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Was hilft, wenn die Welt aus den Fugen gerät? · Besser leben

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Ort des Geschehens ist das Gymnasium an der Dreierschützengasse.
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Unverletzte Schüler werden in einem Betreuungszentrum gebracht
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und von Kriseninterventionsteams beraten.
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Wir haben zu viele Verletzungen gehabt, sogar unsere Lehrern ist gestorben.
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Willkommen zu "Besser Leben", dem Standard-Podcast "Zum Glücklich werden"
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beziehungsweise heute eher zum "Nicht unglücklich werden".
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Ich bin Martin Scherhuber.
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Ich bin Franziska Zödel.
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Und ja, für alle jene, die dieser Folge vielleicht
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eins viel später im Podcast viel hören werden,
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wir nehmen sie am Tag nach dem Armour-Klauf in Graz auf.
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Und mit dem müssen wir noch alle ein bisschen fertig werden.
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Viele Menschen sind sehr betroffen und denen und auch uns selbst
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wollen wir mit dieser Folge heute helfen.
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Das ist alles sehr spontan, deshalb erscheint die Folge auch ein paar Stunden später.
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Sonst, und sollte die Trunkqualität vielleicht nicht so sein wie gewohnt,
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bieten wir um Verständnis.
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Und wir haben uns Hilfe geholt, und zwar von Cornel Binder Griegelstein.
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Er ist Klinischer Psychologe, Leiter der Notfallpsychologie
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beim Verband Österreichischer PsychologInnen.
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Und deshalb momentan natürlich ein sehr gefragter Mann.
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Wir freuen uns sehr, dass er trotzdem Zeit gefunden hat.
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Herr Binder Griegelstein, danke, dass Sie heute hier sind.
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Gerne, danke für die Einladung.
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Meine ganz grundsätzlich krisen Intervention ist jetzt in aller Munde.
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Worum geht es denn in solchen Extremsituationen?
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Was ist da in den ersten Minuten, Stunden, Tagen für wirklich Betroffene
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so das Entscheidendste?
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Also von außen gesehen würde ich sagen, dass man drei Phasen unterscheiden kann.
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Die erste ist, gerade vor dem Hintergrund von solchen Ereignissen,
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dass zuerst die körperliche Sicherheit hergestellt wird.
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Also, dass durch die Exekutive es einen Raum gibt, der es sicher definiert wird,
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wo man sich zurückziehen kann.
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Und das ist sicherlich der erste Schritt.
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Der zweite ist, dass es um eine zilfliche Versorgung geht.
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Rettungstechnische Versorgung, ärztliche Versorgung.
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Und dann ist der dritte Punkt, sozusagen die psychische Betreuung.
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Und da kommt dann die Krisenintervention ins Spiel.
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Und jetzt heißt es immer, ja, die Krisenintervention ist da.
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Als Mensch, der das noch nicht erlebt hat, was macht man denn da so in diesen ersten Minuten,
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Stunden, nachdem was ganz Furchtbares passiert ist in der Krisenintervention?
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In den ersten Minuten geht es darum, die Personen zu stabilisieren.
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Das bedeutet also, dass ich ein Viservibin, von dem der Betroffene das Gefühl hat,
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ich kenne mich mit solchen Situationen aus, ich halte solche Situationen aus
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und ich kann ihnen eine emotional stabilen Rahmen bitten.
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Das geht jetzt ein bisschen trivial vielleicht.
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Ist aber für die Menschen in einer psychischen Ausnahmesituation nach einer potenziell dramatisierenden Situation
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ein ganz entscheidender Punkt.
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Dadurch wird eine Stabilisierung erreicht.
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Im zweiten Schritt geht es darum, die Bedürfnisse zu erkennen und zu evaluieren.
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Also das kann man sich vielleicht dann schon nicht mehr so leicht vorstellen.
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Wenn es darum geht, dass jemand zum Beispiel weint oder schüttert ist oder durcheinander ist,
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dass man da schon eine recht gute Übung braucht, um dann mit dem ewigen zu arbeiten,
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was momentan die Bedürfnisse sind, die eher emotional brauchen,
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neben der Sicherheit und neben der medizinischen Versorgung.
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Und das können ganz unterschiedliche sein.
