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„Bleib halt, wie du bist, ich geb’s auf.“ · Liebesdoppel

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Sabine: Herzlich willkommen zu unserem Podcast Liebesdoppel.
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Roland: Der Podcast fürs Zwischenmenschliche.
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Sabine: Hier sind die Bösels. Mein Name ist Sabine Bösel.
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Roland: Und mein Name ist Roland Bösel.
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Sabine: Und unser heutiges Thema ist „Bleib halt, wie du bist. Ich gebe es auf.“
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Roland: Ja, wir haben uns diese Folge überlegt, weil wir immer wieder Paare sowohl in unserer Praxis als auch in unserem privaten Umfeld erleben, die sich abfinden. Abfinden heißt, so wie es ist, ist es und weil es nicht besser geht oder weil man es eh schon hundertmal probiert hat oder oder oder, ich gebe es auf und lege meine Energie nicht mehr in die Beziehung, lebt aber zusammen, geht vielleicht auch gemeinsam ins Theater, hat gemeinsame Freunde, aber die Beziehung selbst wird auf Eis gelegt und die dümpelt zu dahin und es ist dann oft nur eine Frage der Zeit, auch bis das explodiert. Ich habe da mal, Sabine, du kennst das glaube ich, einen Cartoon gesehen, da sagt der Mann oder die Frau, Schatz, du brauchst dich nicht zu ändern, ich hasse dich so wie du bist. Und das ist schon eine sehr, sehr schlimme Situation. Und wie ihr kennt es vielleicht von unseren Podcasts, wir sprechen auch immer wieder davon, dass man Trennungen viel zu schnell durchführt und davonrennt. Und dann gibt es aber auch zum Beispiel Paare, die sich damit abfinden und sagen, ja gut, besser geht es nicht, wir leben halt so dahin.
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Sabine: Ja, und diese Resignation, wenn wir das merken, das macht uns auch traurig. Es ist vergeudete Lebensenergie. Ja, es ist vergeudete Lebensenergie. Willst du so leben, will man so sein, so stillschweigend sich abfinden. Manchen ist es auch so ein vorwurfsvolles Schweigen. Also das heißt, die Stimmung ist nicht gut, aber man dümpelt eben, wie du sagst, man dümpelt dann so dahin. Das finden wir sehr schade.
2:19
Roland: Das Dümpeln, ich habe einmal ein sehr schönes Bild auch dazu bekommen, es ist wie bei einem Computer, beim Bildschirm, wie wenn wir ständig auf dem Bildschirmschoner-Modus sind. Das heißt, wir sind nicht in unserer Blüte. Und dass das in einer alltäglichen Beziehung permanent geht, das wissen wir, das geht nicht. Aber wenn man permanent auf diesem Bildschirm-Modus ist, ist er eigentlich lebenszeitvergeudet. Da gibt es ja diesen schönen Cartoon, wo der Charlie Brown zum Snoopy sagt, wir müssen alle einmal sterben. Und Snoopy sagt falsch, wir leben jeden Tag. Einmal werden wir sterben, aber bis dorthin leben wir jeden Tag, so ungefähr sinngemäß heißt das. Und ich denke auch, Sabine, wenn ich an unsere Beziehung jetzt mir herhole, dann merke ich schon, am Anfang habe ich es überhaupt nicht ausgehalten, dass du immer wieder gesagt hast, Roland, wenn das so ist, dann das geht sich nicht aus. Und ich habe mir gedacht, welches Mammut muss ich jetzt noch erlegen, um zu beweisen? Weil ich hatte so die Idee, wenn ich einmal genug Mammut zerlegt habe, also ich habe mir das so nicht gedacht damals, aber ich habe das Gefühl, dann irgendwann bist du zufrieden und dann leben wir bis zum Ende unseres Lebens so. Und allein wenn ich das sage, wird man schon Angst und Bang, weil das heißt ja dann, es wird eine Urfahrt.
3:47
Sabine: Und ich habe dann diese wunderbare Frage gestellt, die du so nicht ausstehen konntest. Dazu muss ich sagen, dass der Roland ja drei ältere Schwestern hat, als viertes Kind, als Sohn, als Stammhalter geboren wurde. Und ihm wurde sozusagen in die Wiege gelegt, ungefragt, unkommentiert. Unausgesprochen. Unausgesprochen auch, dass du diese Firma übernehmen wirst. Das Unternehmen. Das Unternehmen, eine große Fleischerei, ein großes Unternehmen. Und es war klar, dass du das machen wirst. Und dann komme ich daher und sage, haben sie dich jemals gefragt, ob du das machen willst? Und die Frage wolltest du ja nicht hören. Das hat mir irgendwie gefehlt.
4:27
Roland: Weil sie verboten war. Weil es war irgendwie klar, ich muss das auch machen. Und das Tolle war, mit dem Rückblick, Sabine, du hast nicht gesagt, mach was anders. Das hast du nicht gesagt. Sondern gesagt, überleg dir mal, ob du das wirklich machen willst.
