנו מדברות על כל מיני דברים של שינוי ותזונה וחיים וטיפול וזהו וכל מיני דברים כאלה. אני אציג את עצמי. אני מורה נאור, אני יועצת עסקית וגם אקטיביסטית פמיניסטית לשעבר. עשיתי את סעדת השרמוטות, עמותת כולן, שיח פמיניסטי, כל אלה. והיום אני לא אוהבת את הדברים האלה יותר כי הם פגעו בי מאוד. וזהו. זהו אני צריכה להביא לך כאילו נושא אני טל: אהה Moran Naor: רציתי לדבר איתך על משהו שהוא כאילו פנטזיה של כל איש או אישה שמנים אי פעם וזה זריקות הרזייה שבעצם טל: אהההה Moran Naor: מי מאיתנו שסבל או סובל מעודף משקל לא חלם ללכת לישון בלילה ולקום רזה, שכל הדבר הזה שבעצם גרמנו לעצמנו במשך שנים על גבי שנים של טל: אהה Moran Naor: ההשמנה הזאת פשוט תיעלם ברגע אחד, כי לקחנו תרופת קסם והתרופת קסם הזאת הצילה אותנו וגרמה לכל השנים האלה להימחק ושפתאום נקום רזים. אני חושבת שזה היה חלום שלי כל חיי, כל חיי היה החלום הזה. ובשנים האחרונות הוא מתגשם, הוא קיים. התרופות האלה קיימות, ובאמת אנשים יורדים עם זה מדהים. ואני רואה גם מלא סרטונים כאלה, את יודעת, על נשים שאני גם מאוד מבינה, שכאילו אומרות שהרעש בראש מהאוכל הרעש בראש נעלם של שלא לא הן לא רודפות יותר אחרי הארוחה הבאה ואני מאוד מבינה את זה ומאוד מזדהה וכמובן הייתי שמחה גם לקחת אותם אבל זה קצת פחות רלוונטי בשבילי כרגע למרות שאני בטוחה ש... לא יודעת אם ממש הייתי רוצה הייתי יכולה לקחת אותם אבל אני לא מרגישה שאני נמצאת יותר במקום הזה, אבל זה כן היה חלום שלי כל החיים. ואני כאילו רוצה לדבר על שני דברים פה, שמצד אחד זה כאילו החלום, אבל החלום הזה הוא מצד אחד מתפוצץ לנו בפרצוף, כאילו למי שלוקח את זה, כי יש לזה תופעות לוואי לפעמים שהן ממש ממש קשות, כמו לדוגמה עיוורון, יאבלה, טל: מה ש... כן. Moran Naor: ומצד שני כאילו זה גם מסיר אני מרגישה ואני לא יודעת אם זה נכון להסתכל על זה ככה אני מרגישה שזה מסיר מאיתנו את האחריות הזאת של איך הגענו למצב הזה כאילו לא הגענו למצב הזה כי אכלנו טוב עזבי שזה כאילו זה אוקיי החוסר כאילו הלאכול לא טוב במשך שנים והזה זה משהו שהוא הוא נגרע מכל מיני סיבות, אבל כאילו, לא יודעת, זהו, עכשיו אני כבר מבולבלת, עכשיו טורך. טל: תורי, אני בעצם, מה את שואלת? מה את רוצה להגיד? נתת פה מניפסט, בסדר? אמרת בעצם, זה חלום חיי, כרגע אני לא צריכה אותו, יש לזה סכנות, נכון? את יודעת מה? בסדר, אני אקח לך את זה, אני אקל עלייך. אני מדברת על אחריות, אז אני אוריד ממך את האחריות. בבקשה. בגדול, יש פה כמה דברים שאת הבאת. הבאת את העניין הזה של אחריות, וסיימת איתו, אולי אני אתחיל בזה דווקא, במה שסיימת. אני תמיד אומרת, וזאת התפיסה שלי, כי חברות התרופות והרבה מאוד רופאים לא מסכימים איתי. הרבה מאוד רופאים והרבה מאוד, וחברות התרופות בעצם הובילו לקרוא להשמנה מחלה. השמנה היא מחלה, ולכן יש לה טיפול תרופתי. זה מאוד פוליטי, יש בזה הרבה... מאוד כסף וזה מוריד בעצם אחריות מהמטופל או המטופלת, זה לא הגוף שלי דפוק, משהו אצלי כאילו יש כאלה שיש להם בעיה כזאת. יש גם, יש מספר אנשים בודדים שזה באמת בעיה מטאבולית, אבל הרבה מאיתנו האוכל הוא בעצם סימפטום לבעיה אחרת. כמו שכשאת גוללת בטלפון בלי הפסקה, זה סימפטום לבעיה אחרת. זאת אומרת, יש לי איזשהו רעש בראש ואני לא יכולה איזה תחושה ואני לא רוצה להרגיש אותה, אז אני בעצם אוכלת כדי להשקיט משהו. אוכל, אני אקרא לזה אכילה רגשית, אנחנו קוראים לזה, יש הראשי תיבות שנקראים PEP, pain killer זה משכך כאבים האוכל. E זה של אסקפיזם, לבריחה, to escape ממשהו. וה-P האחרון זה punishment ו-reward, בעצם פרס ועונש. כי הייתי ממש טובה אז מגיע לי היום, או היה לי יום ממש קשה אז מגיע לי היום, או הייתי ממש גרועה ואני כבר ממש מוותרת לעצמי, את יודעת מה, מגיע לך להיות שמנה תאכלי אוקיי? כאילו זה המון פעמים השיח הזה, אבל הרבה פעמים זה בדידות, זה קושי לווסת את עצמנו רגשית, זה אי יכולת לשאת איזה כאב, או משהו יש מתחת שאנחנו אוכלות כדי לא להיות בתוך המקום הרגשי