Latest / Flammes des années 80. Le podcast qui allume la femme. / Emprise, manipulation et justice : comprendre les violences psychologiques pour se libérer – avec Christelle Petitcollin, Tristan Berger et

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Emprise, manipulation et justice : comprendre les violences psychologiques pour se libérer – avec Christelle Petitcollin, Tristan Berger et · Flammes des années 80. Le podcast qui allume la femme.

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  Flamme des années 80.
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  Le podcast qui allume la femme.
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  Bonjour,
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  alors je suis très heureuse aujourd'hui.
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  Alors aujourd'hui c'est une émission spéciale parce que vraiment j'ai du beau monde et j'en ai beaucoup.
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  Donc on fait une émission sur un sujet qui n'est pas forcément très très drôle parce qu'on va parler d'emprise.
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  Et donc pour vous présenter ces invités,
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  je vous fais une petite introduction,
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  pas tout à fait comme d'habitude.
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  Voilà,
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  donc en fait cette idée d'émission est née parce que je suis allée voir la pièce Nos histoires.
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  qui est écrite et interprétée par Frédéric Auger.
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  Et en fait,
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  ce qui m'a frappée dans la pièce,
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  c'est qu'au début,
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  on rigole.
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  C'est quelque chose qui a beaucoup d'humour.
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  En plus,
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  elle est québécoise,
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  donc c'est très rigolo.
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  Donc,
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  ça parle un peu québécois,
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  donc ça nous fait beaucoup rire.
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  Et on est vraiment dans cette phase de lune de miel,
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  où tout va bien,
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  où on rencontre son nouvel amoureux,
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  où c'est assez joli.
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  On se reconnaît un peu dans ces moments,
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  en fait,
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  où on perd un peu de pied parce qu'on rencontre quelqu'un.
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  Et puis,
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  à un moment donné,
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  la pièce,
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  ça glisse.
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  Et puis,
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  on rit encore,
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  toujours.
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  et puis on commence à percevoir des petites phases,
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  des décalages,
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  des signaux.
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  En fait,
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  c'est des warnings qui,
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  pour nous,
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  spectateurs,
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  apparaissent clairement,
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  mais qui,
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  pour justement le personnage de Frédéric,
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  c'est un peu plus compliqué.
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  Et en plus,
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  on parle de l'emprise,
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  aussi de la manipulation.
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  Et il y a un autre personnage,
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  il y a un duo,
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  parce qu'il y a aussi un homme,
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  et c'est le rapport mère avec la mère.
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  Donc,
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  on ne parle pas que de la manipulation des hommes,
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  on parle aussi d'autres choses.
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  Bref,
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  tout ça pour vous introduire ce qui nous a amenés à faire cette émission aujourd'hui.
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  Ce qui s'est passé,
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  c'est qu'après la pièce,
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  il y avait une conférence.
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  Et donc,
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  j'ai eu l'honneur de rencontrer Christelle Petit-Colin,
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  qui est une auteure reconnue sur tout ce qui est la manipulation,
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  les dynamiques d'emprise,
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  et également Tristan Berger,
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  avocat à la cour et docteur en droit qui travaille aussi sur l'emprise,
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  les violences psychologiques qui sont traitées par la justice.
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  Donc,
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  j'ai l'honneur d'avoir tous ces gens avec moi.
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  Et tout ça pour vous dire que le 5 décembre,
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  si vous voulez revoir la pièce,
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  nos histoires,
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  Au studio Héberto,
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  il y aura une conférence après avec Christelle,
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  Tristan et évidemment Frédéric.
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  Donc j'ai beaucoup trop parlé,
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  donc je vous laisse la parole.
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  Alors on va commencer par Frédéric,
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  parce que c'est un peu l'origine.
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  Comment est-ce que ça t'est venu d'écrire une pièce justement ?
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  Comment c'est venu à écrire cette pièce,
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  nos histoires ?
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  En fait,
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  j'ai vécu moi une relation compliquée,
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  toxique.
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  J'ai quitté cette personne et je n'allais pas très bien.
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  Je ne comprenais pas pourquoi.
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  et...
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  Et après,
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  j'ai réalisé,
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  j'ai lu le livre de Christelle Petit-Colin.
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  J'ai manipulateur,
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  les solutions existent,
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  échappé au manipulateur,
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  des solutions existent.
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  Et en fait,
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  je me suis rendu compte que j'avais vécu ça.
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  Et ensuite de ça,
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  j'ai commencé à lire plein de livres sur la manipulation.
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  Je me suis documentée.
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  Ça m'a beaucoup intéressée parce que je me suis dit,
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  bon,
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  c'est quand même important ce que j'ai vécu.
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  J'ai envie d'aller mieux.
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  Et il y a du temps qui s'est passé,
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  j'ai commencé à aller beaucoup mieux.
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  Et à ce moment-là,
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  je ne pouvais plus jouer dû à cette relation toxique.
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  Donc,
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  je me suis dit,
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  j'ai envie d'écrire.
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  Attends,
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  je te coupe.
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  Comment ça se fait que tu ne pouvais plus jouer ?
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  Tu avais des problèmes physiques ?
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  Oui,
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  des problèmes physiques.
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  Suite à ma séparation de cet homme avec qui j'ai vécu une relation d'emprise.
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  Donc,
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  je ne pouvais plus jouer.
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  Du coup,
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  je me suis dit,
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  je vais écrire.
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  Et un jour,
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  je me suis réveillée avec vraiment cette idée.
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  de,
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  j'ai envie de dire,
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  triple manipulation.
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  Donc,
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  le personnage de Vicky qui va vivre une relation d'emprise avec son nouvel amoureux et qui va rencontrer Maxime qui vit une relation d'emprise avec sa mère qui est aussi sa patronne.
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  Et rapidement,
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  moi,
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  j'ai voulu parler de relations d'emprise,
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  mais pas,
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  comme tu disais très justement,
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  pas juste les hommes envers les femmes parce que pour moi,
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  la manipulation peut arriver partout,
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  dans le travail,
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  dans l'amitié,
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  dans la famille.
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  Donc,
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  suite à ça,
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  quand j'ai eu ce flash,
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  là,
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  du coup,
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  je me suis...
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  passionnée pour le sujet,
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  j'ai lu énormément de livres,
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  je me suis documentée parce que bien sûr une femme qui vit une relation d'emprise c'est pas comme un homme qui vit une relation d'emprise avec sa mère parce que moi je connaissais qu'une version.
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  Donc plus j'écrivais et plus je m'éloignais de ma vie bien sûr,
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  ce n'est pas autobiographique la pièce.
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  Et donc ensuite de ça la rencontre avec
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  Christelle et Tristan,
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  ce qui s'est passé c'est que à l'issue du spectacle les gens venaient souvent nous partager leur vécu,
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  échanger,
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  nous poser des questions.
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  Et parce que,
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  bien sûr,
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  je précise la pièce.
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  Pour moi,
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  je l'ai écrite,
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  je joue,
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  mais je joue avec Jean-Charles Chagach-Bagnan.
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  Ce n'est pas un monologue,
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  on est deux sur scène.
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  La mise en scène est de Giorgia Sinicorni.
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  Mais du coup,
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  les gens venaient beaucoup nous poser des questions.
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  Et moi,
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  bien sûr,
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  je ne suis pas thérapeute.
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  Je ne suis pas,
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  je suis une artiste,
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  j'ai écrit cette pièce.
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  Et donc,
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  du coup,
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  je me suis dit que ce serait très intéressant d'offrir un endroit de partage et d'échange avec des vrais professionnels.
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  Christelle donc on va
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  autrice que tu as très bien présentée et Tristan Berger.
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  Et donc,
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  du coup,
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  j'ai appelé
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  Christelle et on s'est rencontrés.
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  Mais à la base,
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  moi,
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  je l'appelais surtout pour lui dire merci parce que votre livre m'avait beaucoup aidé.
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  Et ensuite,
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  on organisait toutes les conférences.
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  Ce que tu racontes,
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  c'est vrai que ça touche beaucoup de monde.
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  Donc,
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  on va donner la parole à Christelle.
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  Ça,
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  c'est ton sujet de prédilection.
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  Ça fait un petit moment quand même que tu travailles là-dessus.
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  Il y a eu énormément de gens qui t'ont remercié et qui lisent ces livres.
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  Et c'est vraiment une espèce de phare dans la nuit quand on traverse tout ça.
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  Donc,
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  moi,
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  j'ai une question pour toi,
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  Christelle.
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  Est-ce que si tu veux te représenter aussi un peu brièvement pour nous ?
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  Maintenant,
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  je pense que tout le monde te connaît,
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  donc on est très heureux de t'avoir parmi nous.
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  Et ma question,
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  c'est pourquoi est-ce que tu penses que les...
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  personnes sous emprise ont du mal à reconnaître en fait ce qu'elles vivent.
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  Parce que c'est quand même le problème majeur de l'emprise,
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  c'est que quand on sait qu'on est sous emprise,
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  c'est le début de la sortie.
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  Mais quand on est bloqué et qu'on n'arrive pas à le reconnaître,
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  comment on fait ?
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  D'accord,
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  très bien.
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  Alors pour commencer,
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  oui,
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  moi ça fait 30 ans,
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  maintenant plus de 30 ans,
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  que je suis aux côtés des victimes de manipulation mentale.
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  À la base,
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  moi je faisais surtout du conseil en communication et du développement personnel.
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  et c'est dans le cadre du...
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  conseil en communication,
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  que les gens sont venus me voir pour des relations qu'ils croyaient simplement être difficiles.
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  J'ai une personne avec moi,
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  elle n'est pas facile.
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  Et alors,
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  c'est là où c'est vraiment intéressant de le réaliser.
