Latest / LONGGAME Podcast mit Dr. Markus Trissler / #32 Lithium: Ein Wundermittel gegen Demenz?

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#32 Lithium: Ein Wundermittel gegen Demenz? · LONGGAME Podcast mit Dr. Markus Trissler

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  Speaker 0: Aha, da gibt's was.
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  Speaker 0: Ich hab Sorge vor Demenz.
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  Speaker 0: Soll ich das jetzt nehmen?
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  Speaker 1: In der Studienlage wie wir momentan sind ist es so, dass ich mich traue derzeit die Empfehlung zu geben oder zu sagen man kann es durchaus machen mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit, dass sich den positiven Nutzen bekomme, den ich mir erhoffe.
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  Speaker 1: Das Risiko für Nebenwirkungen Dass ich mir wirklich aktiv schädige eher gering für das was ich an potenzieller Wahrscheinlichkeit habe, dass es mir was bringt.
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  Speaker 0: haben wir jetzt ein Wundermittel gegen Demenz gefunden.
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  Speaker 0: Sollten wir alle Lithium nehmen, wenn ja in welcher Dosis und wie kann ich das jetzt in mein Alltag integrieren?
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  Speaker 0: Das ganze bespreche ich wie immer mit Markus.
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  Speaker 1: Hallo, grüß dich!
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  Speaker 0: Markus ist Karinologe-Internist und Ernährungsmediziner und auch Notfallmedizine mit Fokus auf auf Prävention seit knapp zehn Jahren.
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  Speaker 0: Ich bin Lawrence, ich bin Laie und darf dir dumm Fragen stellen.
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  Speaker 0: Und damit herzlich willkommen bei Long Game!
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  Speaker 0: Wir wollen das möglichst viele Menschen lange und vor allem gesund leben... ...und du ihm hier und jetzt deine maximale Performance abrufst.
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  Speaker 0: Also vorab gesagt, ich würde gerne einmal durch ein paar Themen durchgehen.
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  Speaker 0: was ist Lithium eigentlich?
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  Speaker 0: Was sagen die Studien da?
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  Speaker 0: Was kann man daraus v.a.
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  Speaker 0: ableiten für uns als Mensch?
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  Speaker 0: Vorab wer sich jetzt fragt, ja Demenz da würde ich gerne einmal ein bisschen mehr zu erfahren.
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  Speaker 0: Wir haben eine eigene Folge zum Thema Demenz.
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  Speaker 0: Ein Demenz Deep Dive gemacht der das ist die Folge zuvor, die gern einmal anhören.
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  Speaker 0: Da gehen wir einmal durch was es eigentlich ist wo's herkommt und was man sonst so tun kann.
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  Speaker 0: ganz wichtig wir besprechen in der Demenzfolge die wirklich wichtigen Präventionshebel gegen diese schlimme Krankheit.
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  Speaker 0: Was wir jetzt vermeiden möchten, dass ihr hier reingeht und sagt cool ich kann all das vergessen Ich muss nur eine Tabette nehmen dann kann ich es ignorieren.
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  Speaker 0: Das ist nicht der Fall oder Markus?
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  Speaker 1: Definitiv nicht!
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  Speaker 0: Okay
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  Speaker 1: macht in der Tat sind sich die andere Folge vorher anzuhören weil wir da vor allem auch darauf eingehen was passierte im Gehirn Und warum entwickelt sich Demenz.
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  Speaker 1: und Wir werden's dann gleich sehen.
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  Speaker 1: bei Lithium Es geht eben um paar Wirkmechanismen, auf die wir dann eingehen ist sicherlich leichter verständlich wenn man das andere im Vorfeld einmal gehört.
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  Speaker 1: Ja
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  Speaker 0: okay und gleichzeitig also wenn man sagt hey ich habe dich vorhin nicht gehört muss ihr jetzt weg hören.
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  Speaker 0: nein auch das nicht bleibt gern dran hört es euch gerne an.
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  Speaker 0: Auch da erklären wir euch einmal auf will ich so simpel wie möglich aber vor allem wissenschaftlich fundiert was es gerade zu diesem Supplement in dem Fall zu sagen gibt.
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  Speaker 0: So dass zur Vorrede Markus, Lithium.
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  Speaker 0: Das kenne ich eigentlich so aus meinem Akku.
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  Speaker 0: Das ist irgendwie Akkusolarmodule.
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  Speaker 0: Da kommt das irgendwie so her.
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  Speaker 0: Was hat das jetzt mit Demenz zu tun?
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  Speaker 1: Es wird nicht darum gehen, dass sich künftig an der Batterie lutschen muss, damit ich nicht dement werde und es ist auch kein Chemieunterricht.
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  Speaker 1: Dass man sagt ja, das ist irgendwo mal auf der Elemente Tafel gefunden und irgendwelche Zahlen da auswendig gelernt.
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  Speaker 1: Lithium ... Ja!
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  Speaker 1: kommt natürlich vor.
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  Speaker 1: Es ist ein natürliches Element und ich habe das Ganze in verschiedenen Böden gesteinen, ich hab das ganze im Grundwasser oder im Trinkwasser ja man kennt es aus den Batterien.
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  Speaker 1: also es ist ein Element einen Stoff der in verschiedenen Da-Reichungsformen existiert.
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  Speaker 1: In die medizinische Welt hat es Einzug erlangt, in den Fünfzigerjahren.
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  Speaker 1: Also, neunzehntfünfzig bei dem man angefangen hat Verhältnismäßig hohe Dosierung zu verwenden um im psychiatrischen Bereich tätig zu sein also als Stimmungsstabilisator.
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  Speaker 1: das ganze ist in die Studie gekommen.
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  Speaker 1: in Neunzehnfünfzig und Neunzensebzig ist es durch die FDA quasi zugelassen worden als Medikament für ... Therapie von Bipolaranstörungen, sagt man also eben psychischen Erkrankung.
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  Speaker 1: Seitdem kennt man Lithium nicht nur als Element sondern seit dem ist Lithium ein Medikament geworden richtig.
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  Speaker 1: Ja
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  Speaker 0: finde ich erstmal bemerkswert dass so ein
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  Speaker 1: Metall
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  Speaker 0: die Stimmung stabilisiert.
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  Speaker 1: ja auch da super spannend und das zeigt einmal mehr wie Ja, wie sehr einfach im Vorfeld sich Forscher Gedanken machen.
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  Speaker 1: Um zu gucken was könnte?
