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Surveillance de masse : l'avis de Maryse Artiguelong de la Fédération internationale pour les droits humains · Interviews sans fard

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Oui, allô?
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Oui, bonjour.
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Marie Zartiguelon?
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Oui.
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Bonjour à nouveau.
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Fabrice Matéo, à propos du livre que je suis en train d'écrire sur les données personnelles et la vie privée.
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Nous avions rendez-vous à 10 heures.
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Oui, oui, je suis là.
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Oui, je le vois.
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Oui, donc le 4, c'est bien ça.
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Remarque préliminaire, est-ce que vous m'autorisez à enregistrer la conversation?
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Voilà, merci beaucoup.
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On peut commencer?
0:45
Écoutez, allons-y.
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Je ne sais pas si j'aurai des réponses à toutes vos questions.
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OK.
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Alors, malgré les révélations d'Edouard Snowden il y a plus de 7 ans déjà, est-ce que vous diriez que la surveillance de masse dans le monde ne s'est jamais aussi bien portée?
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Et si oui, pourquoi?
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Oui, mais elle ne s'est jamais si bien portée.
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Je ne pense pas que les révélations d'Edward Snowden m'aient servi à rien, mais je pense que nos concitoyens n'ont pas appris grand-chose.
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Et je pense que c'est surtout nos gouvernants qui nous manipulent.
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Que, au prétexte de lutte contre le terrorisme jusqu'à l'année dernière, et maintenant au prétexte de lutte contre la pandémie Covid-19, on pourrait accepter énormément d'atteinte à nos libertés.
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Est-ce que justement, ces libertés, est-ce que vous diriez que l'on vit dans un monde où l'atteinte aux libertés est banalisée?
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Oui, totalement.
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Si on prend l'exemple de la vidéosurveillance, je pense que c'est une bataille qu'on a perdue depuis un certain temps, même si on sait très bien La vidéosurveillance ne sert pas à grand chose en matière de lutte contre les
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incivilités, contre l'insécurité, etc.
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Mais on sait très bien que dans toutes les communes, les citoyens réclament à leur maire plus de vidéosurveillance.
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Et...
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Quelle était la question?
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Dans un monde où l'atteinte aux libertés est banalisée?
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Oui.
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Maintenant, la banalisation fait que tout le monde réclame plus de surveillance, sans forcément réaliser que c'est de la surveillance et qu'elle peut les toucher.
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C'est le «je n'ai rien à cacher donc je n'ai rien à craindre».
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Et ça c'est très très difficile de lutter contre ça.
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Je pense effectivement que tous les gouvernements, tous les pouvoirs utilisent les peurs pour surveiller de plus en plus.
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– D'accord, et si on revient en France, et notamment sur la proposition de loi sur la sécurité globale, qui pourrait institutionnaliser un futur délit qui serait la mise en danger d'autrui en révélant des données personnelles.
4:14
Qu'est-ce que vous en pensez de ça?
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– On est tout à fait contre et on se bat contre depuis le début, de la proposition de loi qui...
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C'est...
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Pardon.
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C'est une fausse proposition de loi, puisqu'on sait très bien qu'elle a été écrite par le gouvernement, donc ça aurait dû être un projet de loi qui aurait dû faire l'objet d'une analyse d'impact.
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Voilà, donc...
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Quelque chose qui devient habituel, on a vu ça avec la PPL-Avia, ça c'est un détournement encore une fois de la démocratie, du fonctionnement démocratique de nos institutions.
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Mais pour revenir à la proposition de loi sécurité globale, effectivement c'est une attente et encore une fois c'est la mise à l'écart du juge qui peut lui dire s'il y a effectivement une intention de nuire et comment qualifier
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une intention de nuire sans preuve.
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Je veux dire que c'est dans la tête de la personne qui publie des photos ou une vidéo.
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On va voir si dans sa tête il y a une intention de nuire à la personne mise en cause, entre guillemets, puisque a priori il ne s'agit que de témoignage.
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Mais ça va très loin, parce que je pense que c'est aussi une atteinte à, par exemple, des organisations qui...
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Je ne pense pas...
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C'est L214 qui filme des actions dans des abattoirs, etc., qui commencent la maltraitance aux animaux.
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C'est effectivement dans l'intention de nuire aux personnes qui se rendent coupables de ces...
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De cette maltraitance.
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L'intention de nuire n'est pas forcément condamnable.
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Effectivement, nous sommes très opposés à cette proposition de loi.
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Vous connaissez Clairview, cette entreprise qui a amassé la quasi entièreté des visages de la population mondiale connectée à Internet?
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Oui, je ne connais pas personnellement Clairview, mais effectivement, j'ai lu ce...
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Comment dirais-je?
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Et ça, qu'est-ce que ça vous inspire?
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Pardon, je vous en prie.
