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Warum wir als Rächer unserer Eltern nicht weit kommen · Liebesdoppel

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  Sabine: Herzlich Willkommen zu unserem Podcast Liebesdoppel.
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  Roland: Der Podcast fürs Zwischenmenschliche.
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  Sabine: Hier sind die Bösels. Mein Name ist Sabine Bösel.
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  Roland: Mein Name ist Roland Bösel.
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  Sabine: Und wir sprechen heute über das Thema, warum wir als Rächer unserer Eltern nicht weit kommen.
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  Roland: Wir haben uns viel vorgenommen für heute. Ein großes Thema, ein komplexes Thema und ich bin heute schon den ganzen Tag aufgeregt, weil ich wusste, dass wir jetzt aufnehmen, und freue mich, dass du mit dabei bist. Das ist so ein wichtiges Thema, weil Sabine und ich als Paartherapeutin und Paartherapeutin haben so viele Paare schon erlebt, die ihre Beziehung entweder nur nicht gelungen leben können und viele auch sich getrennt haben, weil meistens ja beide irgendwo als Rächerin oder Rächer der eigenen Eltern Geschichte oder ja auch der Großeltern Geschichte unterwegs sind und ich will euch gerne eine Geschichte erzählen und ich habe es so oft verändert, die Geschichte und dann habe ich gemerkt, es kommt immer wieder was raus, wo mir dann gleich jemand dazu einfällt, was nur ein Zeichen ist, wie nah wir da alle beisammen liegen. Wir Menschen sind auf eine ganz besondere Art und Weise, als Kinder lernen wir Mutter oder Vater oder beiden loyal zu sein.
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  Sabine: Ja und jedes Kind ist loyal zu den Eltern, jedes Kind liebt seine Eltern und es ist ganz klar, wenn irgendwer den Eltern was Böses tut, dann ist das Kind auf jeden Fall sofort bereit zu kämpfen, für die Eltern, für Mama oder Papa zu kämpfen.
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  Roland: In die Bresche zu springen.
• 1:56
  Sabine: In die Bresche zu springen, genau.
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  Roland: Ja und bei diesem Beispiel und solche Beispiele erleben wir sehr oft. Vor vielen Jahren kam ein Paar zu uns, mit einer Tochter und mit einem Sohn und hatten enorme Paarprobleme und sie waren bei uns beim Imago Workshop, sie haben auch eine Dialograumgruppe gemacht und haben auch Paarsitzungen in Anspruch genommen. Die Frau von diesem Paar hat Eltern gehabt, wo der Vater, also ihr Vater, Gewalt gegenüber seiner Frau ausgeübt hat. Die Mutter eher sehr zurückgezogen, eher schüchtern. Im Streit ist der Vater cholerisch geworden und hat im Extremfall dann auch die Hand erhoben. Er hat nicht oft hingehaut, aber er hat hingehaut und diese Klientin von uns, die mit ihrem Mann jetzt bei uns in der Praxis saß, hat das oft erlebt.
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  Sabine: Und natürlich für die Klientin vollkommen klar, wer ist Opfer, wer ist Täter. Natürlich ist die Mutter das Opfer, der Vater hat ja auch wirklich Gewalt ihr angetan, was natürlich überhaupt nicht in Ordnung ist und das arme Mädchen hat das müssen miterleben, mehr oder weniger intensiv. Also sie hat es auf jeden Fall mitbekommen.
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  Roland: Das Paar, das vor vielen Jahren da zu uns gekommen ist, was ist das Thema? Sie sagt, wenn wir gröbere Konflikte haben, passiert immer wieder, dass ihr Mann die Hand erhebt. Das heißt, sie findet sich wieder in dieser Situation wie ihre eigene Mutter. Sie hat sich natürlich unbewusst, unbewusst, wir haben auch von der Seelenverwandtschaft ja schon gesprochen, in einer eigenen Folge, unbewusst hat sie sich in einen Partner verliebt, der dieses Thema auch hat, was darum geht, wie man reagiert auf Bedrohungen. In dem Fall das Paar, das bei uns war, also sie, da habe ich gerade die Geschichte erzählt und er hatte die Geschichte, dass er von seinem Vater sehr oft geschlagen wurde.
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  Sabine: Das heißt, bewusst haben beide so etwas sich gedacht, ich möchte das nie mehr haben, in meinem Leben möchte ich das nicht mehr haben, das Thema Gewalt und das Unbewusste schlägt zu und sucht sich jemanden aus, der ein ähnliches Thema hat, weil wir eben diese Seelenverwandtschaft auch anstreben und uns dann auch das Gefühl haben, wir kennen uns schon lange. Das heißt, bewusst würde das niemand machen, das ist schon klar.