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Können Sie da ein Beispiel nennen?
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Also zum Beispiel geht es darum, dass jemand sagt, er möchte einen nahegehörigen verständigen.
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Das ist etwas, was uns sehr oft vorkommt und das sehr einfach klingt.
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Aber wenn zum Beispiel der Telefonnummer nicht da ist oder das Handy nicht verfügbar ist,
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wird das sofort zu einer unser täuschen Herausforderung.
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Oder es sagt jemand zum Beispiel, er möchte unbedingt einen anderen bekannten oder verwandten
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suchen oder finden, der vielleicht auch von diesem Ereignis betroffen war.
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Oder es geht darum, dass er sagt, ich möchte jetzt Ruhe haben und möchte alleine sein.
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In einem ruhigen und gestörten Raum ist auch vielleicht organisatorisch schwierig,
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in so einem komplexen Schadensereignis, wie wir das nennen, zu finden oder anzubieten.
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Also das wären so die ersten Schritte.
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Jetzt scheint es ja, als hätte zumindest die psychologische Nachbetreuung jetzt in Graz,
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doch das dürfte schon sehr stark Thema gewesen sein, welchen Unterschied macht das denn,
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wenn so ein dramatisches Erlebnis jetzt wirklich gleich von Anfang an dann professionell betreut
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und dann wahrscheinlich auch schnell, besser nachbetreut wird in weiterer Folge.
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Weil es gibt ja andere Ereignisse, wo das vielleicht schwieriger ist.
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Also wir unterscheiden in der Gräßentauvention die Anfangsphase.
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Da sind die Punkte inklusive der sozialen und menschlichen Zuwendung im Vordergrund,
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dass jemand da ist, schnell verfügbar ist, stabilisiert weitere Schritte erklärt.
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Im zweiten Schritt ist es für uns wichtig, dass eine psychosoziale Fachkraft,
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ein Psychologin mit diesen Menschen sich anschaut, was für eine psychische Reaktion
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zeigt der auf diesen Vorfall.
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Und wenn man sich das so ein bisschen vorstellen kann, vielleicht wenn Screening wird man sich ansehen,
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sind das produktive Strategien- und Verarbeitungsmechanismen oder sind es ungeeignete,
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destruktive, pathologische Strukturen, dann würde man hier unterstützend Korrigierende angreifen.
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Was wären so vielleicht wirklich auch für Menschen, die das selber so was erlebt haben,
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was wären dann Mechanismen, wo sie sagen, da muss man aufpassen, das wären dann eben destruktiv pathologisch.
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Also zum Beispiel, wenn es aggressives Handeln gibt, das gegen einen selbst gerichtet ist.
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Wenn es aggressives Handeln geht, das zum Beispiel an andere gerichtet ist,
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wo eine Person oder eine Institution oder eine Situation angeprangert wird.
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Oder wenn es zum Beispiel um Selbstmedikation geht, also entweder mit Medikamenten oder mit anderen Substanzen
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oder mit Alkohol und das im massiven Ausmaß.
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Ich sage es mal in einen Spannungsgetränk, da wird sicherlich kein Problem sein dabei,
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aber wenn das sozusagen zu einer Interventionstechnik wird und der Anführungszeichen
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und man sich damit betäubt, um da besser druckzukommen,
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dann wissen wir auch von der Wissenschaft her, dass das ein destruktives, unproduktives Verhalten ist,
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das wahrscheinlich sogar eher auf mittel- und langfristige Sicht negativ wirkt.
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Gibt es eigentlich solche Phasen in den ersten Stunden, durch die die Menschen gehen oder ist es total individuell?
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Eine Mischung eigentlich, ja, weil es kommt sehr auf den Persönlichkeitstypus an,
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ob das zum Beispiel jemand ist, der eher rationell organisiert ist und sagt,
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für mich sind Fakten wichtig, für mich sind die nächsten Schritte wichtig,
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für mich ist ein Plan wichtig, eine Orientierung, die Rahmenbedingungen.
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Bin ich zu Hause sicher, wer ist noch betroffen, wie geht es weiter, ist man in Schule, ja, nein.
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Alle diese Dinge zum Beispiel im Vordergrund stehen und sich dann an dieser Struktur anhalten kann.