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  Les outils de communication sont extrêmement puissants et fonctionnent très bien tant que vous avez affaire à quelqu'un de bonne volonté.
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  Dès qu'il y a des malentendus à éclaircir,
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  tout ce qui est communication,
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  tous ces outils de communication,
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  PNL,
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  analyse transactionnelle,
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  etc.,
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  Même la communication non-violente fonctionne très bien avec les gens de bonne volonté.
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  Et puis,
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  les gens qui venaient me voir se heurtaient à des gens qui avaient un profil étrangement standard et avec lesquels aucun des outils de communication ne marchait.
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  Parce qu'ils mentaient,
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  ils se contredisaient,
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  ils étaient de mauvaise foi et surtout,
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  ils n'avaient aucune envie d'améliorer la communication,
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  mais au contraire,
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  d'encore plus embrouiller l'autre.
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  Et alors,
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  ce qui a été surprenant,
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  c'est qu'à force d'avoir ces cas,
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  de dire tiens,
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  on me parle de la même personne,
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  tiens,
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  c'est encore la même histoire,
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  tiens,
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  c'est le même procédé.
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  J'ai fini par avoir accès finalement au portrait robot de la personne manipulatrice et comme vous disiez,
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  tout à fait homme ou femme et dans tous les contextes.
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  Parce que quand on est manipulateur,
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  on est manipulateur tout le temps,
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  partout,
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  avec tout le monde.
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  Donc un manipulateur est manipulateur avec son patron,
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  ses employés,
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  sa femme,
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  ses enfants,
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  sa famille,
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  son plombier,
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  le pauvre.
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  Il manipule tout le monde,
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  tout le temps.
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  Donc dans tous les contextes,
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  on retrouve la même personne avec les mêmes procédés.
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  Donc c'est comme ça que j'en suis arrivée à dresser le portrait robot de la personne manipulatrice et de sa façon de fonctionner.
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  Et alors pourquoi on tombe sous leur emprise ?
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  Parce que le piège est insidieux.
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  Si ces gens-là venaient directement nous voir en disant « je suis quelqu'un de cynique,
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  de méchant,
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  de haineux,
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  d'envieux,
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  je ne supporte pas ta joie de vivre et ta gentillesse,
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  j'ai envie de t'écraser ton sourire imbécile sur la figure » ,
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  on dirait
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  « non merci,
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  non,
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  ça ne m'intéresse pas » .
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  Mais ils arrivent en disant « tu es merveilleuse,
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  tu es la plus belle,
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  tu es tellement sexy,
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  tu es tellement drôle et tu rayonnes » ,
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  ce qui est vrai.
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  et tout ça dans un premier temps dans la phase séduction puis dès qu'ils ont commencé
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  à rentrer dans nos vies,
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  à faire en sorte que nous,
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  on les prenne pour des proches,
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  des amis,
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  des amants,
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  peu importe.
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  Dans un deuxième temps,
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  va commencer le harcèlement et la démolition de notre estime de nous.
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  Finalement,
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  je ne suis plus si drôle,
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  j'ai un rire bête.
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  Finalement,
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  je ne suis plus si sexy,
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  je m'habille surtout comme une pute.
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  Finalement,
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  j'étais très intelligente,
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  je ne dis que des bêtises.
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  Mais le basculement se fait de manière tellement insidieuse.
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  Et on pense tellement que ça vient de quelqu'un qui nous apprécie,
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  donc on a la bêtise de se dire « c'est pour que je puisse m'améliorer » .
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  Et donc la mise en question se met en route,
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  je me remets en cause,
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  je me remets en cause,
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  je me remets en cause,
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  et sans le savoir,
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  je creuse ma propre tombe en essayant de répondre aux attentes de quelqu'un dont je crois qu'il m'apprécie et qu'il veut m'aider à m'améliorer.
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  Alors qu'en fait,
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  il est en train de me démolir parce que justement,
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  le fait que je sois quelqu'un d'épanoui,
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  l'insupporte.
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  Et c'est très compliqué.
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  Donc,
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  l'emprise,
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  elle va durer aussi longtemps que je me crois aimée ou appréciée dans le cadre du travail.
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  Et tant que je crois que je suis appréciée par quelqu'un d'exigeant,
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  je vais me plier en casse,
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  je vais faire les pieds au mur,
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  je vais essayer de m'améliorer,
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  etc.
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  Je vais m'y épuiser,
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  je vais y laisser ma santé,
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  ma personnalité et pour certains,
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  même leur vie,
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  puisqu'il y a quand même 9000 suicides en France par an.
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  Le manipulateur nous pousse à notre perte,
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  il faut le savoir.
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  Et puis le jour où la personne sous emprise percute sur la malveillance,
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  de cette personne dont elle se croyait appréciée,
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  alors là,
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  c'est un effondrement interne,
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  mais c'est le début de la libération.
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  Voilà,
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  grosso modo,
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  pour dire le processus.
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  Et je trouve que c'est très,
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  très bien rendu dans la pièce de Frédérique,
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  où effectivement,
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  au début de la pièce,
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  Vicky est pétillante,
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  amoureuse,
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  heureuse,
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  pleine de vie et d'énergie.
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  Et on la voit,
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  au fur et à mesure de la pièce,
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  petit à petit,
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  s'éteindre,
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  s'éteindre,
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  et on voit l'entreprise de démolition qu'elle subit.
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  très bien rendu et de la même façon croisée,
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  le piège dans lequel est
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  Max, dans la pièce,
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  sous l'emprise de sa mère,
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  qui a la même entreprise de démolition,
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  qui lui rappelle sans arrêt qu'il n'est qu'un raté,
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  qu'il ne peut pas réussir,
• 10:56
  etc.,
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  de manière très insidieuse,
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  tout en prétendant aimer son fils.
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  C'est vraiment le côté croisé extrêmement puissant parce qu'on se rend compte que la manipulation,
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  effectivement,
• 11:05
  c'est vraiment...
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  Le but,
• 11:07
  c'est de massacrer l'autre.
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  Et ce qui est intéressant dans la pièce,
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  c'est que,
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  comme ce que je disais au début,
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  c'est que les spectateurs,
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  on le voit,
• 11:14
  pour nous,
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  c'est évident.
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  Comme quand on est un proche d'une victime d'emprise,
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  on le voit tout de suite au premier signe,
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  surtout quand on l'a connue ou même quand on ne l'a pas connue,
• 11:23
  je pense que c'est assez flagrant.
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  Et la question,
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  c'est comment est-ce qu'on fait pour nos auditeurs,
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  auditrices qui nous écoutent et qui sont dans des situations où elles ont des proches qui sont sous emprise,
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  qu'est-ce qu'on peut faire,
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  Christelle ?
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  Comment on peut les aider ?
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  Est-ce qu'à un moment donné,
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  c'est compliqué d'être dans cette position aussi ?
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  Alors,
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  c'est exactement la même position que quand on a un de nos proches qui se fait happer par une secte et qui tombe sous l'emprise d'un gourou.
• 11:50
  Le plus délicat,
• 11:51
  c'est de ne surtout,
• 11:53
  surtout,
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  surtout pas casser le lien.
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  Donc,
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  on conseille à toute personne qui a un proche sous emprise d'essayer de garder le lien coûte que coûte.
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  Donc,
• 12:03
  de surtout pas critiquer le gourou frontalement,
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  parce que l'adepte est programmée pour défendre son tortionnaire.
• 12:11
  Donc,
• 12:11
  plus vous allez attaquer le manipulateur,
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  plus la victime va être mal à l'aise et va se mettre en position de le défendre.
• 12:19
  Donc,
• 12:19
  on ne critique pas le gourou.
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  Alors,
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  il y a des fois où on ne peut plus qu'avoir un fil très ténu,
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  on s'appelle une fois de temps en temps,
• 12:27
  la pluie,
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  le beau temps,
• 12:28
  comment vas-tu ?
• 12:29
  On reste très en surface parce que...
• 12:31
  Le manipulateur est en embuscade pour créer un esclandre pour couper le lien.
• 12:36
  Donc,
• 12:36
  on reste très,
• 12:37
  très en surface,
• 12:37
  très doux.
• 12:38
  Et on essaye de manière indirecte de rappeler à la personne qui elle était auparavant.
• 12:47
  Ah bon,
• 12:48
  tu ne vas plus à tes cours de danse ?
• 12:50
  Ah,
• 12:50
  c'est étonnant,
• 12:51
  pourtant tu adorais ça.
• 12:52
  Qu'est-ce qui fait que tu n'y vas plus ?
• 12:53
  Ah,
• 12:54
  puis tu dansais tellement bien.
• 12:55
  Et puis,
• 12:55
  je voyais bien comment ça te plaisait.
• 12:57
  Ça te rechargeait pour la semaine.
• 12:59
  Comment ça se fait que tu ne vas plus à la danse ?
• 13:02
  On peut essayer comme ça de rappeler à la personne qu'elle était autrefois,
• 13:05
  en lui rappelant des souvenirs.
• 13:06
  Tu te souviens à l'anniversaire de machin,
• 13:08
  comment on avait rigolé ?
• 13:10
  Qu'est-ce que t'étais drôle !
• 13:12
  Le torse à nerfs à côté en train de lui dire qu'elle a un verre bête et que ses vannes ne sont pas drôles.
• 13:16
  On lui rappelle à quel point elle était pleine d'humour.
• 13:19
  On peut essayer.
• 13:20
  Mais le problème,
• 13:22
  c'est que tant que la victime est sous emprise,
• 13:26
  elle est comme dans une espèce d'hypnose.
• 13:30
  Elle n'entend rien.
• 13:32
  On peut lui offrir un de tes livres pour Noël,
• 13:34
  peut-être ?