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Sabine: Ich konnte das ja gar nicht so genau greifen. Aber das war für mich so ein Missing Link. Jetzt weiß ich gar nicht, hat der das entschieden, dass er das machen will? Oder ist er einfach auf die Schiene gesetzt worden? Und ich glaube, diese Idee mit der Schiene ist ganz gut. Dann habe ich dir diese Frage immer wieder gestellt und du hast es mir nicht beantwortet. Du hast gesagt, geh weg mit deiner Frage. Das heißt, ich habe irgendwie gespürt, da ist so etwas ungefragt auf die Schiene und er fährt auf der Schiene. Und will er das jetzt oder will er das nicht?
5:09
Roland: Und das Tolle ist, Sabine, und das erleben wir ja jeden Tag, wenn wir Paare begleiten, dass der Partner oft dafür einen wirklich guten Riecher hat, wo er oder sie sich da weiterentwickeln müsste. Und wenn das unsere Kinder sagen, wenn sie schon fast erwachsen sind oder überhaupt erwachsen sind, dann können wir nicht sagen, na, wenn du so mit mir als Vater redest, dann lasse ich mich scheiden. Ich kann es zwar sagen, du bist nicht mehr mein Sohn oder Tochter, aber es wird nicht viel bewirken, weil es er oder sie bleiben, unsere erwachsenen Kinder. Aber beim Partner sagt man dann oft, nein, verändere mich nicht. Du hast mich so genommen, wie wir uns kennengelernt haben. Dabei ist das ja, das ist ja das Gold eigentlich in Beziehung, dass wir uns gegenseitig immer wieder, ich würde es mal so sagen, zu Höchstleistungen bringen können, aber nicht im Sinne einer Leistung, sondern im Sinne raus aus dem Überlebensmuster, raus aus dem Bildschirmschoner, rein ins Leben. Und da bin ich dir sehr, sehr dankbar, weil das möchte ich an der Stelle noch ergänzen. Ich habe dann nach längerem entschieden, eher der Berufung nachzugehen, die ich heute mache als Psychotherapeut und habe gesehen, dass ich da hier Talente habe, die ich vielleicht im Leiden des Unternehmens auch einsetzen konnte, aber lange nicht dort das Gefühl hatte, das erfüllt mich. Und hättest du mich nicht dazu immer wieder angeleitet, mir das anzuschauen? Ja, bis heute, Sabine. Also ich sage immer, wenn die Sabine sagt, Roland, alles gut, so bist du und ich liebe dich, so im Sinne der bedingungslosen Liebe, die es eh nicht gibt, dann ist es gefährlich. Also wenn die Sabine nicht mehr sagt, Roland, komm, da ist eine nächste Entwicklungsstufe.
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Sabine: Bedingungslose Liebe ist ein bisschen ein Märchen. Wünschen kann man sich, ich finde, man darf sich das auch wünschen, real ist es nicht.
7:13
Roland: In der Verliebtheit gibt es.
7:14
Sabine: In der Verliebtheit empfindet man es so, aber bedingungslose Liebe, es gibt Bedingungen, es gibt auch Erwartungen. Und dass du dann diese große Veränderung gemacht hast, das war ja auch schon mit Stress, mit Angst verbunden, mit allem drum und dran. Du hast ja da auch Blut geschwitzt. Ein neuer Beruf, kann ich das, will ich das, wie geht sich das aus? Also wenn man ein neues Terrain betritt, ist es schon ein Sprung ins kalte Wasser eigentlich.
7:42
Roland: Es gibt schon eine bedingungslose Liebe, Sabine, und zwar mit kleinen Kindern. Ich kann nicht sagen, mit einem zwölf Monate alten Baby, jetzt sag, was du hast, warum schreist du oder red mit mir. Also das geht nicht. Aber umso älter auch unsere Kinder werden, wenn sie erwachsen sind, dann gibt es da auch Vereinbarungen, wie man leben will. Und man ist vielleicht großzügiger als vielleicht zu anderen Menschen gegenüber, zu seiner eigenen Tochter oder Sohn. Aber es braucht auch da ein Commitment, eine Vereinbarung.
8:17
Sabine: Eine Vereinbarung. Und was du bei mir gezupft hast, ich sage gerne, dass der Partner über Lebensmuster zupft. Also der Partner zupft an dem, was ich als Schutzanzug sozusagen anhabe und nicht so, wie die Sabine geboren ist. Also wenn du mir zum Beispiel sagen würdest, ja, wieso hast du gern bunte Blumen, das brauchen wir doch nicht, gewöhn dir das ab. Das wäre komisch, finde ich, weil ich habe einfach eine Freude, wenn ich einen bunten Blumenstrauß sehe oder eine Blumenwiese. Also das muss man sich nicht abgewöhnen und auch nicht sich verändern. Aber dort, wo ich meine Überlebensmuster habe, bei meinem Überlebensmuster ist zum Beispiel dieses, ich fühle mich ganz schnell schuldig für irgendwas. Und dann unterwerfe ich mich, dann, ah, Entschuldigung, ja. Und dann darf ich ja nicht, das geht sehr, sehr schnell. Und dann darf ich ja mir nichts gönnen. Und dann ist das Selbstbewusstsein sehr weit unten. Und du hast viele, viele Jahre, das ist jetzt schon ein Quanten, es ist jetzt um Meilen weit, bin ich davon entfernt mittlerweile. Aber damals, wie wir jung waren, habe ich mich ja ständig für was entschuldigt. Und auch dann nicht gesagt, was ich will. Und da hast du Millionen Mal gesagt, was willst du? Stell mir nicht eine Frage, sag, was du willst. Und das ist für mich immer wieder eine große Überwindung gewesen, dann zu sagen, das und das will ich.
