Latest / דברי איתי / למה אנחנו תמיד מפחדות שמשהו רע יקרה?
Transcript
- טל: האמת? אני במלון בווינה, אהבתי את אמה, טרוטת עיניים, ועשיתי זום עכשיו, ויצאתי, ואין איתה... כולי נפוחה מהעייפות. Moran Naor: אין, אין. טל: הכל לא נוח לי, הכיסא לא נוח לי. זהו. Moran Naor: יפה. אני בהצפה רגשית ממש. ממש ממש. וגם כזה הכל הפוך. יש פה גם מנקה בבית ששואבת ועושה רעש תוך כדי. אני בלי תאורה. בקושי הספקתי להתקלח, בקושי הספקתי לאכול. ועל זה אנחנו יכולות לדבר היום. אם לא, טל: את גם לא מאופרת, שבדרך כלל את מאופרת. Moran Naor: פרד. טל: גם אני על הפנים. Moran Naor: אבל בואי נודיע באמת, זה סוף אוגוסט, אני חושבת שהעובדה שעדיין הלכתי להתאמן הבוקר, זה כבר הישג נהדר, וזהו, ועם זה נתמודד, אז בואי נציג את עצמנו, טל. טל: אז אני טל חי, נעים מאוד, דיאטנית קלינית, תואר שני בתזונה והתנהגות, שזה פסיכולוגיה של אכילה, אני חוקרת את התחום של הפסיכולוגיה של אכילה, ואני מטפלת הרבה שנים, ועם רקע מאוד מדעי, במה שנקרא, באמתחותיי, אמרתי את המילה הזאת ככה גם כן לא משהו הבוקר, וזהו. Moran Naor: מדהים, אני מורה נאור, אני יועצת עסקית, פמיניסטית לשעבר, אוהבת את החיים בהווה. בדיוק חשבתי איזה כיף זה שאני לא פמיניסטית יותר לפני איזה יומיים. טל: את לא לוכחה להיות פמיניסט, יש לך עוד אלמנטים פמיניסטים, לא? Moran Naor: כן, אבל אין לי יותר את הלוחמה הזאתי ואת המועקה טל: תודה רבה Moran Naor: הרגשית הזאתי של להיעלב מכל דבר ולכעוס על כל דבר ולראות את אי הצדק בכל דבר, זה פשוט לא משהו שמטריד אותי יותר וזה, תשמעי, זה מה זה היה שואב אנרגיה הדבר הזה ואני טל: כן. Moran Naor: פשוט שמחה שזה לא חלק מחיה יותר, אני פשוט שמחה בטח ובטח ביום כמו כזה, שבו אני מוצפת רגשית, התעוררתי מוצפת רגשית, וזה רק החמיר. טל: חחחח Moran Naor: זה רק החמיר ככל שהיום מתפתח והשעה די מוקדמת אז כאילו יש עוד יום שלם לפנינו ואני ממש כזה כאילו מההתחלה אני לא יודעת איך, מה לעשות, איך לווסת, איך להתמודד עם ההצפה הזאת. אני אספר, אני פשוט אספר, אנחנו בטיפול. אתמול בלילה סגרנו כרטיסים לטיול בהודו עם הבנות, וזה משהו שהוא סופר מלחיץ אותי. זה גם חודש, כאילו, חודש טיול בהודו. זה גם עולה הרבה מאוד כסף וכל הדברים האלה וזה גם אוטוטו זאת אומרת זה עוד חודשיים וכל הדברים האלה מאוד מאוד מציפים אותי ממלאים אותי בחרדות ממלאים אותי בפחדים זה המון דברים שיכולים להשתבש אז התעוררתי כזה עם הדבר הזה של המועקר הזאת שיושבת עליי. ואז בגלל שזה סוף אוגוסט והקטנה שלי לילי עולה לא' עוד שבוע אז קיבלנו את השיבוצים לכיתה א' ואני כל החודשיים האחרונים הייתי הכי קולית בנושא אמרתי יהיה בסדר מה יכול להיות היא בטוח ישימו אותה עם כל הגן שלה בלה בלה בלה בלה כי הייתי הכי קולית לגבי זה, ואמרתי, מה יכול להיות? עכשיו, אני לא מצטערת שהייתי קולית לגבי זה, כי זה הגישה שלי לחיים. תדאגי, כשתצטרכי לדאוג, תדאגי, אין מה להיות מודאגת עד אז. טל: כן. נכון. Moran Naor: זה ממש שואב אנרגיה וזה ממש בזבוז זמן. תדאגי, כשתצטרכי לדאוג, אל תדאגי, תדעי את זה. אז לא דאגתי ולא היה אכפת לי. ממש עד לפני חמש דקות, ואז פתאום כל הדבר הזה קרה, ואף אחד מהילדים שהיא בחרה לעלות איתם לכיתה א' לא הייתה בכיתה, וברור לי שאין לי כל כך מה לעשות עם זה, כאילו אף אחד לא יקשיב לי ואף אחד