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Oui, j'ai lu ça et j'ai eu l'occasion d'interroger une personne de la CNIL à ce sujet.
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C'était il y a un peu plus d'un an.
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Le procédé est tout à fait scandaleux et condamnable.
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La CNIL attendait la réaction de l'Union européenne avant d'agir.
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Un petit peu décevant.
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C'est comme Cambridge Analytica, c'est comme les fichiers des laboratoires.
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Je pense qu'il faut s'attendre à des révélations, pas quotidiennes, mais très régulières maintenant, de données qui ont été de base de données violées et de données mises sur la place publique avec des possibilités de demande de rançon entre
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guillemets, mais maintenant les personnes qui étaient donc fichées des laboratoires globalement bretons, si j'ai bien compris, On peut tout à fait imaginer qu'une personne reçoive un message ou un coup de fil, lui disant voilà, puisque les téléphones sont
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oubliés, voilà je sais que vous avez le sida, si vous voulez pas que je le révèle, vous me donnez temps, enfin c'est vraiment, on peut imaginer un message.
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Et puis même, y compris la révélation de certaines pathologies.
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C'est vraiment informant, et le quid là n'est pas informant dans mes yeux, c'est pas...
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Voilà, en plus quand on voit que les hôpitaux sont très mal protégés, là il s'agit pour les dernières révélations, l'hôpital de Dax, c'est plus...
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Ce sont des hackers qui ont interdit les données.
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Quand vous allez en consultation à l'hôpital, le mot de passe pour le médecin pour accéder à votre dossier, il est sur un post-it, sur le clavier ou à côté de l'écran.
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Voilà.
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Sans aller...
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Évidemment, c'est facile de rentrer dans un cabinet de consultation à l'hopital, mais ça...
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Ça laisse quand même planer des doutes sur la sécurité des données de santé.
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Parmi toutes les données personnelles, vous pensez que les plus importantes sont les données de santé?
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Les données biométriques en général et les données de santé, oui.
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C'est quand même quelque chose de très intime.
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C'est quelque chose que...
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Vous n'avez pas forcément envie que quand vous promenez dans la rue, à voir sur le front écrit atteint d'un cancer du poumon, une sorte de pathologie.
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Donc je pense effectivement que les données de santé sont quelque chose de très intime, donc qui sont à protéger particulièrement.
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Et données de santé, c'est pas...
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Là, je parle de maladies, mais c'est...
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C'est pas forcément la révélation en clair, disons, de votre maladie.
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C'est tout un faisceau d'informations, de données, qui peuvent révéler des maladies, simplement par vos rendez-vous chez le médecin, à l'hôpital, etc.
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C'est...
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Une définition assez expensive de la donnée de santé telle que définie dans le Règlement général sur la protection des données.
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Dans le même ordre d'idées, que pensez-vous du business des data brokers?
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Vous savez, qui traquent nos traces sur Internet et qui accumulent des données sur nous et les revendent, bien sûr.
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Oui, alors écoutez, ça, c'est quelque chose que je connais très mal.
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D'accord.
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Honnêtement, mais bon...
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C'est comme tout business, quoi.
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C'est...
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Je pense que pour les personnes qui...
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C'est un peu le même problème qu'en Bridge Analytica ou...
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Ou Clearview, hein?
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C'est...
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Je pense que c'est quand même un manque de scrupule, même si...
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Je pense que ces entreprises se targuent de vendre des données anonymisées.
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Et c'est le problème de la limite de l'anonymisation des données.
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Jusqu'où est-ce qu'on les anonymise?
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Si elles sont réidentifiables, ça pose un gros problème.
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Et quelle est leur utilité s'il n'y a pas de réidentification possible?
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Une zone assez difficile à cerner, qui n'est pas forcément...
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Juridiquement, il y a des limites, mais c'est vraiment...
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À la limite, je suis...
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Je sais qu'il y a quelques data brokers assez connus sur la place publique, mais c'est quelque chose auquel je me suis...
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Pas vraiment intéressé à la nique des droits de l'homme.
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Il n'y a pas grand-chose sur le sujet.
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C'est vrai que c'est encore un sujet un peu mis sous les ténoirs.
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En tout cas, j'ai énormément de difficultés à avoir des infos sur les data brokers.
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Oui, comment ils se les procurent.
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C'est comme Thierviau, je pense qu'il ratisse sur les réseaux sociaux.
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Surtout Internet, les blogs, les sites.
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Et puis les entreprises qui revendent leurs données.
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OK.
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La police prédictive, une police de prévision, une police de discrimination?
14:00
Deuxième opinion.
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On voit très bien comment ça fonctionne.
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Et c'est un peu comme la vidéosurveillance.
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C'est...
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C'est l'effet plumeau plus diffus, certainement, mais...