• 4:32
  Roland: Weißt du, was du jetzt gesagt hast, das Unbewusste schlägt zu. Es schlägt zu, es passt gut dazu, zu dem Schlagen, genau. Wir haben mit dem Paar gearbeitet und immer wieder stand die Trennung im Raum, weil die Frau auch gesagt hat, ich will das nicht mehr, ich will das nicht so wie bei meinem Vater und meiner Mutter, ich will das anders lösen und in Stresssituationen kam es dann immer wieder zu Eskalationen und die beiden wollten die Paartherapie schon abbrechen und dann kam etwas ganz Interessantes auf, nämlich dass die Tochter, die mittlerweile schon 24 oder 25 damals war, in einer Beziehung sich befunden hat und erzählt der Mutter, also unserer Klientin, die als Frau mit dem Mann bei uns ist, sagt, du Mama, es ist irgendwie komisch, aber wenn wir Konflikte haben, ich und mein Partner, ich merke, dass ich dann so ruhig werde und mich zurückziehe und er wird so aggressiv, dass ich Angst bekomme und ich habe das Gefühl, er ist wie der Papa und in dem Moment, das hat mich damals sehr berührt, war das Paar, das bei uns saß, da war dann Schluss, da haben sie gesagt, das geht so nicht. Dann kam die Mutter mit der Tochter zu uns zum Generationsworkshop, wir haben an der Stelle schon davon berichtet, Generationsworkshop ist etwas, wo man entweder als Mutter oder Vater mit Tochter oder Sohn kommt und Tochter oder Sohn muss 20 Jahre alt sein, erhoben ihnen keine Grenze und saßen bei uns im Generationsworkshop und die Tochter hat dann gesagt, Mama, ich habe gesehen, wie dich der Papa schlecht behandelt, für mich ist der Papa gestorben und ich habe bemerkt, ich habe mir jetzt einen Mann ausgesucht, der mich auch so behandelt, der ist jetzt für mich auch gestorben und wir Frauen müssen zusammenhalten und die Frau hat das ganz besonders, ich kann mich noch erinnern, die hat so viel geweint und hat das gut halten können und hat nicht der Tochter gesagt, bitte Vorsicht, es geht gleich wieder in die nächste Generation. Sie hat das einmal gehalten.
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  Sabine: Das heißt, sie hat zugehört, sie hat nichts darauf gesagt und das ist natürlich heavy, weil genau das wollte sie natürlich gar nicht. Sie wollte natürlich, dass ihre Tochter in einer Beziehung ist, wo sie gut behandelt wird, liebevoll ist und wo sie sich auch sicher fühlt. Das heißt, ihr habt wirklich das Herz umgedreht, dass die Tochter solche Dinge erzählt.
• 7:15
  Roland: Und die Mutter hat auch gemerkt, dass ihre Tochter sie, wie wir das nennen, spielt und sozusagen das Ganze auch fortsetzt und den zwei Frauen war dann irgendwann klar im Rahmen des Workshops, der dauert zweieinhalb Tage, da braucht es eine Veränderung und die Veränderung lag dann darin, dass dann im dritten Dialog, Dialog ist etwas, wo eine spricht oder einer und ein anderer hört zu, in dem Fall hat die Tochter gesprochen und die Mutter zugehört, gibt es so einen Satzanfang, den in dem Fall die Tochter von uns bekommt und der lautet so, in dem Fall bezogen auf die Mama, Mama, was ich manchmal in eurer Beziehung von dir mit dem Papa für dich gemacht und getragen habe, ist und dann sagt die Tochter, indem ich dich beschützt habe. Und dann hat die Mama mit der Tochter, ich glaube, zehn Minuten durchgeweint.
• 8:20
  Sabine: Weil die Mama wollte das natürlich gar nicht, die Mama wollte, dass ihr Kind frei ist, dass ihre Tochter eine schöne Kindheit hat, dass es ihr gut geht und hat natürlich auch nicht gesagt, du bitte beschützt mich, hat sie nicht gesagt, nur, wie ich schon gesagt habe, die Kinder machen das automatisch. Ein Kind sieht, okay, die Mama ist in Not, die sagt jetzt nichts, dann muss ich in die Bresche springen und das Kind denkt sich vielleicht auch nicht bewusst, sondern das ist sofort eine Reaktion, eine ganz natürliche Reaktion und manche Eltern, ebenso wie diese Mama, diese Mutter, die da bei uns gesessen ist, die ist aus allen Wolken gefallen, weil genau das wollte sie ja gar nicht. Ja, ihr war schon bewusst, dass das nicht gut ist, aber sie wollte, dass ihre Tochter gut geht und dass sie ihre Kindheit hat.
• 9:04
  Roland: Und dann sagt die Tochter im nächsten Satz, und Mama, es ist höchste Zeit, dass ich dieses Beziehungsthema bei euch lasse und ich bitte dich, nimm dich der Sache an, emanzipier dich und ich vertraue darauf, dass ihr das gut macht.
• 9:22
  Sabine: Und dass du dich auf die Hinterfüße stellst, nämlich dass du dich selbst verteidigst und nicht auf mich wartest, dass ich dich verteidige.
• 9:29
  Roland: Und die Tochter war so weise, sie hat dann gesagt, weil wenn wir genau schauen, setzt sich das ja schon über mehrere Generationen so fort, weil meine Großeltern, deine Eltern haben ja auch schon diese Geschichte gehabt.