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  Speaker 1: Wie ein positivem Einfluss auf mein Körper haben.
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  Speaker 1: also was esse ich was nehme ich zu mir wenn Ich das natürlich zu mir nehmen muss es ja irgendein Positiv Effekt Haben.
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  Speaker 1: und dann zu Gucken Was bewirkt dass um Dann Irgendwann Mal einen Mechanismus Zu Haben wo ich sage wow Es wird wirklich ein Medikament draus.
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  Speaker 1: Also Da ist viel Im vorfeld gelaufen was was mehr Wirklich pionierarbeit geleistet hat.
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  Speaker 1: Und seitdem kennt man das Ganze als Medikament und geht dem zunehmend nach, was habe ich eben noch für Möglichkeiten?
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  Speaker 1: Weil die Überlegung war die.
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  Speaker 1: Wenn es eine gewisse Stimmungstabilisierung macht und im Kopf etwas bewirkt – jetzt der logische Ansatz – muss es doch vielleicht auch andere Erkrankungen schützen können oder vor anderen Erkränkungen bewahren können.
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  Speaker 1: Sodass da dann auch die Beobachtungsstudien und Testphasen losging, um zu gucken wo sehe ich Unterschiede.
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  Speaker 1: Und die ganzen Untersuchungen dahingehend sind gar nicht so alt.
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  Speaker 1: also so richtig los ging das ganze Zwut-Hausen-Fünfzehn, wo man eben dem Ganzen mehr Aufmerksamkeit geschenkt hat.
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  Speaker 1: Einmalig aufgefallen ist ... Man hat rausbekommen dass es an unterschiedlichen Orten, unterschiedliche Konzentrationen am Lithium im Trinkwasser gibt.
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  Speaker 1: Dann hat man sich gedacht, gut dann gucken wir doch mal wie mental fit sind die Leute, die dort wohnen und dieses Trinkwassertrinken?
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  Speaker 1: Und dann hat man als Hypothese gestellt, die die mehr Lithium in dem Trinkwater haben, sind die denn fitter entwickeln die weniger stark eine Demenz als die die weniger Lithium im Trinkwasser haben.
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  Speaker 0: Und das war eine Studie?
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  Speaker 1: Das war so genannte Beobachtungsstudio dahingehend, also man hat jetzt nicht das über Jahre hinweg verfolgt sondern mal geguckt wo stehen die Personen so?
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  Speaker 1: und da gab es dann keine signifikanten Unterschied.
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  Speaker 1: aber es gab eben so ein bisschen Hinweis dass ab einer sehr hohen Dosierung wenn ich einen Unterschied in meinem Trinkwass habe könnte es ein bisschen damit zu tun haben, dass die eine Bevölkerungsgruppe ein bisschen mental fitter war und weniger Dement wurde als die andere.
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  Speaker 1: Man hat aber dann gesehen – das war das Problem bei der Studie – dass ich eben keine Dosis Wirkungsbeziehung habe.
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  Speaker 1: Das bedeutet wenn ich ne niedrige Dosis an Lithium im Trinkwasser hab, dass sich da nur ein bisschen Effekt hab'n und wenn ich ganz viel Lithium in dem Trinkwater hab', dass ich dann deutlich weniger Demend werde sondern diese Korrelation gab's nicht.
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  Speaker 1: Und das ist etwas, was zum Beispiel immer gegeben sein muss.
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  Speaker 1: Damit ich einen Stoff oder ein Medikament eine entsprechende Wirkung zusprechen kann.
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  Speaker 1: Zusätzlich hat man gesehen die Bevölkerungsgruppen, die wir beobachtet haben waren jetzt nicht nur so dass ich den Unterschied im Trinkwasser hatte sondern es waren einfach auch sozial anders gestellte Gruppen.
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  Speaker 1: Muss man dazu sagen?
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  Speaker 1: Das heißt Ich habe ohnehin einen weiteren Punkt oder Effekt, der mit rein gespielt hat.
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  Speaker 1: Bedeutet die eine besser gestellte soziale Gruppe war einfach auch geistig in der Arbeit etc.
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  Speaker 1: anders gefordert und damit hatte es einem die Studie schon mal verwischt dass man sagen konnte Es ist eben nicht nur auf das Wasser zurückzuführen sondern ich habe auch Geistig an das aufgestellte Personen gehabt.
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  Speaker 0: Also alles in allem also so erste Indizien Aber ehrlicherweise keine wirklich belastbare Studie.
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  Speaker 1: Genau, also insofern hat man gesagt gut vielleicht gibt's einen Hinweis aber wir konnten es noch nicht so wirklich wirklich darstellen.
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  Speaker 1: Dann ist man ein Schritt weiter gegangen und hat gesagt lass uns doch mal Leute anschauen bei denen wir wissen dass sie eine, das sie Lithium nehmen Und ob es da einen Unterschied gibt zu den Leuten die kein Lithium Nehmen Ob Sie dann eine höhere Demenzrate haben oder nicht.
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  Speaker 1: Also auch da muss man das dazu sagen, es war jetzt keine Studie bei dem man gesagt hat wir nehmen uns mal eine Personengruppe und einer geben wir Lithium über die nächsten fünfzehn Jahre unter andern nicht.
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  Speaker 1: Und dann sehen wir wer davon wird im Ende?
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  Speaker 1: Das wäre eigentlich so die Rangehensweise.
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  Speaker 1: aber das hat man bisher noch nicht im Jahr sondern gesagt kommt Wir nehmen mal meine Gruppe an Leuten bei denen wir wissen Die nehmen schon seit längerem Lithium und wir nehmen eine Gruppe bei den wir wissen die nehmen kein Lithium.
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  Speaker 1: hat davon jemand im Verlauf von der Krankengeschichte, was aufgeschrieben wurde irgendwie eine Demenz bekommen oder nicht.
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  Speaker 1: Ja und auch hier konnte man keinen wirklich starken Unterschied erst mal festlegen.
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  Speaker 1: also man hat gesehen dass er eine Gruppe die das Lithium schon hat manchmal auch nicht durchging ein gewissen Schutzeffekt gezeigt hat.
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  Speaker 1: also weniger schnell ne Demenzentwicklung aber eben nicht in einem signifikanten Bereich, dass man sagt ganz klar wenn die Lithium haben werden die weniger Demand als die anderen.
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  Speaker 1: Was ist das Problem bei der Studie gewesen?