הלא נוח. ואז בעצם כשאנחנו, אנחנו, את יודעת, לוקחות את התרופה. אז יש כאלה שזה יעזור להן, אבל יש כאלה שזה ממש לא עוזר להן. שכשיש מצב רגשי מאוד קשה, זה הדרך של הוויסות והן אוכלות. ואת פגשת מטופלת שלי כזו, שסיפרה לך על הדבר הזה למשל, והמקום של האכילה לא נרגע. אבל יש הרבה פעמים, בגלל שההורמון GLP-1, יש לו רצפטורים בעוד מקומות, ואנחנו יודעים שהוא משפיע על הורמונים אחרים, זה גם משפיע על המוח. דרך אגב, כנראה... שגם על העיוורון לא בטוח, זה אחת מהתיאוריות שיש רצפטורים ל-GLP1 באזור העין, ובגלל זה יכול להיות גם העיוורון, זה אחת מהתיאוריות, כי לא יודעים בדיוק מה הסיבה לזה, בסדר? אני זורקת כבר איזשהו משהו, אבל... אבל העניין הוא שאם אנחנו מסתכלות על אחריות ואנחנו אוכלות ויש לנו הרגלים מסוימים שהובילו אותנו לשם, אנחנו רוצות להשתפר ולהיות יותר טובות עם עצמנו ולווסת את עצמנו נכון ולא ללכת למקומות אחרים. וצריך לשים לב, כי נגיד יש לי מטופלת שבאמת מדווחת על זה שיש לה פחות רעש בראש לאוכל, אבל היא הפכה להיות קניינית כפייתית. זאת אומרת, משהו קרה לצד השני, זאת אומרת, היא עדיין לא מווסתת והיא פשוט מצאה מקום אחר. אז נכון שיורד במשקל, אבל פה אנחנו נבוא לזה שזאת תרופה ולתרופה יש תופעות לוואי. עכשיו, גילוי נאות. אני עבדתי ביחידת המחקרים הקליניים בסוכרת, הייתי דיאטנית סוכרת, והייתי, בעצם הייתי חלק מהפייז השלישי, החלק השלישי של הניסוי, השלב השלישי, שזה בעצם ניסוי בבני אדם. הייתי, עבדתי יחד עם נובו נורדיסק, לא עבדתי, הם לא שילמו לי, אבל עבדתי בעצם תחת המחקר שהם יצרו, בערך 30 אלף איש מכל העולם היו בניסוי הזה. הסיפור של העיוורון שפורסם אתמול, N-A-I-O-N, זה בעצם סיטואציה של שבץ, או אפשר, כן, סוג של שבץ עוטם של עצב העין, אוקיי? זה כאילו, זה בעורק, אבל בעצם זה פוגע ממש בעצבים. ואז יש פתאום עיוורון. זה עיוורון פתאומי, והדבר הזה הוא משהו שקורה אחת למיליון משתמשים. עכשיו, אנחנו מדברות על זה שיש מיליונים שמשתמשים רק בארצות הברית, אוקיי? ואז פתאום יש כל מיני תופעות לוואי שלא הכרנו אותן בשלב של הניסוי. אבל אנחנו כן ידענו על פגיעה בעיוורון, כי בעצם אנחנו יודעים עד הרבה לפני התרופות, שכשיש ירידה מהירה בסוכר, צניחה מהירה בסוכר, זה פה פוגע בעצם בעין, אוקיי? כי העין צריכה המון המון סוכר, צריכה המון המון אנרגיה ויש כמובן גם, זה נקרא רטינופתיה של העין, בעצם העין יש בה המון המון כלי דם והכלי דם האלה בגלל הסוכרת נפגעים ואז יכולה להיות בעצם, יש עיוורון. כל הסיפור בכלל התחיל בגלל שיש מחקר שעשו בבית ספר לבריאות הציבור של הרווארד, אני חושבת שהוא לבריאות הציבור, אולי לרפואה, לא סגורה בדיוק איזה בית ספר בהרווארד, אבל החוקרים בעצם עשו מחקר על משתמשים של GLP1, ובדקו את העניין של השבץ של עצב העין, ואני לא זוכרת בדיוק את המספרים, אבל הם גילו שמי שמשתמש בתרופה מול אלה שהם לא משתמשים בתרופה, ארבע עד שש יותר ללקות בעצם ב-NA-ION, שזה בעצם השבץ הזה. ובסופו של דבר, העניין הוא שכשהם גילו שזה, הם בדקו גם את החולה סוכרת וראו שגם שם יש סכנה יותר מוגברת. וברגע שהמחקר הזה פורסם, בג'אמה, וואי, שכחתי את השם של ה... וואי, היום אני כזה, המוח שלי לא עובד היום, אנחנו דיברנו על... אנחנו צריכות גם לעשות פודקאסט הפרי מנופאוז על הערפול המוחי, חייבות. אופטומולוג'י, ג'אמה אופטומולוג'י, הנה זה יצא. אז בעצם כבר חברות עורכי דין החליטו ככה להתאגד ולמצוא מקרים ובעצם לתבוע את החברות, כי באמת באלון שלהם לא היה כתוב ספציפית ה-N-I-Iון. בסדר? זה הסיפור שעליו כל התביעות המשפטיות. יחד עם זה, כן מדובר בתוך העלון שיש פגיעה בראייה גם באופן כללי, לא רק רטינופתיה סוכרתית. אז עכשיו, אני חייבת להגיד משהו. כל מי שלוקח את התרופה, מקבל סכנות הרבה יותר גדולות מהעיוורון. כמו סכנת... את Moran Naor: מה זאת אומרת? טל: יכולה למות מהתרופה. אנשים מתים מהתרופה הזאת, הם יודעים את זה, אוקיי? את יכולה לסבול מדלקת חריפה של לבלב, את יכולה למות ממנה. והיו מקרים