9:44
Roland: Du sprichst schon in der Vergangenheit, super.
9:46
Sabine: Naja, ich habe gerade überlegt, in der Gegenwart kann es auch sein, wenn zum Beispiel erschwerende Umstände sind. Mein Gegenüber ist krank und kann sich fast nicht rühren. Du, Roland, bist zum Beispiel krank oder hast irgendwelche Symptome. Dann fällt es mir ganz schwer. Du stellst mir trotzdem die Frage, was willst du, Sabine?
10:06
Roland: Oder das Vis-a-Vis ist sehr zornig und ist sehr laut.
10:09
Sabine: Ja, dann ziehe ich mich auch zurück und Entschuldigung, tut mir leid, bla bla bla. Also da gibt es immer noch Luft nach oben. Und da hast du mich oft genug angeleitet und gesagt, Moment einmal, setzt du deine Grenzen und sag du, was du willst und was du nicht willst.
10:26
Roland: Und wir werden gegen Ende dieser Folge auch dir mitgeben, wie man hier in Beziehung sich gegenseitig zu neuen Entwicklungen, raus aus der Komfortzone, schalte den Bildschirm schon ab, gehe wieder vom Überleben ins Leben. Und das werden wir euch zum Schluss mitgeben.
10:50
Sabine: Genau, das ist eine ganz tolle Sache und da kann man auch sehr kreativ sein bei dem, was wir dann noch vorhaben. Ich möchte dazu noch eines sagen, ganz wichtig, dass diese sich verändern und was zu machen. Ich sage es jetzt an dem Beispiel, was wir oft hören. Und zwar hören wir es oft von Frauen, aber manchmal auch von Männern, aber von Frauen hören wir es ein bisschen öfter. Die Frauen sind, was Psychoseminare betrifft, psychologische Seminare, sind die Frauen meistens ein bisschen offener und motivierter. Und dann hören wir von den Frauen, ja, also mein Mann würde das niemals machen. Mich interessiert das sehr, aber mein Mann macht sowas nicht. Ja, genau, dann sagst du, dann haben sie ihn schon gefragt, haben sie es ihm ehrlich gesagt, dass sie das gerne machen würden. Naja, es hat gar keinen Sinn. Also sie resigniert schon im Vorfeld.
11:38
Roland: Meistens sagen sie, er würde es dann nur mir zuliebe machen.
11:41
Sabine: Dann kommt dieses Argument, er würde es ja nur mir zuliebe machen und das gilt dann nicht. Und da sage ich dann, Moment, stopp, halt, das gilt genauso. Stehen Sie doch dazu, dass Sie das wollen und schauen Sie mal, ob er mitkommt. Und uns stört das ja nicht, wenn jemand auch skeptisch ist.
11:58
Roland: Ja, das finde ich sogar gut.
11:59
Sabine: Ja, mit dem kann ich, ich bin da nicht geübt. Manche sind so unsicher und haben Angst, dass sie sich irgendwie blamieren. Aber wenn jemand bereit ist zu lernen, dann ist das okay.
12:08
Roland: Ja, aber Sabine, ich sage oft dann zu diesen Frauen und auch zu diesen Männern, ganz egal, kommen Sie zum Imago-Workshop, Sie müssen nur bei der Tür reinkommen, den Rest machen wir. Nämlich, ich erzähle dann zum Beispiel, dass ich ja von Therapie nichts wissen wollte. Was heißt, ich wollte nichts wissen, ich habe auch keine Ahnung gehabt. Bei dem Wort Psychotherapie habe ich am Anfang mit Physiotherapie verwechselt.
12:32
Sabine: Ja, und manche Leute machen sich auch ganz viel Angst.
12:35
Roland: Ja, warum auch?
12:35
Sabine: Die haben auch Panik davor.
12:37
Roland: Weißt du, ich glaube auch, dass wir Menschen es lieben, manchmal auf so Gleisen dahin zu fahren. Ich fahre mit meinem Zug, dem Lebenszug, die Gleise, da kann ich ein bisschen nach links schauen, ein bisschen nach rechts. Aber ich habe meine Gleise. Und dann kommen Partner und Partner und sagen, du pass auf, bleiben wir doch einmal stehen mit dem Zug. Schauen wir mal, was da drüben ist, gehen wir da hin. Angst, Unsicherheit, Stress, Schweißausbrüche. Und in der Verliebtheit sind wir ausgestiegen und haben es toll gefunden. Da sind wir aber auch beflügelt.
13:13
Sabine: Das wäre die beste Version von uns selber.
13:17
Roland: Genau.