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  Speaker 1: Wir waren in einer Zeit wo man Lithium ja als Medikament genommen hat.
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  Speaker 1: bedeutet da sind alles Personen gewesen die bereits eine psychische Erkrankung hatten.
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  Speaker 1: und was man signifikant nachgewiesen hat bisher und weiß es bipolare Störung oder auch Depression, alles was mit Stimmungs-Einschränke oder Dämpfung zu tun hat.
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  Speaker 1: Dass diese Erkrankungen per se ein höheres Demenzrisiko mit sich bringt.
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  Speaker 1: Also muss ich sagen... Ich habe dann Leute betrachtet die ohnehin schon in einem höheren Risiko für Demenz laufen und damit kann ich zu Leuten die eben nicht dieses Risiko haben keine Korrelation herstellen ob die Therapie mit Lithium eher die Demenz verhindert oder nicht.
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  Speaker 1: Dementsprechend konnte man sagen, ja auch jetzt sind wir nicht wirklich weitergekommen weil wir eben nicht den den den Signifikanten Nachweis bringen konnten.
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  Speaker 1: So dass man gesagt hat okay man muss das Thema vielleicht nochmal ganz anders aufarbeiten und muss mal gucken was macht denn Lithium eigentlich?
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  Speaker 1: Also
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  Speaker 0: heißt eigentlich diese Studie, die du gerade genannt hast, da pro Problem ist da Mat nach gewesen, die die Lithium nehmen haben geringeres Demenzrisiko Aber, die diese Lithium genommen haben, kamen von einem deutlich erhöhtem Risiko.
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  Speaker 1: Genau!
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  Speaker 0: Wo quasi die Krankheit, die dahinter steht, einfach gelöst wurde.
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  Speaker 0: Richtig!
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  Speaker 0: Und das sagt also nichts aus über einen gesunden Menschen und daher kommt dieses Studie her, deswegen auch nicht brauchbar.
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  Speaker 1: Übrigens
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  Speaker 0: ich sehe gerade nur... Na, warum ist es natürlich so schwer zu erforschen?
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  Speaker 0: Also ich seh hier grade ... Zeitraum, zwei tausend fünf bis zweitausend neun zehn.
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  Speaker 0: Also wir reden ja hier über Jahrzehnte die beobachtet werden müssen weil die Krankheit natürlich so
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  Speaker 1: genau.
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  Speaker 1: und da ist natürlich wahnsinn finde mal Leute die dir dreißig Jahre zum Beispiel in der Studie bleiben das ist es natürlich klartes Studiendesign ist unfassbar aufwendig.
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  Speaker 1: dafür
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  Speaker 0: aber auch die Studie also einen Schritt weitergebracht hat scheint was zu sein.
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  Speaker 0: aber So wirklich ist es immer noch nichts gesagt.
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  Speaker 1: Dann muss man dazusagen, dann hat man gesagt okay lass uns doch mal gucken was das fährt andersrum aufzuhören?
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  Speaker 1: Was macht Lithium denn eigentlich und was passiert so im Kopf?
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  Speaker 1: irgendwie ja.
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  Speaker 1: also wir wissen wenn ich Demenz habe weiß ich dass es entsprechende Eiweißablagerung im Gehirn gibt die die Hirnmasse quasi wie verkleben und dadurch Funktionsunfähig machen.
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  Speaker 1: Dieses Funktionsunfähig ist das, was die Demenz bringt.
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  Speaker 1: Also hat man gesagt wir müssen doch mal gucken habe ich überhaupt genügend Lithium im Gehirn?
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  Speaker 1: Also sprich wenn ich Genügen da hab, habe ich genügt Effekt der wirken kann.
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  Speaker 1: Was man weiß ist dass bei der Demenz Das Kleinhirren nicht betroffen ist.
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  Speaker 1: also diese Ablagerung gibt es an sich so im klein Hirn nicht sodass man den Schritt weitergegangen ist und gesagt, wir schauen uns jetzt mal alle Metalle an im Gehirn.
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  Speaker 1: Und gucken ob ich bei quasi gesunden Menschen dieselbe Verhältnis an Metallen habe wie eben bei Alzheimer oder Demenzkranken-Patienten?
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  Speaker 1: Und setze das ins Verhältnes zu dem Metallanteil im Kleinhörn weil man weiß dass im Kleinhörn das nicht betroffen ist.
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  Speaker 1: Also hat man sich einmal die Hirnzellen angeguckt und hat das quasi eine aufwändige Methode gemessen.
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  Speaker 1: Und hat gesehen, dass im Kleinhirn alle Metalle zu einer hohen Anzahl vorhanden sind bei Alzeim-, bei Demenzerkrankten wie auch bei Gesundem in selben Spiegel.
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  Speaker 1: Dann hat man gesehen, bei den Gesunden habe ich in ... Geht da hier vor allem von dem vorderen Teil des Hirns?
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  Speaker 1: sogenannten präfrontalen Cortex aus und hat gesehen, bei den Gesunden ist es dasselbe Metallspiegel wie im Kleinhönn.
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  Speaker 1: Weil die nichts haben.
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  Speaker 1: Und bei Demenzerkrankten hat man gesehen?
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  Speaker 1: Es sind auch nahezu alle Metalle in dem selben Spiegel da bis auf Lithium.
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  Speaker 1: Die hatten weniger.
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  Speaker 1: Das war so quasi der erste Moment wo man gesagt hat Stopp mal!
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  Speaker 1: Wenn ich diese Erkrankung habe kann ich nachweisen das ich zu wenig Lithium an den entsprechenden Stellen in der Hirnmasse habe, sodass man gesagt hat gut dann muss es doch ja irgendetwas mit dieser Konzentration an Lithium im Gehirn zu tun haben.
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  Speaker 1: Interessanterweise dazu gab's parallel eine Studienstrecke an Mäusen bei dem man Mäusern eine Lithiumarme Ernährungsform gegeben hat und anderen hat man eine, hat man Lithium gegeben.
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  Speaker 1: Und da hat man gesehen die, die man Lithuumarm ernährt hat sind deutlich schneller Dement geworden als die Anderen.
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  Speaker 0: Ganz kurz muss ich einmal einhaken also diese Studie mit dem Gehirn Metallkonstellation.
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  Speaker 0: Okay das ist ja echt interessant.
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  Speaker 0: Also mal herausgefunden dass der Unterschied zwischen einem Demenz-Gehirn und einem gesunden Gehirn von den Metallen ist, dass Lithium fehlt.
