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Jürgen Trittin über Macht, Europa und die neue Weltordnung · Gin And Talk

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  Speaker 1: Die USA konnte nicht mehr globaler Hegemon sein.
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  Speaker 1: Das war überdeutlich und unter Trump haben sie jetzt beschlossen, wir wollen das auch nicht mehr!
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  Speaker 1: Und wir sind einfach nur eine Großmacht.
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  Speaker 1: Wir haben im Grunde genommen Bill Clinton zuwörtlich genommen.
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  Speaker 1: It's the Khanomys, stupid!
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  Speaker 1: Wir haben geglaubt dass ökonomische Rationalität das Interesse einer Volkswirtschaft zu wachsen, dazu führen kann solche nationalistisch getriebene Aggressionen zu unterbinden.
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  Speaker 0: Herzlich willkommen!
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  Speaker 0: Mein Name ist Daniel Fürg und ich freue mich sehr euch heute zu einer neuen Episode Gin & Talk aus Berlin begrüßen zu dürfen.
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  Speaker 0: Mein heutiger Gast ist Jürgen Trittin.
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  Speaker 0: Viele kennen ihn als langjährigen grünen Politiker und ehemaligen Bundesumweltminister, als jemanden der politische Konflikte nicht scheut und der über Jahrzehnte erlebt hat wie schnell sich Gewissheiten verschieben können.
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  Speaker 0: Als wir unseren Termin verabredet haben war klar es wird einiges passieren in der Welt aber was sich dann in wenigen Wochen zugespitzt hat vom Krieg im Iran bis zu neuen Unberechenbarkeiten der USA unter Donald Trump wirft eine Frage auf die auch Europa ganz unmittelbar betrifft Sind wir gerade Zeugen einer Zeitenwende?
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  Speaker 0: Oder wie Tritin sagt, eher eines Zeitenbruchs.
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  Speaker 0: Ich wollte von ihm wissen warum er vom Imperialismus der Schwäche spricht bei Putin und Trump.
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  Speaker 0: Ob Europa endlich die Chance hat eine gemeinsame Stimme zu finden statt sich immer wieder kleiner zu machen als es ist Und warum ausgerechnet Themen wie Energie, Cloudinfrastruktur und digitale Souveränität plötzlich zu Schlüsselfragen der Demokratie werden.
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  Speaker 0: Außerdem sprechen wir darüber, was Politik heute liefern muss damit Vertrauen nicht weiter erodiert und warum Resilienz zwar teuer ist aber am Ende unbezahlbar.
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  Speaker 0: Diese und viele weitere Episoden findest Du auch als Video-Podcast auf unserem YouTube Kanal.
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  Speaker 0: Jetzt aber viel Spaß beim Zuhören.
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  Speaker 0: Schön, dass ihr alle wieder mit dabei seid.
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  Speaker 1: Zwei Menschen,
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  Speaker 0: eiskalte Drinks
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  Speaker 1: und eine Menge Zeit für ein persönliches
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  Speaker 0: Bargespräch.
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  Speaker 0: Herzlich
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  Speaker 1: willkommen an unseren Bartresen!
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  Speaker 0: Herzlich Willkommen
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  Speaker 1: zu einer neuen Folge Gin &
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  Speaker 0: Talk.
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  Speaker 0: Mach es dir gemütlich, lehne dich zurück und tauche ein in die verrucht düstere
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  Speaker 1: Atmosphäre unserer Studio-Bar.
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  Speaker 0: Lieber Jürgen Trittin, ich freue mich sehr dass wir uns heute hier in Berlin treffen können.
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  Speaker 0: Als wir über den Termin gesprochen haben wussten wir schon das einiges passieren wird auf der Welt aber wir wussten noch gar nicht genau wann und was und wie.
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  Speaker 0: Das hat sich dann über die letzten drei Wochen nochmal bisschen zugespitzt.
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  Speaker 0: Insofern um so besser dass wir unsere Treffen herzlich willkommen.
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  Speaker 0: Ja wenn sie da so auf diese welt gerade schauen sitzt ihr eigentlich froh, dass Sie im aktiven Geschäft sozusagen keine Verantwortung mehr haben in dieser Zeit oder juckt es manchmal unter den Fingern.
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  Speaker 1: Ich bin ja dadurch, dass ich keinen Mandat mehr habe und keine Funktion nicht unpolitisch geworden.
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  Speaker 1: Und ich habe jüngst aus Anlass des Wechsels in der Büroleitung des Heiligbeurtsstiftungen in Tel Aviv eine Reise nach Israel und in die besetzten Gebiete gemacht.
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  Speaker 1: Ich weiß nicht mal, wievielte das war.
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  Speaker 1: Und am Ende dieser Reise steht immer ein Bericht und der letzte Bericht endet mit den Worten die Frage ob Trump den Iran angreift ist nur eine Frage des Wann-und Nichtes Ob.
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  Speaker 1: Trotzdem hofft man natürlich dass man nicht recht hat.
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  Speaker 1: leider hatten wir in diesem Fall mit der Pognose Recht.
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  Speaker 0: Jetzt bin ich ja in einer Generation aufgewachsen ein bisschen in so einer Friedefreude-Eierkuchenwelt groß geworden ist, gerade was auch Deutschland und Europa angeht.