• 13:35
  Alors,
• 13:37
  oui,
• 13:37
  mais il faut savoir que quelques fois,
• 13:39
  les personnes sont étonnées.
• 13:40
  Pourquoi tu m'offres ça ?
• 13:42
  Non,
• 13:42
  mon mari n'est pas manipulateur du tout.
• 13:44
  Il a eu une enfance difficile.
• 13:45
  C'est sûr,
• 13:46
  il n'est pas facile à vivre,
• 13:47
  mais il n'est pas manipulateur.
• 13:50
  Encore faut-il que la personne soit prête.
• 13:53
  Alors,
• 13:54
  on peut pointer ce que j'appelle la normalité.
• 14:00
  En s'étonnant,
• 14:01
  en disant,
• 14:01
  mais est-ce que tu trouves normal qu'un conjoint fasse ci,
• 14:04
  fasse ça ?
• 14:04
  Est-ce que tu trouves normal qu'un patron te demande des trucs pareils ?
• 14:09
  Normal,
• 14:09
  qu'est-ce qui est la norme en fait ?
• 14:11
  On peut essayer de ramener ça,
• 14:12
  mais il faut le faire très prudemment parce que dès que la personne risque de sortir de l'hypnose,
• 14:17
  elle est oppressée et elle risque d'être extrêmement mal à l'aise.
• 14:19
  Oui,
• 14:20
  parce qu'il y a un sentiment de honte aussi,
• 14:22
  de confusion,
• 14:22
  qui fait en sorte que ces gens qui sont sous emprise ont vraiment ce sentiment.
• 14:27
  honte quand il réalise,
• 14:28
  à un moment donné,
• 14:28
  c'est impensable,
• 14:29
  en fait,
• 14:30
  de s'être mis dans cette situation-là.
• 14:34
  Alors,
• 14:34
  la honte,
• 14:34
  ça vient plus tard quand on réalise tout le piège.
• 14:37
  Tant qu'elle est sous emprise en hypnose,
• 14:39
  c'est pas la honte qui la motive,
• 14:41
  c'est la culpabilité de ne pas être assez bien pour son tortionnaire,
• 14:46
  de risquer de faire du mal à ce pauvre tortionnaire,
• 14:48
  etc.
• 14:49
  Elle est plus sous l'emprise de la culpabilité.
• 14:53
  Et puis,
• 14:53
  il y a un phénomène,
• 14:54
  c'est que les...
• 14:56
  Les manipulateurs sont des gens extrêmement tyranniques,
• 14:58
  ils sont dans la toute-puissance.
• 15:00
  Vous pouvez vraiment vous les représenter comme un gamin accroché au bas de votre jupe,
• 15:03
  à tirer dessus,
• 15:04
  « occupe-toi de moi,
• 15:05
  occupe-toi de moi,
• 15:06
  occupe-toi que de moi » ,
• 15:08
  qui fait que dans ce harcèlement incessant,
• 15:11
  à un moment donné,
• 15:12
  la victime n'est plus occupée qu'à une chose,
• 15:14
  c'est éviter les crises.
• 15:17
  éviter les crises.
• 15:18
  Mais c'est exactement comme un parent qui céderait au supermarché pour éviter que le gamin hurle dans le supermarché,
• 15:24
  « oui,
• 15:24
  oui,
• 15:24
  je t'achète les bonbons,
• 15:25
  t'inquiète pas,
• 15:25
  on va manger ça » ,
• 15:26
  « oui,
• 15:26
  oui,
• 15:26
  je t'achète le jouet »
• 15:27
  pour éviter les crises.
• 15:28
  À un moment donné,
• 15:30
  la seule préoccupation de la personne sous emprise,
• 15:33
  c'est d'éviter ces scènes qui sont épuisantes pour elle,
• 15:36
  qui sont de la violence pure,
• 15:38
  qu'elles soient psychologiques,
• 15:39
  physiques ou sexuelles,
• 15:40
  c'est de la violence pure.
• 15:41
  Donc pour éviter d'avoir des scènes de violence,
• 15:45
  elle cède surtout.
• 15:47
  Et donc,
• 15:47
  du coup,
• 15:48
  sans le savoir,
• 15:49
  elle alimente la toute-puissance,
• 15:50
  donc elle alimente la folie de l'autre.
• 15:53
  Oui,
• 15:53
  parce que l'emprise,
• 15:54
  il n'y a pas force,
• 15:54
  il y a plusieurs violences.
• 15:55
  Il y a la violence psychologique et après,
• 15:57
  il peut y avoir de la violence physique également.
• 15:59
  Et souvent,
• 15:59
  des fois,
• 15:59
  peut-être qu'on attend la violence physique et encore même,
• 16:01
  on peut être encore sous emprise même s'il y a de la violence physique.
• 16:04
  Mais la violence psychologique,
• 16:05
  c'est quelque chose qui est assez dur à définir,
• 16:07
  en fait,
• 16:07
  puisqu'on a tous des cadres différents.
• 16:09
  Et comme tu l'as dit très bien,
• 16:12
  l'homme qui nous met sous emprise ou la femme,
• 16:16
  a toujours des vies extrêmement compliquées.
• 16:18
  C'est très difficile pour lui.
• 16:19
  Il a eu une enfance très difficile.
• 16:21
  Ça,
• 16:21
  j'aime bien quand tu parles de...
• 16:24
  Quand tu décris ces hommes ou ces femmes qui mettent sous emprise...
• 16:26
  Est-ce que tu peux nous faire un petit topo ?
• 16:28
  J'adore.
• 16:30
  Alors,
• 16:32
  je dis des manipulateurs et des manipulatrices que ce sont des caliméraux avec une coquille en acier trempée.
• 16:39
  Les victimes,
• 16:40
  c'est eux.
• 16:41
  Et que eux ?
• 16:42
  Vous,
• 16:42
  vous êtes...
• 16:42
  tous des moviettes et eux,
• 16:44
  ils ont tellement souffert,
• 16:45
  vous ne pouvez pas vous rendre compte.
• 16:46
  Ils ont eu une enfance épouvantable et puis leur banquier les a escroqués et puis leur patron les a exploités,
• 16:54
  leurs voisins leur ont fait la misère.
• 16:57
  Ils sont persécutés de partout.
• 16:58
  C'est des gens qui sont de toute façon complètement paranoïaques et je dis effectivement que leur discours pourrait se résumer à ouin.
• 17:07
  Ouin !
• 17:10
  Donc,
• 17:10
  il faut arrêter de prendre ces gens-là en...
• 17:11
  le pitié et l'antidote que je donne régulièrement,
• 17:15
  c'est une phrase que j'ai prise dans un roman d'Amélie Nothomb qui est « Je suis comme tout le monde donc j'ai beaucoup souffert » .
• 17:22
  J'ai adoré cette phrase parce qu'en fait si on regarde bien sur Terre,
• 17:26
  moi je ne connais personne d'épargné,
• 17:27
  nous avons tous nos souffrances et les manipulateurs n'ont pas plus souffert que les autres,
• 17:33
  mais ils savent mieux mettre en scène leurs souffrances avec dramatisation,
• 17:37
  c'est affreux,
• 17:38
  je souffre.
• 17:40
  On avait eu cet exemple,
• 17:41
  par exemple,
• 17:42
  des pères sur les grues,
• 17:44
  un des SOS Papa,
• 17:45
  les pères perchés sur les grues,
• 17:47
  qui pleuraient parce qu'ils ne voyaient pas leurs enfants.
• 17:50
  Et puis,
• 17:50
  quand on creusait un peu dans leur dossier,
• 17:51
  il y avait eu de la maltraitance,
• 17:53
  voire des abus sexuels.
• 17:54
  Mais à part ça,
• 17:55
  c'était eux les plus malheureux.
• 17:57
  Et ils avaient réussi aussi à se faire passer pour des victimes.
• 18:03
  Heureusement,
• 18:03
  ça n'a pas duré longtemps.
• 18:04
  Il a suffi de gratter un peu derrière.
• 18:06
  derrière les revendications pour voir que ces pères qui se prétendaient souffrir atrocement de l'absence de leurs enfants avaient pas mal mérité le fait que leurs enfants n'aient plus très envie de les voir.
• 18:18
  C'est une transition parfaite,
• 18:19
  merci Christelle,
• 18:20
  parce que du coup on a quand même un homme avec nous aujourd'hui,
• 18:22
  donc Tristan,
• 18:24
  Tristan Berger.
• 18:26
  Alors est-ce que tu peux te représenter brièvement Tristan,
• 18:28
  et j'ai une petite question aussi pour toi pour faire le pont entre ce qu'on vient de dire.
• 18:32
  C'est qu'une fois qu'on en est là,
• 18:33
  juridiquement,
• 18:34
  il peut se passer des choses.
• 18:34
  Donc,
• 18:35
  c'est là où on peut faire appel à toi.
• 18:37
  Et qu'est-ce qui fait qu'en fait,
• 18:38
  ces situations sont difficiles à reconnaître ?
• 18:41
  Puisque si quand même,
• 18:41
  on a notre personne qui s'accroche sur une grue pour aller jusqu'à des extrêmes,
• 18:47
  en fait,
• 18:47
  pour se faire plaindre parce que c'est des ouin-ouin,
• 18:50
  si je peux résumer brièvement.
• 18:52
  C'est ça.
• 18:52
  Je pense que Christelle nous a dit,
• 18:54
  comment est-ce qu'on fait Tristan ?
• 18:56
  Donc,
• 18:57
  merci beaucoup Sarah,
• 18:58
  Tristan,
• 18:59
  Tristan Berger.
• 18:59
  Voilà,
• 18:59
  je suis...