רבים, ועדיין אנשים, למרות שאומרים להם שזה אחת מתופעות הלוואי מוות, הם ממשיכים לקחת את התרופה. כי הסיכוי של זה הוא באמת, אני אגיד, סיכוי מאוד נמוך. בערך גם כן, אחד למיליון. Moran Naor: אני גם חושבת ש... כאילו, אני אהיה כנה, אני חושבת שזה לא נעים להגיד, אבל כשאת סובלת מהשמנה ולא אוהבת את עצמך, ואני חושבת שהרבה מאוד אנשים שסובלים מהשמנה לא אוהבים את עצמם, לא כי לא מגיע להם שיאהבו את עצמם, אלא כי הם חושבים שהם לא מספיק טובים, כאילו, בגלל כל מיני סיבות, אוקיי? אז אני חושבת שאת אומרת לעצמך עדיף למות, כאילו אני כבר לא, מה זה משנה, טל: כן. Moran Naor: אני גם ככה סובלת, אז גם ככה חיי אינו חיים כשאני שמנה. אני חושבת שיש פה מקום שכשזה מה שאת מרגישה כלפי עצמך, אז זה באמת לא אכפת לך מהדברים האלה. טל: צודקת כל כך. אני אפילו זוכרת את אחותי, שזו, אם את מקשיבה עכשיו על פודקאסט את אולי תרגיעי אותי, אבל לא נורא, שהייתה בהיריון, וגם חברה שלה הייתה בהיריון, וחברה שלה הקיאה בלי הפסקה כל ההיריון, וירדה במשקל, ובעצם ילדה בתת משקל כמעט, כי באמת זה היה... היא כל כך סבלה, הייתה מאושפזת, היא הייתה בסכנה ואחותי אמרה אני קצת מקנאה בה, הלוואי ואני הייתי סובלת משלשולים והכות כל הזמן כדי לא... זאת אומרת התפיסה היא מעוותת, כאילו המוכנות לסבול היא כל כך גדולה. עכשיו אני רוצה להגיד משהו לגבי אחריות והדבר הזה חייב להיות ברור. התרופה הזאת יכולה להציל חיים של אנשים מסוימים, השמנה יש לה סיבוכים מאוד קשים, אוקיי? מישהי שוקלת 160 180 קילו, אני כאילו אגידה קחי את התרופה. אבל לצערי, אני רואה לא מעט נשים בעוד משקל של עשרה קילוגרם שמחליטות לקחת את התרופה או קונות אותה מחברות ומחליטות רק לרדת לפני חתונה ועושות לעצמן נזק. וכל תופעות הלוואי, מגבירים את תופעות הלוואי ברגע שאנחנו, כשאנחנו לוקחים את התרופות כשהן לא מתאימות לנו. כשהעלות תועלת היא פשוט יותר, מה שנקרא, עלות מאשר תועלת במקרה הזה. וכן, תרופה יש לה הרבה מאוד תופעות לוואי, ובטח לתרופה כזו, שאנחנו, היא יחסית זמן קצר בשוקי, לא הרבה זמן, ואנחנו רואים את הנזקים ואנחנו נראה עוד ועוד נזקים. אני כבר אומרת לך. אבל לפעמים, גם להיות בהשמנה קיצונית יש נזקים. אז עוד פעם, בעלות אוהלת ברווח מול הפסד, יש פה רווח. את... רגע. טוב. אני רוצה להגיד Moran Naor: אני שנייה, אני שנייה לא רוצה, כן, סליחה, לא, דוברי. טל: שכשאת אמרת אני רוצה לקום רזה ויש הרבה כמוך, והייתי לוקחת את התרופה הזאת, הייתי אומרת, אני לא חושבת, אני לא חושבת שזה נכון לאישה כמוך לקחת תרופה, גם אם היית עוד עשרים קילו יותר. במקרה שלך לא, אבל הרבה רופאים נותנים את התרופה הזאת פשוט ככה, קחו, קחו ולא מסבירים. את יודעת שלמשל את הסיפור של ה-NAIון, השבץ העיני הזה. יש בדיקה שאפשר לבדוק, כי יש מבנה מסוים של עין שהוא מאוד מאוד צר, תעלת העין צרה, ואז מי שיש לו את זה יכול לדעת שהוא בסיכון, אבל לא עושים את הבדיקה הזו. אוקיי, יש הרבה דברים שאפשר לדעת, ואנשים, גם הרופאי משפחה הם פחות מודעים להרבה דברים. אני רואה כאלה שמעלים מהר מאוד את המינונים, ואז אנשים סובלים מכל מיני תופעות לוואי, וזה לא נכון לעשות את זה. יש פה אחריות משותפת, אבל כמובן האחריות שלנו להיות הרבה יותר מודעות למה אנחנו לוקחות, וגם לדעת שאנחנו לוקחות רופאה של תופעות לוואי. מה רצית להגיד? Moran Naor: לא, אני כאילו, אני רוצה להגיד קודם כל שני דברים. הדבר הראשון זה שדיברנו כאילו על הנזק של השמנה, שמן הסתם יש נזק פיזי להשמנה, אני חושבת שגם יש נזק... נזק בערך עצמי נמוך והרבה פעמים כשאנחנו מאוד שמנות או אפילו לא מאוד שמנות אבל נגיד אני עשרים או שלושים קילו יותר ומרגישה חרא עם עצמי כי אני לא מצליחה לרדת את זה מסיבות כאלו ואחרות אני לא יודעת איך להתמודד עם זה אני לא מבינה שיש בעיה אני מנסה זאת אומרת הרי אני לפני שהגעתי אלייך לטיפול הייתי שנים בדיאטות כאילו שנים ניסיתי לרדת במשקל בכל מיני דרכים וגם אם הצלחתי אז העליתי את הכל בחזרה, הדברים האלה