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Charisma – Gabe, Inszenierung oder erlernbare Haltung? #76 · LEBEN LERNEN

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  Speaker 0: We don't
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  Speaker 1: need no education.
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  Speaker 1: Thought control!
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  Speaker 0: Leben lernen,
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  Speaker 1: leben lernen Wo und wie lernen wir Leben?
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  Speaker 0: Ein Podcast mit Elsbeth Kosmeyer
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  Speaker 1: Und Benedikt Weingardner Grüße ich lieber Benedikt.
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  Speaker 0: Ich grüße dich liebe Elsbett.
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  Speaker 1: Es ist Oft so, dass man aus dem Volks nun so Sachen hört wenn es um Lehrerinnen geht und Politikerinnen.
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  Speaker 1: Dass dann Menschen sagen naja der eine hat's und andere hat's halt nicht Und das wirkt für mich immer wieder natürlich sehr wie soll ich sagen schicksalshaft?
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  Speaker 0: Du musst aber auch verraten was der eine oder die eine und was nicht.
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  Speaker 1: Genau!
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  Speaker 1: Darauf wollte ich jetzt schon noch hinaus, nicht sozusagen.
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  Speaker 1: der kann sein Geschäft gut ja?
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  Speaker 1: Der kann zum Beispiel Menschen überzeugen, der kann Menschen etwas erklären, dem hört man gerne zu...
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  Speaker 0: Hat er eine gute Wirkung?
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  Speaker 1: Ja, man hat nennt das sozusagen auch die Ausstrahlung auf andere Und natürlich kann man das dann auch Charisma nennen.
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  Speaker 1: Manche Menschen haben so etwas wie ein Charisma,
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  Speaker 1: d.h.,
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  Speaker 1: wenn sie den Raum betreten werden Sie von allen bemerkt und es gibt wieder andere die betreten auch den Raum und werden kaum bemerkten.
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  Speaker 1: Also offenbar gibt es da etwas Wiesens Eigenes was halt tatsächlich bei einer Art und anderer nicht.
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  Speaker 1: Aber ich möchte natürlich der Frage nachgehen, wie kann man auch im positiven Sinn das eigene Charisma wie groß oder kleines immer ist fördern stärken entwickeln?
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  Speaker 1: Und kann man es auch verlieren?
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  Speaker 1: Ich weiß echt, ob das nicht jetzt ein bisschen zu langatmig war.
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  Speaker 1: Aber was sagst du jetzt prinzipiell Benedikt?
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  Speaker 0: Naja also diese Überlegung wegen dem Charisma ist entstanden aus einem Chat den wir gehabt haben über ein ganz anderes Thema und da sind wir über den Begriff Charisma gestolpert.
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  Speaker 1: Ja ich
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  Speaker 0: kann mich gar nicht erinnern aber ich glaube wir haben schon mal über Charisma oder so kurz geredet ganz konkret darüber zu reden.
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  Speaker 0: Ich habe natürlich etwas nachgeschaut, woher der Begriff kommt wie die Geschichte ist und so weiter.
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  Speaker 0: Können wir später schon darauf eingehen?
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  Speaker 0: Aber die Frage ist hat man es nicht kann man es verlieren kann uns finden können suchen kann uns lernen?
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  Speaker 0: Das sind einfach so Fragen.
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  Speaker 0: Oder wenn man den Begriff Charisma nicht anwendet, wie du gesagt hast – die Wirkung auf andere und kommendes Schärfen?
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  Speaker 0: Wo ist der Unterschied oder was in unserem Verständnis Charisma eigentlich ist?
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  Speaker 0: Ist es mehr die Ausstrahlung?
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  Speaker 0: Ist das mehr diese Aura, die wirkt weil der besonders begabt ist?
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  Speaker 0: Oder ist es die Wirkung, die auch bei dem Adressaten, also beim Empfänger sozusagen etwas bewirkt?
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  Speaker 0: Und das finde ich schon... Es gibt ja ganz unterschiedliche Ansätze und das hat sich auch verändert.
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  Speaker 0: Wie wir das heute wahrnehmen oder in unserem Sprachgebrauch hat das oft gar nicht so eindeutige Wirkungen oder Bedeutung.
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  Speaker 0: Es ist unterschiedlich,
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  Speaker 1: weil
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  Speaker 0: wenn man sagt der Mensch ist besonders charismatisch dann trifft das zu was du schon ein bisschen angedeutet hast mit dieser Wirkung.
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  Speaker 0: Der kommt in den Raum und hat eine Wirkung oder wirkt dann besonders?
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  Speaker 1: Naja ich glaube dass es sehr viel auch damit zu tun hat... Was ein Mensch dem, ich sage es jetzt einmal mit einem Bild.
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  Speaker 1: Dem nicht nur die Herzen zufliegen vielleicht auch auf die Aufmerksamkeit zufliegt, die Sympathien zu fliegen.
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  Speaker 1: was der mit dieser Gabe... Ich finde ja auch das ist eine wesenseigere Gabe was er mit dem macht.
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  Speaker 1: und das ist für mich nur der eine Teil dieses Thema, weil ich habe halt doch in erster Linie im meinem Hinterkopf als Lehrerin die ich bin.
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  Speaker 1: Die vielen, vielen Bemerkungen, die immer wieder Menschen sagen wenn sie über Lehrerinnen urteilen naja der hat es halt nicht Hochbegabte Mathematiker zum Beispiel, die ihr Fachexzellent beherrschen.
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  Speaker 1: Aber sie haben trotzdem keine Chance bei jungen Menschen das ihnen tatsächlich zugehört wird dass man sich interessiert für das was Sie sagen.
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  Speaker 1: und da habe ich zum Beispiel auch die Erfahrung gemacht die mich also dagegen reden lässt Bücher, die es gibt von Wissenschaftlern über den sogenannten guten Unterricht.
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  Speaker 1: Dass das absichtlich versucht wird Kriterien aufzuzeigen und zu schaffen, die ganz unabhängig sind vom Charisma des Lehrers oder der Lehrerinnen.
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  Speaker 1: Das heißt, schön wenn es wer hat.
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  Speaker 1: ja das ist sozusagen eine schöne Zugabe des Lebens an einen Menschen weil er sich dann leichter tut wenn er halt gut ankommt bei jungen Menschen ich sage jetzt von LehrerInnen aber es gilt natürlich auch für andere Berufe auch PolitikerInnen und so weiter.
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  Speaker 1: Aber das ist etwas, wofür man eigentlich nichts kann.
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  Speaker 1: Und dass schon darum auch geht wie gehe ich mit meinen Begabungen mit dem was ich kann?
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  Speaker 1: Wie gehe ich damit um?
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  Speaker 1: Also auch die Frage wie gehe Ich damit nach außen?
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  Speaker 1: Wie reflektiere ich meine Wirkung?
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  Speaker 1: Welche Kriterien muss ich erfüllen, damit meine Außenwirkung gut ist.
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  Speaker 1: Weil ich sie brauche in meinem Beruf, in dem unter dem... Also für mich ist eher so das auf den Punkt zu bringen.
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  Speaker 1: Für dieses natürliche Charisma, für eine Ausstrahlung die auf viele Menschen wirkt, kann man eigentlich nichts, da kann man nur Danke sagen.
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  Speaker 1: Aber ... Man kann schon was dafür... Wie kann man die notwendige Breitenwirkung, die man je nach Beruf braucht?
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  Speaker 1: Wie kann ich die erziehen?
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  Speaker 1: und was sind da die Voraussetzungen dafür um die Kriterien.
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  Speaker 0: Ich finde es schon einmal sehr spannend wenn wir jetzt diesen Begriff Charisma bearbeiten Also in dem Suchen von der Bedeutung her oder was jetzt aus unserem Verständnis wirklich bedeutet.
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  Speaker 0: Und wenn ich dir folge, was du jetzt beschrieben hast, da habe ich mir die ganze Zeit gedacht okay dann ist das eine Bezeichnung eigentlich für Charaktereigenschaften und für eine Wirkung wofür wir eigentlich einen besonderen Begriff, so einem spirituellen Begriff wie Aura oder jetzt Charisma verwenden.
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  Speaker 0: Der etwas beschreibt was man sonst eigentlich gar nicht so genau erklären kann oder was ein Konklo-Marat von verschiedenen Talenten ist ob man das jetzt als Geschenk bekommen hat entwickelt oder wie auch immer, das lasse ich jetzt einmal offen.
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  Speaker 0: Aber es Charisma beschreibt halt etwas warum ein Mensch der in einen Raum kommt dann eine Wirkung auf andere Menschen hat die sich unterscheidet wie vielleicht ein anderer denn den Raum kommt eben nicht hat?
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  Speaker 0: Warum denen einen die Herzen zufliegen oder die Aufmerksamkeit an anderen nicht?
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  Speaker 0: und dafür verwenden wir dem Begriff Charisma Und das finde ich immer sehr spannend, weil wir verstehen was er ungefähr bedeutet aber so ganz klar definieren und vor allem die Kriterien wie man ihn dann anwendet.
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  Speaker 0: Ganz konkret in der Situation dass man sagen kann Der hat jetzt viel Charisma oder weniger, da gehen ja dann schon die Meinungen auseinander.
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  Speaker 0: Weil ich glaube es ist auch sehr, sehr subjektiv in der Bewertung.
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  Speaker 0: Jetzt
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  Speaker 1: glaube ich auch!