• 19:01
  Comme tu l'as dit,
• 19:01
  avocat à la cour.
• 19:03
  Et puis,
• 19:05
  j'ai eu la chance de découvrir les chefs-d'œuvre de Christelle à deux reprises.
• 19:11
  Une première fois en tant que victime,
• 19:13
  malheureusement,
• 19:14
  et puis une deuxième fois dans mon activité contentieuse plus tard.
• 19:18
  Et alors,
• 19:18
  comment on s'en rend compte ?
• 19:19
  Alors,
• 19:22
  il y a deux dimensions,
• 19:22
  en fait.
• 19:23
  Il y a comment on s'en rend compte quand on est victime,
• 19:25
  et puis il y a comment ensuite on le met en lumière,
• 19:28
  en fait.
• 19:29
  pour que les autres le voient aussi.
• 19:32
  Quand on est victime,
• 19:33
  de toute façon,
• 19:33
  quand on est dans l'emprise,
• 19:35
  un jour,
• 19:36
  on se sent capable de lire les bouquins de Christelle.
• 19:39
  Et je pense que c'est déjà un premier pas assez fondamental.
• 19:43
  Mais en fait,
• 19:44
  des faits et de l'objectivité.
• 19:46
  Je crois que c'est ça.
• 19:48
  Et justement,
• 19:48
  on a travaillé dessus avec Christelle.
• 19:49
  On a coproduit un article là-dessus.
• 19:52
  Et ça,
• 19:52
  je m'en suis rendu compte,
• 19:54
  là aussi,
• 19:54
  à deux reprises,
• 19:55
  par mon expérience propre.
• 19:57
  Et puis ensuite,
• 19:58
  par l'expérience contentieuse,
• 19:59
  mais dans le contentieux,
• 20:00
  c'est assez évident en tant que professionnel du droit,
• 20:03
  parce que si vous allez au tribunal,
• 20:05
  ou même avant le tribunal,
• 20:06
  si vous faites une tentative de négociation amiable,
• 20:09
  quel que soit le domaine,
• 20:10
  que ce soit à l'école pour du harcèlement scolaire,
• 20:13
  que ce soit en matière familiale dans le cadre d'une rupture avec potentiellement des violences conjugales ou intrafamiliales,
• 20:21
  que ce soit au travail pour du harcèlement,
• 20:23
  que ce soit pour des violences physiques et sexuelles de manière...
• 20:26
  Général,
• 20:27
  indépendamment de ses sphères.
• 20:28
  On a toujours ce problème de la preuve.
• 20:31
  Et c'est assez logique,
• 20:32
  puisque si vous allez au tribunal sans preuve,
• 20:34
  rien ne dit que ce n'est pas vous,
• 20:36
  la personne problématique,
• 20:37
  qui a inventé des accusations calomnieuses pour nuire à quelqu'un d'autre.
• 20:41
  Sauf que la difficulté,
• 20:43
  et ça on s'en rend bien compte dans l'analyse,
• 20:48
  mais aussi au prisme de l'expérience contentieuse,
• 20:51
  c'est que la victime,
• 20:52
  elle,
• 20:54
  elle n'a pas le réflexe probatoire.
• 20:56
  La victime,
• 20:56
  elle ne collecte aucune preuve,
• 20:57
  elle excuse,
• 20:59
  voire même elle cache un peu certains comportements de son harceleur,
• 21:03
  son agresseur,
• 21:03
  son agresseuse,
• 21:04
  son concubin,
• 21:05
  sa concubine,
• 21:06
  quelle que soit la sphère relationnelle dont il s'agisse.
• 21:10
  Et je trouve qu'il y a un slogan féministe qui est très fort pour ça,
• 21:14
  c'est « il faut que la honte change de camp » .
• 21:17
  Ça,
• 21:17
  c'est très puissant,
• 21:18
  parce que souvent,
• 21:20
  les victimes ont honte d'avouer les méfaits dont elles sont victimes.
• 21:23
  C'est quand même incroyable.
• 21:26
  elle n'ose pas dire bah oui il m'a insulté oui il m'humilite devant les gens il me traite de grosse vache en public alors que tout ça ce sont des signaux en fait qu'on pourrait qualifier de faibles mais qui sont en fait assez forts on se dit oula tiens là on a une personne il est censé être en relation aimer cette personne et puis en fait il
• 21:43
  dit des choses extrêmement humiliantes en public c'est un avertisseur important sauf que le point c'est que tout cela il faut d'abord le factualiser pour soi
• 21:53
  Donc là,
• 21:53
  je reprendrai le conseil de Christelle,
• 21:54
  je le trouve très bon.
• 21:55
  Finalement,
• 21:56
  si c'était mon meilleur ami qui me disait ça,
• 21:57
  je lui dirais quoi.
• 21:58
  C'est vraiment un excellent conseil.
• 22:00
  Ça permet de se décentrer et de regarder de l'extérieur.
• 22:05
  Bon,
• 22:05
  ça c'est pour soi.
• 22:06
  Et puis après,
• 22:08
  une fois qu'on parvient à objectiver,
• 22:10
  qu'on parvient à être comptable de la dynamique de ce qu'il se passe,
• 22:14
  encore une fois,
• 22:14
  que ce soit au travail,
• 22:15
  à l'école,
• 22:16
  en famille,
• 22:17
  c'est formidable parce que vraiment,
• 22:19
  ce sont les mêmes scénarios.
• 22:20
  partout,
• 22:21
  les mêmes problèmes partout,
• 22:23
  eh bien,
• 22:23
  il y a la deuxième étape,
• 22:24
  c'est de prouver.
• 22:27
  Ça peut se faire par plusieurs moyens,
• 22:29
  ça peut être des enregistrements,
• 22:30
  des mails,
• 22:31
  des SMS,
• 22:32
  un carnet de bord,
• 22:33
  il y a des victimes qui font ça aussi,
• 22:35
  c'est malin,
• 22:37
  s'envoyer des mails à soi-même,
• 22:38
  il y a des logiciels en ligne qui permettent aussi d'archiver un certain nombre de choses,
• 22:41
  des ressentis,
• 22:42
  ce qui s'est passé,
• 22:44
  des attestations,
• 22:45
  des témoignages,
• 22:46
  et tout cela,
• 22:47
  ça va permettre,
• 22:48
  pire par
• 22:48
  Pierre,
• 22:48
  en fait,
• 22:49
  d'établir la vérité de ce qui s'est passé.
• 22:53
  Et établir la vérité de ce qui s'est passé,
• 22:56
  c'est ce qui va permettre ensuite d'essayer d'obtenir une vérité judiciaire qui corresponde à la vérité de ce qui s'est passé.
• 23:02
  Et j'insiste sur le point parce que souvent,
• 23:04
  il y a un écart énorme entre les deux.
• 23:06
  C'est-à-dire que les gens vont au tribunal en se disant
• 23:09
  « Mais je suis sincère,
• 23:10
  pourquoi ça se passerait mal ? »
• 23:12
  « Pourquoi ça se passerait mal ? »
• 23:14
  Parce qu'en face de vous,
• 23:14
  vous avez quelqu'un qui triche,
• 23:16
  qui ment.
• 23:17
  qui falsifie,
• 23:18
  qui fait des faux,
• 23:18
  des usages de faux,
• 23:20
  et qui,
• 23:20
  même s'il vous a insulté au travail,
• 23:24
  même s'il vous a humilié dans votre relation conjugale,
• 23:27
  et que sais-je encore,
• 23:28
  va précisément prétendre l'inverse quand il sera à la barre.
• 23:33
  C'est-à-dire que,
• 23:34
  d'un seul coup,
• 23:35
  la personne qui,
• 23:35
  je prends l'exemple du travail dans le harcèlement professionnel,
• 23:38
  qui vous aura injurié,
• 23:39
  qui se sera moqué de vous,
• 23:41
  qui vous aura isolé socialement,
• 23:43
  d'un seul coup,
• 23:43
  elle dira,
• 23:44
  mais...
• 23:45
  C'est un bon père de famille qui va perdre son travail à cause de vous.
• 23:47
  Le truc va être renversé.
• 23:48
  Puis vous,
• 23:49
  vous êtes un militant ou que sais-je.
• 23:51
  Ils vont produire des narratifs qui seront extrêmement défavorables à la victime.
• 23:56
  Et le point,
• 23:57
  c'est que le juge,
• 23:57
  il est extérieur.
• 23:59
  Donc le juge,
• 23:59
  lui,
• 23:59
  tout ce qu'il peut,
• 24:00
  c'est écouter les narratifs qui se confrontent et examiner les pièces qui sont produites.
• 24:06
  Et c'est à partir de là qu'il va établir une vérité judiciaire,
• 24:09
  c'est-à-dire qu'il va trancher en disant
• 24:12
  « Au juste,
• 24:13
  ce qui est porté à ma connaissance,
• 24:14
  voilà ! »
• 24:15
  ce qui vraisemblablement s'est passé,
• 24:17
  et au vu de ce qui vraisemblablement s'est passé,
• 24:20
  voilà la décision qui est la mienne.
• 24:23
  Sauf que la victime,
• 24:24
  tellement convaincue de sa sincérité,
• 24:26
  de son authenticité,
• 24:28
  tellement à des années-lumières d'imaginer qu'il y a des gens qui ont une absence totale d'empathie,
• 24:33
  et qui sont capables de jouer les victimes mieux qu'elles-mêmes,
• 24:38
  et qui vont user tous les moyens,
• 24:39
  elle ne s'imagine pas à quel point ça va être...
• 24:44
  difficiles,
• 24:44
  éprouvants.