גורמים לערך עצמי מאוד מאוד נמוך וגם לדבר הזה יש המון נזק שאנחנו טל: בבקשה Moran Naor: לפעמים לא חושבים עליו, כאילו כמה נזק זה גורם לערך העצמי שלנו, למחשבה שלנו על עצמנו של האם אנחנו יכולים לעמוד במשימות או לא, האם אנחנו יכולים לעמוד באתגרים או לא, זה גורם לנזק מאוד מאוד קשה, דבר אחד. ודבר שני, אני כאילו באותו נושא אבל כאילו במשהו אחר לגמרי, על הדבר הזה של האחריות האישית. שבאמת, זאת אומרת זה לא נעים לחשוב על זה, או להודות בזה שאנחנו הבאנו את עצמנו למצב הזה, שבו אנחנו שמנות. כאילו זה לא נעים להודות בזה, אבל הרבה יותר נעים לחשוב שיש לנו איזושהי מחלה, שזה באמת לא באשמתנו. אבל זה כן באשמתנו, זאת אומרת אני אכלתי את כל האוכל הזה שגרם לי להיות שמנה, אני עשיתי את כל הדברים האלה שגרמו לי להיות שמנה, אני לא ידעתי יותר טוב, זאת אומרת אני לא ידעתי, לא חשבתי על זה בפועל שאני עושה את זה, אבל זה מה שעשיתי, ואני חושבת שהתרופה הזאת שהיא בעצם מצד אחד עוזרת לרדת במשקל אז באמת אולי עוזרת להתחיל איזשהו תהליך זה חרב פיפיות, היא עוזרת להתחיל איזשהו תהליך של ירידה במשקל מצד אחד, מצד שני היא קצת מסירה מאחריות של לפתור את הבעיה שהביאה אותנו לשם. אז אני מרגישה שזה כאילו, אני לא אוהבת להגיד הפתרון הקל כי למישהי שסובלת מהשמנה במשך המון המון שנים לא שום פתרון הוא לא פתרון קל, כי היא כבר סובלת שנים. זאת אומרת, גם ניתוח בריאטרי הוא לא קל. הוא לא טל: יאללה Moran Naor: קל בשום דרך. כאילו, ואנשים אומרים כזה, או, זה הפתרון הקל. אני לא חושבת שזה קל. אם כבר, אני חושבת שהעבודה שאני עשיתי עם עצמי, הרבה יותר קלה מלעבור ניתוח, שמשנה לי את כל הגוף ואת כל היכולת, כאילו זה. אבל אני... טל: קל לך להגיד את זה עכשיו, קל לך להגיד את זה עכשיו. אם הייתי אומרת לך לפני שנים, זה תהליך של 4-5 שנים שתצטרכי לעבור. Moran Naor: הייתי מתה באותו רגע מסתובבת והולכת. אני באתי אלייך לשלושה חודשים. הייתי בהיריון עם לילי, לילי כבר בת שש וחצי. אני באתי אלייך לשלושה חודשים, אני לא תכננתי יותר מזה. אמרתי, נעשה שלושה חודשים ונסגור את הדבר הזה, כאילו, ואני ארזה. אהההה סליחה על ההפרעת קשב וריכוז שאני קופצת מנוסים. היום בדיוק צילמתי את עצמי בבוקר, עושה ברכות השמש במרפסת של החדר כושר. הייתי צריכה כזה לעשות מתיחות קצת עם עצמי ועשיתי ברכות השמש וכשאני בחדר כושר אני עם טופ כזה שהוא כמו קבוצת בטן, רואים לי את הבטן ועם טייץ קצר ועמדתי מול המצלמה וצילמתי את עצמי ואת יודעת ירדתי 30 ומשהו קילו. עכשיו אני מאוד שרירית אבל אני גם עם הרבה מאוד אור עודף ושומן וכל מיני דברים כאלה וכשהסתכלתי על הסרטון אז ראיתי את הירכיים שלי שהם כאלה סלאפים לא יודעת איך לקרוא לזה אבל כן אבל משהו ואת האור בידיים ואת האור בבטן כזה שהוא שוב הבטן שלי מאוד שרירית אבל גם מלאה באור עודף ואמרתי כזה, המחשבה הראשונה שהעלתה לי בראש הייתה כזה, אוף, כאילו, אוף, אני עובדת כל כך קשה, למה לא רואים את זה? ואז המחשבה השנייה שהייתה לי בראש זה... ארבעים שנה סירבת ללכת לחדר כושר, ארבעים שנה סירבת כאילו לאכול כמו בן אדם, כאילו להשקיע באוכל שלך ולאהוב את עצמך כאילו דרך האוכל. את חושבת שפשוט הדבר הזה הולך להיעלם? לא. זה הגוף שלך אחרי כל השנים האלה. ואיזה מדהים, איזה מדהים שזה הגוף שלך, כאילו... כאילו, אבל קחי אחריות, זה מה שאמרתי לעצמי, קחי אחריות. זה החיים שבחרת לעצמך וככה הם נראים והכל בסדר. טל: אחריות לדבר Moran Naor: חחח טל: שנורא קשה לקחת, כי במיוחד אני חושבת סביב, Moran Naor: אין טל: דרך אגב, סביב התעופה, כי יש רופא שרופא פנדח Moran Naor: יש עוד פעם. טל: והוא יודע, הוא יודע מה תופעות לוואי, הוא אחראי להסביר את המילונים ואת סומכת עליו, ואז את אומרת, אוקיי, אני הולכת על הדבר הזה. אני רוצה להגיד משהו על אחריות, כי אני חושבת שהיא באמת מפוזרת פה במקרה של התרופות קצת יותר, למרות שאני רגע סוטה מהנושא שלך על האחריות של המשקל, אני יודעת, אבל הדבר הזה הוא נורא מטריד אותי באופן