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  Speaker 0: Das ist ja die Erkenntnis!
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  Speaker 0: Jetzt wäre meine erste Frage... Wie hat man das rausgefunden?
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  Speaker 0: Muss man dafür sagen, verstorbene Menschen operieren
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  Speaker 1: oder wie läuft es an.
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  Speaker 1: Ja, fairer Punkt!
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  Speaker 1: Also genau... Ich komme ja nicht an Hirnzellen ran.
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  Speaker 1: Ich kann niemanden in meinem Kopf aufmachen und Parzellen rausnehmen und dann sagen ich guck mich die jetzt mal an.
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  Speaker 1: Sondern in der Tat ist eine Studie gewesen bei der man verstorbende Patienten genommen hat, bei denen man wusste diese Patienten waren gesund.
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  Speaker 1: Diese Patienten hatten Demenz.
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  Speaker 1: Und dann gibt's, es gibt noch eine Zwischenform.
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  Speaker 1: Man sagt ... mild-cognitive impairment also eine milde geistige Beeinträchtigung hatte und die hat man in diese Gruppe mitgenommen.
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  Speaker 1: Das wusste ich aus den Patientendaten im Vorfeld.
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  Speaker 1: Ja.
• 16:27
  Speaker 1: Bei diesen Leuten hat man wirklich Proben, Gewebeproben aus dem Gehirn genommen.
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  Speaker 1: Mhm.
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  Speaker 1: Die hat man untersucht.
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  Speaker 1: Dann konnte man diese Metallspiegel bestimmen sozusagen.
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  Speaker 0: Okay.
• 16:39
  Speaker 0: Das ist ja fast faszinierend!
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  Speaker 1: Total abgefahren.
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  Speaker 1: Man muss natürlich zu sagen, was ist ein bisschen einschränkender Studie?
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  Speaker 1: Man betrachtet jetzt verstorbene Personen also nicht welche die einen gewissen Lebensprozess gerade verfolgen oder eben ein aktiv laufendes System hat wo wieder ein bisschen andere Zusammenhänge natürlich laufen.
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  Speaker 1: aber Ich kann dadurch, dass die Person verstorben ist und irgendwann mal ein Nullpunkt gesetzt ist oder es passiert nichts mehr.
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  Speaker 1: Kann ich eben einen gewissen Status quo zurückführen wie er war?
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  Speaker 0: Und die Frage ist ja aber auch... Also führt ein Lithiummangel zu Demenz oder führt Demenz zum Lithium-Mangel?
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  Speaker 0: das kann man auch nicht wissen.
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  Speaker 1: Genau ganz genau!
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  Speaker 1: Das wusste man bis dahin noch nicht.
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  Speaker 1: Das hat man ein Stück weit gelöst durch zwei Beobachtungen.
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  Speaker 1: gerade gesagt habe, man hat im... und da muss man jetzt sehr, sehr vorsichtig sein.
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  Speaker 1: Weil wir vergleichen aktuell Tierstudien mit einer Situation bei Gehirnproben, bei verstorbenen Menschen ja?
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  Speaker 1: Und dann muss man immer ehrlicherweise sagen Wir sind keine Tiere auch wenn viele Prozesse ähnlich laufen.
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  Speaker 1: aber es heißt leider noch lange nicht weil es bei Tieren so ist ist es bei uns auch so.
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  Speaker 1: was man aber zeigen konnte is eben diese Mäuse, den man eine Lithiumarme diet gegeben hat.
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  Speaker 1: Die sind schneller in der geistigen Funktion eingebrochen als die Mäuser, die Lithiumreiche Ernährung hatten.
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  Speaker 1: Interessanterweise war das, dass die, die mental eingebrochene sind, als man angefangen hatte ihn wieder Lithium zu geben, hat man es fast komplett revidieren können.
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  Speaker 1: also sie sind fast wieder aufs normale geistige Level wie zuvorgekommen.
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  Speaker 1: Also hat man im Tiermodell nachweisen können gibt einen Faktor von Lithium, was man nimmt.
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  Speaker 0: Aber mal ganz kurz.
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  Speaker 0: Also erstens kann eine Maus Demenz bekommen.
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  Speaker 0: und zweite Frage wie überprüft man das denn?
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  Speaker 1: Da gibts quasi wie Tricks oder wie ein Maus auf etwas reagiert oder es gibt dann auch ... Du kannst die trainieren und schauen, wie die Maus halt funktioniert sozusagen.
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  Speaker 1: Ja also da gibts natürlich auch in anderen Studien im Vorfeld, standardisierte Prozesse wo du eine geistige Leistung eines Tieres messen kannst.
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  Speaker 1: Zusätzlich hat man aber dann gesagt okay wenn ich bei den Proben der verstorbenen Patienten die Demenz hatten?
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  Speaker 1: Ich in dieser Hirnprobe weniger Lithium habe muss ich mir mal genauer anschauen wo ist denn dieses Lithium?
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  Speaker 1: also nimmt man das haben die das nur wenig aufgenommen?
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  Speaker 1: oder oder was passiert mit dem Lithium?
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  Speaker 1: Also war der nächste logische Weg.
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  Speaker 1: Man weiß, Demenz entsteht durch diese Eiweißablagerungen im Gehirn.
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  Speaker 1: Schau ich mir doch mal die Eiweissablagerung an, was hier los ist und als man die genauer untersucht hat, hat man gesehen dass sie ein zwei bis dreifach höheren Lithiumgehalt hatten als eben normale Hirnzellen.
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  Speaker 1: Das bedeutet damit wusste dass diese Eiweißablagerungen Lithium aus den gesunden Hirnzellen rauszieht und quasi bindet und verpackt, damit diese gesunde Hirnmasse damit nichts mehr anfangen kann.
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  Speaker 1: Und damit fehlt Lithium.
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  Speaker 1: Also konnte man damit zeigen ja es gibt einen Effekt das ich sehr wahrscheinlich bekomme mich.
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  Speaker 1: diese Ablagerung Diese Ablagung ziehen mir Lithium aus meinen gesunden Zellen raus und dieser Mangelanlytium plus dieses Verkleben der gesunden Zellen durch das Eiweiß, was die Funktionalität ohnehin kaputt macht führt dazu dass eine Demenz besteht.
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  Speaker 1: Damit ich das aber wirklich so sagen darf muss Ich eine Studie nehmen bei der ich wirklich sage ich verabreiche Leuten Lithium Und muss sie über die nächsten Jahrzehnte angucken, ob genau diese Rückführung dieser Rückschluss, diese Beobachtung.