• 24:46
  Et plus elles prennent conscience tôt de ce à quoi elles sont confrontées,
• 24:50
  et bien plus elles seront outillées pour y faire face et pour affronter les moments émotionnellement durs que ça peut générer,
• 24:59
  pour collecter les preuves dont elles auront besoin,
• 25:01
  pour établir la vérité.
• 25:04
  Et la difficulté c'est ça,
• 25:05
  la difficulté c'est pour quelqu'un encore plus,
• 25:07
  pour quelqu'un de très empathique,
• 25:09
  de gentil,
• 25:09
  de juste,
• 25:11
  ça va être de se rendre compte qu'en face,
• 25:13
  et des personnes qui n'ont aucune empathie.
• 25:16
  C'est comme ça.
• 25:16
  Dans l'humanité,
• 25:17
  il y a un petit pourcentage de personnes qui n'ont strictement aucune empathie et qui pour autant vont simuler l'empathie à merveille.
• 25:24
  Et le seul moyen de les...
• 25:26
  de les discerner,
• 25:26
  de les identifier,
• 25:28
  c'est d'objectiver les choses,
• 25:30
  d'être comptable,
• 25:31
  d'observer,
• 25:32
  de factualiser.
• 25:33
  Et une fois qu'on a fait tout ça,
• 25:34
  il va falloir le prouver,
• 25:35
  et ce sera très difficile,
• 25:36
  ce sera difficile à la fois au tribunal,
• 25:39
  mais aussi même devant les proches.
• 25:44
  Je sais d'où je parle,
• 25:44
  puisque j'ai,
• 25:46
  comme Frédéric,
• 25:47
  malheureusement une relation extrêmement toxique,
• 25:50
  pas entre autres,
• 25:50
  j'ai travaillé aussi en quelques milieux extrêmement toxiques,
• 25:53
  et en fait...
• 25:53
  On a beau avoir été sincère,
• 25:55
  juste,
• 25:55
  gentille,
• 25:55
  etc.,
• 25:56
  les gens sont tentés de croire les mensonges de l'autre,
• 25:59
  qui n'a pourtant aucune preuve.
• 26:01
  Et nous,
• 26:01
  on amène des preuves,
• 26:02
  on se dit « Mais pourquoi il le croit ?
• 26:03
  C'est incroyable. »
• 26:05
  Parce que la croyance,
• 26:06
  ce n'est pas forcément quelque chose de très rationnel,
• 26:08
  parce qu'il y a des mécanismes humains,
• 26:10
  psychologiques,
• 26:11
  qui font que les gens sont portés à croire des récits faux.
• 26:17
  Et en fait,
• 26:18
  c'est à nous qu'il appartient de mettre en lumière les choses telles qu'elles sont,
• 26:23
  de les objectiver et pour sortir de la relation et avant la bataille judiciaire et pendant et après.
• 26:32
  Je rebondis là-dessus,
• 26:33
  c'est parce qu'en fait,
• 26:33
  il y a souvent,
• 26:34
  je pense que pour les victimes qui veulent justement porter plainte et aller au juridique,
• 26:38
  de ce qu'on a bien compris déjà,
• 26:40
  parce que moi,
• 26:40
  j'ai assisté à la conférence,
• 26:41
  il y avait déjà une conférence il y a quelques semaines.
• 26:44
  C'est vraiment un combat de partir juridiquement et d'aller en procès.
• 26:50
  C'est aussi un combat qui se prépare,
• 26:51
  ce que tu dis très clairement.
• 26:53
  Et moi,
• 26:53
  j'ai une question à poser par rapport à la réparation.
• 26:56
  Pour toutes les femmes,
• 26:56
  en fait,
• 26:57
  ou tous les hommes qui,
• 26:58
  justement,
• 26:59
  se disent
• 27:00
  « je vais être réparée par la justice » ,
• 27:02
  moi,
• 27:03
  personnellement,
• 27:03
  je trouve que c'est assez dangereux de donner sa réparation à la justice,
• 27:08
  sachant que,
• 27:09
  sans la critiquer,
• 27:10
  il y a beaucoup,
• 27:11
  beaucoup,
• 27:11
  beaucoup de non-lieux,
• 27:12
  parce qu'il faut quand même avoir énormément de preuves,
• 27:14
  et c'est très factuel.
• 27:15
  Donc,
• 27:15
  comment on fait ?
• 27:16
  Donc,
• 27:16
  c'est une petite question pour tous les deux.
• 27:18
  Par rapport à cette réparation où on a envie d'être réparé et on se dit ça va passer par la justice,
• 27:25
  est-ce que c'est une idée mauvaise ou bonne idée ?
• 27:29
  Alors,
• 27:30
  je peux rebondir là-dessus,
• 27:31
  c'est-à-dire que quand on va en justice,
• 27:35
  la meilleure façon d'aller en justice,
• 27:40
  c'est de dire je ne veux pas que ce qui m'est arrivé arrive à quelqu'un d'autre,
• 27:45
  plutôt que de dire je veux moi être réparé.
• 27:48
  Et quand on est positionné comme ça en disant « moi,
• 27:50
  j'aurais fait ma part,
• 27:52
  j'ai donné à la société des éléments qui lui permettent de savoir qui est cette personne,
• 27:56
  comment elle fonctionne,
• 27:58
  le mal qu'elle m'a fait,
• 27:59
  mais le mal qu'elle peut faire en général,
• 28:02
  moi j'ai fait ma part,
• 28:03
  la justice fait la sienne ou pas,
• 28:05
  mais moi j'ai apporté ma part pour la société. »
• 28:09
  Et comme le disait à la conférence Tristan,
• 28:12
  au bout d'un moment,
• 28:13
  il y a un non-lieu,
• 28:13
  deux non-lieux,
• 28:14
  trois non-lieux,
• 28:14
  la personne commence quand même à avoir des casseroles.
• 28:17
  donc ça finit quand même par être visible qu'on a affaire à quelqu'un de déviant.
• 28:25
  Donc même si ça n'a pas marché pour moi,
• 28:29
  le fait que je me sois positionnée,
• 28:33
  moi j'ai fait ma part et je donne le moyen à la société de faire la sienne.
• 28:37
  La deuxième chose que je voudrais rebondir sur ce que disait Tristan,
• 28:40
  c'est une question que je pose systématiquement à ma clientèle,
• 28:43
  à qui profite votre silence ?
• 28:47
  À qui profite votre silence ?
• 28:49
  À vos enfants,
• 28:50
  par exemple,
• 28:53
  quand une mère tait l'alcoolisme ou la violence de son conjoint,
• 28:55
  est-ce que c'est à vos enfants que profite votre silence ?
• 28:58
  Et on se rend compte que quand on pose cette question,
• 29:00
  à qui profite votre silence ?
• 29:02
  Le silence ne profite qu'au manipulateur.
• 29:08
  Donc ça,
• 29:10
  c'est une chose qui est importante.
• 29:11
  Je ne me tairai plus parce que mon silence,
• 29:13
  finalement...
• 29:14
  et préjudiciant les autres.
• 29:15
  Je me souviens d'une mère qui pleurait dans mon bureau.
• 29:18
  Le juge avait accordé la garde alternée.
• 29:21
  Et elle pleurait dans mon bureau en disant,
• 29:23
  « Oh là là,
• 29:23
  s'il savait qu'en plus il les tape et qu'il est alcoolique. »
• 29:26
  Je dis,
• 29:26
  « Vous ne lui avez pas dit ? »
• 29:27
  Elle me dit,
• 29:27
  « Mais non,
• 29:28
  j'ai trop honte. »
• 29:29
  « Ben bravo,
• 29:30
  madame,
• 29:30
  vous n'avez pas donné les éléments au juge de pouvoir.
• 29:33
  Et votre silence,
• 29:34
  il profite à votre ex,
• 29:35
  pas à vos enfants.
• 29:37
  À un moment,
• 29:37
  il faut être conscient de ce qu'on fait.
• 29:39
  Et puis,
• 29:40
  pour ces gens qui ne veulent pas croire,
• 29:41
  les...
• 29:43
  quand ils ont les preuves sous le nez,
• 29:45
  comme le disait Tristan tout à l'heure,
• 29:48
  il faut savoir que le gros problème,
• 29:49
  c'est qu'à partir du moment où je suis obligée d'admettre qu'il y a un problème avec cette personne,
• 29:54
  je suis obligée de me positionner différemment.
• 29:57
  Alors que tant que je le nie,
• 29:59
  je n'ai rien à faire,
• 30:00
  on peut rester sur une espèce de consensus mou,
• 30:02
  arrondir les angles,
• 30:03
  etc.
• 30:04
  Le jour où je fais face que oui,
• 30:05
  cette personne est déviante et pose un problème,
• 30:08
  alors je suis obligée de changer de comportement.
• 30:10
  Et c'est quelque chose qui est très compliqué en société,
• 30:13
  puisque le principe,
• 30:14
  ce n'est pas de vagues,
• 30:15
  on est fait pour s'entendre,
• 30:16
  etc.
• 30:17
  Et que face à un manipulateur,
• 30:18
  il faut se positionner de manière,
• 30:20
  je dirais,
• 30:21
  plus que ferme.
• 30:23
  Et c'est un niveau de fermeté à lequel même la justice n'est pas habituée.
• 30:27
  C'est-à-dire que la justice,
• 30:29
  elle est aussi là pour ménager la chèvre,
• 30:30
  le chou,
• 30:31
  justement en étant juste,
• 30:32
  rendre à chacun sa part de difficulté.
• 30:36
  Et donc,
• 30:36
  les manipulateurs,
• 30:37
  il faudrait les condamner d'une manière vraiment unanime.
• 30:39
  Je prends l'exemple scolaire.
• 30:41
  Il devrait y avoir zéro tolérance pour un petit harceleur en herbe.