• 9:44
  Sabine: Was wir dann manchmal machen an der Stelle, wo eben eine Tochter oder ein Sohn sagt, ich gebe dir das zurück, ich habe das für dich gemacht, wir machen das sehr gerne, dass wir sagen, such dir jetzt im Raum ein Symbol aus für das, was du da getragen hast. Und wir haben zum Beispiel so eine Holzschachtel in unserem, so eine Kiste, die ist relativ groß, so ein Würfel aus Holz, ist ziemlich schwer und die hat sich diese Kiste ausgesucht, die hat auch so zwei so Griffe, die kann man hochheben. Und sie hat das genommen und gesagt, ja, das ist schwer genug, so fühlt sich das an und ich übergebe dir das. Und das leiten wir dann an, dann gibt das die Tochter eben der Mutter zurück und sagt, Mama, ich habe es gemacht für dich, weil ich gesehen habe, du bist in Not. Ich habe es aus Liebe gemacht. Dann übernimmt die Mutter und meistens, nicht alle Mütter und Väter können es übernehmen, übernimmt sie aber auch dann, weil sie weiß auch, das ist ihre Verantwortung. Und, oh, Überraschung, die Mutter hat dann gesagt, naja, die Kiste, die gibt es ja schon länger. Das war ja schon von der Vorgeneration.
• 10:45
  Roland: Auch dort gab es schon das Thema Gewalt und die Mutter hat beim Generationsworkshop ganz viel geweint, weil sie gesehen hat, wie belastet ihre Tochter damit ist.
• 10:58
  Sabine: Dann haben wir die Mutter gefragt, naja, wo gehört denn die Kiste hin? Und dann hat sie gesagt, naja, das gehört zu meinem Vater und Großvater. Und dann haben wir gesagt, naja, wo gehört das hin? Und dann hat sie es am Boden abgestellt hinter sich, also hat sie einen Platz gefunden. Und dann, jetzt wird es spannend, da schalte ich mich nämlich ein, da passe ich auf einen Haftelmacher, Haftelmacherin, weil die Tochter dann ein paar Minuten später sagt, sie, Mama, passt du eh gut auf dich auf und ich möchte gerne, dass du da so eine Selbsterfahrungsgruppe machst, wo man sich als Frau so auf die Hinterfüße stellt.
• 11:33
  Roland: Und Papa muss jetzt endlich Therapie machen.
• 11:35
  Sabine: Und die Mama muss so eine Gruppe machen, wo sie als Frau Empowerment bekommt. Also sie hat sich irgendwie eingemischt. Und da komme ich dann auf den Plan und dann sage ich, hallo, bist du ein Helikopterkind? Man muss dazu sagen, dass ich das vorher, eine Stunde vorher erkläre ich das auch, was ich damit meine. Und die meisten verstehen auch, was ich meine, weil es gibt ja Helikoptereltern, aber es gibt eben auch Helikopterkinder. Und diese Tochter, ich meine, das ist kein Kind, ja?
• 12:05
  Roland: Helikoptertöchter, Söhne, sagen wir es so.
• 12:06
  Sabine: Ja, genau, nicht Kinder, sondern Helikoptertöchter und Söhne. Die Tochter ist ja kein Kind, die war 24. Und die sagt dann auch, ja, ich lasse das los, diese Kiste. Und weißt eh, du machst dann das und das. Also sie hat gemeint, so eine Frauengruppe zum Beispiel.
• 12:21
  Roland: Ja, ich weiß noch genau. Und schau darauf, dass der Papa endlich Therapie macht, wo seine Gewalt herkommt.
• 12:28
  Sabine: Ja, genau. Also sie hat praktisch den Eltern Tipps gegeben oder Anweisungen, was die machen sollen.
• 12:34
  Roland: Und da sage ich dann, ja, aber lass es los, bitte.
• 12:38
  Sabine: Wenn du die Verantwortung loslässt, dann lass sie auch los.
• 12:40
  Roland: Sabine, erinnerst du dich, was sie dann gesagt hat, wie du gesagt hast? Ich erinnere mich nicht. Na ja, sie hat dann gesagt, danke, dass du das sagst. Und ich würde so gerne meine Mama fragen. Und die Mama war ja gegenüber, ob ich den Papa auch liebhaben darf, auch wenn er so ist, wie er ist. Und ich kann mich noch erinnern, wie die Mutter, sie hat so, es war so eine Freude und gleichzeitig ein Schrecken.
• 13:06
  Sabine: Die Mutter hat natürlich gar nicht damit gerechnet, dass sie da jetzt eine Erlaubnis geben soll.
• 13:11
  Roland: Ja, ja, aber sie hat auch verstanden. Sie hat gesagt, ja, ich verstehe auch, dass ich da Mitverantwortung übernehmen muss, weil ich habe deinen Vater auch ausgewählt. Und dann haben sie es noch einmal beweint. Und die Tochter hat dann gesagt, ich weiß, der Papa ist da so und so. Und ich habe mir gerade auch einen Freund verabschiedet, der gar nicht so wenig Ähnlichkeit hat.