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  Speaker 1: Aber ich habe auch darüber
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  Speaker 0: nachgedacht... Für den einen ist die Person unglaublich charismatisch weil man da in der Wahrnehmung etwas sieht und eine andere Person vielleicht überhaupt nicht?
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  Speaker 1: Ja, ich denke mir vielleicht ist es ... Ich hab darüber nach gedacht Nämlich auch, um das so irgendwie doch auch persönlich zu nehmen.
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  Speaker 1: Ich angeblich eine Lehrerin war mit Charisma.
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  Speaker 1: So hat man halt es halt mir gesehen und ich darüber nachgedacht habe.
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  Speaker 1: was heißt das?
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  Speaker 1: Heißt das dass man eine Art hat die halt einer relativ grossen Anzahl an Menschen gefällt?
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  Speaker 1: ist man gefällig?
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  Speaker 1: oder was macht ein Charisma aus?
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  Speaker 1: Oder wenn ich denke, zum Beispiel in kernten Jörg Heider.
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  Speaker 1: Der sicherlich Ideen vertreten hat wo sich viele viele dagegen gewährt haben die schlecht gefunden haben weil sie sehr aus einem politisch rechten Eck gekommen sind und dennoch haben über alle Parteien hinweg Die Leute, diesen Menschen gelobt.
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  Speaker 1: Weil er hat halt einen Charisma wenn er auftritt.
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  Speaker 1: Er kann zu den Menschen mit den Menschen gut umgehen.
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  Speaker 1: Er respektiert die.
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  Speaker 1: Er sagt die Wahrheit, hat man ihm auch nachgesagt.
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  Speaker 0: Also ich hätte jetzt... Ich verstehe schon alles.
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  Speaker 0: Ich muss da kurz jetzt einfach ein bisschen einschreiten, weil du bist ja nicht unbedingt so viel ich weiß und nicht dein Fan von dem Jörg Heider.
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  Speaker 0: Aber du nimmst das Beispiel.
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  Speaker 0: Das
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  Speaker 1: Beispiel ist einer den mich eigentlich nicht zustimmen.
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  Speaker 1: Ich
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  Speaker 0: wollte ja diesem Zusatz dazu bringen!
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  Speaker 0: Das insofern.
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  Speaker 0: Aber das hat es natürlich bei vielen Politikern und interessanterweise tatsächlich, also wenn du da Jürg Hyde oder wenn wir da bei einer FPÖ landen auch lustigerweise ja aber möchte jetzt nicht allein über Politiker.
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  Speaker 0: Wer hat denn sonst noch Charisma gehabt zu unserer Wahrnehmung?
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  Speaker 0: Also bei Politikern, bei Persönlichkeiten fällt's halt so auf.
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  Speaker 1: Mir fehlt gerade dieser alte Mönch ein, der jetzt hundert Jahre alt war.
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  Speaker 0: Der
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  Speaker 1: David Steindl Rast zum Beispiel, der ist nicht besonders schön, er kann nur mehr sehr langsam sprechen weil er halt schon Alt ist aber wenn du ihn siehst bist du fasziniert.
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  Speaker 1: also das ist auch eine Form von Charisma und darum Kann es nicht das sein, was ich zuerst selbstkritisch gemeint habe?
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  Speaker 1: Dass man halt eine Sprache findet die möglichst vielen gefällt.
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  Speaker 1: Weil es ja so viele Menschen gibt, die sich bemühen den anderen nach dem Mund zu reden und hoffen dass sie dann mehr geliebt werden oder mehr gewählt werden oder anerkannt werden.
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  Speaker 1: Und Sie werden es auch nicht!
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  Speaker 1: Also nachdem Gefälligkeitsprinzip kann man da glaube ich nicht vorgehen.
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  Speaker 1: Ich glaube, dass das ein sehr anerkanntes Kriterium von Charisma ist.
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  Speaker 1: Dass man sozusagen...
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  Speaker 0: Naja, ich verstehe es schon!
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  Speaker 0: Wenn du auf viele Menschen die Wirkung haben, glaube ich, ist so eine gewisse Auszeichnung um zu unterscheiden, dass es nicht nur eine Wirkung auf eine besondere Gruppe ist.
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  Speaker 0: Und wenn wir jetzt so überlegen gesellschaftlich, was ich oft eine spannende Frage finde.
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  Speaker 0: Welche Persönlichkeiten in unserer Gesellschaft würdest du als Charismatikerin oder als Charismaticer bezeichnen?
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  Speaker 0: Wenn man ganz oben ansetzt fallen mir fürs erste Spontan eigentlich nicht viele Menschen ein und da kommt ja dann schon die Wirkung auf viele hin.
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  Speaker 0: Und das finde ich dann schon ein spannendes Kriterium, ja?
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  Speaker 1: Ja man kann...
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  Speaker 0: Aber ist schon wieder eine Unterscheidung zwischen dem wenn man sagt die Elsbeth Gossmeyer als Lehrerin hat Charisma oder wir suchen jetzt noch einen Charismatiker der für eine größere Anzahl von Menschen weil es eine Autoritätsperson Persönlichkeit ist...
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  Speaker 1: Also der Kreiske, wenn ich schon in Jörg Heider gesagt habe, muss ja ein Kreisken nehmen.
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  Speaker 1: Ja.
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  Speaker 1: Den man das auch über die Parteien hinweg nachgesagt hat, nicht?
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  Speaker 1: Das sogenannte Charisma.
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  Speaker 0: Aber eigentlich irgendwie auch wieder traurig Wenn man heute sagt Ich wäre sehr sparsam mit der Bezeichnung Charismatiker
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  Speaker 1: Und warum nicht.
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  Speaker 1: So warum wir heute relativ wenige Personen finden ist vielleicht schon noch ein Grund, weil wenn wir schon jetzt Indikatoren bzw.
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  Speaker 1: Kriterien sammeln, wo man das festmachen kann dann ist schon eine davon ein gewisses Ideal dass der Mensch das ihn leben lässt Und dass er glaubwürdig, ich glaube Glaubwürdigkeit ist ein ganz grundsätzliches Element vom Charisma.
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  Speaker 1: Dass einem andere wirklich abnehmen können was man sagt und nicht, ich zitiere Heinrich Heine Sie predigen öffentlich Wasser und trinken heimlich Wein.
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  Speaker 1: also sozusagen Die Glaubwürdigkeit, dass man einen Menschen abnimmt.
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  Speaker 1: Dass das was er sagt nicht nur eine hohe Phrase ist ein Klischee damit die Leute auch Freude haben und man glaubt sie ihnen gar nicht ganz.
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  Speaker 0: Also die GlaubWürdigkeit finde ich auch ein
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  Speaker 1: Grundlage oder?
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  Speaker 0: Ja, ein Attribut das ganz ganz wesentlich ist ja auch wie du es jetzt ausgeführt hast Aber zum Beispiel auch, wenn man sucht in unserer Gesellschaft Glaubwürdigkeit.
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  Speaker 0: Auch von vielleicht selbsternamten Charismatikern.
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  Speaker 0: Ich wollte jetzt zum Beispiel so denke ich glaube dass für die Menschen in der Gesellschaft gefühlt schon viele viele charismatische Menschen gibt wahrscheinlich würde man Influencer auch als solche bezeichnen einfach viel mehr Aufmerksamkeit bekommen, weil sie eine besondere Wirkung haben auf mehrere Menschen.
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  Speaker 0: Aber da finde ich es eigentlich schön dieses Attribut Glaubwürdigkeit dazu zu geben, weil das sagt ja zum Beispiel dass der Mensch nicht nur aus eigenem Interesse handelt oder für seinen eigenen Zweck und das finde ich dann was.
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  Speaker 1: Weil
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  Speaker 0: wenn jetzt ein Attribut authentisch, charismatisch ist jemand der besonders authentisch
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  Speaker 1: ist.
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  Speaker 0: Ja?
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  Speaker 0: Dann ja dann das hat schon auch eine Bedeutung.
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  Speaker 0: aber Glaubwürdigkeit für mich noch eine zusätzliche Kategorie dass der nicht oder sie nicht einfach etwas sagt und einen Zweck verpackt quasi irgendeine andere eigenartige Strategie verfolgt.
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  Speaker 1: Da ist für mich etwas wirklich sehr interessantbildig, dass ich feststelle – ob es jetzt so ist oder nicht, sei da hingestellt -, dass Menschen ein extrem oft feines Gefühl dafür haben gerade was diesen Bereich glaubwürdigkeit betrifft.
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  Speaker 1: Menschen die gar reflektieren, was andere tun oder wenn du sie fragst
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  Speaker 0: warum
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  Speaker 1: magst du den nicht?
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  Speaker 1: Oder warum magste diese Person?
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  Speaker 1: Dann können Sie das gar nicht erklären.
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  Speaker 1: Aber sie haben irgendwie ein Gespür dass da etwas nicht echt ist.
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  Speaker 1: Das erlebe ich auch bei Kindern in der Schule habe ich auch viel erlebt.
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  Speaker 1: bei Kinder in der schule die unbewusst sehr genau spüren, der meines Gut mit uns und der meint es nicht gut mit uns.
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  Speaker 1: Da habe ich auch viele Beweise für mich.
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  Speaker 1: Meine Tochter ist meine Hause gekommen und hat gesagt, weißt du?
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  Speaker 1: Der sowieso Lehrer X lächelt immer und sagt immer dass wir lieb sind und sagt nette Worte.