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Wenn das jemand ist, wo die Emotionalität im Vordergrund steht,
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dann wird vielleicht da mehr die Gefühle im Vordergrund stehen
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und da die Frage sind, die in einer Form vorhanden, wo sie im Sinne einer Entlastung,
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also katatisch sozusagen herausgelassen werden können zur Erleichterung,
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oder ist das eher eine Disorientierung, wo der Favierte ist, so viel Gefühle auf einmal.
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Ich kann sie nicht kontrollieren, das ist unglaublich, das ist unfassbar.
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Das kann ich nicht greifen, das zieht mir den Boden unter den Füßen weg.
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Und jetzt sehen Sie schon, dass für die beiden unterschiedlichen skizzierten Personen
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die erste Intervention oder die zweite vielleicht am Tag danach anders ausschauen wird und muss,
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als dass alle das Gleiche kriegen, am Anfang wahrscheinlich bekommen alle das Gleiche.
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Stabilisierung, Orientierung, Sicherheit, nächste Schritte planen.
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Aber im Weiteren wird es dann wahrscheinlich recht individuell.
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Da fällt mir noch ein natürlich, das man auch sagen müsste.
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Und dann müssen wir noch schauen, was für eine psychische Stabilität bringt diese Person überhaupt mit?
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Ist das jemand, der psychisch stabil ist und erlebt das?
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Ist das jemand, der psychisch instabil ist und gerade sich sozusagen stabilisiert,
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damit er den Alltag schafft und dann tritt das auf?
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Ist es jemand, der schon früher traumatisiert wurde und jetzt ein neuerliches, ein eigenes erlebt?
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Und drum ist die Fachlichkeit wichtig, dass man das unterscheiden kann
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und dann unterschiedliche Interventionsformen planen kann für jeden einzelnen Typen,
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der man vergleich und aber mittelfristig natürlich individuell bequert werden muss.
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Das heißt, jedem und jeder Betroffenen müsste eigentlich dann quasi ein Profi zur Seite gestellt werden
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für die kommenden Tage und Wochen?
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Wir wissen aus der Erfahrung, dass ein Drittel ungefähr der Personen
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wahrscheinlich relativ gut ohne irgendwelche weitere Unterstützung da gut durchkommen kann.
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Wir wissen, dass es ein zweites Drittel gibt, das Unterstützung braucht
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und zwar eher emotional soziale aus dem Umfeld, aus der Familie, aus dem Freundeskreis,
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von den Lehrern, wo es auch immer da er sich lukrieren kann zu nehmen.
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Und wir wissen, dass es ein drittes Drittel gibt, die tatsächlich fachliche Unterstützung brauchen.
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Und wenn Sie mich jetzt fragen würden, was mich auch immer interessiert,
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kann man das vorhersehen, welchem Drittel man drin ist?
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Leider nein.
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Also ich komme aus dem Bereich Einsatzkräfte sehr stark
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und da gibt es eine ähnliche Situation, dass die sich sozusagen ja auch gewöhnen
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an außergewöhnliche Situationen, bis sie eher gewöhnlich werden,
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im Sinne eines positiven Erfahrens, einer Bewältigung eines Wissens sich kann so was schaffen.
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Und selbst wenn für Einsatzkräfte ungewöhnliche Ereignisse stattfinden,
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gilt auch diese Drittelregelung, wo ich mich nicht weisen möchte und ich bin dabei.
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Jetzt gibt es ja auch sehr, sehr viele Menschen, die von solchen Ereignissen
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ohne direkt jemanden, der involviert war, zu kennen oder so,
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die das trotzdem einfach sehr, sehr betroffen macht und sehr mitnimmt.
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Sicher auch unter unseren Hörerinnen und Hörern.
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Wenn es einem jetzt wirklich vielleicht schlechter auch geht als dem eigenen Umfeld,
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weil ich glaube, es geht jedem schlecht, wenn er das hört.
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Wie weiß man denn, dass man jetzt vielleicht auch schon in Richtung professioneller Hilfe
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gehen sollte mit dem ganzen Thema?
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Also das eine, worauf man sich verlassen kann, grundsätzlich ist,
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das kann man so ein bisschen generell sagen, auf das Bauchgefühl.