• 13:37
  Sabine: Ja, und wenn deine Mutter dir aber sagt, der Papa ist, oder du merkst, nicht nur die sagt sie Mutter, sondern sie hat auch mitgekriegt, dass der Vater eben da gewalttätig war und wirklich seinen Temperamenten nicht zügeln konnte.
• 13:48
  Roland: Das hat sie ja dann herausgestellt. Er hat nicht wirklich hingehaut, aber er hat immer die Hände gehoben und hat gebrüllt. Das ist ja auch eine Form von Gewalt.
• 13:55
  Sabine: Das ist ja auch eine Form von Gewalt und hat seiner Frau eben Angst gemacht. Und da ist es klar, dass du dann als Tochter das Gefühl hast, naja, eigentlich der Papa ist so böse, den darf ich ja gar nicht liebhaben. Und gleichzeitig ist es aber ihr Papa, den sie doch liebhat. Das muss man dann unterscheiden. Hat sie den Papa lieb, weil er ihr Papa ist, als Tochter, und sagt aber trotzdem, und das, was der Papa da gemacht hat, das finde ich nicht in Ordnung. Das ist das Verhalten. Die Person kann sie ja lieben, als Vater, und trotzdem kann sie sagen, und das Verhalten, was der dann an den Tag legt, an manchen Tagen, wenn es sein Temperament mit ihm durchgeht, das finde ich nicht okay. Das sind zwei Paar Schuhe. Und als Kind hast du dann das Gefühl, na gut, wenn der Papa jetzt böse war, dann mag ich ihn nicht mehr. So einfach ist es als Kind dann. Eben gar nicht einfacher.
• 14:43
  Roland: Und ich würde sagen, Sabine, wir machen dann einen Strichpunkt zu dieser Geschichte. Geendet hat sie damit, dass die Mutter dann noch einmal geweint hat und dann hat sie gesagt, weißt du, du bist ein Kind der Liebe, wie wir dich gezeugt haben. Da war so viel Liebe zwischen uns, da waren diese Themen nicht am Tisch. Und auch wenn ich mich jetzt da gerade emanzipiere und sage, so will ich nicht mehr von meinem Mann behandelt werden. Du bist ein Kind der Liebe, und du darfst den Papa auch liebhaben. Und das Spannende ist, diese Frau, diese junge Frau, hat jetzt eine neue Beziehung. Und interessanterweise hat sie sich jetzt einen viel, ich will nicht sagen Lieberen, aber einen der mehr Bewusstsein hat über seine Aggressionen.
• 15:34
  Sabine: Ja, der sie die Aggressionen im Zaum hält und sich selbst auch stabilisiert und reguliert.
• 15:41
  Roland: Um es wirklich abzuschließen, das Ursprung war ja, dass die Mutter mit ihrem Mann bei uns in der Paartherapie saß. Und das hat dann schon auch eine insgesamte Dynamik gebracht, weil sie jetzt gemerkt hat, über die Tochter, dass sie ja auch sowas wie eine Rächerin ist, weil sie hat ja auch ihre eigene Mutter verteidigt. Und dadurch hat dann die Paartherapie auch eine neue Ausrichtung bekommen. Und warum wir euch das erzählen ist, weil wir haben ja wirklich sehr, sehr viele Paare begleitet. Wir sind ja wirklich Praktikerinnen und Praktiker durch und durch. Ein paar tausend Paare sind es gewesen. Wir können das manchmal schon fühlen, dass da so quasi mehr Menschen im Raum sind. Und wenn wir das aber nicht bewusst haben, wenn wir nicht genau hinschauen, dann werden Beziehungen schlecht oder katastrophal weitergeführt, wie es schon manche Generationen gemacht haben. Oder man trennt sich, wenn man nicht genau hinschaut und rennt irgendwie davon. Und das geht dann in die nächste Generation. Und das finden wir schade einerseits, aber auch sehr traurig.
• 16:50
  Sabine: Und du hast am Anfang gesagt, dass wir uns da ein großes Thema vorgenommen haben. Warum ist es ein großes Thema? Weil wir haben in einem Podcast auch über den Zwischenraum geredet, den Paar-Zwischenraum. Und Kinder leben ja in diesem Paar-Zwischenraum. Als Kind kannst du ja gar nicht aus. Und wenn die Eltern ihre Streitereien auch klären und das Kind merkt, die haben sich jetzt wieder versöhnt, dann kann das Kind ja in aller Ruhe spielen gehen. Das wäre sozusagen der Idealzustand. Und dass es manchmal passiert, dass das Kind das mitkriegt, da sind Spannungen in der Luft. Der eine kommt als Opfer rüber, der andere als Täter. Das passiert ja ziemlich häufig. Und das Problem von jemandem anderen lösen zu wollen, geht sich nicht aus. Das ist das Problem. Ich versuche, die Paar-Probleme meiner Eltern zu lösen. Und das geht aber nicht. Weil die Probleme können ja nur die selber lösen, die sie geschaffen haben. Und das heißt, das ist eine Bürde, die ist eigentlich viel zu schwer.