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  Speaker 1: Aber weißt du Mama, ich glaube sie ihm nicht.
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  Speaker 1: Und da hab' ich mir oft gedacht wieso glaubt's die ihm nicht?
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  Speaker 1: Ja der sagt liebe Worte und so... ...und Kinder spüren sehr genau was wahr ist.
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  Speaker 1: Kinder spürn auch wenn man ihnen zu Hause immer vormacht alles ist in Ordnung.
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  Speaker 1: Kinder Spüren ob sich die Eltern lieben oder nicht.
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  Speaker 1: das hat jetzt nichts mit dem Charisma zu tun aber mit diesem Gespür dass der Mensch mehr spürt, als sein Verstand in der Lage ist ins Bewusstsein zu holen.
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  Speaker 0: Ja absolut!
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  Speaker 0: Ich meine das ist ja auch überhaupt die Gefühlswelt, auch was Sympathie anlang und so weiter.
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  Speaker 0: aber mit der Kategorie Charisma... Wir müssen halt schon eines dazusagen Der Begriff wird glaube ich heute gesellschaftlich eher selten verwendet, oder?
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  Speaker 0: Also es ist nicht so dass die Begrifflichkeit Charisma so häufig ist und wäre interessant jetzt einmal zu fragen was sie sich zum Beispiel junge Generationen ob die den Begriff überhaupt kennen.
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  Speaker 1: Ich glaube schon.
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  Speaker 1: Mir kommt vor, ich höre das öfter sogar viel verwässert als ursprünglich ein charismatischer Mensch.
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  Speaker 1: Das war einfach eine wirklich seltene Figur in einer Gesellschaft.
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  Speaker 1: Ja immer eben!
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  Speaker 0: Da bin ich mir nicht sicher, es wäre spannend zu schauen.
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  Speaker 0: Ich glaube dass die junge Generation den Begriff gar nicht so stark kennt und auch gar nicht verwendet.
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  Speaker 0: Und warum meine ich das?
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  Speaker 0: Weil wenn man jetzt nachschaut woher kommt der Begriff ist natürlich ein griechischer Begriff Und Charis ist die Gnade im Griechischen.
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  Speaker 1: Ja, welchen Nade der Mensch hat man immer gesagt?
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  Speaker 1: Ja
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  Speaker 0: und eigentlich also wo der Begriff am häufigsten vorkommt, ist rein wenn man es jetzt etomologisch anschaut von der Herkunft oder von der Heerleitung ist aus der Bibel ja Nämlich im neuen Testament und vor allem in den Paulus-Briefen.
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  Speaker 0: Also bei den verschiedenen Paulusbriefen kommt das Charisma insgesamt ca.
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  Speaker 0: siebzehnmal, also sechzehn Mal bei Paulus vor hat lustigerweise auch zwei verschiedene Bedeutungen.
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  Speaker 0: aber mit dem möchte ich gar nicht so jetzt langweilen, sondern Charis ist die Gnade ist in der Bedeutung jetzt biblisch gesehen, die Gnade Gottes.
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  Speaker 0: Aber und das Charisma an sich ist die Gnade also wortwörtlich übersetzt Gnadengeschenk oder Gnadengabe.
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  Speaker 0: Und das ist ja eigentlich das wie wir das jetzt auch ein bisschen beschrieben haben.
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  Speaker 0: Das hat aber dann doch eine völlig nicht der völlig, aber doch eine andere Bedeutung wie es dann später im profanen Bereich also in gesellschaftlich-soziologischen Bereich oder auch in der Philosophie und in der Theorie vor allem den Psychologie dann anders verwendet wird.
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  Speaker 1: Ich denke auch dass man das ruhig runterbrechen kann auf die Frage Wie kann es sein was?
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  Speaker 1: Beispiel Das?
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  Speaker 1: zwei Menschen, die ähnlich ausgebildet sind.
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  Speaker 1: Die das Ähnliche können und das ähnliche wissen.
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  Speaker 1: Der eine ist sehr erfolgreich zum Beispiel als Insta-Kraminfluencer.
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  Speaker 1: Als Influencer wollte ich sagen der hat tausende Follower und die Menschen warten schon bis er wieder etwas sagt Und der andere kann das aber nicht.
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  Speaker 1: Oder immer auch die Frage, warum laufen eine Menschen derartig viele andere Menschen zu?
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  Speaker 1: Nehmen wir mal an dieser Parkbahn, wer baut eine riesige ... Wem gelingt es eine riesigen Sekte aufzubauen!
• 24:57
  Speaker 1: Das schenkt für mich dann schon auch die Frage zusammen.
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  Speaker 1: Erstens, hat er eine Gottesgabe derjenige Influenz und zweitens weißer See in positiver Weise zu nutzen weil alle diese Manipulatoren die wir schon hatten im Laufe der Geschichte hatten durchaus auch Charisma sonst wären ihnen nicht Millionen Anhänger zugelaufen.
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  Speaker 0: Ja klar, aber da ist ja die Gabe ... Die Übersetzung Gaberechte schon einmal aus.
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  Speaker 0: Man muss jetzt religiös das gar nicht so verstehen, sondern es ist eine besondere Gabe.
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  Speaker 1: Und die Frage ist, wie nützt er diese Gabe der Mensch?
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  Speaker 0: Genau!
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  Speaker 1: Und da finde ich, muss man schon auch darüber reden... Jetzt stell dir vor du hast eine Gabe bekommen vom Leben.
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  Speaker 1: Ich muss nicht von Gott sein, sondern du hast eine besondere Gabel bekommen.
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  Speaker 1: Von mir aus auch durch das Erbgut oder was auch immer.
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  Speaker 1: Dann ist das meiner Meinung nach automatisch schon auch mit einem gewissen in einer gewissen Aufgabe verbunden.
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  Speaker 1: Weil du willst ja nicht deine Gaben einfach nutzen um andere auszubeuten?
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  Speaker 1: Auszunutzen...
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  Speaker 0: Gut aber darüber kann man streiten weil ich mein Das kann zum Beispiel sein, da ist jetzt mit dem Ausnützen.
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  Speaker 0: Dass die Frage ob das Charisma, dass wir jetzt nicht so richtig fassen können einfach eine Wirkung ist?
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  Speaker 0: Eine Begabung, die ein Mensch jetzt einfach zusätzlich hat.
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  Speaker 0: vielleicht Der eine Mensch schaut einfach so toll aus, hat strahlenblaue Augen und hat deswegen durch Schönheit zu einer Wirkung.
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  Speaker 0: Und dann das Charisma... Da ist ja auch die Frage wie setze ich diese Talente, die ich habe ein?
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  Speaker 0: Ob verantwortungsvoll oder nicht.
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  Speaker 0: Wir sind da immer noch bei dem Glaubwürdigkeit aber während du jetzt so... Ich möchte jetzt gar nicht von dem weggehen, aber mir ist gerade einfach bewusst geworden weil ich gesucht habe wo können wir Charisma gut beobachten.
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  Speaker 0: Und dann ist es mir eingefallen, weil wir vor kurzem über Musiker, über Gelisten zum Beispiel gesprochen haben und dann haben wir gedacht okay bei Musikern höre ich's eigentlich am häufigsten mit dem Charisma, der Wirkung sich ein Pianist, eine Pianistein die Sonate sowieso mit bester Technik spielen.
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  Speaker 0: Aber da geht es sehr um die Emotion und um die Wirkung und oft gar nicht so sehr um Kleidung oder wie er sich bewegt sondern Da kann man hören, ob da Charisma ist und das ist im Stil.
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  Speaker 0: Also das ist was ganz Geheimnisvolles und ich finde es einfach total spannend weil für mich hat Charisma oder wenn man über Charisma spricht ja gab er Gnade keine Ahnung aber einen ganzen wesentlichen Aspekt und dass ist auch etwas mit was geheimnisvol nicht meins gar nicht so sehr spirituell sondern einfach was Geheimnisvolles.
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  Speaker 0: Da ist eine Dimension, die ich gar nicht so erfassen kann.
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  Speaker 0: und wenn du dir jetzt vorstellst das Experiment Du hast mehrere Musiker von mir aus auch Cello weil du jetzt dein Instrument sind und die spielen hinter einem Vorhang.
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  Speaker 0: Und dann würde ich sagen aus der Erfahrung heraus Auch wenn ich gar den Musiker oder die Musikerin sehe Alleine am Spielen, alleine an der Frasierung und so weiter.
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  Speaker 0: Also am Spiele würden wir wahrscheinlich dann sagen da finde ich es mehr Charisma als bei dem anderen.
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  Speaker 0: Kommst du damit was ich meine?
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  Speaker 1: Ich finde die Musik ist ein hervorragendes Beispiel dafür was Charisma ist und was Charism bedeutet Und bringt mich auch, du nennst das Geheimnis voll.
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  Speaker 1: Bringt mich auch schon so dem wie viel von der Seele eines Menschen, wenn man das sowieso nicht weiß und was man sonst für Begriffe dafür verwenden kann, kann in glaubwürdiger Weise nach außen mitkommen.
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  Speaker 1: Weil das erfreut die Menschen, die sogenannte Ausstrahlung.
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  Speaker 1: Das kommt aus mir heraus!
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  Speaker 1: Die Menschen erkennen einen Unterschied, oder ich kenne auch einen Unterschied sage ich mal ob etwas... Ob zum Beispiel der Mensch in seiner Ganzheit und mit seinem gesamten Sein, sein Instrument spielt eine Aria sind oder ein Stück spielt.