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Hören Sie in sich hinein, spüren Sie in sich, was wäre Ihnen jetzt am angenehmsten?
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Und dann kommt heraus, ich ziehe mich zurück in meinen Entspannungsoe-Bereich.
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Ich lese ein Buch oder ich will Sozialkontakte oder ich will zu einem Treffen gehen,
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von Betroffenen oder ich möchte gerne komplett auf.
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abschalten. Also das auf jeden Fall zu tun, wäre mal grundsätzlich der erste Rad,
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bis in Warnen möchte ich von der Strategie der Bevölkerung so herum geistert, der Reiter,
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der abgestürzt ist vom Pferd, muss unbedingt sofort wieder aufsteigen. Also weder muss,
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noch unbedingt, beides nicht, hören Sie auf den Brauchgefühl. Und das Zweite ist, und das
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wäre wahrscheinlich ein ganz guter Gradmesser, dass man sich überlegt, es gibt ja die drei
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großen Bereiche, die Arbeitsfähigkeit, die Beziehungsfähigkeit und die Lebensfähigkeit. Und
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wenn in ein oder mehreren dieser Bereichen nach diesem Ereignis eine Beeinträchtigung stattfindet,
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die es vorher nicht gegeben hat, Stichwort Verhaltensveränderung, dann wäre das ein Signal zu
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sagen, ich hol mir bitte hier eine Fachkraft, eine Psychologin, um zu schauen, was das für
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mich ist, sind meine Strategie in Ordnung, beginnt da etwas aufzukäumen, wo ich vorsichtig sein
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sollte, frühzeitig intervenieren könnte, das werden also Ansatzbogte zu erkennen.
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Und die Menschen ticken ja in solchen Situationen alles sehr unterschiedlich, also die einen werden
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dazu den totalen News-Chunk ist und lesen sich wirklich jede Kleinigkeit über so schreckliche
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Ereignisse, durch andere probieren es mit News-Avoidants und wollen eigentlich gar nichts mehr
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wissen. Ist eines der beiden problematischer, oder ist es wieder so eine Typfrage, der eine
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braucht quasi die Informationen, um zu wissen, ich bin sicher und der andere braucht es nicht?
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Ja, es ist eine Typfrage, und zwar weil da unterschiedliche Bewegungsstrategien dahinter stehen,
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wie wir das vorher schon versucht haben, uns ein bisschen zu überlegen. Also tun wir dich
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niemanden Druck ausüben, das eine machen oder das andere lassen zu müssen, genauso wie die Frage,
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nämlich das Handy mit dem Urlaub oder so, ja, das ist immer eine Frage, wie es mein Typ am besten
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erfordert. Was wir schon sehen ist, dass man schon acht geben sollte, nicht wahllos und nicht
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ungezüglich sozusagen Informationen zu sammeln, weil es dann einen Oberloat geben könnte und der ist
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nicht meditativ der eigenen Strategie, sondern führt mögerweise auf seine Belastung noch dazu,
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wenn es wie wir das auch in dieser, aber auch in anderen Situationen gesehen haben, auch ungesicherte,
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unseriöse oder fehlinformationen handeln. Was ist, wenn man jetzt jemanden kennt, der jetzt da
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wirklich auch direkter betroffen ist? Also sei es, dass die Person aus Grazis, sei es, dass die
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Person selbst Lehrerin Lehrer ist. Wenn man weiß, die Person ist wahrscheinlich besonders
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betroffen, aber man weiß jetzt nicht unbedingt, wie es der Person damit geht. Was kann man da jetzt
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als Mensch aus dem Umfeld und was soll man vor allem tun, wenn man da prinzipiell einen guten
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Draht hat zu der Person? Wir haben uns schon überlegt, dass es unterschiedliche Bewältungsstrategien
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gibt und diese würde ich versuchen als Freund, Nachbar, Angegeiger, möglichst auch zu unterstützen,
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also durch Wegshilfe offensiv anzubieten und zu sagen, du, ich habe gehört, du warst dabei,
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stimmt das? Wie gehst du damit um? Gibt es einen Punkt, wo ich unterstützen kann? Hast du gerade die
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Strategie Kopf in den Sand? Möchtest du lieber dich ablenken? Dann mach mal sowas. Möchtest du lieber
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drüber sprechen? Vielleicht sehen wir mal das Gleiche. Dann stehe ich dafür zur Verfügung. Möchtest
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du vielleicht eine Hotline oder eine Fachkraft anrufen? Ich helfe dir bei der Suche. Also verstehen
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Sie, ich würde versuchen, dort zu unterstützen, wo diese Strategie von demjenigen hintentiert.