לא יתייחס אליי בבית הספר, וגם אני חושבת שזה מטריד רק אותי. טל: היא לא מדווחת על איזשהו קושי עם הדבר הזה? Moran Naor: לא, כי אני אומרת לה שהכל לטובה והכל מדהים והיא תכיר מלא ילדים חדשים וזה לא שהיא לא מכירה שם אף אחד, היא מכירה שם כמה ילדים. היא גם ילדה מאוד סטגלטנית אז טל: אהה Moran Naor: אני לא באמת חוששת מהיכולת שלה לייצר קשרים וחברויות כי היא כזה אין לה אישו עם הנושא אז זה באמת רק אני מאוד מוטרדת ומוצפת מהדבר הזה ומרגישה מאכזבת ועם ה... טל: למה את מרגישה מרגשת בעצם כי לא נלחמת? Moran Naor: כי כאילו דפקו אותי טל: אולי לא? אולי תחשבי הפוך, אולי לא דפקו אותך? אולי קיבלת מתנה כאימא, והיא קיבלה מתנה כילדה דווקא? אולי זה בדיוק הפוך? את יודעת שאני בכיתה ו', הייתי בעצם מכיתה א' עד כיתה ו', מקבוצת הילדים בביתה של אישים, מאוד אהבתי אותם. וכל היסודי, בגלל שהייתה לי, הייתי מאובחנת עם הפרעת קשב, אבל עוד פעם, אני לידת סוף כנות ה-70, Moran Naor: התמודד של התשתיתים, טל: העניין הזה של הפרעות קשר, עדיין לא היה Moran Naor: התמודד של האתגלית. התמודד של התמודד של התשתיתים, טל: משהו שדיברו עליו ועשו איתו הרבה וזה שלא הייתי ילדה מפריעה, הייתי ילדה שקטה ונבחנו את זה והייתי פשוט הולכת ברחוב, נתקעת בעמודים כל יום Moran Naor: זה זמן, רואה, ולראות, ולכן, ולכן, ולראות, ולכן, ולכן, ולכן, ולכן, ולכן, ולכן, ולכן, ולכן, ולכן, טל: הייתי חוזרת מבית ספר בלי התיק או בלי הסוואטשרד, Moran Naor: התקדם בפריפריה. טל: כאילו, ואתה מרגיש שוכח את התיק בתחנה, כאילו כזה מעופפת לגמרי, קראו לי גם אסטרונאופים Moran Naor: אבל אם, עלייה, במהות, ובמהלך, עד שאתה אומר, לביא. טל: אבל אני לא ידעתי ללמוד. והייתי בבית ספר מאוד תחרותי למרות שזה יסודי. אני זוכרת שאחת המורות אמרה כשתגיעו לרופין תראו מה זה. עכשיו קשה לכם? חכו שתגיעו לרופין. ואני ילדה סופר עקשנית, הייתי את הלחומה שלי ובאתי להורים שלי ואמרתי אני רופין לא הולכת שזה בעצם Moran Naor: שם, זהו, זהו, זהו, זהו, זהו, זהו, זהו, זהו, זהו, זהו, זהו, זהו, זהו, זהו, זהו, זהו, זהו, זהו, זהו, זהו, זהו, טל: החטיבה והתיכון של עמק חפר שהיה באזור שלי. אמרתי אני לאורפין לא הולכת. אבא שלי הגיע עד שר החינוך דאז ופתח Moran Naor: נכון טל: את הבית ספר של הקיבוצים, שבעצם קיבוץ מעברות היה שם בית ספר של השומר הצעיר, בית ספר קטן, ואמרתי לשם אני מוכנה ללכת. Moran Naor: תודה רבה. טל: והייתי ילדה מושבניקית יחידה שנכנסה לכיתה של ילדים קיבוצניקים Moran Naor: שרוצה את כל ההגידה, פוסט ומסית כנראה. טל: שהרסו להם, פתחו להם את הבית ספר למושבניקים. Moran Naor: תודה טל: אוקיי? זה קיבוצניקים Moran Naor: רבה. טל: של השומר הצעיר שמכירים אחת את השני מהתנועה. הם ידעו עם מי הם הולכים להיות. פתאום נכנסה לשם ילדה שמתלבשת אחרת, כי לקיבוצים Moran Naor: איך אני אראה את זה שאני אראה טל: יש להם לבוש, אז היה להם את הלבוש אחר של בגדי העבודה, זה היה כאילו, הבגדי העבודה של הקיבוץ זה היה מה שהיה אופנתי בכיתה ז', עם דברים שלהם, ואני באתי עם הלבוש שלי. הייתי מאוד חריגה בנוף. הייתי ילדה מאוד שמיטה עד אז. Moran Naor: תודה רבה. טל: לא הייתי מהמקובלים ביסודי, אבל אם היא התחברות Moran Naor: תודה רבה טל: שלי, כאילו אני כן חברתית, אבל לא הייתי. ופשוט נכנסתי למצב