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  Speaker 1: Oder ob er einfach sich auf das alles, ob er alles einsetzen möchte was er sie gelernt hat.
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  Speaker 1: Ja?
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  Speaker 1: Oder wenn ich jetzt also... Ich weiß nicht ein Beispiel dieser Obdotischen Gelisten der nennt sich der Haus auch.
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  Speaker 1: Ob du den kennst da überlege ich immer für mich so noch bevor wir auf unser Thema gekommen sind Hast du einen Charisma oder hast du nur ein Getue?
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  Speaker 1: Der will natürlich auch, der zeigt was und der weint fast beim Spiel.
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  Speaker 1: Und rauft sich viel Haare wenn eine Hand frei hätte dafür.
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  Speaker 1: Es
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  Speaker 0: kann auch Scho sein!
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  Speaker 1: Ich weiß nicht, ist das ein Getu, eine Show... ich glaube dass Charisma braucht kein Theater
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  Speaker 0: Das ist richtig.
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  Speaker 0: aber Da ist genau das, was dieses Phänomen Charisma noch näher beschreibt.
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  Speaker 0: Weil es nicht nur der Sender ist.
• 31:38
  Speaker 0: Es ist nicht nur die Person, der wird das Charisma zuschreiben sondern das Charisme lebt auch dadurch wie es bei dir ankommt wie du es wahrnimmst.
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  Speaker 0: Und das ist bei diesem Beispiel Musik schon hervorragend, weil der kann vielleicht auch eine Show machen und manche machen tatsächlich eine Show.
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  Speaker 0: Dann ist die Frage der Glaubwürdigkeit eine Sache aber es hat natürlich auch eine Wirkung auf dich und wie's bei dir wirkt zeichnet dann auch ein Charisma aus.
• 32:15
  Speaker 0: Und vor allem, glaube ich, red mir dann allgemein von einem Charisma.
• 32:19
  Speaker 0: Wenn es mehrere Menschen gibt die das so wahrnehmen und nicht nur du als einzelne Person?
• 32:27
  Speaker 1: Ich glaube jetzt im Gespräch für mich auch eine passende Definition gefunden zu haben ausgehend von der Musik.
• 32:38
  Speaker 1: aber es trifft auch für alles andere zu.
• 32:42
  Speaker 1: Es braucht eine Seele zu Seele-Berührung.
• 32:46
  Speaker 1: Wenn ich mich von einem Menschen in meinem Sein angesprochen, gehört und verstanden akzeptiert fühle, weil ich bemerke dass dieser Sender auch aus seinem in Kontakt ist oder koherent ist mit seinem Inneren, mit seinen Gedanken und Gefühlen.
• 33:13
  Speaker 1: Dann kann dieses zauberhafte mystische was Charisma heißt auch tatsächlich passieren!
• 33:23
  Speaker 1: Und es geht natürlich gut über Musik oder es geht viel über lürig Und meine Seele spannte weit ihre Vögel
• 33:35
  Speaker 0: aus,
• 33:36
  Speaker 1: weil sowas so um kann.
• 33:41
  Speaker 1: Das spürt man dann wenn ein Mensch genährt ist von einem reichen Innenleben.
• 33:51
  Speaker 1: Ich glaube das hängt schon damit zusammen.
• 33:54
  Speaker 1: Weil dann hat er auch was Kollektives wo sich andere Menschen einklinken können.
• 34:03
  Speaker 0: Es klingt auf den ersten Blick sehr spirituell.
• 34:10
  Speaker 0: Aber allein auf der Emotionsebene würde ich es auch sagen,
• 34:16
  Speaker 1: wenn ich so sehe, dann meine
• 34:22
  Speaker 0: ich nicht was Heiliges,
• 34:24
  Speaker 1: sondern das, was Menschen zu Menschen machen.
• 34:27
  Speaker 0: Das ist ja auch Emotion!
• 34:31
  Speaker 1: So ein Gefühl war, mein Lieber.
• 34:33
  Speaker 1: Emotion ist mehr flüchtig.
• 34:34
  Speaker 0: Ja okay, auf dem Gefühl das ist schon klar.
• 34:39
  Speaker 0: ich habe nur kurz wenn man so allgemein wie heute in der Sozial- oder Verhaltenswissenschaft einen Definitionssucht Charisman ist quasi die Fähigkeit einer Person durch emotionale Ausstrahlung, rhetorische Prägnanz und nonverbale Signalgebung Einfluss auf andere auszuüben.
• 35:05
  Speaker 0: Und dann kommt schon das Vertrauen zu stiften und kollektive Begeisterin zu entfachen.
• 35:11
  Speaker 0: Das trifft es mit dieser Emotion... Die Emotion des Gefühls steckt auch an!
• 35:21
  Speaker 0: Das ist ja genau bei den Beispielen der Musik, dass das was mir da ein Emotion an Gefühl vermittelt wird mich etwas bei mir auslöst oder bei mir weiter wirkt.
• 35:39
  Speaker 1: Ich weiß schon warum die Emotionen auch ein bisschen stört weil damit ja auch sehr viel ich soll euch sagen Schindluder getrieben wird wenn nicht mehr die gesamte Wenn es jetzt um die Anführungszeichen seichte Musik, die so viele Anhänger findet.
• 35:56
  Speaker 1: Weil sie mit Emotionen arbeitet, die Herzschmerzgeschichten.
• 36:03
  Speaker 1: Da finde ich weit und breit kein Charisma.
• 36:05
  Speaker 1: Also mit Emotionen alleine zu arbeiten ist mir zu wenig.
• 36:09
  Speaker 0: Moment, Moment!
• 36:09
  Speaker 0: Immer
• 36:10
  Speaker 1: eine Überzeugung.
• 36:12
  Speaker 0: Ja schon aber das ist vielleicht ein Kriterium dass jetzt nur aus deiner Sicht ist.
• 36:19
  Speaker 0: also Ich denke die Menschen, die das aber was du jetzt da sehr echt bezeichnest.
• 36:27
  Speaker 0: Die würden dann das doch als Charisma auch sehen?
• 36:32
  Speaker 0: Das ist wieder eine Frage der Perspektive und wie der Mensch das sieht.
• 36:39
  Speaker 0: Also zum Beispiel würden wir wahrscheinlich Fußballer nicht sofort charismatisch sehen weil wir zu wenig Fan sind und zu wenig uns damit befassen.
• 36:55
  Speaker 0: Oder es gibt sicher genügend Bereiche, wo ich sagen würde, da ist keine Chance, dass das irgendwas mit Charismatisch zu tun hat, weil ich keinen Bezug dazu habe.
• 37:07
  Speaker 1: Das finde ich auch ein gefährlicher Ansatz!
• 37:09
  Speaker 0: Ja aber die Frage ist, ist Charisma sofort mit etwas Ehrenbahn?
• 37:18
  Speaker 0: verbunden.
• 37:19
  Speaker 0: Ja
• 37:19
  Speaker 1: eben!
• 37:19
  Speaker 1: Und
• 37:19
  Speaker 0: kann Charisma nicht auch einfach eine Eigenschaft sein, die letztendlich doch zu trug führt?
• 37:27
  Speaker 0: Weil wenn ich dich daran erinnere du hast den... Da hat es mich ja eigentlich... Ja
• 37:32
  Speaker 1: mein Jörg Heider hat mich geschreckt.
• 37:34
  Speaker 1: Du
• 37:34
  Speaker 0: hattest mich geschrackt mit dem Jörgyter und man kann gewisse Diktatoren haben, wurde auch nachgesagt sie haben ein Charisma.
• 37:44
  Speaker 0: also dann ist es alleine mit dem Wert und der Glaubwürdigkeit als Definition gar nicht so eindeutig.
• 37:52
  Speaker 1: Naja, es kommt nämlich darauf an!
• 37:54
  Speaker 1: Ich glaube schon dass Glaub-Würdigkeit ein sehr wichtiger Grundbegriff ist weil er auch einschließt das ein Mensch eine innere Überzeugung hat von dem was er tut und sagt, dass er authentisch ist.
• 38:14
  Speaker 1: Dass er aus seiner Inneren, aus seinem Wesen auch die Strahlkraft bezieht, die auf andere hat aber das er sehr stark auch gefaked sein kann.
• 38:32
  Speaker 1: Zum Beispiel kann man dann sagen, wer wirft den Stein?
• 38:34
  Speaker 1: Wer weiß es.
• 38:35
  Speaker 1: Wer kann das nachweisen?
• 38:36
  Speaker 1: Zum Beispiel ein Gapalje eine Helene Fischer die Millionen von Platten verkaufen wo die Leute unsummen einen Taylor Swift Unsummen zahlen
• 38:48
  Speaker 0: und Millionen
• 38:49
  Speaker 1: von Fans
• 38:51
  Speaker 0: haben
• 38:51
  Speaker 1: Und diese Millionen Fans ist jetzt.
• 38:54
  Speaker 0: Die Fans würden aber sagen...
• 38:56
  Speaker 1: Haben die auch Charisma oder betrügen die?
• 38:58
  Speaker 0: Das ist die Frage.
• 38:59
  Speaker 0: Aber das habe ich meinte, ich erfuhr.
• 39:02
  Speaker 0: Ich glaube, die Fans würden extrem dafür streiten und dafür eintreten dass sie sagen, die haben Charisma!