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  Speaker 1: Also es ist eine Beobachungsstudie mit, dass dieser Rückschluss auch wirklich greift und stimmt.
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  Speaker 1: Genau innerhalb dieser Studien hat man dann vor allem eben in diesen Mausmodellen, hat man eben geschaut... Auch bei Lithium kommt sehr darauf an was für eine Form oder für eine Art von Lithium nämlich?
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  Speaker 0: Ganz bevor wir uns das nehmen, einmal eingehen.
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  Speaker 0: Also wenn ich es einmal zusammenfassen darf... also man weiß eigentlich auch Studien Es besteht irgendwie eine Beziehung zwischen Lithium und Demenz.
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  Speaker 0: Da gibt's verschiedene Indikatoren Links-und Rechts.
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  Speaker 0: Das ist da ne Rolle spielt.
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  Speaker 1: Was
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  Speaker 0: es aber noch nicht gibt Ist die ganz konkrete Aussage Wir haben eine gesunde Gruppe A Eine gesunde gruppe B. Der gesunden Gruppe a geben wir Lithium Der B-Gimmick, kein Lithium.
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  Speaker 0: Und in dreißig Jahren gucken wir wie oft kam Demenz vor auf einer breiten Masse?
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  Speaker 0: Ganz genau!
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  Speaker 0: Das wissen wir eben noch nicht.
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  Speaker 0: Aber es ist gerade in aller Munde weil eben diese verschiedenen Anzeichen links und rechts eben im Dach
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  Speaker 1: sind.
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  Speaker 1: Genau plus mit einer Korrelation das man zeigen konnte.
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  Speaker 1: also Im Tiermodell habe ich mehr oder weniger die Nachweis schon setzen können und beim Menschen kann ich zeigen, dass es wahrscheinlich diese Auswirkungen gibt.
• 22:23
  Speaker 1: Und weil ich eben im Tiermodell die Signifikanz habe und im Menschen-Modell den Hinweis vernetzt sich das, wo man sagt naja also ist schon sehr, sehr wahrscheinlich was dran.
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  Speaker 1: aber ich darf eben in der Medizin wirklich etwas als gegeben erst sagen und auch dann wirklich Therapien einleiten damit ich auch das Versprechen geben kann, wenn ich genau dieses dieses Modell wie du es jetzt gesagt habe nachweisen kann.
• 22:49
  Speaker 1: Ja
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  Speaker 0: ja okay.
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  Speaker 0: also wir reden über was was an sich ist gerade in der in einer frühen Studie um Studienphase ist.
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  Speaker 0: Ich würde einmal gerne verstehen für jemanden der jetzt zuhört und sich fragt da gibt's was?
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  Speaker 0: Ich hab Sorge vor Demenz soll ich das jetzt nehmen.
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  Speaker 0: Was würdest du darauf antworten?
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  Speaker 1: Also Wenn ich die absolut hundertprozentige Sicherheit haben möchte, dann muss ich warten bis ich in der Menschenstudie einen signifikanten Nachweis habe.
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  Speaker 1: Dann kann ich auch wirklich das Versprechen geben.
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  Speaker 1: es ist bewiesen wenn du's nimmst gehst du auf Nummer sicher.
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  Speaker 1: In der Studienlage wie wir momentan sind ist es so dass ich mich traue derzeit die Empfehlung zu geben oder sagen man kann es durchaus machen mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit, dass ich den positiven Nutzen bekomme, die nicht mehr erhoffe.
• 23:46
  Speaker 1: Mit der kleinen Blaupause drin, das ist noch nicht völlig versprechen kann.
• 23:52
  Speaker 1: Aber für das und da kommen wir gleich noch drauf in welchen Dosierungen so... Für die Intensität an Dosierung, die ich einnehme, ist das Risiko von Nebenwirkungen, dass sich mir wirklich aktiv schädige eher gering für das was ich an potenzieller Wahrscheinlichkeit habe, dass es mir etwas bringt.
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  Speaker 0: Okay also du sagst quasi Es ist noch nicht final belegt aber es könnte einen positiven Einfluss haben ja es hat
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  Speaker 1: fast
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  Speaker 0: keine negativen beeinflussung.
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  Speaker 0: Das heißt was man sich eigentlich damit dann
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  Speaker 1: erkauft
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  Speaker 0: ist ein Lotterieschein gegen Demenz der mit einer Wahrscheinlichkeit, die jetzt nicht schlecht ist aber auch nicht hundert Prozent ist.
• 24:39
  Speaker 0: einem dabei hilft demenz zu vermeiden sofern man sagt man ist im bereiten dieses gesundheitslotto sage ich mal zu spielen ja und hat dafür grundes zu machen würde sagen das kann man durchaus nehmen.
• 24:53
  Speaker 0: logisch war sie.
• 24:53
  Speaker 0: es gibt's auch eine geldkomponente die man sich angucken muss.
• 24:56
  Speaker 0: natürlich zahlt auf dafür dass man sowas kauft und einnimmt aber nur vom reinen körperlichen kann man das spiel eigentlich relativ wenig dagegen und es könnte was dafür sprechen.
• 25:03
  Speaker 0: deswegen Wer diesen Lotto-Schein quasi lösen möchte, löst gern diesen Lottoschein.
• 25:08
  Speaker 0: Ja.
• 25:09
  Speaker 0: Okay!
• 25:10
  Speaker 1: Und da muss man ... oder anders lass uns gerne einmal auf die Einnahmemodalität gehen, weil da gibt's einen riesen Riesenunterschied.
• 25:21
  Speaker 1: Wenn ich über ... Weil das hat man schon mal gehört, Lithium mit ... Oder potenziell schonmal gehört.
• 25:28
  Speaker 1: Wenn nicht Lithium bei psychischen Erkrankungen nehme.
• 25:31
  Speaker 1: Da spricht man über Dosierungen von Also, sixhundert bis tausend zweihundert Milligramm.
• 25:39
  Speaker 1: Wenn du krank bist, psychisch krank.
• 25:42
  Speaker 1: Also die Therapie spricht man bei sechshundert- bistausend zweihundert Milligrammen.
• 25:47
  Speaker 1: Plus, man sagt, Lithium hat eine sehr, sehr schmale sogenannte therapeutische Breite.