13:19
Sabine: Aber da hat man, glaube ich, nicht so viel Angst, Unsicherheit und Stress.
13:22
Roland: Ich glaube, man hat es schon auch ein bisschen, aber weil man eben so verliebt ist.
13:27
Sabine: Ja, man ist beflügelt, man ist mutiger, als man sonst wäre.
13:30
Roland: Also man merkt schon, wenn ihr zuhört, wir wollen euch animieren, wenn du in Beziehungen lebst oder wenn du gerade in keiner Beziehung lebst. Und dich so innerlich darauf vorzubereiten, wenn du einmal wieder in eine Beziehung gehen möchtest, sehr wohl hinzuschauen. Wo ist meine Partnerin, Partner? Oder wo bin ich selbst im Bildschirm schon im Modus? Und wo will ich raus aus der Komfortzone?
13:57
Sabine: Genau, raus aus der Komfortzone.
13:58
Roland: Es gibt ja auch Komfortzonen, wo man sagt, die will ich im Moment nicht verlassen.
14:01
Sabine: Na gut, ich wollte noch dazu was sagen zu Angst, Unsicherheit und Stress. Also wenn du in der Panikzone bist, wenn du panisch bist, dann wird auch nicht viel Konstruktives passieren. Und wenn aber diese Panik sich löst und jemand kommt in die Lernzone, das heißt, da ist was Neues. Das ist ein bisschen anstrengend. Ich kenne das nicht. Ich kann es auch noch nicht so. Und bin aber bereit, was Neues zu lernen. Es muss ein bisschen eine Sicherheit sein rundherum. Und zum Beispiel, wenn ich jetzt bei dem Seminar bleibe, ist es ja unser Job, auch dann diese Sicherheit zu etablieren. Und dann, dass sich auch das Nervensystem beruhigt. Und dann sind viele Leute, die vielleicht mit einem panischen Gesicht bei der Tür reingekommen sind, zwei Stunden später bereit, was zu lernen, was Neues zu machen. Und zentimeterweise sich zu bewegen aus dieser Komfortzone raus. Und einfach Dinge neu zu lernen und auszuprobieren. Und plötzlich ist das ganze psychologische Seminar eigentlich durchaus machbar, spannend, vielleicht manchmal ein bisschen anstrengend, vielleicht braucht man dann mal eine Pause. Oder steigt irgendwo aus, steigt woanders wieder ein. Oder denkt sich, hey, das habe ich jetzt genau gut verstanden, das habe ich mir eh schon immer gedacht. Also siehe da, plötzlich beginnt was Spannendes, was Interessantes, ein Abenteuer. Und wer hat es gemacht? Ein Partner, eine Partnerin, schleppt den anderen dorthin. Und plötzlich passiert ein Abenteuer, das Abenteuer des Lebens.
15:32
Roland: Ich habe da einen netten Moment dazu gehört. Einen kompletten Umbau der anderen Person braucht es gar nicht. Es würde schon reichen, zum Beispiel einmal ein neues Fenster einzubauen. Oder da vielleicht schon nur ein Schloss in der Tür zu reparieren. Dass ich wieder einen Zugang.
15:52
Sabine: Und dass die Tür auch aufgeht. Die klemmt manchmal.
15:56
Roland: Ich liebe das, wenn du so lachst. Das ist genau das. Das ist mir eigentlich ein Punkt, weil du hast ja oft nicht gelacht, weil du auch so viel getragen hast.
16:07
Sabine: Ich habe befürchtet, dass du einen kompletten Umbau machen willst bei mir. Da habe ich mich gewehrt. Nein, das kann ich nicht. Ich kann nicht so viel verlangen.
16:15
Roland: Habe ich wirklich so oft einen Umbau?
16:18
Sabine: Ja, das ist eine Befürchtung.
16:22
Roland: Nein, du hast schon ganz schön viel umgebaut.
16:24
Sabine: Auch meine Schüchternheit, dass ich dann wo hingehe und sage, okay, dann mache ich das halt, obwohl mir das unangenehm ist und peinlich.
16:32
Roland: Das muss man wirklich euch sagen, die da zuhören. Ich habe der Sabine oft was vorgeworfen, was ja auch meine Angst war. Aber man packt es dann irgendwie beim Partner, Partnerin, weil man es von sich selber irgendwie schon wahrgenommen hat und gesagt hat, du bist so, ich bin ja nicht so.
16:50
Sabine: Na gut, wo du zum Beispiel auch ziemliche Umbauarbeiten gemacht hast. Du hast keinen kompletten Umbau gemacht, aber du hast einige Fenster geöffnet. Zum Beispiel das Fenster, wo ich jahrelang zu dir gesagt habe, hey, ich sehe, dass du denkst schon wieder an Sex. Und irgendwann einmal habe ich kapiert, dass wenn ich das zu dir sage, dass ich ja an Sex gedacht habe. Das heißt noch lange nicht, dass du nicht auch daran gedacht hast. Aber ich habe es gerne bei dir gepackt und dass du bei mir dieses Fenster geöffnet hast und ich sage, ja, mir ist das auch wichtig. Und ich freue mich auch, wenn wir die Körperlichkeit leben und wenn wir Zeit haben für Zärtlichkeit, für Kuscheln, für Sex, dass ich auch dazu stehe und sage, ja, ich will das. Und da hast du ganz schöne, die Fenster waren ein bisschen verklemmt. Ich meine, sie waren schon da, die Fenster.