• 39:09
  Speaker 0: Und wir würden vielleicht es ein bisschen kritischer sehen weil wir... Aber das ist dann wahrscheinlich die Frage der Begrifflichkeit ob man jetzt Charisma dann den Zusatz Glaubwürdigkeit und sozusagen einen Wert, einen höheren Wert.
• 39:28
  Speaker 0: Ein
• 39:28
  Speaker 1: höherer Wert?
• 39:29
  Speaker 0: Zumisst oder nicht!
• 39:31
  Speaker 0: Und da... ich glaube es beides ist richtig.
• 39:35
  Speaker 0: also ich gehe mit dir mit das für meinen Zugang ist Charisma auch etwas mehr Metaphysisches, Positives behaftet.
• 39:46
  Speaker 0: Die Glaubwürdigkeit alleine ist es nicht, die Authentizität alleine ist das nicht.
• 39:51
  Speaker 0: Es ist schon auch die Idee etwas Gutes zu vermitteln und etwas Gtes zu sein... Einzustehen
• 40:02
  Speaker 1: für eine Überzeugung!
• 40:04
  Speaker 1: Und nicht nur Geld zu machen?
• 40:07
  Speaker 0: Ja, also eben für das Gute einzutreten auch mit einer gewissen Selbstlosigkeit und einer positiven Wirkung.
• 40:16
  Speaker 0: Aber das ist unsere Zuschreibung – und das meine ich viele würden den Begriff Charisma dann aber einfach in einer anderen Kategorie als eine Charaktereigenschaft.
• 40:30
  Speaker 0: oder
• 40:32
  Speaker 1: Du kennst ja das Märchen des Rattenfängers von Haarmeing.
• 40:37
  Speaker 1: Da kann man auch sagen, der hatte Charisma alles in ihm nachgelaufen.
• 40:41
  Speaker 1: also ich glaube schon dass wir es jetzt schon unterscheiden müssen auf der einen Seite diesem Hirnbegriff wie du gesagt hast ein positives Charisma das Menschen tatsächlich viel geben können und viel Gutes bewirnten etc.
• 41:01
  Speaker 0: als außergewöhnliche Eigenschaft und nicht die, die dir sozusagen in der Selbstfindung eine Anleitung zur besseren Wirkung.
• 41:13
  Speaker 0: Also wenn du jetzt einen Kurs machst quasi zu einer Leitungsfunktion oder keine Ahnung wo du Fähigkeiten entwickeln sollst wie du andere Menschen Fürst, was auch letztendlich sogar bis zur Lehrerausbildung, pädagogischen Ausbildungen eine Rolle spielt in die Wirkung auf andere Menschen.
• 41:39
  Speaker 1: Ich glaube, ja erstens einmal müssen wir in unserer Debatte eben auch den Begriff erweitern wie er halt in unserer Gesellschaft jetzt benutzt wird und muss ich auch sagen es ist ja allerhand wenn es zum Beispiel einem Musiker oder einer Musikerin die irgendwie damit oft auch gar nicht gerechnet hat gibt's ein paar so Stars auch in Österreich gerade mit dieser volkstümlichen Musik denen dann auf einmal aber Tausende bis zu Millionen nachlaufen, die also extrem erfolgreich sind.
• 42:16
  Speaker 1: Und wenn man das als Pyramide sieht, wollen es von, sagen wir mal, von tausend Leuten, die jetzt werden wollen scharfzelt dann einer an die Spitze, der tatsächlich ... Die Anerkennung von ganz vielen Menschen hat und auch
• 42:33
  Speaker 0: die Geschäfte
• 42:34
  Speaker 1: macht.
• 42:35
  Speaker 1: Und
• 42:35
  Speaker 0: oft erklärt man das mit dem Unterschied, der eine hat Charisma oder andere nicht?
• 42:40
  Speaker 0: Genau!
• 42:41
  Speaker 1: Aber jetzt gehen wir zurück.
• 42:43
  Speaker 1: nachdem du es auch angesprochen hast... Wie gewinnst Du Anerkennen zum Beispiel als Lehrende?
• 42:54
  Speaker 1: Natürlich gibt es da viele Versuche gut bei den Lernen nennen, bei den SchülerInnen anzukommen.
• 43:04
  Speaker 1: Es gibt genug LehrerInnen die gerne beliebt sein wollen Die Geburtstag der Kinder feiern, die ihnen Kuchen backen, die in den Hausübungen erlassen, die also sehr viel tun dafür dass sie anerkannt werden und dann gibt es eine andere Lehrperson die von dem gar nichts macht und trotzdem mehr Anerkennung hat, das ist ein Irrtum sozusagen.
• 43:36
  Speaker 1: Dass man alles tun muss was anderen gefällt dass man dann auch anerkannt ist und dass einem Charisma nachgesagt wird oder dass man einen tollen Unterricht macht.
• 43:50
  Speaker 1: also
• 43:52
  Speaker 0: aber ich komme da schon wieder oft eigentlich auf das Kriterium Glaubwürdigkeit zurück, dass du ganz am Anfang auch gebracht hast.
• 44:03
  Speaker 0: Also ich habe mir natürlich auch angeschaut wie es in der Philosophie, wie da das Verständnis von Charisma ist.
• 44:13
  Speaker 0: und das findet sich in der antiken Philosophies schon bei Aristoteles, der in seinem Buch die Rhetorik hat Eine grundsätzlich in der Rhetorik eine Gliederung hat zwischen Logos, Ethos und Pathos.
• 44:35
  Speaker 0: Also Logos quasi die logische Beweisführung, die Argumentation des Ethos, den moralischen Glaubwürdigkeit, die Autorität des Sprechers und das Pathos, das gezielte Erzeugen von emotionalen Zuständen beim Publikum Die Wirkung.
• 44:57
  Speaker 0: Und da ist das Charisma in dem Modell quasi diese Verbindung, die Synthese von Ethos und von Pathos beeres Toteles.
• 45:11
  Speaker 0: Das finde ich schon.
• 45:14
  Speaker 0: Also das Pathos... ...die emotionale Ansteckung
• 45:22
  Speaker 1: Das wird ja so viel gemacht.
• 45:25
  Speaker 1: Wenn ich mir heute Werbung anschaue, habe ich schon ein paar Mal gesagt, na worauf glaubst du führt das hinaus?
• 45:32
  Speaker 1: Ja man sieht wie sehnsüchtete Menschen jetzt fast zogen unter Anführungszeichen abgebildet.
• 45:40
  Speaker 1: Man sieht sei du selbst und man sieht die Frau wie sie sich entfalten kann, sei es als Bergsteigerin oder beim sitzen an einem wunderbaren Wasserfall und man sieht Menschen, wie sie sich gerne haben.
• 45:57
  Speaker 1: Und es kommt auf die Liebe an!
• 45:59
  Speaker 1: Also es ist ganz viel Pathos.
• 46:04
  Speaker 1: Und am Schluss heißt's dann... Es geht um die Sparkasse oder es geht um den Bippa.
• 46:12
  Speaker 0: Aber das ist jetzt noch nicht eine einzelne Person, sondern ein allgemeines Gefühl, das vermittelt wird?
• 46:18
  Speaker 1: Aber mit dem Pathos der Menschen wird sehr, sehr gespielt.
• 46:23
  Speaker 1: Und es können auch einzelne Menschen... Ja wenn wir jetzt gerade bei so Politikern, auch Diktatoren die so viel Erfolg haben Auch zum Beispiel Ich möchte da auch die gesamte rechte Bewegung Europas erwähnen Die ganz viel mit den Gefühlen der Menschen und nämlich mit Pathos arbeitet
• 46:47
  Speaker 0: Überspitzung
• 46:49
  Speaker 1: mit auf den Punkt bringen von so urgefühlender Menschen, dass sie aufspringen und sagen ja ja so ist es.
• 46:58
  Speaker 1: Und dabei aber nichts Gutes im Sinn haben.
• 47:02
  Speaker 0: Also diese Wirkung auf andere Menschen das hast du ja häufig.
• 47:11
  Speaker 0: Im Marketing in der Methode Bewerben in Verben, ob jetzt politisch oder gesellschaftlich oder aus Markt wirtschaftlichen Gründen.
• 47:21
  Speaker 0: Ist das ein Wettbewerb der ja pausenlos passiert?
• 47:25
  Speaker 0: Ja aber das hat man sich abgeschaut.
• 47:26
  Speaker 0: Die besten Ideen ist schon richtig.
• 47:27
  Speaker 0: Abgeschaut
• 47:28
  Speaker 1: von den charismatischen Menschen!
• 47:30
  Speaker 1: Das ist eine meiner Meinung nach sehr perfide Entwicklung.
• 47:36
  Speaker 0: Ja, das ist richtig und es hat einfach... Aber trotzdem unterscheidet sich's von dem, wenn wir jetzt über Charisma reden ja trotzdem.
• 47:48
  Speaker 0: Weil den Begriff messen wir durch dann anderen zu, dass eben nicht nur der Pathos ist sondern eben auch Ethos
• 48:00
  Speaker 1: im.
• 48:00
  Speaker 1: und
• 48:02
  Speaker 0: das hast du Und du hast es ja vorher eigentlich schon mit den Kriterien um Glaubwürdigkeit von vornherein eigentlich beschrieben, dass es mehr ist wie einfach nur dieses Marketing des Strategische.
• 48:22
  Speaker 0: Um eine Wirkung zu erzeugen das sich so andere Menschen mobilisiere.