• 17:48
  Roland: Ja, deswegen habe ich ja auch so Demut, Sabine, vor unserem Beruf. Du als Psychotherapeutin, ich als Psychotherapeut. Also wir machen ja schon seit gut 15 Jahren keine Einzeltherapien mehr, wo wir eins zu eins mit einem Menschen arbeiten. Also du mit einem anderen Menschen. Und da habe ich mich, wenn ich es gemacht habe, auch manchmal das Gefühl gehabt, ich darf es nicht lösen. Ich darf begleiten. Und da keine Stellung zu beziehen. Das ist die große Kunst.
• 18:19
  Sabine: Aber die Person, meine Einzelklientin oder Einzelklient, bei mir waren sehr viele Frauen, sehr viele Frauen, die bei mir in Einzeltherapie waren. Und die mir halt dann erzählt haben, was der Mann alles macht. Und natürlich haben sie es mir dann mit ihrer Brille erzählt, ist ja klar. Und dann mich da rauszuhalten und zu sagen, Moment einmal, das ist ihr Problem und sie müssen es mit ihrem Mann lösen, habe ich oft nicht gesagt. Und Kinder können das schon gar nicht. Aber jetzt möchte ich noch eine eigene Geschichte zu PSB geben.
• 18:47
  Roland: Du hast ja erzählt, beim Vorbereiten, dass du gesagt hast, du willst selber was von dir erzählen. Ich bin schon gespannt.
• 18:56
  Sabine: Ja, ja, ja. Und zwar habe ich ja ein Gespräch gehabt mit unserem Sohn bei diesem Workshop, bei dem Generationen-Workshop.
• 19:02
  Roland: Das heißt, du warst auch bei einem.
• 19:04
  Sabine: Ich war als Mutter dort und war sehr aufgeregt und habe ihm.
• 19:09
  Roland: An der Stelle schiebe ich kurz ein, diesen Generations-Workshop, den wir da entwickelt haben, haben wir irgendwann einmal auch weitergegeben an Kolleginnen und Kollegen, an andere Psychotherapeutinnen und Therapeuten. Das heißt, irgendwann waren wir auch in der Lage.
• 19:24
  Sabine: Teilnehmer.
• 19:24
  Roland: In der Lage teilnehmen zu können. Und da warst du mit einem unserer Söhne.
• 19:29
  Sabine: Ich war Teilnehmerin mit einem unserer Söhne. Wir waren da in München. Und er hat mir eben einiges gesagt auch und wie er unsere Streits auch miterlebt hat.
• 19:42
  Roland: Also die Streits von Sabine und mir.
• 19:44
  Sabine: Unsere Streits von uns beiden. Von uns beiden als Elternpaar. Wie er klein war, haben wir ganz schön viel gestritten.
• 19:52
  Roland: Das stimmt.
• 19:53
  Sabine: Das tut mir auch heute noch sehr leid, weil jetzt sind wir ja um einiges reifer. Jetzt sind wir halt schon Oldies und sind schon Großeltern. Wäre ich damals so reif gewesen, dann hätte ich das anders machen können. Aber es ist halt jedes, ja, es ist oft genug. Zu oft, viel zu oft haben wir gestritten. Ich bin eine ehrenwerte Schildkröte gewesen. Jetzt bin ich schon viel lauter.
• 20:16
  Roland: Die Folge gehört Schildkröte und Hagelsturm, diese Dynamik. Ich bin ein Hagelsturm.
• 20:22
  Sabine: Und ich als Schildkröte, die im Streit dann eher in ihrem Panzer verschwindet. Ich bin ein Hagelsturm, eher lauter. Ich verschwinde in meinem Panzer. Der gibt mir Sicherheit. Der Roland ist der Hagelsturm, der dann lauter wird, wenn er gestresst ist. Das heißt, jetzt dürft ihr raten, wer ist Opfer, wer ist Täter. Was glaubt ihr, was unser lieber Sohn sich gedacht hat? Wer ist arm und wer ist Täter? Es ist, glaube ich, ziemlich klar, dass der Hagelsturm, der mehr redet, lauter wird, auch einen aggressiven Tonfall hat, kommt dann als Täter rüber. Ich als Schildkröte, die im Panzer verschwindet. Ich bin das arme Opfer gewesen. Und was hat unser Sohn gemacht? Wie wir es gerade beschrieben haben, er hat dann für mich gestritten. Aber nicht so, dass ich das jetzt, es war nicht direkt im Streit, wenn wir gerade was hatten, sondern ein bisschen zeitversetzt. Das heißt, bei diesem Seminar bin ich aus allen Wolken gefallen, dass er sagt, ja, ich habe mit dem Papa gestritten für dich. Ehrlich gesagt, ich habe das nicht gecheckt. Und ich habe ihm dann erzählt, du weißt eh, ich habe viel Therapie gemacht, aber trotzdem habe ich es nicht kapiert. Und habe ihm dann gesagt, du weißt, ich bin nicht nur ein armes Opfer, sondern ich habe ja meine Methoden dann, meine Aggression. Und das ist passiv-aggressiv, was ich mache. Ich schweige nämlich aggressiv. Und ich kann so schweigen, dass ich den anderen sowas von bestrafe. Weil dieses Schweigen dann, da kommt eine ganz schlechte Stimmung. Im Wohnzimmer ist dieses Schweigen, das kann die Luft schneiden, weil es so dicke Luft ist. Und ich sage nichts. Und ich habe das wirklich, als ich jung war, ich habe, nicht weil es so lustig ist, sondern weil es meine Art war, meine Aggressionen, die ich nicht anders ausdrücken konnte, habe ich halt aggressiv geschwiegen. Und ich habe ihm das erzählt, habe gesagt, du, ich bin kein armes Opfer, ich habe nur eine andere Art von Aggression. Und du kannst sicher sein, dass ich es dem Papa ordentlich auch gegeben habe. Und das weiß ich bis heute noch genau. Wir gehen dann raus aus diesem Raum und da war so ein Garten. Das war ein sehr schönes Seminarzentrum in München. Er geht raus.