17:44
Roland: Verklemmte Fenster.
17:46
Sabine: Der Riegel war so ein bisschen verklemmt.
17:50
Roland: Ich habe sie geölt.
17:51
Sabine: Du hast sie geölt, genau. Auch mit Komplimenten, mit netten Worten.
17:56
Roland: Ich finde das eine große Wertschätzung an unsere Beziehung, dass du das auch im Podcast jetzt sagst. Wir haben es gar nicht so vorbesprochen.
18:03
Sabine: Man kann den anderen auch ein bisschen locken und sagen, schau, trau dich. Das können wir schon machen.
18:07
Roland: Ich weiß ja, wie du sozialisiert wurdest und was man dir gelernt hat. In dem Fall das erste Leben von deiner Mutter, weil dein Vater hat, glaube ich, dazu nicht viel gesagt.
18:17
Sabine: Mein Vater hat nicht viel dazu gesagt und meine Mutter hat schon gesagt, nein, einem Mann muss man da nicht so entgegenkommen. Da kann man schon einmal die härtere Seite zeigen.
18:27
Roland: Ja, danke.
18:28
Sabine: Du hast gesehen, dass ich diese weiche Seite auch habe. Und hast hervorgeholt.
18:33
Roland: Ich würde sagen, deine Lebenslust. Und mir fällt jetzt dazu ein, weil wir euch ja immer wieder, wenn ihr den Podcast hört, auch einladen zu schauen, was ist so der eigene Anteil oder die eigene Geschichte. Wenn ich die Sabine jetzt so in ihrer Lebenslust erlebe, dann erinnert es mich, wenn ich jetzt schaue, woher ich das aus meiner Familie kenne. Also mein Vater hat ja, wie ich zehn Jahre alt war, eine schwere psychische Krise gehabt. Und ich habe versucht, ihm damals das Kind irgendwie rauszuholen. Ich war zehn Jahre alt und nachdem es mir nicht gelungen ist, war ich ja oft sehr verzweifelt und dann auch sehr frustriert. Und was macht so ein zehnjähriges Kind? Er sagt ja nicht, der Papa braucht mehr Unterstützung oder der Papa wird schon, irgendwann wird schon, aber er braucht Medikamente. Sondern das Kind sagt, aha, ich mache da irgendwas falsch, weil ich hole ihn nicht raus. Und deswegen habe ich mir dann oft auch bei dir gedacht, wenn ich dich nicht sozusagen mitnehmen, reißen kann in die Lebenslust, es stimmt in mir was nicht.
19:37
Sabine: Und darum kennst du dich aber auch so gut aus mit dem Thema Schuld, weil du ja auch das Gefühl hattest, du hast jetzt was falsch gemacht, du konntest ihn nicht rausholen. Und da sind wir uns natürlich Seelenverwandte. Wir zwei kennen uns da selber gut aus. Und wenn du mir das zeigst, wenn du mir den Spiegel hinhältst, dann fange ich an zu zupfen und sage, Moment einmal Roland, du kannst ja nichts dafür. Das heißt, ich kenne mich ja da aus, wo ich auch zupfen muss. Und ich würde jetzt gerne zu einem meiner Lieblingsthemen kommen, nämlich mit den Bitten. Und dass wir bei einem Seminar das auch vorzeigen und erklären.
20:11
Roland: Und dort laden wir dich vorerst ein, für einen Moment inne zu halten, bevor wir das jetzt erzählen, und zu schauen, wenn du gerade in einer Beziehung lebst, oder denke an deine letzte intensivere Beziehung, was waren so ein, zwei Punkte oder sind ein, zwei Punkte, wo du sagst, da will ich was verändern. Und zwar, da hätte ich gern, dass mir meine Partnerin und Partner rauskommt aus der Komfortzone. Spüre mal hin, schau mal, was fällt dir da ein, wo sagst du, weil es geht nicht um, das ist ganz wichtig, jetzt einen kompletten Umbau zu machen, wie wir schon gesagt haben, sondern wo sagst du, da will ich jetzt einmal einen nächsten Schritt tun. Und wenn du da was findest, schau mal hin, wie du dich fühlst. Wie fühlst du dich, wenn genau diese Frustrationen auftauchen, weil er oder sie dann im Bildschirmschonermodus ist, nicht wirklich präsent ist, im Überlebensmodus ist, welches Gefühl hast du dann? Und was denkst du dir vielleicht auch, so wie, wenn das passiert, dann denke ich mir, er oder sie liebt mich nicht, oder ich bin nicht gut genug, oder ich bin es nicht wert, oder man mag nicht mit mir leben. Da gibt es dann so Glaubenssätze, die in einem auftauchen.
21:46
Sabine: Und das, was du meinst, sind Dinge, die wirklich wehtun, also das ist ein Autsch, ein Schmerz.