• 48:27
  Speaker 0: also indem ich jetzt Toller Starbin, der viele, viele Fans mobilisiert.
• 48:35
  Speaker 0: Das alleine... Man wird da den Begriff Charisma vielleicht sogar verwenden aber jetzt nicht in unserem Sehen und in unserer Bedeutung weil die Glaubwürdigkeit ist wieder eine zusätzliche Kategorie.
• 48:50
  Speaker 1: Ich kann ja auch viele Vergleiche heranziehen natürlich im meiner Welt wenn ich zum Beispiel eine sehr hochgelobte oder sehr erfolgreiche Sängerin aus dem Bereich der, wie nenne ich das jetzt, Popmusik?
• 49:11
  Speaker 1: Oder so meinetwegen wie Helene Fischer.
• 49:14
  Speaker 1: Oder von meiner Sache Taylor Swift auf der einen Seite sehe und auf der anderen Seite eine genase Erfolgreichen zum Beispiel Bruce Springsteen.
• 49:29
  Speaker 1: Beide haben viel Erfolg und ich sehe halt dann den Unterschied, dass es auf der einen Seite um sehr viel Geld geht.
• 49:41
  Speaker 1: Um sehr viel Marketing, wirklich um viel Geld geschickt ist eingesetzt.
• 49:52
  Speaker 1: zum Beispiel bei Bruce Springsteen geht es auch um die Botschaft.
• 49:56
  Speaker 1: Es geht um ganz viel Mitgefühl mit den Armen in der Gesellschaft, es geht um hinschauen auf – in dem Fall jetzt – auf die Realität wie sie sich
• 50:08
  Speaker 0: für
• 50:09
  Speaker 1: unterprivilegierte Schichten anfühlt und so.
• 50:12
  Speaker 1: Und das alles mit einer Musik wo auch Avertausende stehen!
• 50:19
  Speaker 1: Aber es ist trotzdem finde ich Ein Unterschied war mal so, beide haben ein Charisma.
• 50:26
  Speaker 1: Ich sei bei dem einen mehr etwas dabei und beim anderen mehr Pragmatismus.
• 50:36
  Speaker 0: Aber weißt du das ist natürlich klar.
• 50:40
  Speaker 0: ich glaube es hat sich einfach auch gewandert und das sind die Zeichen anders.
• 50:47
  Speaker 0: also wenn wir jetzt zum Beispiel bei dem Original bleibt.
• 50:53
  Speaker 0: Ist es jemand, der auf der Bühne sitzt und ohne Technik, ohne Verstärkung einen Instrument zu klingen bringt?
• 51:04
  Speaker 0: Oder mit seinem eigenen Instrument weil er singt oder weil er einen Vortrag hat, weil er zum Menschen spricht?
• 51:12
  Speaker 0: Also sozusagen die Authentizität ohne da jetzt irgendwelche Verstärkungen und ich meine nicht nur eine Beschallung an Lautsprecher, sondern auch selbst zum Beispiel eben ein Videoclip.
• 51:27
  Speaker 0: Ich meine es ist ein Unterschied ob du jetzt einen Musikstück von den genannten Künstlern, die du da genannt hast siehst oder ob dann ein Videoklip wo dann Effekte und alles Mögliche dazukommen.
• 51:41
  Speaker 0: oder das hast du natürlich heute, hast Du viel zusätzliches Promborium.
• 51:47
  Speaker 0: Aber
• 51:47
  Speaker 1: das ist nicht mehr Charisma denn?
• 51:49
  Speaker 0: Ja aber da werden ... naja dass... Das ist eben die Frage.
• 51:55
  Speaker 0: in unserem Verständnis glaube ich, dass wir haben und so haben wir ja angefangen, ist es sehr auf die Person bezogen.
• 52:04
  Speaker 0: Und es kommen halt Und das ist die Echtheit, es ist die Glaubwürdigkeit und es ist sehr auf die Persönlichkeit.
• 52:12
  Speaker 0: Die Wirkung der Person durch ihr Tun, durch ihr Sprechen... Durch
• 52:16
  Speaker 1: ihre Inneren über Zeugung... ...durch
• 52:18
  Speaker 0: ihre Theistik, durch das Handeln, durch die Wirkung grundsätzlich aber befreit von irgendwelchen künstlichen Unterstützungen oder Verfälschungen, oder Filter, wie man zum Beispiel dann auf Social Media hat.
• 52:36
  Speaker 0: Schönheitsfilter und Effekte die alle dazukommen.
• 52:40
  Speaker 0: aber wenn wir vom Begriff Charisma reden da meinen wir quasi noch das Original und nicht dass was uns die Wirtschaft oder die Technik alles verfälscht oder beeinflusst oder verschönert, kosmetisch manipuliert liefert.
• 53:02
  Speaker 0: Und da wird es natürlich dann schwieriger um so schwieriger dein Charisma festzustellen.
• 53:08
  Speaker 1: Naja und ich weigere mich ja nicht ob das ein paar mal so ein bisschen herausklingen gehört bei dir dass das auch mit dem Alter was zu tun hat weil halt wir noch in dieser Generation Ich glaube, dass Charisma da ist und halt sehr verfälscht werden kann.
• 53:31
  Speaker 1: Ja
• 53:31
  Speaker 0: ja, aber weißt du, Elfbettich meint es nicht mit dem Alter in der... Dass das unterschiedliche Garneln ist?
• 53:38
  Speaker 0: Nein ich habe's eher auf den Begriff bezogen.
• 53:46
  Speaker 0: der jungen Generation eine andere Definition hat.
• 53:50
  Speaker 0: Und das hat sich ja jetzt gerade gezeigt, also ich glaube dass junge Generation den Begriff Charisma schnell auch auf Influencer anwenden würden und die sozusagen die technische Veränderung oder Aufbesserung noch tolerieren.
• 54:10
  Speaker 0: was wir in unserem Zugang bei unserer Definition aber eher ausglammern Und das meinte ich, dass das eher von der Wahrnehmung und vom Zugang wenn du etwas selbstverständlich nimmst.
• 54:26
  Speaker 0: Das ist ja zum Beispiel auch in der Bewertung jetzt von Musik.
• 54:32
  Speaker 0: Wenn wir aus der klassischen Musik kommen dann hören wir Musik in ihrer Originalität nämlich den Musiker die Musikerin mit dem Instrument Musik machen.
• 54:46
  Speaker 0: Und wenn du jetzt junge Menschen hast, die auch einen... Also ich habe vor kurzem unter Wirst du jetzt lachen.
• 54:57
  Speaker 0: Ich kriege auf Instagram immer so einen DJ, Videos von einem DJs hineingespielt in meine Timeline der auf seinem Pult die Knöpfe drückt.
• 55:11
  Speaker 0: und unglaubliche Effekt Bewegung und er sieht auch noch gut aus und Tausende von Menschen jubeln ihm zu.
• 55:21
  Speaker 0: Und ich würde als Überzeugung sagen, dass diese Menschen sagen, der hat besonderes Charisma!
• 55:30
  Speaker 1: Ich glaube ja...
• 55:32
  Speaker 0: ...und deswegen meinte ich das die Bezeichnung für Charism und Verwendungen, Anwendung dann schon unterschiedlich ist.
• 55:40
  Speaker 1: Aber ich glaube daß die Sehnsucht auch der jetzt jungen Menschen nach einem echten Charisma schon sehr stark ist.
• 55:50
  Speaker 1: Die Suche nach der Echtheit ist schon da, sie wird noch immer wieder so verdeckt und es wird zu viel angeboten anstatt dessen was es dann nicht ist.
• 56:07
  Speaker 1: weil ich weiß nicht wenn ich mir vorstelle wie Es ist nicht nur klassische Musik, wenn ich mir vorstelle wie ein Reinhard May als einzelner Mensch und Musikus mit seiner Gitarre auf der Bühne steht vor Tausenden von Menschen.
• 56:27
  Speaker 1: Und mit seiner Lyrik seine Lieder vom Leben und zwar nicht nur in einer Herzschmerz Reimart, sondern tatsächlich mit ganz viel Gefühl und Verständnis für das was Mensch sein bedeutet.
• 56:48
  Speaker 1: Oder wie ich in der Stadthalle war unter Eric Clapton setzt einen Ton in den Raum und es ist nix Neueschen Spiel in der ganzen Stadtthalle und du spürst die Spannung Du spürst die Seele.
• 57:08
  Speaker 1: Ja, aber
• 57:08
  Speaker 0: bei das hat jetzt schon wieder ein ... Es ist Charisma!
• 57:11
  Speaker 0: Ja, es ist Charism, aber das hat schon wieder mit unterschiedlichen Empfängern zu tun und da ist es schon eine Generationsgeschichte.
• 57:20
  Speaker 1: Ehe, darum habe ich das jetzt erwähnt...
• 57:22
  Speaker 0: Also es hängt dann schlimm... Da würde ich schon zur Definition kommen dass es wie der Mensch, der die Wirkung hat Und glaubwürdig und authentisch ist, aber es hängt das Charisma oder die Zuschreibung von Charisma auch mit dem Empfänger zusammen.
• 57:42
  Speaker 1: Man kann sagen wir haben heute keine Charismatiker mehr.