• 25:53
  Speaker 1: Das bedeutet ich habe einen Blutbereich den ich als Blutwert messen kann wie hoch mein Lithium Spiegel ist Und der muss in einem sehr schmalen Bereich sich bewegen, dass ich wirklich eine Wirkung habe und das ich nicht in die Überdosierung komme.
• 26:11
  Speaker 1: Das ist ein bisschen die Feinheit, die ich bei Lithium beachten muss wenn ich eine Erkrankung therapiere.
• 26:18
  Speaker 1: nochmal Bereiche ab drei, vierhundert Milligramm bis hoch zu tausend, zweihundert milligramm reines Lithium.
• 26:27
  Speaker 1: In der Demenzprävention spricht man momentan Eins bis fünf Milligramm.
• 26:35
  Speaker 0: Also
• 26:36
  Speaker 1: das ist super Low Dosing, ja?
• 26:41
  Speaker 1: Das ist so niedrig dass ich quasi dem Standard Labor Test nahezu Lithium gar nicht nachweisen kann und ich weit weg von einer therapeutischen Breite bin.
• 26:51
  Speaker 1: Ja.
• 26:52
  Speaker 1: Dementsprechend ist es auch hier die sonst Nebenwirkung der Überdossierung oder sonst was.
• 26:57
  Speaker 1: da bin ich Galaxien.
• 26:59
  Speaker 1: davon entfällt Also das nur einmal für die Trennschärfe zu sehen, in welchen Gefilde befinde ich mich hier überhaupt von Dosierung.
• 27:09
  Speaker 1: Und da nicht irritieren lassen wenn man das dann so liest es wird immer unterschieden zwischen dem Lithium dass an ein entsprechende Trägersäure gebunden ist also Lithium Zitrat zum Beispiel oder Lithium Orotat und dann wird immer rausgerechnet wie viel Anführungszeichen, reines Lithium ist das Ganze.
• 27:30
  Speaker 1: Weil wenn ich mir jetzt zum Beispiel ebenso eine klassische Dosierung für eine Demenzprävention anschaue dann würde es heißen, es sind fünf Milligramm reines Litium Das entspricht Einhundert-achtundzwanzig Komma Fünf Milligramm Lithiumurotat.
• 27:49
  Speaker 1: Also nur, dass man dann weiß wenn ich diese hundert- achten zwanzig lese, das sich da nicht unruhig wird und sagt Boah jetzt aber das bin ich doch so hoch!
• 27:56
  Speaker 1: Nein es geht dann immer um dieses reine Lithium quasi
• 28:00
  Speaker 0: also der Dieler strecht quasi die Ware.
• 28:06
  Speaker 1: Ja Lass uns mal so stehen.
• 28:14
  Speaker 1: Und dementsprechend Genau geht es eben darum, ich habe da ganz andere Dosierungsbereiche.
• 28:20
  Speaker 1: Weil ich die Trägersäure gerade schon gesagt hab auch hier muss ich ein bisschen gucken an was ist das eben gebunden?
• 28:26
  Speaker 1: Da gibt's auch in den Studien bereits Hinweise dass eben dieses Lithium-Orotat eine deutlich bessere Wirkung zeigt In der Ausprägung dieser Positiveffekte verglichen zu Lithium Zitrat zum Beispiel.
• 28:42
  Speaker 0: Aber sag mal also jetzt hast du grade gesagt Also, wenn du eine Krankheit behandeln möchtest.
• 28:50
  Speaker 0: Als Supplement eins bis fünf, man kann es im Blut quasi nicht nachweisen.
• 28:57
  Speaker 0: Was bringt's denn dann überhaupt?
• 28:59
  Speaker 0: Wenn das so wenig ist...
• 29:01
  Speaker 1: Da gehts darum zu schauen ab wann habe ich einen positiven Einfluss auf die Prozesse, die quasi im Kopf ablaufen sozusagen.
• 29:13
  Speaker 1: Und wenn man sich mal überlegt oder vor Augen führt was läuft hier ab?
• 29:17
  Speaker 1: Also es gibt ein Enzym sogenannte GSK-Drei-Better also Glycogen-Syntasekinase
• 29:28
  Speaker 0: Ein Wort das wir bitte nicht merken müssten.
• 29:30
  Speaker 1: Genau!
• 29:32
  Speaker 1: Es gibt einen Enzym.
• 29:33
  Speaker 1: Das führt dazu dass ein anderes Eiweiß mit Phosphatressen angeht angehängt werden.
• 29:39
  Speaker 1: Immer wenn ich irgendwo Phosphat dran baue, chemisch dann wird das quasi wie aktiviert und dieses Taup-Protein also dieses Eiweiß, wenn es aktiviert wird, kann das neue Struktur, neue Verbindung eingehen und eben ablagern sich in diese Hirnmasse festsetzen.
• 30:00
  Speaker 1: So ist der ganz einfach gesagten Entstehungsweg von diesen Eiweissablagungen im Gehirn mit Lithium führt dazu, dass diese GSK-Dreibetter also dieses ursprüngliche Enzym was dieses Tau aktiviert inaktiv gemacht wird.
• 30:18
  Speaker 0: Ah okay.
• 30:18
  Speaker 1: Sprich wenn ich überhaupt meinen Aktivator gar nicht los schicke dann wird dieses andere Eiweiß das sich niederschlagen kann gar nicht aktiviert... Das ist es
• 30:28
  Speaker 0: auch belegt!
• 30:29
  Speaker 0: Also quasi der Stoff der verhindert, dass die Verklumpungen im Gehirn entstehen?
• 30:35
  Speaker 0: Ja.
• 30:36
  Speaker 0: Das
• 30:37
  Speaker 1: ist Lithium.
• 30:38
  Speaker 1: Also Lithium bewirkt, dass diese GSK-Dreibetter dieser Aktivator nicht aktiviert wird.
• 30:47
  Speaker 0: Und es ist dann so das man sagen kann wenn da diese Verklebungen im Gehirn entstehen, dass die den Lithium binden?
• 30:55
  Speaker 0: Dann ist weniger Lithium in dem Gehirnt drin und dann führt's wieder um zu einem sich selbst verstärkten Effekt.
• 31:00
  Speaker 0: Ist das auch eine Beziehung?
• 31:01
  Speaker 1: Genau also es heißt wenn ich quasi diesen Aktivateur inaktiviere ich gar nicht so viele Klumpen bekomme, können diese Klumpe natürlich auch nicht Lithium aus dem Hirn rausziehen und damit komme ich nicht in Lithiummangel vom Gehirn.