• 22:37
  Roland: Und ich war dort auch, weil ich mit unserem anderen Sohn auch teilgenommen habe. Man kann den Generationsworkshop, nimmt man ja mit einer Person teil. Aber wenn man zum Beispiel als Elternteil mehrere Töchter und Söhne hat, kann man als Vater und Mutter zu zweit teilnehmen mit jeweils einem Sohn oder Tochter, was wir damals gemacht haben.
• 22:55
  Sabine: Das haben wir gemacht damals. Und ihr beide wart schon im Garten draußen, habt schon Pause gemacht und wir gehen raus. Und er rennt zum Roland hin und umarmt ihn und sagt, Papa, jetzt habe ich dich wieder.
• 23:06
  Roland: Ich bin umgeflogen, glaube ich fast.
• 23:08
  Sabine: Und das war so ein, es war so schön zu sehen. Hey, der hat, also auch ein bisschen schockierend, der hat so für mich gekämpft. Ich habe es nicht einmal gecheckt. Der hat für mich gekämpft und hat manche Streits mit seinem Papa gehabt, nur weil er mich verteidigen wollte, weil er der Rächer seiner Mama war. Dann hat er gesagt, Papa, jetzt habe ich dich wieder. Das war ein ganz ein schöner Moment und auch ein sehr befreiender Moment.
• 23:36
  Roland: Und er hat dann noch etwas gesagt, ich kann mich erinnern. In der Pause hat er dann so gesagt, und ich vertraue jetzt darauf, Mama, dass du dich empörst.
• 23:44
  Sabine: Er hat mir dann ein Buch geschenkt, das heißt „Empört euch“. Er hat gesagt, Mama, du musst dich selber empören.
• 23:52
  Roland: Und er hat das dann natürlich auch auf mich bezogen, aber generell auf dein Leben, dass er eine Mama haben will, die sich auf die Hinterfüße stellt.
• 24:01
  Sabine: Und wir hatten immer wieder so Konversationen, so Gespräche, wo ich ihm irgendwas erzählt habe, und er hat gesagt, oh, das tut mir jetzt aber leid. Und du weißt was, Mama, stelle dich auf die Hinterfüße, empöre dich. Das war dann so ein bisschen ein Running Gag zwischen uns, weil er hat mich dann immer wieder erinnert dran, weil ich habe es zwar schon kapiert, aber ein Muster kann man leider nicht so oft, nicht so schnell ändern. Das Muster war halt, dass ich mich zurückziehe und mich eben nicht auf die Hinterfüße stelle und mich nicht empöre. Und Empören ist ein schönes Wort, weil das ist jetzt nicht zerstörerisch, es ist nicht irgendeine, gegen jemand gerichtet, eine Verletzung, nur zu sagen, das will ich nicht, so nicht, das will ich nicht.
• 24:40
  Roland: Das ist die Befreiung und die Emanzipation im Sinne einer Befreiung.
• 24:45
  Sabine: Das heißt auch, sich zu empören gegen Ungerechtigkeiten, gegen etwas, was zu viel ist, etwas, was meine Grenzen verletzt und zu sagen, stopp, nein, das will ich nicht. Ich habe die Lektion nicht gleich, also ich habe es verstanden, aber die Lektion habe ich einige Jahre gebraucht, um die zu lernen. Und wenn ich jetzt sehr im Stress bin, falle ich natürlich schon auch in das alte Muster, aber es ist immer seltener.
• 25:08
  Roland: Was mir jetzt auffällt, Sabine, dass wir ja beide aus Familien kommen, wo dann Wut mit Empören verwechselt wird, beziehungsweise Wut auch dann manchmal zu Hass wird und dass da Geschichten sich erzählt werden, wo am Ende nur Neid und Hass auch immer dasteht. Zerstörung, Verletzung. Und das ist ja für die sozusagen, die es betrifft, die da auch angegriffen werden, schon schlimm genug, in dem Fall auch wir, aber für die Person auch, weil also gerade in unserem Familiensystem fallen mir da einige Rächerinnen und Rächer ein und das ist schade.