• 57:45
  Speaker 0: Oder es hat sich... Nein ich habe ja gerade gesagt, ich glaube junge Menschen würden in der Zuschreibungen von Charisme vielen Heute-Künstlern oder wenn du jetzt zum Beispiel eben sagst Taylor Swift spricht mich persönlich überhaupt nicht an und deswegen würde ich auch nicht sagen, es wird der Charisma für mich.
• 58:09
  Speaker 0: Aber ich kann nicht ausschließen oder muss sogar wahrscheinlich zugestehen dass sie ein Charisma hat für viele Menschen aber hat mich nicht eingeschlossen.
• 58:21
  Speaker 1: Ja, ich bin doch schon strenger Benedikt.
• 58:23
  Speaker 0: Du bist
• 58:24
  Speaker 1: streng!
• 58:25
  Speaker 1: Charisma hast nicht Perfektionismus und Charisma hasst nicht große Erfolg
• 58:31
  Speaker 0: Nicht nur!
• 58:34
  Speaker 0: Es ist für mich schon, ich bleibe bei dem Punkt eine emotionale Ansteckung.
• 58:41
  Speaker 0: Eine emotionale Wirkung.
• 58:43
  Speaker 1: Ein guter Sprüffel?
• 58:44
  Speaker 1: Mir ist emotional einfach viel zu wenig.
• 58:47
  Speaker 1: Es muss schon eine Berührung sein – eine Seele-Seleberührung.
• 58:52
  Speaker 1: Ich kann es ja nicht anders ausdrücken als mit diesen Worten.
• 58:57
  Speaker 0: Ja und kann das bei Nathella Swift ... Also wie gesagt, es hat keine charismatische Wirkung auf mich.
• 59:05
  Speaker 0: Aber ich muss schon zugestehen dass die Menschen ihre Fans dieses Gefühl haben.
• 59:14
  Speaker 1: Hey!
• 59:14
  Speaker 1: Die Frage ist eben...
• 59:16
  Speaker 0: Und du hast dir gerade deswegen verteidige ich das jetzt gerade weil einem Rhein hat mein...
• 59:24
  Speaker 1: Dem treuest du ja.
• 59:25
  Speaker 0: Den gestehst du zu wobei der Ja, aus einer anderen Zeit kommt.
• 59:35
  Speaker 0: Ich bin da nur eingestiegene zur Verteidigung weil ich für mich persönlich es nicht stehen lassen kann Wenn du einem Reinhard May den Charisma zugestehst, aber der Taylor Swift nicht, dann musst du es erklären wo da die Unterschiede sein können.
• 59:55
  Speaker 0: Außer von deinem Geschmack und deiner Zuschreibung
• 1:00:00
  Speaker 1: Wir müssen hier einen
• 1:00:02
  Speaker 0: Neurobiologen
• 1:00:04
  Speaker 1: oder Neurophysiologen auch hier haben, wenn wir nicht haben.
• 1:00:08
  Speaker 1: Aber was ich gelesen habe, gibt es natürlich schon Untersuchungen.
• 1:00:12
  Speaker 1: Was macht es mit dem Hirn der Menschen wenn ganz viele Lichteffekte auf das Gehirn eintreten?
• 1:00:24
  Speaker 1: Wenn man mit Sexismus arbeitet also ein Mensch der mit Sexismus arbeitet damit man immer Charisma abglaubt.
• 1:00:32
  Speaker 0: Aber das sind alles Effekte.
• 1:00:36
  Speaker 0: Da kann ich sagen... Ja,
• 1:00:37
  Speaker 1: aber die stehen dann vorne?
• 1:00:39
  Speaker 0: Das ist richtig!
• 1:00:40
  Speaker 0: Und das meine ich ja, dass das in der Wirkung, vor allem mit allen technischen Effekten und wie diese Effekter haben natürlich auch eine Wirkung lösen etwas aus und das würde ich ja gar nicht ablehnen.
• 1:01:03
  Speaker 0: Lass uns lieber wieder einen Schritt zurückgehen, da waren wir ja einig was die Glaubwürdigkeit im Land und streiten wir nicht darüber ob jetzt der Reinhard Maykarisma hat oder Merkarrisma wie die Taylor Swift.
• 1:01:19
  Speaker 0: Aus dieser Sicht würde ich eher sagen Okay, das ist dein persönlicher Geschmack.
• 1:01:28
  Speaker 0: Denetisch
• 1:01:29
  Speaker 1: darfst du dich nicht unterholen!
• 1:01:31
  Speaker 1: Nein, da muss ich schon dazu sagen... Ich wäre mich dagegen, dass es immer noch Charisma ist wenn hunderttausend Effekte und zusätzliche absichtliche Eikäscher und Gefühlsaufreger dazugenommen werden, mit dem Ziel möglichst viel Geschäft zu machen.
• 1:02:05
  Speaker 1: Da!
• 1:02:05
  Speaker 1: war weh, ich mich dagegen.
• 1:02:06
  Speaker 1: Das ist dann für mich nicht mehr Charisma!
• 1:02:09
  Speaker 1: Also wenn ich das Glück habe...
• 1:02:10
  Speaker 0: Ja ja, das ist ihr richtig?
• 1:02:12
  Speaker 0: Nein, es ist die
• 1:02:13
  Speaker 1: Teller Swift.
• 1:02:14
  Speaker 0: Entschuldigung du hast mir nicht zugehört.
• 1:02:16
  Speaker 0: Ich hab ja gerade gesagt lasse uns einen Schritt zurückgehen und lass uns zur Glaubwürdigkeit.
• 1:02:23
  Speaker 0: Lass uns nicht darüber streiten ob jetzt die Tellers Swift ein Charism hat.
• 1:02:27
  Speaker 0: aus meiner Sicht und aus meiner Definition des Begriffs So wie ich den Begriff Charisma veränden möchte, möchte ich ihm weder der Taylor Swift zugestehen noch dem Reinhard May so eine Feinerstufe höher zu gehen.
• 1:02:46
  Speaker 0: Nämlich tatsächlich
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  Speaker 1: die Glaubwürdigkeit
• 1:02:49
  Speaker 0: mit den Glaub-Würdigkeiten.
• 1:02:51
  Speaker 1: Ganz gebe ich mich damit nicht zufrieden denn ... Die Glaub Würdigkeit ja?
• 1:03:03
  Speaker 1: Die müsste dann auch bewiesen werden.
• 1:03:04
  Speaker 1: Also wenn ich zum Beispiel, wenn die Taylor Swift bei mir im Wohnzimmer sitzt und ich darf sie mit einem Lied hören Ich darf mit ihr sprechen Und ich komme drauf was sie mit ihrer Musik will also ich red jetzt von dem dass wir auch die innere Überzeugung brauchen.
• 1:03:24
  Speaker 0: Aber warum klebst du dich jetzt so an die Taylor Swift fest?
• 1:03:31
  Speaker 1: Ich habe gerade
• 1:03:33
  Speaker 0: gesagt, aus meiner Definition von Charisma würde ich den Begriff nicht anwenden bei ihr.
• 1:03:44
  Speaker 0: Du müsst ihn doch wieder anwänden!
• 1:03:46
  Speaker 0: Nein,
• 1:03:46
  Speaker 1: ich möchte für mich beanspruchen dass Charisma mehr ist als ganz viel Erfolg.
• 1:03:56
  Speaker 0: Ja, das hat man ja damit beantwortet.
• 1:03:58
  Speaker 0: Eben
• 1:03:59
  Speaker 1: gut!
• 1:03:59
  Speaker 1: Dann haben wir uns wieder ein X benedigt.
• 1:04:02
  Speaker 0: Ja und deswegen würde ich den Begriff weder bei der Taylor-Swiss noch beim Reinhard May anwenden sondern auf einer anderen Kategorie.
• 1:04:11
  Speaker 0: Nämlich auf der Kategorie dass wie wir es vorher schon bezeichnet haben, Glaubwürdigkeit.
• 1:04:18
  Speaker 0: Du hast es dann bezeichnt als Herres-Ziel.
• 1:04:21
  Speaker 0: Da muss ich nicht darüber streiten, ist er jetzt glaubwürdig oder nicht?
• 1:04:25
  Speaker 0: Oder authentisch oder nicht, sondern es hat dann schon eben etwas spirituelles Musses, muss es nicht aber eine geheimnisvollere Kategorie?
• 1:04:44
  Speaker 1: Ich möchte auch, wenn ich zum Beispiel jetzt wieder beim Werberuf zurückkomme von den Musikern und Künstlern rennen weg.
• 1:04:55
  Speaker 1: Ich glaube es gehört zur Charisma auch schon prinzipiell etwas dazu wie eine natürliche Autorität, weil ich sagte ob innere Überzeugung also Menschen glauben Die glaubwürdig sind für andere, haben ja dann auch für andere so was wie eine Autorität.
• 1:05:17
  Speaker 1: Aber keine die Macht ausübt und andere unterdrückt, sondern einer von einem ... Einer wo man den Menschen einfach glaubt, was er sagt weil er überzeugt dieser Mensch überzeugend wirkt
• 1:05:34
  Speaker 0: auf
• 1:05:35
  Speaker 1: andere so diese Wer weiß, wovon er spricht?
• 1:05:39
  Speaker 0: Eine besondere Wirkung.
• 1:05:41
  Speaker 0: Und in der Geschichte hat man dann oft gesehen dass diese Wirkung ja eine Auswirkung hat weil die Menschen dem zu Glaubwürdigkeit zugestehen, besondere wirkungen und dann auch folgen also Antworten gibt.