21:53
Roland: Wenn du da was gefunden hast beim Zuhören, was ist denn das Gegenprogramm, was ist das, wo du sagst, das hätte ich gerne, so in aller Kurzfassung, was wäre so das Gegenprogramm?
22:05
Sabine: Was wäre das Labsal für diese Stelle, für das, was dir wehtut, wo du eine Verletzung hast, wo du eine Wunde hast, was wäre Labsal, was wäre die Wundsalbe dafür? Und es kann sein, dass du dir denkst, ich hätte gern, dass ich das und das immer, immer, immer bekomme, dass ich immer dokumentiert bekomme, ich bin voll okay und ich bin willkommen, also ich mich immer wichtig fühle.
22:33
Roland: Wenn er oder sie bei der Tür reinkommt und ich bin zu Hause, dass er oder sie immer kommt und sagt, es ist schön, dass du da bist.
22:41
Sabine: Und nie, nie mehr so ein Gesicht sieht oder mich kritisiert, niemals mir Verbesserungsvorschläge macht. Also das ist jetzt ein Wunsch. Wir sind noch nicht so weit, wir sind jetzt beim Wünschen.
22:53
Roland: Ja, aber es ist mir wichtig, das auch hineinzufühlen. Und wenn dir das jetzt beim Zuhören nicht beim ersten Mal gelingt, vielleicht magst du den Podcast noch ein bisschen zurückspielen und noch einmal da reinhören, weil wir sind immer wieder ganz berührt und gerührt, zu sehen, wenn Menschen dann wirklich sagen, das ist ein Wunsch, dort möchte ich hin. Dann haben wir zwar noch nicht die Barbeziehung verändert und haben vielleicht noch kein neues Fenster, neue Tür, neues Schloss entdeckt. Wir haben aber eine Richtung und diese Richtung, die zeigt uns, wo es hingeht.
23:31
Sabine: Die Richtung ist jetzt sehr wichtig und natürlich die große Überschrift ist, bedingungslos geliebt zu sein. Und vielleicht kannst du da für dich mit viel Freude diesen großen, großen Wunsch für dich formulieren.
23:44
Roland: Vielleicht magst du ihn mir auch aufschreiben. Und im nächsten Schritt, und jetzt kommen wir zu dem, was wir schon angekündigt haben.
23:51
Sabine: Zu meinem Lieblingsthema.
23:52
Roland: Zu deinem Bitten.
23:53
Sabine: Zu dem Bitten. Aus diesem globalen Wunsch, wie wir es nennen, formulierst du drei Bitten. Die sollen unterschiedlich sein. Das ist jetzt die Idee dabei. Die sollten unterschiedlich sein, aber immer mit diesem Wunsch, nach dieser Heilung, nach dieser Heilsalbe, nach diesem Labsal auch.
24:13
Roland: Das hat was zu tun. Diesen globalen Wunsch orientiere dich darin. Allerdings, so wie Sabine gerade sagt, es wäre wichtig, dass das dann drei unterschiedliche Bitten sind. Weil wenn du eine Partnerin oder Partner hast, die es bevorzugt, z.B. ins Theater lieber 5 Minuten zu spät, als 5 Minuten zu früh zu kommen, weil man sagt, na, wozu soll ich da so früh dort sein? Aber es ist dann jedes Mal ein Stress. Also wenn du eine Partnerin oder Partner hast, die ein Thema hat mit Pünktlichkeit, dann wäre es gut, wenn du sagst, der globale Wunsch ist, ich bin so, so wichtig, dass du auch bereit bist, da was zu verändern.
24:50
Sabine: Und dass du immer früher dort bist, auf mich schon wartest. Das wäre das immer.
24:54
Roland: Und dann kannst du es auf drei Bitten runterbrechen. Und die drei Bitten hat eine mit dem...
25:01
Sabine: Mit dieser Frustration zu tun?
25:02
Roland: Mit diesem Thema Pünktlichkeit zu tun. Die anderen zwei gehen vielleicht in die gleiche Richtung, wo du dich dann ähnlich fühlst wie bei diesem globalen Wunsch. Allerdings in zwei verschiedene Richtungen geht, damit deine Partnerin, Partner dann auch wählen kann. Weil wenn du drei Pünktlichkeitsthemen als Bitten verwendest, dann ist es fast schon wie ein Befehl. Genau. Weil dann bleibt keine Auswahlmöglichkeit.
25:29
Sabine: Das ist der Hintergrund von diesen drei verschiedenen. Weil die Idee ist, dass deine Partnerin, dein Partner sich davon eines aussucht und dir schenkt. Und jetzt bleibe ich bei dem Beispiel mit dem Theater. Da könnte zum Beispiel eine Bitte sein, nämlich die muss Anfang und Ende haben. Ich bitte dich bei den nächsten drei Mal, wo wir ausgehen miteinander, jetzt bleibe ich beim Theater, dass du die nächsten drei Male eine Viertelstunde vorher dort bist und sagst, Schatzi, herrlich, dass wir Zeit zum Ankommen haben. Also du kannst dem Partner auch Text geben, was du gerne auch hören möchtest. Und es sollte eben Anfang und Ende haben. Und es kann ganz schön tricky sein, das auch aufzuschreiben, was will ich denn? Und in dem Moment, wo in deiner Bitte das Wort nicht vorkommt, kannst du es schon durchstreichen und kannst es schon umformulieren. Ich möchte, dass du nicht zu spät kommst. Na gut, jetzt haben wir das zu spät kommen wieder.