• 30:45
  Zéro tolérance.
• 30:46
  Or,
• 30:46
  qu'est-ce qui se passe ?
• 30:47
  Oui,
• 30:48
  mais c'est un enfant qui a des problèmes dans sa famille.
• 30:51
  Et souvent,
• 30:51
  on prend plus en pitié le harceleur que le harcelé.
• 30:55
  Donc voilà,
• 30:55
  c'était pour rebondir sur ce que disait Tristan et savoir comment être réparé.
• 31:03
  Finalement,
• 31:03
  je suis réparé quand j'ai l'impression que moi,
• 31:05
  par rapport à la société,
• 31:06
  j'ai juste fait de ma part,
• 31:07
  j'ai donné les éléments.
• 31:09
  Et toi Tristan,
• 31:10
  qu'est-ce que tu en penses du coup de cette réparation de la justice ?
• 31:13
  Est-ce que c'est une bonne ou une mauvaise idée ?
• 31:18
  Moi,
• 31:19
  je vais vraiment rebondir sur ce que dit Christelle et je trouve ça tout à fait,
• 31:23
  finalement...
• 31:24
  On est en justice comme on est en société.
• 31:27
  C'est-à-dire que quand on va au contentieux,
• 31:30
  il importe à la fois de savoir pourquoi on y va et ensuite d'avoir une posture qui est cohérente avec ce pourquoi on y va.
• 31:38
  Parce que,
• 31:39
  je prends l'exemple de la partie indemnitaire.
• 31:42
  Si on fait une demande indemnitaire forfaitaire,
• 31:45
  c'est-à-dire qui est un peu symbolique,
• 31:47
  insuffisamment chiffrée,
• 31:48
  sans expertise médicale et autres,
• 31:51
  finalement on récupérera une faible indemnisation.
• 31:56
  et de fait pour le coup c'est juridiquement logique puisque c'est corrélé à ce qu'on a demandé quand on va au contentieux il faut avoir à l'esprit que ça va vraiment être si
• 32:10
  on est ferme comme on devrait l'être pour reprendre la réflexion de Christelle bien le combat il va être dur parce que si vous avez des dommages psychiques des troubles post-traumatiques des dommages physiques et autres par rapport à
• 32:24
  ce que vous avez pu subir,
• 32:26
  il faudra probablement faire une demande d'expertise,
• 32:31
  rencontrer un expert psychiatre qui va évaluer les différents préjudices.
• 32:35
  Votre avocat,
• 32:35
  votre avocate va essayer de défendre en essayant d'obtenir le maximum.
• 32:40
  Et à ce moment-là,
• 32:40
  évidemment,
• 32:41
  en face,
• 32:42
  la défense va être féroce puisque vous allez cette fois-ci vous battre vraiment.
• 32:49
  Mais c'est aussi vrai pour les autres procédures.
• 32:51
  parce que
• 32:52
  Dans la partie juridique,
• 32:54
  judiciaire,
• 32:55
  il y a l'indemnisation,
• 32:57
  la partie financière,
• 32:58
  mais il y a d'autres voies possibles.
• 32:59
  Il y a la plainte pénale pour qu'il y ait une sanction de la personne.
• 33:02
  Il y a aussi le recours auprès de sa hiérarchie,
• 33:07
  si par exemple c'est dans un cadre professionnel,
• 33:08
  pour qu'éventuellement la personne ait une sanction professionnelle.
• 33:11
  Il y a plusieurs recours possibles qui visent à obtenir à la fois justice,
• 33:17
  mais pas que,
• 33:18
  justice,
• 33:19
  reconnaissance de ce que vous avez subi.
• 33:21
  Et puis aussi qu'il y ait enfin quelqu'un qui sonne un coup de sifflet pour mettre le haut là et qui n'est pas des victimes à la chaîne.
• 33:30
  Ça peut viser tous ces objectifs-là et d'autres encore.
• 33:32
  Donc il y a deux questions.
• 33:34
  La première,
• 33:34
  c'est pourquoi on va finalement intenter une action contentieuse ?
• 33:39
  Parfois,
• 33:40
  j'ai vu un dossier d'une personne qui a voulu uniquement tenter le recours préalable et qui n'est pas allé plus loin parce qu'elle n'avait pas suffisamment de preuves.
• 33:48
  Elle savait que ce serait trop dur,
• 33:49
  mais...
• 33:50
  Pour elle,
• 33:50
  c'était important d'avoir déjà fait ça,
• 33:52
  parce que ce faisant,
• 33:53
  elle laissait une trace qui permettra aux victimes,
• 33:57
  d'ailleurs j'en avais parlé plus en détail après la pièce de Frédéric,
• 34:00
  je t'ai un peu ému la semaine dernière,
• 34:03
  qui permettra aux victimes suivantes d'établir la réalité de ce qui s'est passé.
• 34:07
  Ça peut être ça aussi,
• 34:08
  parfois une action contentieuse ou précontentieuse,
• 34:11
  ça peut être de laisser une trace.
• 34:12
  Il y a plein de manières de réparer.
• 34:15
  Il y a l'indemnisation financière,
• 34:17
  il y a faire éclater la vérité.
• 34:19
  Il y a laisser une trace pour les gens qui vont nous suivre après nous.
• 34:25
  Il y a plein de choses.
• 34:26
  Mais voilà,
• 34:26
  il est important,
• 34:27
  je pense,
• 34:27
  de savoir pourquoi on y va.
• 34:29
  Et d'en avoir discuté,
• 34:30
  réfléchi avec les gens qui nous entourent et qui nous épaulent,
• 34:33
  y compris les professionnels,
• 34:34
  que ce soit par le coaching,
• 34:36
  par la psychothérapie ou par le droit.
• 34:40
  Et puis ensuite,
• 34:41
  une fois qu'on a établi pourquoi on voulait y aller,
• 34:43
  il importe aussi de définir les chances que l'on a et la matière que l'on a.
• 34:46
  Vraiment,
• 34:47
  ça,
• 34:47
  c'est l'analyse un petit peu froide.
• 34:49
  des éléments.
• 34:50
  Et il est clair que si on manque deux pièces,
• 34:53
  parfois l'action judiciaire,
• 34:54
  elle peut être dangereuse,
• 34:55
  elle peut se retourner contre nous.
• 34:57
  Tout cela,
• 34:57
  ça se pèse.
• 34:58
  Et honnêtement,
• 34:59
  moi,
• 35:00
  je ne pense pas qu'il y ait de réponse systématique.
• 35:02
  Je pense que chaque personne,
• 35:04
  selon son histoire,
• 35:05
  selon les éléments qu'elle a,
• 35:07
  et selon sa solitude aussi,
• 35:09
  ou est-ce qu'il y a un collectif de victimes,
• 35:11
  chaque personne va avoir une analyse,
• 35:14
  un sentiment,
• 35:14
  une appréciation différente de sa situation.
• 35:17
  Mais quelque part,
• 35:19
  au moment où la victime prend conscience...
• 35:23
  euh...
• 35:25
  Je vais vous dire quelque chose,
• 35:25
  c'est drôle,
• 35:26
  parce que j'en parlais ce matin avec une consœur qui m'avouait qu'elle avait été victime de pédophilie,
• 35:31
  qu'elle-même,
• 35:31
  elle ne savait pas comment faire,
• 35:32
  etc.
• 35:32
  Donc,
• 35:32
  c'est une discussion assez prenante et c'est toujours difficile,
• 35:37
  évidemment,
• 35:37
  quand on se retrouve non plus le professionnel,
• 35:40
  mais la victime.
• 35:41
  Mais je pense que le moment où la victime prend conscience de ce qu'elle peut faire,
• 35:46
  de pourquoi elle souhaite ou non le faire et qu'elle prend sa décision,
• 35:52
  en fait,
• 35:53
  de porter plainte.
• 35:54
  ou pas d'agir ou pas,
• 35:56
  par quelle voie,
• 35:57
  parce qu'il y en a plusieurs,
• 35:58
  et pourquoi elle y va,
• 36:00
  déjà,
• 36:01
  on est dans la réparation.
• 36:03
  C'est vraiment important que la personne se sente réparée par son propre positionnement qui la met en harmonie avec ses valeurs et avec son âme,
• 36:15
  quelque part.
• 36:15
  Moi,
• 36:17
  ce que j'ai fait,
• 36:17
  je suis OK avec ça.
• 36:19
  Par rapport à ce que j'ai vécu,
• 36:20
  voilà comment je le gère.
• 36:21
  Il y a un point qui est très important aussi dans les conflits avec les manipulateurs.
• 36:27
  Tristan le dit,
• 36:27
  la bataille va être dure.
• 36:29
  Il faut savoir que les conflits épuisent les gens normaux et nourrissent les manipulateurs.
• 36:37
  Ils adorent la bagarre,
• 36:38
  ils adorent les embrouilles.
• 36:40
  Souvent,
• 36:40
  les manipulateurs,
• 36:41
  ils ont des procès avec plein d'autres gens de partout.
• 36:44
  Ils se nourrissent des conflits.
• 36:46
  Donc,
• 36:47
  on n'est aussi pas armes égales quand on va en justice avec eux parce que
• 36:51
  eux,
• 36:51
  ils boivent du petit lait.
• 36:52
  C'est vraiment l'histoire de Peter Pan qui adore se battre avec le capitaine Crochet.
• 36:57
  Nous,
• 36:57
  dans la bagarre,
• 36:58
  on se fait un peu des Wendy,
• 36:59
  même quand on est un homme.
• 37:02
  Des Wendy,
• 37:02
  très douces,
• 37:03
  etc.