אישי כאשת מקצועה. כי יש לי כמה וכמה מטופלות כרגע שלוקחות סמאגלוטייד, שזה בעצם אוזמפיק וויגובי, בסדר? זה החומר הזה, וספציפית הן קיבלו את זה מערופאת משפחה. והעניין הוא שאף אחד לא אמר להם איך לאכול, מה לאכול, יש ירידה בכמות האוכל, וגם לא אצל כולן זה יעבוד. בסדר? לא אצל כולן זה יעבוד. וכאילו, את אומרת, רופאת קסם, תחשבי על אישה ממש שמנה שמקבלת מזמפיק ולא יורד במשקל. איזה נורא זה. וזה קורה. זה קורה בערך לרבע מהאנשים שזה לא עובד עליהם. והעניין הוא שבתוך החוויה הזאת יש גם פגיעה בערך העצמי וגם לא אומרים את זה שיכול להיות שזה לא יעבוד, כי אז מחשבות הגוף שלי דפוק. וגם לא אומרים מה לאכול, כי אם את אוכלת ממש ממש מעט ואת אוכלת אוכל גרוע, יהיה לך נזק בעצם, בשריר, אם תפסיקי עם התרופה, או אם יקרה לך איזשהו אירוע שתפסיקי עם התרופה, כי זה יכול לקרות פתאום, שאנחנו לא יודעים, זה הורמון, הגוף מפתח תנגודת לפעמים להורמונים, אוקיי? לפפטידים כאלה זה יכול לקרות, ופתאום זה לא יעבוד עלייך יותר, אז... פתאום אתה עלית הכל במשקל, אבל לא בעצם ולא בשריר, רק בשומן. אז הדבר הזה הוא מאוד מאוד מטריד, ולכן צריך לדעת לעבוד עם התרופות האלה גם. אני אומרת את זה, אם מישהי מכם לוקחת תרופה והיא לא אוכלת כמו שצריך ולא עושה עבודה של מדויקת מדויקת על איך היא מתאמנת ומה היא אוכלת, אז את לא לוקחת אחריות על הגוף שלך גם. כי התפיסה הזאת שאני יכולה לאכול ביסלי בבמבה, כשכן אני רעבה, היא תפיסה מוטעית ומזיקה מאוד, בלי שום קשר למשקל, תמיד היא מזיקה, אבל במיוחד עכשיו. ולגבי ה... אני חוזרת אלייך, לגבי העניין של אחריות. זה נורא קשה להגיד את זה לאנשים, כי באמת, אני רוצה להזכיר לך את עצמך, ב-30 קילו יותר, שהייתי אומרת לך, רק תורידי קצת את הקרם קוקוס, וכאילו, את אמרת לי, לא! זאת אומרת, אז בטח להגיד למישהי, תורידי פרוסת לחם כשהיא רעבה. זה נראה כאילו, מה זאת אומרת אחריות? יש לי בעיה, אני לא מצליחה. הלוואי ויכולתי לא לאכול את העוגה. הלוואי ויכולתי לא לרצות לשתות זירו ולאכול ביסלי. הלוואי. את זוכרת את החוויה הזאתי שהיית אומרת הלוואי ואני לא רוצה את העוגה? Moran Naor: אני לא... אני זוכרת את התחושה הזאת שלא משנה מה אני עושה, אני לא בסדר. מבינה? של אוף, הנה כבר ניסיתי לאכול יותר סביר ואת עדיין אומרת לי שאני לא... ששמתי יותר מדי חמאת בוטנים או ששמתי יותר מדי כאילו משהו כזה ואז זה כזה אוף, אני עדיין לא בסדר, אני עדיין לא משנה מה אני עושה, אני לא בסדר, כאילו טל: כי זאת הסתכלות שלך, ועל זה גם עבדנו הרבה. זאת אומרת, הסיפור העצמי של אני לא בסדר זה הסיפור שלך. כי אני חושבת שבכלל נשים מתעוררות בבוקר ואומרות משהו לא בסדר איתי. 50 שנה מתעוררת בבוקר ואומרת משהו אצלי דפוק, אצלי הוא לא בסדר. וזו פשוט תפיסה אחת שאנחנו קצת גדלות איתה, ב' שאנחנו לא מספיקות, שאנחנו לא טובות מספיק, שאנחנו צריכות להיות יותר במשקל, בתוצאות, בעבודה, באימהות. זה משהו שמלווה אותנו, והרעיון הוא שבאמת אנחנו לא יכולות לעשות שינוי. ופה צריך רגע אולי להביא את מה שפרופסור פוג מסטנפורד הביא הוא הקים ערפת התנהגות והוא אמר דבר כזה, אי אפשר לעשות שינוי מוחלט בהתנהגות שלך, מהשמונים מעלות תגיד מחר אני מתחילה לרוץ, מחר אני אוכלת יותר טוב, זה לא עובד ככה, הגוף שלנו, מערכת העצבים שלנו תגיד לך, סליחה, לא, את מוציאה אותי ממה שאני מכירה, את מוציאה אותי מההומוסטזיס, אני מרגישה שזה איום, איום קיומי, אני אעשה הכל כדי שתחזירי לאכול את החמת בוטנים ושלא תלכי לחדר כושר ושיקרה לך מה שצריך כדי לדפוק את זה, את השינוי שלך. עכשיו, זה לא את, זה פשוט החוסר ידע שלך איך לעשות את הדבר הזה. הרי למה הצלחת לעשות את התהליך הזה, ולמה מטופלות אחרות שאת מכירה, כן, כי את כבר מכירה כמה מטופלות שכן הצליחו לעשות את הדבר הזה, כי העבודה היא צריכה להיות בטייני סטפס. שזה כאילו בעצם המחקר המדעים מראה את זה. לקחת אחריות על דבר אחד קטן כל פעם. בגלל זה גם התהליך שלך היה ארוך, את לא ידעת אותו, אבל כל פעם