• 25:50
  Sabine: Ja und als Kind willst du, dass die Eltern auf Augenhöhe sind. Man will als Kind, dass die Eltern auf Augenhöhe sind und wenn die auch mal streiten, das kann man schon aushalten als Kind, aber es ist auch wichtig, dass man die Versöhnung dann sieht und dass man sieht, prinzipiell sind die auf Augenhöhe. Manchmal sind sie halt ein bisschen verwirrt, da müssen sie halt noch ein bisschen was lernen.
• 26:10
  Roland: Was mir jetzt gerade einfällt, es ist spannend, dass es jetzt kommt, wahrscheinlich auch, weil du von unserem Sohn gesprochen hast. Ich bin ja auch Sohn und ich kann mich erinnern, da waren wir ein paar Monate zusammen, da hast du zu mir gesagt, weißt du was, dein Vater hat heute zu mir gesagt, setz dich daher, Schwiegertochter, ich will nicht neben meinen Konkurrenten sitzen. Und ich habe gesagt, wem meint er denn mit Konkurrenten, sagte Sabine, natürlich dich. Ist dir das nicht aufgefallen?
• 26:43
  Sabine: Du hast es gar nicht gehört.
• 26:45
  Roland: Ich habe es nicht gehört und dann habe ich plötzlich gemerkt, dass er das öfters gesagt hat und ich habe ja drei ältere Schwestern, die alle ihre Geschichte auch haben und wir untereinander auch uns manche Themen zugeschoben haben. Das Spezielle war ja, dass meine Mutter unbedingt geglaubt hat, sie muss einen Sohn gebären, ihr Mann, was für meinen Vater gar nicht so wichtig war. Und die Geschichte ist sehr groß und ich will sie jetzt nicht komplett ausdecken, aber eines ist wichtig zu wissen, dass meine Mutter schon einmal verlobt war und wirklich verliebt war. Und dieser Mann, der gestorben ist, besser gesagt im Krieg gefallen ist, meine Mutter hat das nie überwunden. Erst als dann mein Vater gestorben ist und meine Mutter hat so quasi meinen Vater auch geliebt, aber er war immer sowas wie zweite Wahl.
• 27:42
  Sabine: Es war so ein bisschen der Schatten und sie hat nicht trauern können, weil die Zeit damals auch nicht so war. Da waren einfach solche Kriegswirren und das trifft ja nicht nur deine Mutter, sondern da gibt es ja so viele, die nicht trauern konnten.
• 27:56
  Roland: Und ich muss es jetzt sagen, die Sabine war die, die das dann, ich will sagen, sogar aufgedeckt hat, dass sie gesagt hat, du, ich glaube, dein Vater verwechselt dich mit diesem ersten Mann deiner Mutter. Und deswegen habe ich dann verstanden, warum ich immer wieder versuche, gar nicht so groß zu werden oder so sichtbar zu werden, weil ich wollte ja schon immer, habe das Gefühl gehabt, ich gehöre da raus aus dem Unternehmen. Du hast ja auch gesagt zu mir, Sabine, du bist kein Fleischer, du hast ganz andere Qualität. Und jetzt habe ich verstanden, warum ich so lange das nicht realisiert habe, meine wirkliche Berufung zu nehmen, weil ich wollte nicht noch mehr meinem Vater, das ist natürlich alles unbewusst, ja, total unbewusst, aber ich wollte nicht, dass er noch mehr auf mich böse ist, weil ich so quasi dann was habe, was er nicht hat. Also was wir euch damit zeigen wollen, es ist so, es lohnt sich. Es lohnt sich zum Beispiel auch, sich hinzusetzen und einen Stammbaum zu zeichnen. Das erspart vielleicht viele Therapien, Einzeltherapien, Gruppentherapien, Paartherapien. Wenn ich wissen will, wo ich hingehe, ist es gut zu wissen, woher ich komme.
• 29:08
  Sabine: Und manchmal ist es echt flashig, du zeichnest diesen Stammbaum und merkst, dass irgendeine Geschichte, wie du es am Anfang erzählt hast mit dieser Gewaltgeschichte, wenn man das aufzeichnet, sieht man genau diese Linie, wie sich das fortsetzt. Das sind drei Generationen, mindestens, wenn man dort mal mit den Großeltern anfängt. Und oft ist es ganz spannend, dass, wenn man es zeichnet, sieht man manchmal, wie sich Dinge fortsetzen oder wie sich ein Muster fortsetzt. Und wenn du es aber erzählst, merkst du das gar nicht. Oder du hast es gar nicht so online, wenn du es anfängst zu zeichnen. Was auch interessant ist, wenn man zeichnet und ich habe zum Beispiel von meiner väterlichen Linie, habe ich so viel nicht gewusst. Dann habe ich meinen Vater angerufen und habe das eben aufgezeichnet und auch abgefragt. Und mein Vater hat mir das gerne erzählt, nur bis dahin hatte ich nie gefragt danach und er hatte keinen Anlass mir das zu erzählen. Und dann habe ich viel mehr diese Muster erkennen können, wie sich die Sachen auch fortsetzen.