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En plus, je sais pas si ça se répand, si ça se généralise de plus en plus, mais on avait vu que des villes qui avaient utilisé la police prédictive étaient revenues un petit peu...
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Même en France, il y a eu des tentatives avec des remises en cause d'outils qui avaient été développés.
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C'est comme une justice prédictive.
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La Chine a discriminé.
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Alors,.
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À notre débat, diriez-vous qu'une smart city, c'est une ville connectée ou une ville surveillée?
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Les deux, mon capitaine.
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C'est l'utilisation de l'idée que la technologie peut tout faire.
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Je vois bien...
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Je vais discuter avec...
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Il y a eu un débat organisé par Ville Internet avec Dijon Online, et le responsable du programme était très fier de ses réalisations.
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C'était une discussion où il y avait d'autres représentants d'autres communes qui étaient aussi admiratifs de ce que faisait Dijon Online.
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C'était en virtuel évidemment puisque c'était le mois dernier.
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Il n'arrêtait pas de dire à venir visiter.
16:23
J'étais là officiellement au nom de la Ligue des droits de l'homme.
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Cette invitation est valable aussi pour la Ligue des Droits de l'Homme, il m'a dit oui bien sûr et donc j'ai demandé à Dijon s'il y avait des personnes qui voulaient aller visiter et on m'a répondu oui oui bien
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sûr et donc j'ai recontacté cette personne pour lui demander un rendez-vous et j'ai toujours pas de réponse.
16:46
Je vais mettre ça sur la période des congés scolaires.
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Mais j'ai l'impression qu'il n'a pas forcément envie d'avoir un regard trop critique sur ce qui se passe.
17:00
Encore une fois, il s'agit de données d'open data, donc de données relativement anonymisées, mais il y a quand même des contrats public-privé avec Veolia, faire de grosses entreprises et je ne suis pas certaine.
17:21
Je lui ai demandé les garanties que ces données ne soient pas réidentifiées et utilisées par ces entreprises et il m'a dit que la CNI n'était pas au pouvoir et qu'elle n'avait rien trouvé à redire.
17:36
Ça ne me satisfait pas complètement.
17:44
OK, dernière question.
17:47
Est-ce qu'il est déjà trop tard pour protéger sa vie privée sur Internet?
17:52
Je le crains, parce que là, on voit bien avec la Covid, tout le monde est prêt à avoir son passeport vaccinal alors que c'est accepté.
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Tellement discriminatoire que j'arrive pas à comprendre comment ça peut être accepté par les individus.
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Mais c'est vrai qu'en jouant sur toutes les peurs, je crains qu'on soit...
18:26
Qu'on ait atteint un niveau de surveillance qui soit irréversible.
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Mais ça ne nous empêche pas, les droits de l'homme, de nous battre.
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Je ne sais pas si vous avez entendu parler de l'initiative citoyenne européenne contre l'utilisation de données biométriques pour la surveillance de masse, qui s'appelle Reclaim Your Face.
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J'espère qu'on va arriver à des signatures.
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Pour essayer d'obtenir de la commission européenne qu'elle agisse dans ce sens.
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Il faut rester optimiste.
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On va essayer de se battre aussi contre notamment l'hébergement du Health Data Hub.
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D'autres données de santé par Microsoft.
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Alors elstatav c'est Microsoft, doctolib c'est notre web service.
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Donc voilà, je pense qu'on va continuer à essayer d'utiliser tous les moyens juridiques qu'on peut utiliser pour essayer d'informer, de former au maximum les citoyens, nos concitoyens.
20:22
Avec un autre gros combat qui est la haine en ligne sur les réseaux sociaux.
20:31
OK.
20:33
Merci beaucoup de votre temps et de vos limbières.
20:39
Donc, je rends le texte le 1er septembre.
20:43
J'ai encore le temps, mais ça doit paraître en début 2022.
20:53
D'accord.
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Et vous avez un titre déjà?
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Oui, mais je ne veux pas trop le dire parce que je le trouve assez bon.
20:59
C'est ce que m'a dit mon éditrice aussi également.
21:01
Et j'ai peur que si je le lâche, vous savez, de temps en temps, je peux le retrouver.
21:08
Mais effectivement, c'est sûr, c'est centré sur les données personnelles et la vie privée.
21:13
D'accord.
21:15
OK.
21:17
Bon, écoutez, merci d'avoir pensé à la Ligue des droits de l'homme.
21:20
Merci d'avoir répondu à mes questions.
21:23
Et je vous invite à signer la pétition.
21:26
Oui.
21:28
OK.
21:31
Bon écoutez, merci beaucoup.
21:32
Bon courage.
21:33
Merci.
21:33
Vous aussi pour tous vos combats futurs.
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Oui, ça ne s'arrête pas.
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Bonne fin de matinée et à bientôt.
21:48
Au revoir.