• 37:04
  Et se battre avec Peter Pan comme si on était le capitaine Crochet,
• 37:07
  c'est très,
• 37:08
  très violent pour nous.
• 37:09
  Donc,
• 37:09
  il faut aussi être préparé à ça quand on a décidé d'aller au bout de la bataille et qu'on veut obtenir justice.
• 37:16
  C'est intéressant,
• 37:16
  tout ce que vous dites,
• 37:17
  c'est surtout par rapport,
• 37:18
  si je...
• 37:19
  reprend sur la pièce justement de Fred,
• 37:21
  de nos histoires,
• 37:22
  ou dans cette Vicky qui est un peu...
• 37:25
  qui ne se rend pas forcément compte.
• 37:28
  Ce que vous dites,
• 37:28
  c'est assez intéressant,
• 37:29
  c'est par rapport à son niveau d'énergie.
• 37:31
  Quand on sent qu'on est extrêmement fatigué,
• 37:33
  ça peut être un bon tip pour les gens qui sont encore dans l'hypnose.
• 37:38
  Si vous sentez que vous êtes très fatigué,
• 37:39
  que vous commencez à avoir des symptômes physiques et que vous êtes épuisé,
• 37:43
  alors que vous voyez que la personne avec qui vous vivez ou votre...
• 37:46
  se nourrit de ça et lui est en pleine forme,
• 37:48
  ou elle est en pleine forme et vit plein de choses,
• 37:50
  mais vous,
• 37:50
  vous êtes à terre,
• 37:52
  là,
• 37:52
  il y a un problème.
• 37:53
  C'est intéressant de le voir comme ça.
• 37:55
  C'est ce que j'analyse de ce que vous avez dit.
• 37:57
  Est-ce qu'il y a d'autres choses qu'on pourrait...
• 37:59
  d'autres petits tips ou de petits conseils qu'on pourrait donner à ces gens qui sont encore hypnotisés,
• 38:03
  mais qui écoutent quand même cette émission,
• 38:04
  donc qui ont déjà une petite fenêtre qui s'est ouverte ?
• 38:07
  Je suis toujours sûre qu'ils sont encore là,
• 38:08
  donc ça veut dire qu'ils se posent quand même des questions.
• 38:10
  S'ils se posent encore des questions,
• 38:11
  c'est que quand on se pose beaucoup de questions,
• 38:13
  c'est qu'il n'y a pas forcément de doute,
• 38:14
  non ?
• 38:14
  Qu'est-ce que vous en pensez ?
• 38:16
  Alors Tristan l'a très bien dit,
• 38:18
  je recommande en général à ma clientèle,
• 38:21
  quand ils me racontent les horreurs qu'ils vivent,
• 38:23
  en les minimisant,
• 38:24
  en les racontant comme si elles étaient normales,
• 38:27
  de leur dire si votre meilleur ami ou votre petite sœur vivait ça,
• 38:30
  qu'est-ce que vous lui donneriez comme conseil ?
• 38:33
  Et là la réponse elle fuse,
• 38:34
  je lui dirais de se barrer.
• 38:36
  Et alors c'est là où il faut attreper ça et dire,
• 38:38
  alors votre petite sœur,
• 38:40
  vous ne soyez pas d'accord pour qu'elle vive ça,
• 38:42
  et vous,
• 38:43
  vous l'acceptez.
• 38:44
  Et là,
• 38:44
  on voit le niveau de...
• 38:45
  de manque d'estime de soi qui fait qu'on est…
• 38:49
  Et donc,
• 38:50
  bien rappeler aux gens qu'on ne reste pas avec un connard ou une connasse d'ailleurs,
• 38:55
  par amour,
• 38:56
  on reste avec eux par manque d'amour de nous.
• 39:00
  Vraiment inverser le truc en disant non,
• 39:02
  non,
• 39:03
  il n'y a pas d'amour dans ce que vous vivez,
• 39:05
  justement.
• 39:07
  Permettre,
• 39:09
  alimenter la toute puissance de quelqu'un d'immature et de malveillant,
• 39:13
  ce n'est pas de l'amour.
• 39:15
  Ce n'est pas de l'amour.
• 39:16
  Des fois,
• 39:16
  je fais un peu de la thérapie provocatrice comme ça,
• 39:19
  en leur faisant comprendre que finalement,
• 39:21
  leur part dans la manipulation mentale,
• 39:25
  c'est d'oublier de s'aimer,
• 39:27
  de se respecter soi-même et d'alimenter par leur soumission qu'ils croient être de la bienveillance.
• 39:34
  À un moment donné,
• 39:35
  ce n'est plus la bienveillance,
• 39:36
  c'est de la soumission.
• 39:37
  Par leur soumission,
• 39:38
  ils alimentent la toute-puissance de l'autre.
• 39:40
  Ce n'est pas très agréable d'en prendre conscience,
• 39:42
  mais ça salvate.
• 39:45
  Et ça me fait penser,
• 39:46
  en fait,
• 39:46
  je trouve ça très juste parce que pour l'avoir vécu,
• 39:49
  en fait,
• 39:49
  je me suis rendu compte que c'est pas tant,
• 39:51
  en fait,
• 39:52
  c'est que surtout je pensais toujours aux besoins de l'autre.
• 39:57
  Et c'est ça qui,
• 39:59
  quand tu disais Christelle tout à l'heure,
• 40:01
  on a peur des colères de l'autre,
• 40:02
  effectivement,
• 40:04
  parce que souvent,
• 40:06
  quelqu'un,
• 40:06
  je pense,
• 40:07
  on n'aime pas trop ça,
• 40:08
  les conflits,
• 40:09
  parce que moi,
• 40:09
  je n'aimais pas ça,
• 40:10
  donc j'avais peur des colères de l'autre,
• 40:11
  mais aussi,
• 40:12
  c'est parce que toutes mes pensées,
• 40:13
  c'est-à-dire que je vais faire ça parce qu'il va aimer ça,
• 40:17
  je vais faire ça pour lui faire plaisir,
• 40:19
  et en fait,
• 40:19
  toute mon attention,
• 40:21
  en fait,
• 40:21
  mon énergie,
• 40:23
  mon attention,
• 40:24
  mes préoccupations,
• 40:25
  tout était pour lui faire plaisir mais sans m'en rendre compte en fait.
• 40:29
  C'est comme si son bonheur à lui devenait prioritaire au mien et c'est ça aussi dans la pièce,
• 40:37
  la mère c'est pareil et c'est ça que je trouve aussi intéressant quand on a fait la conférence c'est aussi parce que c'est différent aussi une relation d'emprise dans le couple où ça va devenir graduel avec les parents c'est encore autre chose parce que
• 40:52
  Un enfant qui a eu un parent manipulateur toute sa vie,
• 40:55
  ce n'est peut-être pas la même chose,
• 40:56
  parce qu'en fait,
• 40:56
  il s'est construit aussi avec ça.
• 40:59
  Donc,
• 41:00
  je trouve que c'est intéressant,
• 41:02
  même un patron,
• 41:03
  en fait.
• 41:04
  Je trouve,
• 41:05
  comme vous dites très justement,
• 41:06
  c'est les mêmes personnes,
• 41:07
  mais je trouve que la personne qui vit ça depuis l'enfance ou qui vit ça quand elle est construite en tant qu'adulte,
• 41:15
  c'est encore autre chose.
• 41:17
  Oui,
• 41:17
  ce qui est terrible,
• 41:18
  c'est que les gens qui l'ont vécu dans l'enfance sont extrêmement faciles à manipuler puisque le logiciel est déjà installé.
• 41:25
  Et alors,
• 41:26
  en plus,
• 41:26
  comme le logiciel est installé,
• 41:28
  qu'ils vivent ça depuis l'enfance,
• 41:29
  il y a quelque chose d'extrêmement familier qui est rassurant.
• 41:34
  Quelqu'un qui n'a jamais vécu de manipulation dans son enfance,
• 41:38
  qui a vécu au milieu d'une famille saine,
• 41:40
  je n'aime pas beaucoup de gens,
• 41:41
  mais ça arrive,
• 41:43
  quand j'ai grandi au milieu d'une famille saine,
• 41:45
  je ne comprends rien à ce qui m'arrive.
• 41:47
  Et j'utilise tous les tips,
• 41:49
  tous les codes,
• 41:50
  justement,
• 41:51
  de communication d'une famille saine qui ne peuvent pas marcher quelqu'un comme ça.
• 41:55
  Alors,
• 41:55
  c'est un peu aussi l'erreur des victimes,
• 41:58
  c'est de faire toujours plus de ce qui ne marche pas.
• 42:03
  Mais parce qu'on croit que,
• 42:05
  parce que dans d'autres contextes,
• 42:06
  ça a marché,
• 42:07
  parce qu'on croit que forcément le dialogue,
• 42:09
  ça va ouvrir,
• 42:10
  l'écoute,
• 42:10
  ça va ouvrir,
• 42:11
  la compréhension,
• 42:12
  la compassion.
• 42:13
  Tout ce qu'on met à la disposition du manipulateur ne marche pas.
• 42:18
  et j'ai vu moi des familles entières venir me voir parce qu'un de leurs membres était tombé sous l'emprise d'une manipulatrice ou d'un manipulateur une famille ce que j'appelle le bisounours des gens bienveillants,
• 42:28
  humanistes,
• 42:29
  etc.
• 42:30
  complètement démunis devant la déviance de cette pièce rapportée dans leur famille complètement démunis,
• 42:37
  ils n'avaient jamais vu ça donc l'erreur qu'on fait aussi,
• 42:40
  ça c'est important on fait une confusion mentale entre être malheureux et être méchant Merci.
• 42:47
  Il faut vraiment couper la correspondance.