מגעת לאיזשהו אבן דרך ואמרת, הו, יפה, כבר הלכתי חמישה קילומטר. עד עכשיו לא הלכתי חמישה קילומטר, אז כל הכבוד לי. למדנו לעשות את התהליך הזה. לבוא לאישה שמנה שרגילה לאכול ארבע פרוסות לחם ולהגיד לה, בואי תאכלי שתיים, או תספרי את כפות האורז, זה התעללות. אפילו להגיד רוע לב, בלי להבין את הפסיכולוגיה של מה שיש מאחור שגורם לאכול את ה... גם יש פה הרגלים, גם את החוויה, אני נוראה, הקטע של לאכול הרבה אוכל, כאילו שהכף תהיה מלאה. התחושה הזאת של המון נפח בפה, זו תחושה שהיא מענקת, יש פה אלמנטים התמכרותיים אפילו. צריך לדעת לעבוד על כל הדברים האלה בצורה נכונה. אם את לא עובדת בצורה נכונה, ודיאטות זה לא הפתרון, דיאטות זה כאב, זה חסך, וזה תמיד תמיד זמני, כי זה כאילו שינוי של 180 מעלות, אוקיי? וזה פתאום הגבלות. ופתאום אני לא מצליחה לעמוד בזה, אז אני רעה, אני רעה, אני לא טובה, אני לא מספיקה, אני לא מצליחה, זה כן, זה פגיעה בערך העצמי. פגיעה בערך העצמי פוגעת באמון בתהליך ובאמון העצמי שבך, ופוגעת בסבלנות שלך לעשות איזשהו תהליך לאורך זמן. נקודה. את לא תצליחי. Moran Naor: אגב אני רוצה ככה בלי קשר, שוב אנחנו קופצות מזה, את דיברת קודם על מטופלת שהחליפה את האוכל בקניות ואני טל: אהה Moran Naor: רוצה להגיד על זה שזה שני דברים, קודם כל אני זוכרת שמזמן כבר קראתי בעצם על הרבה מאוד נשים שעושות את הניתוח הבריאטרי או ניתוח טל: אהה Moran Naor: כלשהו, שבעצם אחרי זמן יחסית זאת אומרת תקופה של שנה או שנה ומשהו מתות מאלכוהוליזם כי הן בעצם מחליפות התמכרות בהתמכרות כאילו cross-addiction זה נקרא וזה אני זוכרת שקראתי בזמנו עוד בתקופה שהייתי שמנה וזה ממש היה וואו כאילו זאת אומרת אני חושבת שזה נתן לי איזושהי הבנה שיש פה באמת בעיה שהיא חמורה יותר זאת אומרת מאשר רק לא לשלוט על האוכל מצד אחד. מצד שני, אני באמת יכולה להגיד ששוב, כשאני התחלנו את העבודה שלנו לפני אי אלו שנים, אז גם הייתה לי אכילת יתר, גם היה לי קניות יתר, זאת אומרת גם הייתי קונה בצורה מופרזת, הייתי עושה כל מיני דברים בצורה מופרזת, וכל העבודה שעשיתי עם עצמי בשנים האלה הם הורידו את הכל כי המודעות טל: נכון. Moran Naor: היא באמת לבעיה הרגשית ולא רק לבעיה הספציפית של האכילה. אני יכולה להגיד סתם לדוגמה אתמול היה לי איזה בוקר כזה מאוד חרדתי ולא ידעתי להגיד למה זאת אומרת, לא ידעתי להגיד למה, מאיפה מגיעות לי כל החרדות האלה. טל: קרי מנפאוז Moran Naor: ופשוט באיזה שלב שכבתי במיטה וביקשתי מעופר שיבוא לחבק אותי, כאילו שפשוט יחזיק אותי קצת ויחבק אותי, והוא חיבק אותי ונשק אותי ונתן לי אהבה ולא הצלחתי להרגיע את החרדות שלי, ואז אמרתי לו אני רוצה להקריא לך משהו שכתבתי בחדר כושר, פתאום התחלתי לכתוב בחדר כושר, וכתבתי איזשהו קטע על הספר שלי שהיה מאוד מאוד מאוד חשוף וקשה על איזשהו משהו שעברתי בתור נערה, כי פתאום קפצתי לראש, אולי זה הכניס בי חרדה. אולי פתאום לפתוח את הפצע הזה, פתאום מאוד כאב לי, ולא הבנתי. וכשהקראתי לו את זה אז הוא חיבק אותי והוא אמר לי כזה, הוא אמר לי אבל, כאילו הוא אמר לי זה מאוד יפה, הוא אמר לי אבל הכל בסדר, את בטוחה, כאילו אני שומר עלייך. ולאט לאט זאת אומרת זה נרגע, אבל מה שאני מתכוונת זה שהם פיתחתי את המודעות הזאת שבמקום לאכול או לקנות או לעשות כל מיני דברים אני חייבת להיות ברגש שלי רגע ולתת לעצמי שנייה להרגיש את הרגש הזה ולא לנסות לברוח לדברים. היום אני פשוט פחות בורחת לדברים כי אני פשוט יודעת שהם לא מספקים לי יותר את הבריחה הזאת שאני רוצה אבל זה עדיין קשה לפעמים לעצור רגע ולהיות ברגש. טל: שזה מה שלמדת. את למדת להיות ברגע, את למדת לווסת את עצמך. את למדת להרגיע את עצמך. את למדת לבדוק, קודם כל לזהות את שקלקה הפנימית ולהגיד, אה, אני צריכה, אני כרגע מרגישה משהו, נותנת לו תוקף מה אני מרגישה. ואז את אומרת, מה הכלי ויסות שאני צריכה כדי לווסת את עצמי? אדם שיודע לווסת את עצמו ינצח את החיים האלה, מורן. אדם שלומד לווסת את עצמו. Moran Naor: זה מאוד