של הישרדות, כי הייתי לבד, וכולם היו נגדי. זאת הייתה המתנה הכי טובה שקיבלתי, מורן. אחד, אני זיהיתי מי הילד Moran Naor: תודה רבה. טל: החזק שם, שהוא גם ילד טוב, והתחברתי אליו, וככה יצרתי לי קבוצה, ולאט לאן, תודה לאשל הרצוג, אם אתה שומע את זה אי פעם. אני אוהבת אותך. Moran Naor: חחחח טל: והמקום הוא כזה שבעצם לאט לאט אני מצאתי את המקום שלי מחדש וגיליתי את עצמי דרך ההתמודדות Moran Naor: הצמיח, גם כן. טל: הזו. דרך ההתמודדות הזו, אני חושבת שהכניסה דווקא למקום חדש, אני מנסה לשכנע את הבת שלי לעבור בית ספר ולא להישאר עם הכיתה המושלמת שלה. מתוך המקום שלי, של מה שאני עברתי. ואנחנו בעצם בתמונה הפוכה. אני אומרת לה, עזבי את כל מי שאת אוהבת ואת כל החברים שלך, יש לך הזדמנות. והיא אומרת לי, לא, לא רוצה. אני מקבלת את זה, זו שאלה. אבל את לא צריכה Moran Naor: תודה רבה טל: לקחת על עצמך דברים שהם בעצם, כמו שאני לא מצליחה את אמה, את לא צריכה, את לקחת את הדברים של לילי ולהגיד, אוקיי, את עוברת שאלה א', אני רוצה שיהיה Moran Naor: מה שאתה אומר, יש שווה את זה, מה שאתה אומר, מה שאתה אומר, טל: כמו שאני חושבת שצריך להיות. מה את יודעת מה צריך להיות? מה זאת האשמה הזאת? מה זאת האשמה הזאת? כי זה משהו שמתוך הסיפור שלך, של איך דברים, צריך להקל עליה, צריך לא, שיהיה לה נחיתה רבה. היא חזקה? שונאת את המילה הזאת, יודעת. אבל היא יכולה, וגם אם היא לא, גם אני נכנסתי מאוד חלשה. ולכיתה א' נכנסתי מאוד בטוחה עם חברות מהגן והכל, אוקיי? אבל לכיתה ז' נכנסתי הכי חלשה שיש, ויצאתי משם הכי חזקה Moran Naor: החלקה שלנו, שהוא יגיד, החלקה שלך, אחרי זה. טל: בעולם. Moran Naor: אני לא, אני מבינה, אני יודעת את הדברים האלה עמוק בתוכי, אני יודעת שזה, זה פשוט, לא יודעת באמת, כאילו זה איזושהי הצפה. חרדתית כזאת, כאילו של פחד, של פחד שהיא תהיה מאוכזבת ממני, של תחושה שדופקים אותי, של תחושה שלא בחרו אותי, של תחושה שלא רואים אותי, למרות שזה כאילו... טל: של הילדה שלך, זה את, זה הכל את, כאילו לילי היא ילדה שהיא מעוררת בך ספציפית את עצמך. אוקיי? היא נורא דומה לך, גם במראה, גם באופי, היא מאוד מפעילה אותך. אם זה היה ג'ונג'ון, אולי היית חושבת דברים אחרים, אבל לילי מפעילה אותך, ואז את ישר לילדה שלא רואים אותה, שלא מתייחסים אליה, שלא נלחמים עליה, ומפעיל אותך במקום הזה. בעוד שדווקא המקום של האביסות, שאת מאוד מאוד חושבת לא היום, את עצמת עם חוסר ויסות, אבל אני אגיד את הויסות הרגשי, שאת יודעת לעשות טוב מאוד למנות שלך, להגיד לה, לא לספר לה את הסיפור הזה, אלא להגיד לה, תקשיבי, זאת הזדמנות, כי יהיו לך גם חברים מהכיתה המקבילה, אז יהיו לך עוד מלא חברים, זה מה זה יתרון בשבילך שיש לך, ויהיו לך מלא חברים, ש... Moran Naor: איך הקביעות? טל: את תהיי, הוא יהיה לך הכי כיף בעולם, את רק מרוויחה מזה. זאת אומרת, לבוא ולהגיד לה, וואו, איזה כיף לך, את יודעת? ולספר לה את הסיפור שדווקא זה טוב, שעצמך Moran Naor: ו... טל: שהיא לא עם כל החברים שלה. יהיו לה מלא חברים חדשים, ועוד חברים בכיתות מקבילות. בהפסקה, היא תוכל להיות צומת בין הרבה מאוד ילדים, להיות ממש מרכזית, כולם ירצו להיות איתה. היא תרגיש המון המון כוח ועוצמה, שזה משהו שמאוד חזק בכיתה א', כי בהפסקה כולם ביחד. Moran Naor: כן, אני לא יודעת, אני לא יודעת