• 42:49
  Il y a des gens très malheureux qui ne seront jamais méchants et il y a des gens très méchants qui s'amusent comme des petits fous à être méchants parce qu'ils sont les rois de la cour de la crique,
• 42:57
  ils sont les plus forts et les plus malins que tout le monde ait bête.
• 43:00
  Donc un manipulateur,
• 43:01
  il n'est pas malheureux.
• 43:02
  Il joue très bien le malheureux,
• 43:04
  mais il s'amuse comme un petit fou parce que comme il manipule tout le monde,
• 43:07
  il passe entre toutes les mailles du filet.
• 43:09
  Bon,
• 43:09
  on va en garder encore un petit peu pour la conférence du 5 décembre.
• 43:13
  Alors je vous invite vraiment à venir parce que c'est assez...
• 43:16
  C'est spécial,
• 43:17
  vous allez voir une super pièce.
• 43:19
  Christelle Petit-Colin et Tristan Berger,
• 43:21
  après,
• 43:21
  dans une conférence qui va être géniale,
• 43:23
  vous pourrez poser des questions.
• 43:24
  Donc,
• 43:24
  c'est le 5 décembre à
• 43:26
  21h au Studio Héberto.
• 43:29
  Donc,
• 43:29
  en attendant,
• 43:29
  est-ce qu'on peut faire un petit mot de la fin pour mettre ces gens en haleine,
• 43:33
  pour qu'ils viennent nous rencontrer le 5 décembre ?
• 43:36
  On va commencer par Tristan.
• 43:39
  Est-ce que tu as un petit mot à rajouter pour la fin ?
• 43:41
  Un petit mot pour la fin.
• 43:43
  Déjà,
• 43:43
  venez à la pièce,
• 43:45
  lisez les bouquins de Christelle et nos articles.
• 43:49
  Sérieusement,
• 43:49
  je pense qu'on a,
• 43:51
  ensemble,
• 43:51
  là,
• 43:52
  et toutes les trois,
• 43:53
  on a fait un travail pour mettre en lumière un certain nombre de choses.
• 43:58
  Et j'espère que ça pourra aider d'autres personnes à prendre des décisions,
• 44:03
  notamment la décision de fuir ou de combattre,
• 44:06
  en sachant que,
• 44:06
  des fois,
• 44:07
  fuir,
• 44:07
  c'est bien aussi.
• 44:08
  Parfois,
• 44:09
  combattre,
• 44:09
  c'est nécessaire.
• 44:10
  Pas de systématisme,
• 44:11
  vraiment,
• 44:12
  chacun,
• 44:12
  chacune de ses décisions.
• 44:14
  Et puis,
• 44:15
  une fois qu'on est sorti de tout ça,
• 44:16
  comment renforcer son immunité psychique au quotidien pour plus se retrouver repris dans ces mécanismes-là et prendre conscience qu'on vit dans un monde,
• 44:25
  effectivement,
• 44:26
  où il y a des gens qui ont beaucoup d'empathie,
• 44:29
  mais de la même manière,
• 44:29
  on vit dans un monde où il y a des gens qui n'en ont aucune.
• 44:32
  Et donc,
• 44:33
  il faut être en mesure de composer avec cette double réalité.
• 44:37
  Christelle,
• 44:38
  est-ce que tu as un petit mot pour la fin ?
• 44:40
  Oui,
• 44:41
  alors moi,
• 44:41
  je voulais dire que je suis très honorée de participer à ce projet et que je trouve que la pièce de Frédéric,
• 44:49
  justement dans son aspect artistique et pratique finalement,
• 44:54
  illustre tellement bien l'histoire.
• 44:58
  Lire un livre,
• 44:59
  c'est une chose,
• 45:00
  le voir jouer,
• 45:01
  voir dans ce côté très condensé,
• 45:05
  il y a beaucoup d'intensité dans cette pièce et en même temps,
• 45:08
  tout y est en très peu de temps.
• 45:10
  temps,
• 45:10
  donc je trouve que l'aspect artistique apporte une énorme dimension à notre propos,
• 45:16
  et cette synergie entre nous trois,
• 45:18
  je la trouve délicieuse,
• 45:21
  pour moi c'est un vrai bonheur de...
• 45:24
  Voilà,
• 45:25
  notre synergie me réjouit énormément.
• 45:28
  Un dernier mot de la fin,
• 45:30
  prévenir les victimes qu'il y a une vie,
• 45:32
  une belle vie après l'emprise,
• 45:34
  et qu'on peut se reconstruire,
• 45:36
  et peut-être justement avec plus de solidité et plus de
• 45:40
  Plus de joie de vivre et d'énergie une fois pensée comme elle est précieuse.
• 45:45
  Et toi,
• 45:45
  Frédérique,
• 45:45
  est-ce que tu peux nous rappeler,
• 45:46
  parce que la conférence,
• 45:47
  c'est super,
• 45:48
  c'est le 5 décembre à
• 45:50
  21h, mais si on ne peut pas le 5 décembre parce qu'on a des choses à faire,
• 45:53
  on peut quand même venir voir juste la pièce.
• 45:54
  Est-ce que tu peux nous redonner les horaires et le lieu et tout ?
• 45:57
  Alors,
• 45:57
  on joue jusqu'au 28 décembre,
• 45:59
  les jeudis,
• 46:00
  vendredis et samedis à
• 46:01
  21h et les dimanches à 14h30.
• 46:03
  Voilà.
• 46:04
  Et est-ce que tu as un petit mot pour la fin ?
• 46:06
  Oui.
• 46:06
  Alors moi,
• 46:07
  j'ai réalisé quelque chose aujourd'hui.
• 46:09
  grâce à vous trois.
• 46:11
  Merci beaucoup.
• 46:12
  J'ai réalisé parce qu'on parlait tout à l'heure de la réparation.
• 46:15
  Quand on a vécu quelque chose,
• 46:16
  est-ce qu'on passe par la justice et tout ça ?
• 46:19
  Et moi,
• 46:20
  je me rends compte que la pièce,
• 46:21
  pour moi,
• 46:21
  ça a vraiment été une réparation.
• 46:23
  Mais dans le sens de dire,
• 46:24
  j'ai vécu ça et je vais en faire quelque chose pour peut-être éventuellement aider des personnes.
• 46:29
  Donc,
• 46:30
  voilà.
• 46:31
  Moi,
• 46:31
  je suis très contente de cette rencontre avec vous tous,
• 46:35
  Christelle,
• 46:36
  Tristan et Sarah,
• 46:37
  parce qu'il y a...
• 46:38
  Il y a vraiment cette notion d'un sujet qui nous passionne et qu'on a envie de partager.
• 46:43
  Et moi,
• 46:44
  en tant qu'artiste,
• 46:45
  j'ai enfin trouvé ma voie dans les dernières années de ça,
• 46:48
  de dire,
• 46:48
  moi,
• 46:48
  c'est ce que j'aime faire,
• 46:49
  c'est parler de sujets qui me touchent,
• 46:52
  d'échanger avec des personnes qui connaissent bien ce sujet,
• 46:56
  d'apprendre et de pouvoir offrir au public un partage,
• 47:00
  qu'on ait vécu l'emprise ou pas.
• 47:02
  parce qu'effectivement,
• 47:03
  il y a des fois des gens dans le public qui disent « Ah,
• 47:05
  mais je vais peut-être venir avec quelqu'un,
• 47:06
  je ne vais pas lui dire que c'est sur mon trise. »
• 47:08
  Voilà,
• 47:09
  donc je vous remercie tous.
• 47:09
  Je suis très,
• 47:10
  très contente de ce partage,
• 47:12
  de cet échange.
• 47:13
  Et c'est rare de voir des gens qui se passionnent autant et qui ont envie d'aider.
• 47:19
  Donc,
• 47:19
  merci beaucoup.
• 47:21
  Merci à tous les trois.
• 47:22
  Je suis très honorée de vous avoir eus sur le podcast.
• 47:24
  En plus,
• 47:25
  on est au mois de novembre,
• 47:26
  donc c'est le mois sur des violences faites aux femmes.
• 47:29
  J'en profite pour
• 47:31
  Si jamais nos auditeurs et auditrices sont touchés par ces sujets,
• 47:34
  l'année dernière,
• 47:35
  on avait fait quatre émissions sur la violence comme un petit guide,
• 47:37
  justement.
• 47:38
  Je vous invite à aller écouter ces quatre émissions.
• 47:40
  Il y avait aussi une avocate.
• 47:42
  Il y avait beaucoup de gens qui ont parlé de ça.
• 47:46
  Il y avait nous toutes qui sont venues.
• 47:47
  C'est un peu comme un petit kit aussi.
• 47:48
  Et en réparation,
• 47:49
  on a fait une émission sur le corps aussi parce qu'une fois qu'on a vécu tout ça,
• 47:52
  c'est important d'aller réparer son corps et d'aller réparer son âme.
• 47:56
  Donc,
• 47:56
  voilà.
• 47:57
  moi c'est ma petite note et puis ma passion à moi qui ai aussi vécu l'emprise et la manipulation d'avoir ce podcast de pouvoir vous inviter et d'être dans la transmission je trouve ça super donc c'est des messages d'espoir aussi pour tous les gens qui vivent ça en ce moment après la vie peut être douce et vous pourrez aider aussi d'autres personnes donc c'est un peu ça la vie moi j'ai l'impression donc
• 48:16
  merci à tous d'avoir partagé ce moment tous ensemble et puis moi je vous dis à la semaine prochaine et au 5 décembre parce que je serai là aussi donc venez nous rencontrer à
• 48:24
  21h au studio Héberto
• 48:26
  À très bientôt !
• 48:30
  Flamme des années 80.
• 48:33
  Le podcast qui allume la femme.