קשה לווסת את הצמיחה. טל: אבל זה השיעור שלנו בעולם הזה, אחד השיעורים, לא כולו, לא כל השיעורים, אבל זה שיעור מאוד מאוד חשוב. וזה מה שאנחנו לומדות, זה מה שלמדת, לווסת את עצמך, להגיד, את זוכרת? אני מרגישה איקס רגע להיות עם רגש הזה, לא להיבהל ממנו, כי את בין ארבע קירות והכל בסדר. את מרגישה חוסר נוחות קשה מאוד, אבל את לא בסכנה. הכל בסדר, זה עוד מעט יעבור לך, את כבר זוכרת שזה יעבור לך? והמקום הזה שאת למדת לעשות אותו הוא הדבר הנכון כדי לנצח את החיים האלה, כדי לנצח את המשקל הזה. את גם קנית, אני זוכרת, גם לך היה המון המון אישו של קניות ובזבוז כסף. אז אולי את לא עולה במשקל אם את קונה מלא מלא מלא דברים בצורה קיצונית, אבל את פוגעת בחשבון הבנק שלך, ביציבות הכלכלית שלך, וזה מעלה חרדה. דרך אגב, אם סתם הזכרנו את הפרי מנופאוז, ולדעתי כדאי שנעשה על זה פרק, מורן, אבל נשים בפרי מנופאוז, שזה מגיל 35 מתחיל עד מה שנקרא הפסקת הווסת במשך שנה, שזה המנופאוז, בתקופה הזו, ומגיל 40 זה הולך ומחמיר, שאומרים שגיל 47 הוא גיל האיום ונורא, הנורא ביותר, אז יש הרבה מאוד שינויים בגוף וגם הרבה חרדה, אוקיי? והחרדה הזאת, שנשים לא מכירות מאיפה זה בא, הן מרגיעות אותה המון פעמים בצורה של אכילה. עכשיו החרדה וכל החוויה של הסטרס גם על הקורטיזול, בטני ונשים בסביבות גיל 47-50, אנחנו רואים עלייה בהשמנה בטנית אצל נשים בפרי מנאפאוס. אחת הסיבות שחושבים, מעבר לחלקים הביולוגיים, יש חלקים ביולוגיים, אבל לידת שומן תיאטורי לשומן בטני, יש, אבל ההשמנה שממש רואים אצל נשים, אחת המחשבות זה בגלל הסטרס והחרדה שיש פיצוי דרך אכילה. אביסות, אני לא יודעת מה לעשות, אז אני אוכל, ואז יש אוכלות יותר. המטאבוליזם שלנו יורד, אנחנו מבזבזות פחות, אנחנו עושות אותו ספורט, אוכלות אותו דבר, אבל אנחנו משמינות. למה אנחנו משמינות, אוקיי? בגלל המקום הזה של הסטרס והמקום הזה של הירידת מטאבוליזם. אבל המון פעמים אנחנו כן אוכלות יותר בגלל אירועי החרדה האלה, או תחושה של, אני לא מכירה את עצמי. מה זה, כאילו, למה אני לא צריכה להתרכז? מה קורה לי? ואז אנחנו אוכלות כפיצוי, ואין פה בעיה של השמנה ושל בעיה של מחלה. איזשהו אלמנט שצריך לדעת איך לטפל בו. יש חלקים ביולוגיים, יש אסטרוגנים, יש פרוגסטרונים, יש, ויש את ה-GLP, אבל יש גם את ההתנהגות של הוויסות. אז אני עכשיו בחרדה, אני לא מבינה למה, אני יכולה גם לטפל בזה, גם בדרך אחרת. אין תרופת קסל, תמיד יש תרופות לוואי. זה פוגע במיקרוביום, אנחנו לא יודעים מה המשמעויות של זה. זה משנה. Moran Naor: תגידי מה זה מיקרוביום, אף אחד לא יודע מה זה מיקרוביום. טל: מיקרוביום זה בעצם קולוניות על קולוניות של חיידקים שנמצאים לנו במערכת העיכול. מערכת העיכול זה בעצם נקרא המוח השני, המוח האנטרי. זה מוח בפני עצמו, זה גם איבר החיסון הכי גדול שלנו. החיידקים האלה שהם כמויות מטורפות, הם יודעים לפרק חומרים והם מייצרים אותות שמגיעים עד למוח. מערכת העיכול שלנו, יש חצי, לא חצי, כן, חצי מיליארד, בסדר? אבל 500 מיליון תאי עצב, אוקיי, במערכת העיכול, ויש עוד 100 מיליון אקסונים, שזה גם סוג, זה גם תאי עצב שמגיעים ישירות למוח, ורוב, ומגיע המון המון מידע ממערכת העיכול למוח. מה שאומר, שמה, עכשיו, אם אני אוכלת מזון מזיק למשל, אני אתן ככה רק דוגמה, אוכל מעובד זה גורם לחיידקים ספציפיים פחות טובים להיות שם. כל מיני טוקסינים, הטוקסינים האלה פוגעים ברירית המעי, רירית המעי הופכת להיות דקה יותר, זה נקרא ליקי, או כן, ליקי גאט, כאילו יש פגיעה במעי, ונוצרת דלקת. הציטוקינים האלה, שנוצרים במערכת העיכול, זה בעצם חומרים שהם מעודדי דלקת, אבל של הגוף, שהגוף מייצר, אנחנו יודעים שעוברים דרך מחסום הדם מוח עד למוח, ומייצרים שם דלקת שמביאה לעייפות, גורמת לשינוי. במצב הרוח, למוח מעורפל, אוקיי? לערפול מוחי, brain fog, והרבה מאוד תופעות שאנחנו ממש לא רוצות, זה מעלה את הסיכון למחלות נוירו-דגנרטיביות כמו דמנציה. אז אנחנו רוצות לשמור מאוד על מערכת עיכול תקינה. אז