למה אני, כאילו באמת אני מרגישה מותשת, מותשת מעצמי מהשעות האחרונות שבהן התעסקתי בדבר הזה וניסיתי כזה להגיד מה, איך זה קרה, מה אני עושה, איך אני, כאילו, וגם דיברתי עם עופר כאילו 20 פעם ואמרתי לו מה נעשה, איך נגיד לה את זה, ואז הוא אמר לי, אבל כבר אמרתי לה. טל: חחחח Moran Naor: ואני כבר דמיינתי שעות של בכי, כאילו, הוא אמר לי, כן, לא אכפת לה. טל: זה מראה כמה המחשבה הקטסטרופלית הזאת היא רק סיפור בראש שלך. זה נכון לכולנו, אנחנו מספרים סיפורים. זה כמו אמה שבאה ואמרה לי, אני נורא רוצה, היא ילדה בת 12, היא אומרת לי, אני נורא רוצה שאני חבר, אני לא בטוחה שאף אחד ירצה להתחתן איתי, כי אני מבין. אני אומרת, אמה, Moran Naor: שאלה שתקום, טל: ואת הראשונה בכיתה שלך שהיה לך ולכי. מי שאת רצית Moran Naor: תעמיד כתבו, אז יציאה לזרום ירושלים. שאלה טל: ובחרת, ואני... תחשבי החוק, תחשבי ש... יודעת כל כך הרבה אנשים שיוצאים להתפתח איתך, שאת כבר לא יודעת לי מי סתם עשיתי להם, ופתאום ראית את העיניים שלך מפתחות, Moran Naor: הדברים הרחבים, הדברים של אולדה, חושב הראשון התקבלת על מלח. הדשאו. הדמוקרטיה של הכלכים, הדמוקרטיה הדמוקרטיה של של טל: פתאום סיפור יכול להשתנות, ופתאום היא יצאה מחויכת והלכה כאילו Moran Naor: כל מי שתקראו את זה, הוא לא יכול ללכת ללכת ללכת טל: היא מלכת העולם מחוזרת לצירוף. זה משהו שלא ברור למה, אבל מעסיק ילדה בת 12. זה מה שאתה צריכה לבדוק. Moran Naor: אני גם הייתי כזאת, אני זוכרת שאמרתי לאימא שלי בגיל די מוקדם, זה היה כזה גיל נגיד שמונה, אני זוכרת שרציתי ללבוש משהו שהוא היה כזה קצת יותר חשוף, זה היה כזה מין סטרפלס וחצאית מיני, ואימא שלי אמרה לי כזה לא בטוחה שזה מותאם, גיל זה כנראה לא המילים שהיא השתמשה, אבל היא כזה לא ידעה כל כך מה להגיד לי, ואז אמרתי לה, אימא, אני עוד צריכה למצוא בעל, את כבר מצאת. טל: כן. השיח הזה לא מצויים לי בראש, אני חושבת עד גיל 30, אבל לא משנה. Moran Naor: אני לא יודעת למה הייתי כל כך לחוצה למצוא בעל, בדיעבד באמת מצאתי אותו בגיל מאוד מאוד מוקדם, אבל היום אני לא יודעת להגיד לך למה מיהרתי כל כך לדבר הזה. אני באמת בן אדם מאוד, אני חושבת שזה חלק מהמשימתיות שלי, אני אוהבת לסמן ויים על דברים, וכשמשהו מזה נלקח לי פתאום, זה מאוד מבלבל אותי. טל: כן, האמת היא שיכול להיות שצודקת, גם אמי היא אדם נורא משימתי, וזה מאוד יכול להיות שזה עניין של אופי פשוט. Moran Naor: כי זה פתאום, את יודעת, גם הדבר הזה של כיתה א', כאילו ציפיתי שפשוט יכניסו אותנו עם רוב הגן, ולא ציפיתי להיות מהקבוצה הקטנטנה שפשוט לא ישימו אותה עם הגן בלי שום סיבה נראית לעין. טל: או סיבה, קודם כל יכול להיות שיש סיבה של עט לעין, שאת פשוט לא רואה אותה כי לא שלך, כי זה לא העיניים שלך, וב. הציפיתי הזה Moran Naor: אני רוצה לשלוח את זה. -כו'תמי. טל: הוא בעייתי. אני חושבת שהציפייה היחידה שאת יכולה באמת ללכת איתה בעולם הזה זה שהיקום עובד לטובתך. זהו. להיות בטראסט, לנסוע בטראסט בעולם הזה. כי יכול להיות שהייתה החלטה שישבו בפדגוגיה ושאלו מי הילדים שחייבים את הצימוד הזה, וישבו ועשו איזו דיבה, ואמרו, וואו, לילי, היא יודעת להתחבר בקלות, זה יהיה לה גם טוב, Moran Naor: תודה רבה טל: בואו נשים אותה פה. אולי היא תעשה... Moran Naor: אבל איך הם יכולים לדעת את זה? הם