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Aber jetzt berichten ja sehr schwer Betroffene von so tragischen Ereignissen, also enge
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Angehörige zum Beispiel, berichten ja dann mitunter so richtig von so einer schon
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erdrückenden Welle der Hilfsbereitschaft. Also quasi, dass der Nachbar vom Nachbarn sich auch
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noch meldet und der Essen vorbeipringt, unangemeldet und so weiter und so weiter. Also, man muss
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schon ein bisschen aufpassen und ein bisschen Gefühl haben, will der jetzt überhaupt, dass ich
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mich bei ihm melde, oder? Richtig, also es ist immer die Frage, kann ich etwas für dich tun und
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willst du das? Und meine Haltung ist, man bietet das an wie auf einem kleinen Tablett und da hat man
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die Dinge draufstehen, die Angebote. Und ob der Anbrett das herunternimmt, schrick-strich
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annehmen kann oder nicht, das bleibt dessen Entscheidung. Und ich sollte darauf achten,
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dass in einer Form anzubieten, wo ich auf den anderen keinen Druck ausübe. Und der kann
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entscheiden, er nimmt das runter oder heute oder morgen oder was anderes oder gar nicht. Und in
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jedem Fall muss es für mich gut sein. Und bin ich da unsicher, wie derjenige das haben möchte,
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dann werde ich ihn das fragen und sage, du bitte, sagen wir, was ist dem Angenehmsten. Ich möchte
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ich auch nicht so oft ansprechen, damit sie nicht unangenehmes wie jetzt so gerne. Und dann das
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zu akzeptieren und auszuhalten, auch wenn er sagt, danke, ich brauche nichts. Wenn wir jetzt
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vielleicht schon ein bisschen weitergehen oder noch weiter zurückgehen, auch wenn jetzt jemand in
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seiner Vergangenheit so ein Ereignis hatte, das vielleicht eben so traumatisierend war, aber
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das ist jetzt nicht, vielleicht damals auch die Erstversorgung nicht so da war und das jetzt
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auch noch nicht so richtig aufgearbeitet hat, kann man das noch so richtig nachholen und wenn
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ja, wie sollte man das angehen am besten? Wir müssen dann ein bisschen unterscheiden, ob dieses
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Nennen wir es jetzt einmal erst als Ereignis produktiv verarbeitet wurde oder ob das nicht
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produktiv und effizient verarbeitet wurde. Danach richtet sich wahrscheinlich wie jetzt
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nach dem zweiten Ereignis derjenige damit umgeht und da gibt es alle möglichen Kombinationen
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davon, dass der vom ersten kaum mehr belastet ist, vom zweiten aber massiv, dass der vom
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zweiten kaum belastet ist, aber das alte aufbricht und alle Varianten dazwischen. Also wir sprechen
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davon der psychischen Traumatisierung, der primären psychischen Traumatisierung und wie
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diese vorhergehenden Traumata verarbeitet sind, hat demnach eine Auswirkung, wie das jetzt
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geerlügt wird. Ich habe das kurz angesprochen, Personen, die öfter in potenziell belastende
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Situationen kommen von Berufswegen, wie zum Beispiel Einsatzkräfte, die natürlich haben ja
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so etwas wie eine Erfahrung gesammelt. Also neu Deutsch wird man davon resilient sprechen und
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das könnte natürlich auch bei einem Betroffenen auch der Fall sein, dass er eine postdormatische
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Reifung sozusagen erlebt hat und daher vielleicht sogar bewachsen ist, ein ostdormatisches Wachstum
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erlebt hat und da vielleicht jetzt erfahren und resilient, das heißt davor, also man kann das nicht
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all über einen Kamm scheren. Und weil sie jetzt die Resilienz schon erwähnt haben, gibt es eigentlich
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irgendwas, das klingt jetzt so zynisch, was man machen kann, um sich auf solche extreme Ereignisse
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so ein bisschen vorzubereiten, kann man die Resilienz trainieren? Die gute Nachricht ist ja,