• 30:07
  Roland: Also unsere Einladung ist an dich rechtzeitig, solange die Menschen noch leben, vielleicht diese Fragen zu stellen, weil oft sieht man schon im Stammbaum gewisse Themen, die sich durchziehen. Beispiel von unserem Paar ganz am Anfang das Thema Aggression, Gewalt. Das sieht man dann oft schon im Stammbaum und dann wird auch klarer, warum ich mir wieder so eine Frau oder Mann aussuche, was meine unbewusste Partnerwahl, wo die herkommt, wo liegt die auch im Stammbaum, offensichtbar. Und umso mehr ich über mich weiß, kann ich ein eigenes Selbstbewusstsein, ein Selbstbewusstsein, ich bin mir bewusst, woher ich komme, dann kann ich erst entscheiden, wohin ich gehe.
• 30:57
  Sabine: Und vielleicht übertrage ich auch auf meinen Partner, auf meinen Mann etwas, was eigentlich mit jemand ganz anderem zu tun hat. Also ich habe ganz oft auf dich übertragen etwas, wo ich aggressiv bin, meiner Mutter gegenüber. Das ist nämlich nicht nur so, dass man, wenn ich mit einem Mann verheiratet bin, nämlich mit dir, Roland, und es ist nicht nur so, dass ich meinen Vater auf dich übertrage, sondern auch meine Mutter manchmal. Und ich habe manche Scharmützel, die ich mit meiner Mutter nicht hatte, Konflikte, die ich mit ihr nicht lösen konnte, habe ich manchmal bei dir abgeladen.
• 31:31
  Roland: Und es ist sehr unfair, wenn du einen anderen Menschen in der U-Bahn, eine Radfahrerin, Radfahrer bewertest, beschimpfst, weil du etwas überträgst, was eine alte Geschichte ist. Nur es ist noch viel unfairer, wenn du das mit eigener Tochter oder Sohn machst. Das heißt, wenn du als Tochter oder Sohn zuhörst, überleg dir auch, was du da vielleicht übertragen bekommen hast und vielleicht schon ein Stück weit in deine Beziehungen mit hineinträgst. Beziehungsweise, wenn du als Mutter oder Vater zuhörst, spüre mal, was deine Tochter oder dein Sohn dir da vielleicht abgenommen hat. Und die Vorstellung, dass wir mal abtreten und Tochter oder Sohn nicht die Gelegenheit bekommen hat, das in dem Fall, ich spreche jetzt von mir, mir zurückzugeben, ist für mich ganz eine furchtbare Vorstellung, weil die können nichts dafür. Die können nichts dafür. Die können für ihr jetziges Leben in der Erwachsenheit und in der Reifung sehr wohl was. Also da sind sie verantwortlich. Aber für das, was sie mir, ich würde sagen auch für dich, Sabine, übernommen haben, können sie nichts dafür. Und wir wollen die heutige Folge auch abschließen. Es gibt einen schönen Spruch, der sinngemäß so ungefähr lautet, die Welt ist voller Wunder und wir verdecken sie mit unserer kleinen Hand. Durch die kleine Hand sehen wir oft nicht, wie wir zu Rächerinnen oder Rächer unserer Eltern und Vorfahren werden und blockieren uns damit in unserer heutigen Liebesbeziehung und trennen uns oder schleppen uns dahin. Wir finden das schade. Wir finden es sehr schade und wir laden dich ein, da ein Stück für deine eigene Befreiung, für deine Emanzipation einzutreten und nicht, wo es geht um Trennung oder Zusammenbleiben, sondern einen Prozess zu starten, wo du ein Bewusstsein dafür entwickelst und wenn du in einer Beziehung lebst mit deinem Partner, gemeinsam ein Bewusstsein entwickelst, wo Freiheit ist und wo die Hand zur Seite geht und du siehst die schönen Dinge des Lebens.
• 33:52
  Sabine: Ja und gemeinsam, das ist das Stichwort noch für mich. Ich habe noch eine Idee für dich. Sprich einmal mit deinem Partner, Partnerin oder vielleicht auch mit einer guten Freundin, guter Freund. Frage mal nach, siehst du etwas, was ich für meine Eltern tue? Weil oft weiß das von außen jemand sogar besser als ich selber, weil es ja oft so unbewusst passiert.
• 34:12
  Roland: Oder nur für Mutter oder nur Vater.
• 34:14
  Sabine: Siehst du bei mir was, dass ich für meine Mutter oder für meinen Vater etwas trage oder etwas mache oder zu viel Verantwortung übernehme?
• 34:21
  Roland: Oder vielleicht auch seine Partner aussuche, vielleicht auch seine Partner oder Partnerin aussuche, wie Mutter, Vater hatte.
• 34:28
  Sabine: Ja genau und frage mal das nach bei jemandem anderen, weil selber haben wir oft so unsere blinden Flecken und hörst dir einfach nur an, was deine Freundin, dein Freund, Partner, Partnerin darauf zu sagen hat.
• 34:41
  Roland: Also in diesem Sinn, ihr Lieben, schaut euch das an, macht es immer wieder bewusst, um dein Selbstbewusstsein zu entwickeln und macht es gemeinsam.
• 34:54
  Sabine: Alles Liebe.