לא באמת יודעים עליה כלום. טל: לא הגננת יודעת. אני אומרת, שיחה של הפדגוגיה עם הגננת. Moran Naor: לא הבנתי, הגננות מעבירות דיווח על כל ילד? טל: אני לא יודעת, אני לא יודעת. מי יודע מה יש שם, את יכולה לברר. אולי יש משהו נסתר מעינייך, אבל הוא קיים. ויכול להיות שהגורל פשוט קבע את הדבר הזה ותזרמי איתו. את רוצה להילחם? אתה התחלת להציע שזה היום שאיזה גוף שאת לא מילחמת. Moran Naor: זה מרצה, זה מרצה. לא, אני לא הולכת להילחם על זה, כי אין פה... זה לא נראה לי כמו משהו שנלחמים עליו, לא יודעת. טל: נכון? תראי, אם היא הייתה סובלת, אם היא הייתה אומרת אני לא הולכת לבית ספר, אם היא הייתה נשכבת על הרצחות שאני עשיתי, אז אולי שווה להילחם, Moran Naor: תודה רבה. טל: אבל היא לא דורשת ממך להילחם. המלחמה היא בתוך עצמך בלבד. את נלחמת בין קולות, קול שלך, שאומר אני צריכה להתנהג, Moran Naor: שכן. טל: כאילו לא הייתי עם אמא מספיק טובה שלא הייתי אלרט מצד אחד, בעצם זה בניסוננס קוגניטיבי לחלוטין, אוקיי? יש פה שתי דקות. כל אחד זה איזה אימא היא מתנהגת, ומה איך אמא מתנהגת, היא בודקת, היא שואלת, היא מבררת, היא יושבת ונבודה, Moran Naor: ולחוק, עובד מאזן, ותקרא לשלושות פרק עשויים, ושולחת העם הפרק יביאו של עמות. טל: שבת שלה נמצאת לפחות עם החברה הזאת והזאת. מצד שני אני לא נלחמת, אני נותנת סומכת על הגורל, ופתאום יש קלאש. דברים לא מסתדרים, את רוצה גם את זה וגם את זה. וזה נורא Moran Naor: כן, אולי, זכויות, אבל אוהבים, אוהבים, שכתבו את זה, אולי זה אומר את זה, שזה ש... טל: קשה. אבל תזכרי, זה סיפור, מה את זה המלכונות של החיים שלך, תמיד זה הפרשנות. אז הנרטיב שלך הוא זה שאת אימא שלא דאגת, Moran Naor: זה סיפור, אין זה עליהם, בפרושלט ראש, וחבוקת עובדים אחריים. בסדר, יש לכם כך שהזמין כמו האנטורים. טל: שלא טיפלת, שישנת בזמן שכולם עבדו ופספסת את הרכבת. ועכשיו את לא הולכת להילחם על זה כי את לא נלחמת ובטח לא על זה, אוקיי? זה המצב. Moran Naor: שאלה שלא נכון, שאלה שלא שאלה שלא נכון, כפי שפה שאתה אומר, זה לא נכון. זה לא נכון. זה לא נכון. זה לא זה לא לא נכון. לא נכון. טל: אבל הסיפור הזה הוא סיפור עוד פעם שמאוד מתחבר לי לטיפולים הקודמים שלנו, חוויית ילדות שלך. שאת ילדה שלא רואים, שלא שואלים, שלא דואגים, Moran Naor: כל מקומות לרחובים ולחיזם עלו, ומסובב את התנועה. שירה צופקת מהנפשרים, שירה אנשים. טל: שלא אכפת, ואת די כאילו מסתובבת לבד ואומרת כי Moran Naor: לא טל: יודעת איפה את ומה את עושה. זה לא שאת בעצם בטוחה ושמורה, ופתאום הבת שלך לא... אימא שלה פשוט נרדמה Moran Naor: זה לא שאלה, זה לא שאלה. טל: וגמירה. זאת הייתה חוויית ילדות שלך, זה פשוט מפעיל שם את האימא הזאת. אבל זה לא אותו דבר. Moran Naor: סייבת. טל: תשחררי את הסיפור הזה. הוא סתם מעיק עלייך. מבזבז לך אנרגיה. בגלל זה את גם מותשת. בגלל זה ברגע שרמת האנרגיה שלך נמוכה, כל דבר נראה לך הרבה יותר עצים. ואז פתאום הטיול להודו נראה הרבה יותר עצים ויותר כאילו יש דלתה ויש... את יודעת, הכל הכל ביחד, יחד עם סוף אוגוסט, ויחד עם העוזרת בית, ויחד עם זה שהכל היה בלחץ היום, הכל ביחד. Moran Naor: אבל זה שם. -תודה רבה. טל: נראה קטסטרופה. Moran Naor: כן, אני פשוט מותשת כבר. טל: טריד בקבוצה את הסוף אוגוסט Moran Naor: תשמעי, באמת, אני