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das geht und Resilienz ist ja grundsätzlich ein weiterer Begriff in der Psychologie und würde
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sich sozusagen auf grundsätzlich im Allgemeinen die psychische Widerstandsfähigkeit beziehen und
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die kann man erlernen, die kann man üben und die kann man bewusst auch, ich sage es neu Deutsch
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ein bisschen, meine Tochter, man kann es auch pinden. Das heißt, da können zum Beispiel Faktoren
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dazu wie Optimismus, da gehört zum Beispiel dazu, habe ich ein soziales Netz, das ich nutzen kann,
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habe ich einige eigene inneren Ressourcen, die ich nutzen, bedienen, auffüllen, also die ich unter
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Kontrolle habe, gibt es für mich Ziele, die ich erreichen möchte. Also Sie sehen schon, das sind
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alles Dinge, die man jetzt nicht mit Schnips, mit Fingerschnips herbekommt, aber man kann das
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üben und es gibt Untersuchungen von letzten Jahrhundert, die heute durch keine Ethik-Kommission
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mehr gehen würden, wo man natürlich verglichen hat, Personen, die das nicht haben und die das
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bekommen haben und wenn sie beide vom gleichen Status nämlich einem ungünstig ausgegangen sind,
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hat man gesehen, dass man das sehr wohl üben, lernen und positiv beeinflussen kann.
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Jetzt ist ja die Welt schon länger eine sehr, sehr schwierige, aber Ukraine,
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Gaza, die USA ist alles noch recht weit weg gewesen von uns, es passiert sowas im eigenen Land.
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Was hilft denn gegen das Gefühl, dass die Welt gerade einfach nur schlecht ist, wirklich für die
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breite Allgemeinheit jetzt, dass wir an vermutlich gerade mehrere Leute haben?
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Ich würde das gerne ein bisschen positiv beantworten und zwar bin ich ja immer sehr begeistert von der
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kollektiven sozialen Institution Gruppe und das sind wir als kleine Gruppe, das ist mein Mikro-Gruppe
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in der betroffenen Einheit, das ist man als Graz, das ist man als Österreich, das ist man auch
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weltweit und soziale Gruppen sind in der Regel sehr kompetent und sehr super tief einander
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gegenüber und daher kann man auch wahrscheinlich, weil wir das erfahren haben, durch unterschiedlichste
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Ereignisse in den letzten fünf bis zehn Jahren schon sich fast ein bisschen positiv gesehen
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darauf verlassen, dass die Gruppe zusammenhält, die Gruppe als Gesellschaft zusammenhält. Sie
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haben das vorhin angesprochen mit so kleinen Nachbarschaftstätigkeiten, es geht auch darum,
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dass man gemeinsam ein Ritual hat, ich glaube, es gab einen Gottesdienst gestern, dass es eine
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Stelle gibt, wo Menschen zusammenkommen und Kerzen aufstellen, auch Passanten merken ja diesen
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Zusammenhalt, diese Stimmung in diesem Gebiet, also das sind alles Dinge, glaube ich, die sehr wertvoll
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sind und man spürt, dass die Gruppe wirklich zusammenhält, zusammen steht und auch die
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Betroffenheit ja ein Zeichen dafür ist, dass man mitfühlt. Insofern bin ich da grundsätzlich
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positiv eingestellt. Ich glaube, damit können wir schön und versündlich schließen. Ein schöner
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Schluss. Herr Binder-Kringelstein, vielen Dank für das Gespräch. Dankeschön. Bitte gerne. Und ja,
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wir nächste Woche wird es vielleicht wieder mit etwas Positiveres geben bei uns, ihr könnt uns
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abonnieren auf allen Podcast-Plattformen, ihr könnt uns Mehlschreiben und besser leben als der
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Standard.at und uns fünf Sterne Bewertungen geben. Wir freuen uns drüber. Genau. Das war besser
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Leben der Standard-Podcast zum Glücklichwerden. Ich bin Franziska Zödel. Ich bin Martin Schauber
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und produziert wurde die Folge von Christoph Neuwert. Ciao. Bis nächste Woche.