• 1:05:57
  Speaker 0: das spannende Rang ist ja das Dass er mir sicher muss jetzt keine konkreten Beispiele nennen aus der Politik aber oft natürlich auch hatten, wo eine Figur aufgetreten ist.
• 1:06:13
  Speaker 0: Ein Mensch, eine Person mit besonderer charismatischer Wirkung.
• 1:06:20
  Speaker 0: Gefolgschaft sich aufgebaut hat aber sich dann irgendwann entlarvt hat dass es halt doch nicht dieses Glaubwürdigkeit
• 1:06:31
  Speaker 1: Binks hat dann Sebastian Gut und Nähnliche.
• 1:06:35
  Speaker 0: Nein, das
• 1:06:36
  Speaker 1: ist oft schon vorgekommen.
• 1:06:38
  Speaker 0: Wollte ich jetzt nicht so konkret auf eine Person... Aber dafür gibt es viele Beispiele.
• 1:06:44
  Speaker 0: also bei Politik natürlich immer wieder.
• 1:06:47
  Speaker 0: aber dass Menschen aufgetreten sind die etwas versprochen, etwas einer Wirkung hatten wo man, wo eine größere Gefolgschaft auch tatsächlich geglaubt hat Das ist glaubwürdig, das hat eine Wirkung.
• 1:07:04
  Speaker 0: Das hat einen positiven Effekt für die Gesellschaft.
• 1:07:08
  Speaker 0: Das möchte ich ja jetzt gar nicht so ausklammern oder kann den Abreden stellen ... Ja aber es verändert sich halt!
• 1:07:19
  Speaker 1: Ich weiß nicht wie das bei dir ist, aber ich kann's noch von mir sagen... Ich bin in meinem Leben auch schon Menschen gefolgt Wo ich dann echt enttäuscht war, weil dieser Mensch halt doch nicht dieses glaubwürdige oder charismatische hatte, dass ich in diesen Menschen gesehen habe.
• 1:07:44
  Speaker 1: Natürlich reden wir nicht über das Absolute sondern wir reden über das was wir erlebt haben und was wir in unserer Gesellschaft erleben Und mit allem, auch mit allen vor und nach deinem.
• 1:08:02
  Speaker 0: Aber siehst du?
• 1:08:03
  Speaker 0: Da kommt man ja zu diesem... Ist schon spannend dass der Begriff Charisma charismatisch sein so viel offen lässt weil wir sind da jetzt von einem hohen Wertanspruch bis zu einem, bis zur Wirkung oder auch bei Lehrkräften einfach wie jemand wirkt Ausstrahlung hat und welche Zuschreibung man dann hat.
• 1:08:33
  Speaker 0: Also insofern lässt der Begriff sehr viel offen von wirklichem hohen Anspruch Glaubwürdigkeit, Authentizität und so weiter.
• 1:08:44
  Speaker 0: Also eine Gabe auch eine Gabe ein Talent dass er sich nicht erarbeitet und verdient hat sondern geschenkt bekommen hat und das hat ja was Geheimnisvolles weil von wem hat dann jemand was Geschenk bekommt oder von hat etwas was andere Nicht haben?
• 1:09:04
  Speaker 0: Das macht sie auch so geheimnis voll bis zu in unserer modernen Gesellschaft, in unserer digitalisierten Gesellschaft.
• 1:09:16
  Speaker 0: In unserer Medienwelt mit unglaublich vielen Effekten und das haben wir beschrieben die mit ihren Effektern ja so charismatische Elemente versuchen künstlich zu erzeugen und das Gefühl zu vermitteln dass du diese kanrismatische Wirkung künstlich erzeugt, dann füllst.
• 1:09:42
  Speaker 1: Und hineingrappeln in unsere Gehirne!
• 1:09:45
  Speaker 1: Also drum bin ich auch ein bisschen immer wieder auch jetzt in unserer Debatte auch widerständig gewesen weil mich das auch wirklich besorgt dieser künstliche Charisma was uns auf dem Filmwesen vermittelt wird.
• 1:10:04
  Speaker 1: Aber
• 1:10:05
  Speaker 0: die Beschreibung finde ich jetzt gut.
• 1:10:06
  Speaker 0: Künstliches Charisma mit anhand von viel Technik, Elektronik und Wirkung dieses Gefühl was wir als charismatisches Gefühl empfinden verstehen zu kopieren Und da hat es ja etwas sehr Manipulatives.
• 1:10:32
  Speaker 0: Das Manipulate schließen wir bei dem Wert der Begriff oder mit wert angefüllten Charisma aus, weil sie dann der Glaubwürdigkeit entgegensteht.
• 1:10:47
  Speaker 0: Ich finde es total spannend dass uns der Begriff so viel eröffnet und letztendlich auch wieder zum geheimnisvollen bringt, nämlich zum Geheimnisvollen.
• 1:11:01
  Speaker 0: Wie wirkst du auf andere Menschen?
• 1:11:05
  Speaker 0: Und das lässt sich nicht jetzt mit Showeffekten festlegen sondern es ist eine Wirkung, eine Ausstrahlung die Du als Person von Deiner Persönlichkeit her hast und die Dich sehr außergewöhnlich individuell macht.
• 1:11:24
  Speaker 0: Deswegen zeichnet auch Charisma aus.
• 1:11:27
  Speaker 1: Ja, und die doch verantworten muss.
• 1:11:30
  Speaker 1: Genau.
• 1:11:31
  Speaker 1: Wenn du ein Wesen bist dem alle glauben hast auf einmal eine große Verantwortung auf deinen Schultern.
• 1:11:38
  Speaker 0: Das stimmt.
• 1:11:41
  Speaker 0: Wobei ich denke ja das verändert sich gerade in unserer Gesellschaft dass diese Wirkung nicht mehr so stark ist.
• 1:11:55
  Speaker 0: Aber du hast recht, in vielen Bereichen hat das Charisma dann die Gefahr wirklich das Manipulativen.
• 1:12:09
  Speaker 0: Also ganz bewusst nicht nur Geschäftemacherei sondern ideologische und du hast ja glaube ich einmal kurz so die Erwähnung gehabt zu mitsegten Etosekten Haftes, wo natürlich Manipulation den Menschen etwas einreden.
• 1:12:28
  Speaker 0: Die Menschen irgendwohin führen anhand von diesen charismatischen Fähigkeiten.
• 1:12:34
  Speaker 0: aber da ist es natürlich wieder das Manipulative
• 1:12:36
  Speaker 1: und ich muss doch sagen Benedikt, dass es wirklich auch ein wichtiger Grund gewesen war warum ich meinen Unterricht schon sehr früh sehr verändert habe weil ich das Gefühl hatte, so... Ich kann mit meinen Schillerinnen machen was ich will.
• 1:12:55
  Speaker 1: Ja?
• 1:12:55
  Speaker 1: Wenn ich möchte dass sie zu einer Demonstration gehen, gehen die hin!
• 1:12:59
  Speaker 1: wenn ich möchte, dass sie in dieses Konzertsgehen gehen, die hin Weil ich das kann durch meine Persönlichkeit ja und was weiß ich immer Möchte nicht weiter drauf eingehen Und dann habe ich mir das stopp So kann das nichts sein.
• 1:13:13
  Speaker 1: Und so hab' ich denn auch viele Methoden entwickelt, wo junge Menschen in ihre eigene kritische Selbstverantwortung gegangen sind.
• 1:13:25
  Speaker 1: Wo ich Fragen gestellt habe was das bedeutet?
• 1:13:28
  Speaker 1: Was die Kosme da sagt und so.
• 1:13:30
  Speaker 1: Und das meine ich auch mit Verantwortung.
• 1:13:33
  Speaker 1: ja weil ich wollte auf keinen Fall eine manipulative ... Ja weiß Diktatoren!
• 1:13:39
  Speaker 1: Ich weiß nicht wohin ich mich da entwickelt hätte.
• 1:13:43
  Speaker 1: Sondern ich habe gegen gesteuert und geschaut, dass die jungen Menschen ihre eigenen Gedanken entwickeln.
• 1:13:52
  Speaker 1: Also das war sicher mit ein Grund.
• 1:13:55
  Speaker 0: Aber eben du sprichst an der jetzt wieder anderes Thema wie charismatische Elemente wirken?
• 1:14:04
  Speaker 0: Dass ich Bubbles bilden und... Ja!
• 1:14:07
  Speaker 0: Ich finde es ja schon dazu.
• 1:14:09
  Speaker 0: Natürlich weil dem schreibt man sie auch zu.
• 1:14:13
  Speaker 0: aber Lass uns bei dem positiven Begriff, bei der Bedeutung bleiben und lass uns nach gutem Charisma suchen.
• 1:14:21
  Speaker 0: Und hoffen dass es Menschen gibt die diese besondere Begabung dieses besonderen Geschenk positiv für die Gesellschaft nützen in welcher Form und Weise sie auch immer wirken.
• 1:14:43
  Speaker 1: dass unser Charisma, wie klein oder groß es ist zum positiven Nutzen der uns umgehenden Menschen genutzt wird.
• 1:14:53
  Speaker 0: Wunderbar!
• 1:14:54
  Speaker 0: Ist doch ein schönes Schlusswort?
• 1:14:55
  Speaker 0: Ja!
• 1:14:55
  Speaker 0: Liebe Elsbett ich danke dir für das Gespräch!
• 1:14:58
  Speaker 1: Danke Benedikt.