לא זוכרת למי אמרתי את זה, שזה האוגוסט, אני חושבת, ה-12 שלי בחיים האלה, ואני זוכרת את האוגוסט הראשון בחיי. אני חושבת שגם דיברתי איתך על זה, אני לא יודעת אם הקלטנו על זה פעם או לא. זה פשוט היה הרגע הזה שבו אני הייתי בדיכאון אחרי לידה, ולא ידעתי שאני בדיכאון אחרי לידה. ועופר היה צריך לטוס לכמה שבועות לחו"ל, ופתאום נשארתי לבד, והגן הודיע שאין קייטנה השנה, ופתאום נשארתי לחודש לבד עם תינוקת קטנה שאני צריכה לעבוד לבד, כי עופר היה צריך לטוס לכמה שבועות, וזהו. ואז כזה זה היה מין כזה ביי ביי ואת יודעת הייתי אימא בסך הכל כמה חודשים וזה זה גמר אותי פשוט לא ידעתי זה היה טראומטי טל: בוודאי. בוודאי. Moran Naor: כי זו ילדה שלא ידעתי להרדים אותה. לא יכולתי להוריד אותה מהידיים, כי כשהייתי מורידה אותה מהידיים היא הייתה מתחילה לבכות, ובעצם כאילו ידעתי שיש לי עכשיו כמה שבועות לבד, עם תינוקת יונקת, בלי אף אחד, ואני לבד, עם תינוקת שלא מפסיקה לבכות. וכאילו ובדיכאון בדיכאון ממש כן, זה היה מאוד מאוד טראומטי, ומבחינתי כל אוגוסט שאני שורדת מאז, אני גיבורה. טל: לגמרי. אני אגיד שאנחנו פשוט ביחד בקבוצה טיפולית של נשים, אנחנו רואות בקבוצה איך יש התפרקות Moran Naor: איך ישיר? טל: גם של האכילה וגם של האחזקה באוגוסט, ומה קורה בלילות שמחזיקים את הילדים כל היום, ופתאום יש את הרגע לעצמך, ופתאום הכל, יש תחושה כזאת של רפיון נורא, אי אפשר להחזיק יותר. Moran Naor: בשורה הזה טל: אולי זאת הסיבה שאת לא צריכה להילחם. שככה התחלת. עוד משהו שלא צריך להחזיק. כל כך הרבה יש להחזיק. כי כל יום את לא... את לא לוחמת פמיניסטית, אבל כאילו את אומרת את זה לעצמך פעם, שגם זה משתחרר לך. Moran Naor: בדיוק לפני יומיים קראתי שבאיזשהו מקום שיש דבר כזה שנקרא פחד מחיים טובים, שיש אנשים טל: אהה Moran Naor: שכל כך מפחדים שיקרו להם דברים רעים כל הזמן, שקשה להם להאמין שיקרו להם דברים טובים, או שהם מפחדים, פשוט מפחדים כל הזמן שדברים רעים הולכים לקרות. לי הייתה תקופה מאוד ארוכה כזאת ש... זאת אומרת, לא יכולתי לקבל את זה שהחיים הם בסדר, כי ידעתי שברגע שהחיים הם בסדר, משהו רק קורה. אני חושבת שאת בטח זוכרת, זה היה אחד מהדברים הראשונים שעבדנו עליהם כשנפגשנו, עכשיו כשאני נזכרת בזה, כי זו הייתה התקופה שבעצם נכנסתי להיריון עם לילי, אחרי שלוש הפלות רצופות. ובעצם סירבתי לקבל את זה שההיריון תקין. טל: נכון. Moran Naor: לא יכולתי, לא יכולתי לשחרר את זה, והחזקתי טל: ואני כל הזמן אמרתי איך אני מרגישה שההיריון הזה הולך לעבוד. דרך אגב, כל המטופלות שלי Moran Naor: וזה שקרה לי, קרוב קודם טל: שנכנסו בהיריון והיו בחרדי, והייתה לי תחושה טובה לגבי ההיריון שלהן, תמיד סדקתי, את יודעות. ואחרי ההפלות וכאלה, תמיד איכשהו אני יולד לאמאז, תמיד יפד. אולי יש לי כוח חי לי מלא. Moran Naor: אבל זה היה משהו שלא יכולתי, זאת אומרת משנים של דברים רעים שקרו, משום מקום, שקרו בלי אזהרה, בלי הכנה מוקדמת, לא יכולתי לקבל את זה שמשהו פשוט, כאילו שהחיים פשוט יכולים להיות רגועים ושלא יקרה בהם כלום. זה היה לי ממש בלתי אפשרי לקבל את הדבר הזה. טל: ואיך את מסבירה את זה? איך את מסבירה שזה השתחרר לך? איך עבדת על זה? כן, אבל את עברת תהליך מאוד עצים עם הדרמה, עם כמויות הדרמה בחיים בכלל. אבל הרבה לפני זה, היית צריכה להרגיע את