כל מיני דברים שאנחנו לוקחות ומשתמשות, כולל תרופות שמשפיעות על מערכת העיכול, אוקיי? למרות שה-GLP1 זה זריקות למשל, אבל זה עדיין משנה את התזונה שלנו ומשנה את מה שקורה, זה עדיין יכול לשנות ולפגוע בנו. ולכן אני חושבת שלתזונה יש המון המון כוח, כי גם אם אני מגדלת חיידקים רעים, אוקיי? כי אני יכולה לתת מזון מעובד, בא לנו עוד המבורגר וצ'יפס ומעדן שוקולד. זה מה שבא לנו. כי אנחנו רוצים את החומרים האלה, הם מעודדים אותך לאכול מזון. ראי, את זוכרת שיום אחד התקשרת אליי ואמרת, היי, את לא יודעת מה קרה לי, יש לי אירוע מכונן בחיים שלי, לא בא לי מתוק, את זוכרת את זה? למה זה קרה? כי התחלת לאכול ירקות ויותר ויותר הייתה חדוות סלט כי האזנת, נתת אוכל ומים לחיידקים הטובים והם גדלו וגדלו ואת הרעבת את החיידקים הרעים והחיידקים הרעים שלחו פחות אותות למוח של תביא לי ג'אנק, תביא לי מתוק. אז הדבר הזה הוא מאוד מורכב, יש מלא מחקר על הנושא הזה אבל כשאנחנו מסתכלות על בריאות, הבריאות יש לה המון אספקטים. ויש לנו כוח, יש לנו אחריות ושליטה על הגוף שלנו לקחת עזרה ממקום אחר, כל תרופה צריך לדעת שיש לה תופעות לוואי, תמיד, גם לניתוח, להכול, וגם לבחירות שלנו יש תופעות לוואי. בהסתכלות, העבודה הנכונה ביותר בעיניי היא מסע, מסע הגיבורה. זה לעבור לאט לאט ולהכיר את עצמך ולהכיר את החוזקות שלך ולגדל ערך עצמי ואהבה. כל מה שדיברת עליו בסופו של דבר מתכנס לזה. את צריכה לגדל ערך עצמי ואהבה. כי אז יהיה לך אמון בגוף שלך ואמון בתהליך שלך, ואם יהיה לך אמון וביטחון בתהליך הזה, יהיה לך את הסבלנות להתמיד בזה, ואם תתמידי בזה את תגיעי. זהו, לדעתי אפשר לסיים פה את הפודקאסט. Moran Naor: לא, רוצה להגיד עוד משפט אחד ואז נסיים. לא, כי אנחנו באמת הרבה שנים בדבר הזה שאת מלמדת אותי על החיידקים של הבטן. ובאמת הגדולה שלי, ג'ון, היא באה אליי לפני כמה זמן ואמרה לי שהיא קשה לה אם היא מרגישה שהיא עושה בחירות לא טובות באוכל וכל מיני דברים כאלה. זה היה בעיקר חופש הגדול כבר, ואת יודעת, באמת אכלו הרבה ג'אנק ושטויות. ואז אמרתי לה, אוקיי, אמרתי לה, את רוצה לשנות את זה? כאילו, היא אומרת לי, כן. אז אמרתי לה אוקיי אז בואי נבחר משהו אחד שאת משנה ובואי נתחיל לראות מה קורה עם זה ובאמת מה שהיא החליטה לשנות היה זה להוסיף פרי ביום אמרתי לה אנחנו לא מורידים שום דבר אנחנו מוסיפים אז אמרתי לה את צריכה להקפיד עכשיו לאכול כל יום מנת פרי אמרתי לה זה מה שאת מקפידה עליו וזה היה מדהים כי אחרי שבוע כזה היא פשוט ראיתי אותה מבקשת פחות מתוק עכשיו לא עשינו שום דבר מעבר לזה כי היא מתאמנת גם בכדורסל ארבע פעמים בשבוע וזה, היא ילדה מאוד פעילה, אלא פשוט, והיא עד היום מקפידה על זה כבר מעל חודש ומשהו של לאכול מנת פרי ביום. וגם אמרתי לה, את שמה לב שאת מבקשת פחות נתוק? את שמה לב לזה? והיא אומרת לי, באמת אם אני שמה לב לזה. אמרתי לה, זה כי החיידקים בבטן שלך. מבקשים יותר פרי מאשר ממתקים. אמרתי לה, הגוף שלך צריך סוכר, זה בסדר שאת רוצה סוכר, אבל הוא תמיד רוצה את הסוכר מהפירות, ולא את הסוכר של הממתקים. הוא פשוט לא יודע לבקש את זה. כשהרגע שאת מתחילה להציע לו פירות, הוא יודע לבקש ממך פירות. טל: כן, זה פירות, יש בהם סיבים תזונתיים, וסיבים תזונתיים זה נקרא פרביוטיקה, זה האוכל של החיידקים הטובים. אם היא תיתן אותם את האוכל, אז הם ישגשגו ויגדלו ויתפוסו מקום על חשבון החיידקים שרוצים את הממתקים. נקודה. זהו. Moran Naor: כן. אז עכשיו אנחנו יכולות לסיים את הפרק. אם מישהי לקחה מזה משהו זה תאכלו יותר פירות, תיקחו פחות תרופות. סתם, תיקחו תרופות אבל תיקחו אחריות. טל: פרי זה תרופה. פרי זה תרופה. לקחו אחריות, כן. אבל גם אהבה. המון חמלה ואהבה. אנחנו צריכות גם לדבר על ההבדל בין חמלה ו... כי ראיתי שהנושא הזה בקבוצה שלנו הוא אישו, את יודעת, שכאילו... אני חושבת שזה... ממש משנה. בסדר, לא, זה... טוב. תודה, מורן. ביי. Moran Naor: אוקיי, אוקיי, אבל אי אפשר לארדב הכל בבת אחת. אוקיי, תודה טל. ביי.