26:23
Roland: Ich möchte, dass du zu spät kommst. Weil das Gehirn braucht, und da gibt es viele neurobiologische Studien, auch da viel länger, wenn in einem Satz er nicht ist. Das heißt, wenn du möchtest, dass deine Partnerin, dein Partner da auch was gelingt, dann schau, vielleicht musst du zuerst das Wort nicht verwenden und wie kannst du es dann, die Bitte formulieren, wo du stattdessen nicht beschreibst, was du willst.
26:49
Sabine: Oder eine Bitte könnte so etwas sein wie, ich bitte dich an zwei Donnerstagen im nächsten Monat, an den Donnerstag, wo wir einen freien Abend haben, dass du dir was ausdenkst, wo wir hingehen könnten und du das selbst auswählst. Zum Beispiel, das könnte eine Bitte sein, wenn jemand dazu neigt, immer zu fragen, was willst du denn? Oder, organisier du was. Jetzt hätte ich gern, dass du was organisierst und dir was Schönes ausdenkst für uns. Und dann kannst du zum Beispiel dazuschreiben, es könnte Kino sein, Theater, ein Restaurant, wo wir noch nie waren. Also das wirklich zu spezifizieren. Das heißt wirklich sehr spezifisch, das zu sagen, was ich da gerne hätte.
27:29
Roland: Das heißt, Sabine hat es gerade auch gesagt, es geht darum, dass es spezifisch ist. Das heißt, dass deine Partnerin, Partner wirklich versteht, was da hier zu tun ist. Und wir sagen dann gerne PMS. P für positiv, M für messbar und S für spezifisch. Also PMS. Und positiv eben, statt denn nicht zu beschreiben, was es ist, spezifisch, wie, was muss der andere oder was könnte der andere tun. Und messbar heißt es auch, weil man sagt, ja, ich bitte dich jetzt für zwei Wochen zweimal, dann kennt sich der andere aus und eine Bitte hat er am Anfang und Ende. Wir Menschen sind natürlich so, dass wir das dann für immer wollen, aber die Idee ist ja die, dass wir über geübte neue Gewohnheiten, die man normal für einen gewissen Zeitraum hat, vielleicht das ein oder andere dann in den Alltag auch übergeht und dann neue Gewohnheiten sind, weil das wissen wir, man muss manches viel öfter tun, damit es auch wieder ein Teil meiner Persönlichkeit wird.
28:36
Sabine: Und es kann jetzt zum Beispiel sein, dass du gerne Überraschungen hast, die Schmecker sind natürlich verschieden, manche wollen gerne überrascht werden und dann kann man so eine Bitte formulieren, ich bitte dich mir am Mittwoch zu sagen, dass du etwas vorbereitest für Freitag und dass wir miteinander weggehen, du sagst mir aber noch nicht wohin und sagst mir nur, was ich vorbereiten soll dafür, ob ich mich speziell anziehen soll oder so und wir machen einen Zeitpunkt aus und sag mir aber nicht, wo wir hingehen, ich möchte gerne überrascht werden, könnte sein. Andere Leute haben nicht so gerne Überraschungen und sagen, bitte sag mir zwei Tage vorher Bescheid, weil für mich ist diese Vorfreude so wichtig, das heißt, das auch dem Partner genau zu sagen, was hätte ich denn da gern, was macht mir besondere Freude.
29:21
Roland: Mir ist jetzt noch eingefallen, Sabine, weil wir zuerst von das Thema Zeitpunkt und zu spät sein gesprochen, ich würde da gerne noch sagen, weil die eine Bitte wäre gewesen, bitte dich eine Viertelstunde früher sein, eine andere könnte auch sein, ich bitte dich mir innerhalb der nächsten vier Wochen mich zu einem einstündigen Gespräch einzuladen, wo du mir erzählst, wer in deiner Familie ist eher zu spät gekommen, war das schon in deiner Familie Thema oder bist du als Kind oft gedrillt worden, pünktlich zu sein, hast du irgendwann beschlossen, ich komme, wann ich will? Und das wäre zum Beispiel eine zweite Bitte und hat mit dem Thema auf die Schliche zu kommen. Eine andere wäre auch zu sagen, dass man demjenigen oder derjenige, der zu spät kommt, sagt, ich bitte dich in den nächsten vier Wochen, dreimal pro Woche zu mir zu sagen, schön, dass du dafür sorgst, dass wir immer wieder zu wichtigen Terminen ganz pünktlich kommen und dafür danke ich dir. Das heißt, wir nähern uns dem Thema von verschiedenen Seiten, weil zu sagen, du hast mich so genommen, verändere mich nicht, ich bin eben unpünktlich, das ist trotzig. Das ist trotzig und hat mit Persönlichkeitsentwicklung nichts zu tun. Und das erleben wir auch in unserer Gesellschaft immer wieder. Ja, ich habe da meine Prinzipien, aber da sind wir dann wieder dort, wo wir sagen, dieses sich treu bleiben bedeutet gleichzeitig auch so trotzig zu sein. Also wir hoffen, dass du jetzt so ein bisschen ein Gefühl kriegst, in welche Richtung solche Bitten gehen könnten.