עצמך, כי היית בחרדה ולא נרדמת בלילה, ובוכה, כאילו היה לך, היית מתעוררת בחרדה עם דופק וממש תסמינים של, נגיד, תקפי חרדה. היית בתקפי חרדה, מתמשכים בהריון הזה. Moran Naor: גם בהיריון וגם בתקופות אחר כך, לא פתרתי את הכל באותה תקופה. טל: נכון, אז לך איך פתרת? את זוכרת? קצת? Moran Naor: אני זוכרת פשוט רגע מכונן שתשמעי טל: אהה Moran Naor: פיתחתי המון כלים תוך טל: אהה Moran Naor: כדי זמן השנים של אמונה וכל מיני דברים כאלה ושל בזבוז אנרגיה ובלה בלה בלה כל הדברים הזה אבל היה רגע מכונן רגע שבו הכל מה שנקרא התכנס ואני טל: אהה Moran Naor: סליחה שאני הלכתי שמעה קלישאתית אבל זה היה שביעי באוקטובר כי פתאום כולם היו בחרדה קיומית ולכולם קרה אסון ואני לא. זאת אומרת, זה היה לי מין כזה, כל הכלים שצברתי ויצרתי ועשיתי הובילו אותי לרגע הזה שבו כולם בעצם מגיעים למקום שלי. של חרדה קיומית ופחד איום ונורא מאסונות ואני כבר בדיוק התגברתי על זה ואז כבר לא הייתי שם, זאת אומרת ראיתי את כולם מסביבי באיזשהו פחד איום ונורא ואני זוכרת את הרגע הראשון שאמרתי לעופר הם יגיעו לגליל ים? הוא אומר להם את יודעת כמה מקומות יש להם לעצור בדרך עד לגליל ים? הוא אומר לי תשחררי וזהו ושחררתי באותו הרגע זה היה מין כזה אוקיי, אז we're safe. אני רק אנעל את הדלת ליתר ביטחון, אבל די, זה לא מעניין אותי. ואז הרגשתי כזה שזהו, הכל יכול, כאילו הנה הלא יאמן, הכי לא יאמן שיכול לקרות קרה, וזה החיים. הם פשוט לא צפויים, הם דפוקים, הם משוגעים על כל הראש, כל דבר הכי משוגע שיכול לקרות יקרה ואין לי מה לעשות מלבד לחיות את החיים הכי טובים שאני יכולה לחיות עד שהדבר הזה יקרה. טל: עכשיו תקחי את הדבר הזה ותמירי אותו או תלבישי אותו על הסיפור של לילי וכיתה א'. את יכולה? את יכולה להבין את כל האימהות שמשתגעות סביב השיבוצים והרגע הזה שאת אומרת כאילו, הכל יכול לקרות. אין לי שליטה על החיים האלה, אני יכולה רק לדאוג לשמור על בריאות הנפש שלי ולנעול את הדלת שלי. ומה שאני יכולה לעשות עם לילי, זה להגיד לה, אני אזורך להווסת את הרגשות שלך אם קשה לך, בהסתגלות, ואני אהיה שם לצידך. ננעל את הדלת הזאת שמחשבות רעות, אנחנו לא ניתן להם להיכנס אנחנו, או משהו שמקטין אותך, מפריע לך, Moran Naor: תודה טל: ואני אזורך להתגבר. אבל איזה כיף לך. את בגליל יום. או את בכיתה, לילדים מהכיתה שלך, הרווחת. את הרווחת! את לא יודעת את זה עדיין? יהיה לך קצת קשה, אבל כפי Moran Naor: יאללה טל: זה לא רע. את צריכה להגיד את זה לעצמך, לילדה הקטנה שלך, ללילי בתוכך, לא ללילי הילדה. Moran Naor: מותק טל: לילי הילדה חיה בסיפור אחר לחלוטין משלך, אין לך מושג מה הסיפור שלה. את יכולה לאמץ את הסיפור שלך, שזה קורה הרבה פעמים עם ילדים והורים, אוקיי? אני רואה את זה למשל, אני זוכרת עם הטבעונות שאני באתי לפסיכולוגית ילדים, בעצם כשעיניי נולד לפני 14 ומשהו, כמעט 15 שנה, אז אמרתי, איך אני מכניסה אותו לגן, לא טבעוני, ואיך אני עושה את זה, והיא אמרה לי, הכל זה הסיפור. אם את תחשבי שהוא מסכן, והוא צריך כל הזמן פיצויים, אז זה יהיה הסיפור שלו. תחשבי, ילדים עם צליאק, או עם סוכרת, אם כל הזמן אומרים, מסכנים, מסכנים, מסכנים, ואתם קורבנות, אין מה לעשות. או שזה המצב, זה מה יש, אנחנו מנצחים את החיים עם הדבר הזה. אנחנו חיים רגיל. כל אחד עם ה... יש ילד ג'ינג'י, לכן