• 31:16
  Speaker 1: Das ist der Weg von dem man gerade ausgeht dass das im Endeffekt dann die Präventivwirkung hat.
• 31:24
  Speaker 1: aber auch hier es ist diesen Effekt gibt es zum Beispiel grad wenn wir das Thema longevity anschaut relativ häufig.
• 31:34
  Speaker 1: auch wenn mal wenn mit dieser ganzen Mithochonderin Funktionen anschaut.
• 31:37
  Speaker 1: Es gibt oft einen zellulären Ablauf, bei dem man positiv eingreifen kann und sagt, rein logisch macht es doch völlig Sinn.
• 31:47
  Speaker 1: Und muss doch das Ergebnis rauskommen?
• 31:50
  Speaker 1: Es gibt's aber leider immer wieder mal im Medizinischen dass der Endpunkt dann irgendwie doch noch nicht nachgewiesen werden.
• 31:57
  Speaker 1: Dementsprechend sind wir eben genau an den Punkt, dass ich sagen kann ja es greift in diesen Prozess ein Und rein logisch sollte es auch dann die Auswirkung zeigen.
• 32:09
  Speaker 1: Aber ich hab eben den Nachweisen bisher noch nicht, dass das wirklich nach dem Jahrzehnten diesen Effekt bringt.
• 32:15
  Speaker 0: Weil der Körper so ein komplexes System ist, dass wir ihn gar nicht verstehen können und dass sie auf Studien angewiesen
• 32:22
  Speaker 1: sind?
• 32:22
  Speaker 1: Ganz genau.
• 32:23
  Speaker 1: Okay interessant.
• 32:24
  Speaker 0: Verstanden.
• 32:25
  Speaker 0: Ja weil das ist ein guter Satz, ich dachte mir gerade als du es gesagt hast, sagst du mir ja okay dann ist der Fall ja total klar.
• 32:31
  Speaker 0: Dann würde sagen aber das ist eben nichts nicht so leicht.
• 32:34
  Speaker 0: Verstanden.
• 32:35
  Speaker 1: Und einen ähnlichen zweiten Signalweg gibt es noch, also es gibt dann auch noch einen Weg der auch wieder über dieses GSK-III Beta geht.
• 32:45
  Speaker 1: Das hat eine andere Wirkung für einen weiteren Stoff, der zur Zellreinigung führt.
• 32:51
  Speaker 1: und da ist es so dass eben dieses GSk III Beta diesen anderen Stoff hemmt und damit kann die Zelle sich nicht so gut reinigen und wieder frisch werden und wird eben kaputt.
• 33:02
  Speaker 1: Zellmasse, die kaputt geht hat keine Wirkung mehr.
• 33:05
  Speaker 1: Eben damit auch demenzfördernd.
• 33:08
  Speaker 1: und wenn ich eben einmal mehr wieder die GSK drei better durch durch Lithium hemme wird dieser andere stoff nicht gehemmt Und dadurch kann die zelle sich wieder besser regenerieren und unsäubern.
• 33:20
  Speaker 1: und da ist genau dasselbe spiel.
• 33:21
  Speaker 1: Ich habe noch meinen anderen ansatzweg ich hab nochmal eine andere anderen Effekt, also nicht nur dieses Verkleben sondern ich habe sogar noch eine Zellreinigung.
• 33:30
  Speaker 1: Also die Zelle macht sich wieder frisch.
• 33:32
  Speaker 1: auch hier totale Logik dass das eigentlich demenzpräventiv wirken sollte.
• 33:37
  Speaker 1: der letzte Beweis fehlt aber auch.
• 33:41
  Speaker 0: Wann kommt denn der Beweis?
• 33:43
  Speaker 1: Ja es gibt in der Tat jetzt eine Studie die aufgesetzt ist bei der man sicher hofft dass man im laufe Daten bekommt.
• 33:55
  Speaker 1: Es gab mal so eine halbe Studie, die ansatzweise gepowert wurde aber die hat nicht das Ergebnis gebracht dass man sich erhofft hatte oder also nicht in der Trennschärfe.
• 34:05
  Speaker 1: und jetzt hat man eben wirklich meine Studie aufgesetzt die genau so diese Wege testet und da hofft man sich dass man die ersten Aussagen oder Daten dann zwanzig dreißig bekommt.
• 34:18
  Speaker 1: Und da gibt es allerdings jetzt im Vorfeld schon eine leichte Einschränkung im Studiendesign.
• 34:25
  Speaker 1: Man hat verschiedene Trägersäure von Lithium genommen, leider die, die in den anderen Studien sich eben gezeigt haben, die nicht zu dem starken Effekt haben so dass man jetzt quasi zwanzig dreißig dann bei rauskommen wird.
• 34:43
  Speaker 1: Also entweder es gibt den Mega-Nachweis und man sagt super, wir freuen uns alle.
• 34:46
  Speaker 1: Oder wir haben halt wieder so eine Grauzone wo man sagt naja ist das irgendwie gibts ein Hinweis und nicht so geil?
• 34:52
  Speaker 1: Und dann steht man an dem Punkt sagt na ja wir haben aber auch das Lithium genommen dass nur so semi gut gewirkt hat eigentlich bräuchten wir's mit dem anderen Lithium.
• 35:00
  Speaker 1: und warum das quasi anders ist nicht beschrieben.
• 35:03
  Speaker 1: weshalb Aber insofern ich freue mich auf zwanzig dreißig bin aber durchaus in hab acht Stellung
• 35:12
  Speaker 0: patentiert.
• 35:14
  Speaker 0: oder kann das eigentlich jeder herstellen?
• 35:17
  Speaker 1: Ja, es ist momentan ein bisschen schwierig.
• 35:21
  Speaker 1: Denn Lithium ist lange als eben natürliches Element gelaufen und damit hatte er so... Als es losging hat man das Ganze zur Medikament gemacht und ab dann war's eine Medikamente.
• 35:36
  Speaker 1: Dann mussten wir sie auf Rezept aufschreiben für die Behandlung von Erkrankungen.
• 35:40
  Speaker 1: Fertig!
• 35:41
  Speaker 1: In dem Low Dose-Bereich, sagt man erst ist ja irgendwie natürlich vorkommend und dementsprechend gibt es das schon eher so in Richtung Supplement auch.