31:09
Sabine: So wie du das gerade gesagt hast, denke ich mir, ja da ist wirklich, da kann man so kreativ sein auch und sich so was ausdenken für den anderen, weil du denkst es dir ja für deinen Partner aus. Das heißt, du kannst kreativ sein und du weißt ja auch, wo du zwicken musst, wo du zupfen musst am Überlebensmuster.
31:27
Roland: Ja, weißt du auch warum, Sabine? Das ist, glaube ich, wichtig, dass ihr das alles hört. Ich habe ja die Sabine schon fast 50 Jahren beobachtet. Also ich sehe die Sabine von außen. Ich habe sowas wie eine Außenwahrnehmung, die Sabine hat die Innenwahrnehmung und das divergiert natürlich.
31:45
Sabine: Und du siehst dann auch, wo ist der fehlende Teil. Was könnte die Sabine lernen? Du kennst mich und hast eine Idee, wo du mich auch zupfen kannst und kannst da auch sehr kreativ sein.
31:58
Roland: Erinnerst du dich, wie ich einmal die Stinge aufgekommen bin und du hast dann gesagt, was ist mit dir? Du bist voller Schwere, bist wie ein schottischer Minenarbeiter.
32:06
Sabine: Ja, da war ich auch kreativ.
32:08
Roland: Und am nächsten Tag habe ich gesagt, was war das? Und dann hast du mir drei Bitten gegeben. Würde jetzt zu viel sein, die zu sagen.
32:15
Sabine: Ja, da war ich aber wütend in dem Moment. Du kommst da rauf wie ein schottischer Minenarbeiter, obwohl ich noch nie einen schottischen Minenarbeiter gesehen habe. Aber so kommt er sich herauf. Aber in dem Zorn, das hat natürlich jetzt nicht so viel gebracht, außer dass es lustig ist. Ich war vielleicht empört. Und dann habe ich mich hingesetzt und ich glaube, ich habe eine halbe Stunde gebraucht, um drei Bitten aufzuschreiben, die eben positiv, messbar, spezifisch sind. Also es hat Anfang und Ende, so und so oft. Es soll auch machbar sein natürlich. Und das war wirklich eine interessante Arbeit allein für mich, was ich nämlich wirklich gerne hätte anstattdessen. Weil nur empört zu sein, ist zu wenig. Das heißt, du siehst schon, das ist dann für beide, für den, der die Bitten bekommt und sich überlegt, kann ich dem folgen, kann ich das schenken? Und für die Person, die die Bitten auch aufschreibt oder formuliert, ist es für beide auch eine Arbeit, eine Aktivität, sagen wir so, besseres Wort, ist für beide eine Aktivität für die Beziehung und dann gemeinsam ein Stück weiter zu kommen. Und da sind wir jetzt dann weit weg von Resignation und ich bin halt so, lass mich so, oder kann mir nichts machen, ich gebe es auf, sind wir weit davon entfernt.
33:25
Roland: Wir sind eine Aktivität, wie der Erich Fromm sinngemäß sagt, Liebe ist eine Aktivität und keine Beschreibung des Zustands. Das kann auch Spaß machen. Das macht Beziehung aus und manchmal ist Beziehung auch so, dass man sagt, ich lasse mich mal auch gehen. Ich habe Zeiten, wo ich eben nicht so aktiv bin. Wichtig ist, dass das eine gewisse Ausgewogenheit hat, denn weil sonst kommt man irgendwann einmal in den Bildschirmmodus hinein und dann geht der Beziehung auch die Energie verloren und dann, ja, dann kommt womöglich noch die graue Brille dazu, wie wir in einer Podcast-Folge gesprochen haben und dann ist entweder Stillstand in der Beziehung oder auch die Gefahr eines Beziehungsendes.
34:10
Sabine: Ja, und wir wünschen euch viel Freude bei dieser Aktivität, bei dieser Bewegung.
34:16
Roland: Vielleicht diesen globalen Wunsch zu entwickeln. Was ist denn meine große Sehnsucht und dann daraus drei Bitten zu formulieren. Und dabei kreativ zu sein. Und die dann einem Partner, Partnerin zu zeigen und zu versuchen, dass er oder sie sich das einmal überlegt. Und wenn es nicht gleich gelingt, einen neuen Versuch zu starten.
34:39
Sabine: Genau, neuer Versuch. Versuch und Irrtum, ein kleines Übungsprogramm zu machen miteinander, Workout, so wie man bei der Gymnastik ja auch übt und dann immer besser wird. Und das wünschen wir euch, dass ihr ein paar emotionale Gymnastikübungen macht. Seid kreativ, habt Spaß dabei bei dieser Aktivität. Und macht es gemeinsam. Alles Liebe.