יש זה, כל אחד יש לו את ה... משהו שהוא מבנה איך שהוא נראה, Moran Naor: תודה רבה טל: או איך שהגוף שלו... יש ביטויים מסוימים של הגוף, אין מה לעשות. זה רק Moran Naor: זה יהיה... טל: יחזק אותך. בסוף אתה תראה שזה יחזק אותך. כאילו אתה מרוויח מזה, מהצליקות הזאת, אתה יכול להסתכל על זה כגיבור, כיכולת Moran Naor: אהה טל: עמידות. יש יתרונות בהחרגה חברתית. יתרונות גדולים. אז תסתכלי על זה ככה, תסתכלי על ככה, Moran Naor: אהה טל: ואז ההסתכלות הזאת שינתה גם לילדים שלי את החיים. נגיד, הבן שלי הוא לא נימול, לא מלנו אותו. אני לא הייתי מוכנה לפגוע בו. ותמיד אמרו לי, הוא יסבול, הוא יסבול. לא סובל, הילד כאילו מתכוון. כי אמרתי, אז הכל עניין של סיפור שלך. תמיד תזכורת. איך שאתה לוקח את Moran Naor: נגד טל: זה, התייחסו אליך. זוכרת את הסיפור עם המכוניות בפעם הקודמת? זה הכל עניין של איזה סיפורים אתן מספרות. Moran Naor: תודה רבה. טל: זה החיים שלנו, לא המציאות, הסיפור. זה מתחבר לאלה שרואים כל Moran Naor: תודה רבה. טל: הזמן הכל שחור. יש לי גם חברה כזאת. זה המציאות שלה, הכל חרא. אני בחרתי מראש לספר סיפור אחר. להגיד, אני הנוסעת בחיים האלה נכנסת לאוטו של הטראסט. החיים לטובתי. באמת, ככה אני מסתכלת, וגם כשקורה משהו שהוא פחות טוב, אני אומרת, בוא נעשה מלא לימון לימונדה, בואי נתפתח מפה. Moran Naor: בדיוק חשבתי על זה אתמול במקלחת, שבאמת, את יודעת, זה כמו שאנחנו תופסים, נתפס לנו שריר, זו הזדמנות מאוד טובה למתוח אותו ולהעריך אותו. ככה בעצם בכל תקופת משבר או בכל תקופה של מין שינוי כזה, זו הזדמנות תמיד טובה לדחוף לשם הרגלים ש... אולי מזמן רצינו לאמץ ולא הצלחנו, כי גם ככה כרגע הכל מתהפך, הכל משתנה. אז זו ממש הזדמנות טובה בעצם לשנות את הכל כבר. שזה איזושהי מין גישה כזאת שיש לי. כן, אני צריכה שתירגע לי הבטן רגע, ואז אולי אני אצליח לשנות את הסיפור. טל: לא. ב... ב... ממש לא. בפעם הקודמת את דיברת על זה שאת לא רוצה שהרגשות שלך הם לא אלה שצריכים להכתיב את ההתנהגות שלך. זוכרת? אני לא צריכה לחכות שאת תהיי שמחה כדי ל... התשובה היא שכרגע את מספרת את הסיפור מתוך המקום של המצוקה. את לא צריכה לחכות שהבנית דרגה. את צריכה להרגיע אותה... ואז כאילו קודם לשנות את הסיפור? וזה ירגיע את הבטן, לא לחצות איתי רגע ואז תשני את הסיפור. ככה זה עובד, זאת אומרת, המוח שלנו, המים, מייצר מחשבה, Moran Naor: אהההה טל: המחשבה משנה, הנוירונים עושים כדי הולכה חשמלית, הולכה כימית, ואז את מרגישה משהו. הבטן מתהפכת. זאת אומרת, הסיפור הופך את הבטן. את רוצה שהבטן תפסיק להתהפך, תשני את הסיפור. זה מתחיל פה. המחשבה משנה את הרגש, והרגש משנה את התחושה בגוף, או את הפעולה שאנחנו עושות. בסדר? יאללה, תתחיל לעבוד על שינוי הסיפור, טובה בסיפורים. היתרון שלך, קדימה. אז אני רוצה לשמוע, תודה רבה. שהודו זה הולך להיות כיף גדול ואת לא דואגת. את נוסעת בטראסט להודו. Moran Naor: גם שנה, כבר פעם הבאה גם נהיה כבר בכיתה א', אז... טל: בסדר, פעם הבאה נהיה בכתר א', זה מרגש. Moran Naor: כן טל: את מכניסה לא סתם את לילי, את מכניסה גם את עצמך מחדש. Moran Naor: ובפעם האחרונה. טל: תודה לאל. Moran Naor: יאללה טל, תחזרי לחופשה שלך. טל: אני נוסעת לטייל בערים האוסטרים, אני מטפסת תכף לאלפים. Moran Naor: בהצלחה. טל: תודה רבה. ביי!