• 35:51
  Speaker 1: Aber weil es eben eine Hochdosis als Medikament ist und weil man jetzt Hinweise hat dass es in Niedriglosierung einen potenziell medizinische Auswirkungen haben kann läuft Lithium momentan in so einer Art Spritposition, dass es noch nicht richtig Hardcore-Medikament ist.
• 36:14
  Speaker 1: Aber eigentlich auch nicht wirklich ein Supplement so, dass man in Deutschland eigentlich nicht gut an Lithium rankommt über die gängigen Supplementmärkte Und mal dahingehend, derzeit ist schon eher als Rezept aufschreibt und dann auch von den Apotheken sich in der entsprechenden Dosierungsstärke zusammensetzen lässt.
• 36:38
  Speaker 0: Okay aber meine Frage also was ich damit meinte war es gibt jetzt nicht eine Firma wie einen Novo Norders, die haben das Patent auf ein Lithium Medikament und die haben totales Incentive jetzt eine Studie durch zu pushen Weil dann haben die das neueste Medikament.
• 36:54
  Speaker 1: Das gibt es nicht, und das erschwert
• 36:55
  Speaker 0: natürlich auch der Studiendesign.
• 36:57
  Speaker 0: Das sind wie unsere Ernährungsfolge.
• 36:59
  Speaker 0: Es wird niemand geben, der eine große Studie für Brokoli machen wird, wo er das abschließend bewiesen wird.
• 37:04
  Speaker 0: Genau
• 37:05
  Speaker 1: weil das ist halt natürlich ... Du brauchst unmengen Menschen, du brauchst unmengen Zeit... Also das kostet richtig Asche!
• 37:12
  Speaker 1: Und das über die Zeit zu machen, ist einfach sehr schwierig.
• 37:17
  Speaker 0: Gut, also es heißt auch damit ... Das macht's schwierig da klare Ergebnisse zu bekommen.
• 37:22
  Speaker 0: Weil selbst, weil keiner eigentlich einen Inzentefahrt eine Motivation hat, ne richtig tolle teure Studie aufzusetzen?
• 37:31
  Speaker 0: Nur dass eben jeder Hans und Wurst danach sobald's erwiesen ist, dann Lithium verkaufen kann.
• 37:36
  Speaker 0: Dass das Problem in diesem ... Weil's nicht wie patentiert ist oder
• 37:39
  Speaker 1: so.
• 37:39
  Speaker 1: Ganz genau.
• 37:40
  Speaker 1: Okay.
• 37:41
  Speaker 0: Also jetzt sind wir einmal durch ganz viele Studien durchgeflogen.
• 37:46
  Speaker 0: Erst einmal gebt uns gerne Feedback also ob euch sowas gefällt, dass wir wirklich auch experimentellere Sachen aufarbeiten und auch hier genau Studien einmal aufarbeiten.
• 37:55
  Speaker 0: Ob euch das inhaltlich gefällt oder ihr sagt hey ich hätte lieber nur das was wirklich erwiesen ist und was für mich umsetzbar ist.
• 38:02
  Speaker 0: Also ums fällt einmal zusammen zu fassen Wir haben ja einen stoff der hat verschiedene Beweise geliefert links und rechts Das er potenziell Demenz Vorbeugend verhindern kann.
• 38:17
  Speaker 0: Aber der Beweis ist noch nicht final erbracht und selbst wenn eine Studie, zwanzig dreißig kommt Kann sein das da wieder Probleme gibt.
• 38:29
  Speaker 0: und generell es ist nicht wie ein neuer Blockbuster-Medikament wo einen Konzern hintersteckt der ein großes finanzielles Interesse hat als eine tolle große Studie aufzusetzen.
• 38:40
  Speaker 0: Deswegen wird die Datelage voraussichtlich schwierig bleiben.
• 38:43
  Speaker 0: Man kann aber sagen Und das ist sozusagen unsere Meinung dazu, wenn wir einen Stoff haben den wir in ganz geringen Dosen zu uns nehmen der potenziell eine total schlimme Krankheit verhindern oder herauszügeln kann und gleichzeitig das ganze ohne Nebenwirkung passiert.
• 39:03
  Speaker 0: Das wird... und das ist bei Lithium gegeben dass wir deswegen sagen es kann durchaus Sinn machen das eben zu sich zu nehmen und wie eine Art Lotterietäge sich zu kaufen, um eben da eben vorzubeugen.
• 39:20
  Speaker 0: Gerade wenn man vielleicht familiäre Risikofaktoren hat, man saure Sorgefort für diese Krankheit und nichts unversucht lassen möchte dann kann man das durchaus in kleinen Dosierungen machen.
• 39:32
  Speaker 0: Schwierigkeit ist nur da eben ganz genau ranzukommen weil es verschrieben werden muss.
• 39:35
  Speaker 0: habe ich jetzt verstanden?
• 39:38
  Speaker 0: Mischform aus Medikament und Supplement ist.
• 39:40
  Speaker 0: Das liegt daran, dass es einen Medikamente gibt namens Lithium, das aber ein vielfaches höher dosiert ist und das Supplement deutlich, deutlich geringer dosiert wird.
• 39:48
  Speaker 0: also eins bis fünf Gramm gegenüber vierhundert bis tausend zweihundert.
• 39:53
  Speaker 1: Genau.
• 39:54
  Speaker 1: Ein Gramm oder Milligramm?
• 39:55
  Speaker 1: Milligramms.
• 39:56
  Speaker 0: Das wären jetzt mein Take-away zu Lithium.
• 39:59
  Speaker 1: Genau!
• 40:00
  Speaker 1: Ein kleiner Hinweis noch die medizinische Genauigkeit.
• 40:06
  Speaker 1: Es gibt keinen Stoff der keine Nebenwirkung mit sich bringt, aber den man sich zuführt.
• 40:13
  Speaker 1: Aber das Verhältnis was an Nebenwirkungen sonst kommen kann oder in welche Intensität ist äußerst geringen in der Dosierungsstärke.
• 40:21
  Speaker 0: Okay, super!
• 40:23
  Speaker 0: Dann haben wir die Folge auch einmal durch.
• 40:25
  Speaker 0: Vielen Dank dir Markus fürs Aufarbeiten von den
• 40:27
  Speaker 1: Studien
• 40:28
  Speaker 0: und wie gesagt gibt uns gerne Feedback ob euch so ein Format gefällt.
• 40:33
  Speaker 0: Inso Sinne bleibt gesund und bis ganz
• 40:35
  Speaker 1: bald.
• 40:35
  Speaker 1: Tschau tschüss.