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  Speaker 0: Vergleichsweise zumindest!
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  Speaker 0: Und die Situationen, die wir jetzt seit ich sage mal den letzten sechs, sieben, acht Jahren haben, die waren glaube ich für Menschen meiner Generation lange gar nicht so richtig vorstellbar dass wir noch einmal da irgendwo reinkommen.
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  Speaker 0: Wie geht's denn ihnen da wenn Sie darauf schauen?
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  Speaker 0: Noch mehr mitgemacht in der
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  Speaker 1: Vergangenheit
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  Speaker 0: ist es trotzdem eine Zeit, von der Sie sagen das ist schon sehr speziell, sehr viel und unberechenbar.
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  Speaker 1: Vielleicht hat meine Generation mehr Glück als Ihre, weil wir eben über fünfzig Jahre nach dem Zweiten Weltkrieg eine Situation des Friedens erlebt haben wo unter dem Strich es dann irgendwann abgerüstet wurde, wo Spannungen abgenommen haben.
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  Speaker 1: Ich gehört zwar noch zu einer Generation, wo unmittelbare Kriegsteilnehmer auch Kriegsverletzte und Versernte über ihre Erlebnisse gesprochen haben aber ich bin aufgewachsen in einer Welt des Friedens der Entspannung sich mit den neunziger Jahren andeutende Rückkehr des Krieges nach Europa im Zusammenhang mit den Sitzessionskriegen des zerfallenden Jugoslawiens und dann, mit diesem neuen Imperialismus der auf die Wiederherstellung des Zarenreiches unter Putin zielt.
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  Speaker 1: Das ist ein echter Zeitenbruch!
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  Speaker 0: Ich...
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  Speaker 1: Olaf Scholz hat immer gesagt, Zeit und Wende ist es eher ein Bruch als eine Wende.
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  Speaker 1: Und wir erfahren jetzt dass dieser Imperialismus der ja aus Schwäche resultiert die historischen Veränderungen, die Russland als Reich getroffen haben das damals zur Weltunion hieß dieses wiederherzustellen ist ja erstmal eine Situation der Schwäche in Russland.
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  Speaker 1: Die beobachten wir nun auch auf der anderen Seite des Atlantiks, auch hier ein Imperialismus der Schwächen.
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  Speaker 1: die USA konnte nicht mehr globaler Hegemon sein.
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  Speaker 1: das war überdeutlich und unter Trump haben sie jetzt beschlossen Wir wollen das auch nicht mehr!
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  Speaker 1: Und wir sind einfach nur ne Großmacht.
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  Speaker 1: und diese Veränderung führt dann In der Tat zu Herausforderungen, wie wir sie über die Spanne meines Lebens bisher nicht für möglich gehalten haben.
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  Speaker 1: Weil wir alle glaubt haben dass die schrittweise Herstellung von Frieden durch Verträge und gegenseitiges Vertrauen.
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  Speaker 1: das das die Perspektive für die Welt sein?
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  Speaker 0: Ist es auch so ein bisschen so ein Realitätscheck gerade dass wir merken All das, was wir uns in vergleichsweise guten friedlichen Zeiten versprochen haben zählt eigentlich dann plötzlich nicht mehr?
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  Speaker 0: wenn ja dann jemand doch ganz eigene Interessen verfolgt und sich im Endeffekt über alle Vereinbarungen hinweg setzt.
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  Speaker 0: Ganz egal ob jetzt nach Russland schauen oder in die USA oder auch sonst auf der Welt.
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  Speaker 1: Also ich würde nicht von einem Realitätscheck sprechen weil es war ja ist ja die Unterstellung dass davor eine Irrealität geherrscht hätte.
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  Speaker 1: Es ist wahr, dass ostdeutsche Ingenieure aus dem Kombinat Bruno Leuschner bei Greifswald mitgeholfen haben die einst mal sowjetischen Atomwaffen abzurüsten und abzubauen zurückzubauen dafür zu sorgen das ordentlich gelagert wird.
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  Speaker 1: Es hat Abrüstung gegeben das war ganz real.
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  Speaker 1: es hat im übrigen auch eine Entwicklung gegeben, wo weite Teile Oster Europas ist.
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  Speaker 1: Das was Putin so besorgt Mitglied der Europäischen Union das ist alles real.
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  Speaker 1: und diese Veränderungen der Realität haben nun zu Reaktionen geführt die in meinen Augen im wesentlichen weniger von der NATO der Osterweiterung der NATO dies völlig vertraglich geregelt gewesen mit Russland.
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  Speaker 1: Es gab einen NATO-Russlandrat, da haben sich die Europäer sklavisch dran gehalten.
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  Speaker 1: Da war keine Bedrohung sondern eher durch das Modell einer offenen Volkswirtschaft und einer offenden Gesellschaft.
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  Speaker 1: Und als in der Ukraine die Mehrheit entschieden hat diesen Weg gehen zu wollen dann Putin und die Harschende Klasse in Russland verstanden, dass das eine Gefährdung auch für sie sein kann.
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  Speaker 1: Denn was in der Ukraine passieren kann, kann auch in Weißrussland passiert oder ist da auch passiert?
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  Speaker 1: Und möglicherweise kann das auch – das waren so die Booten der Demonstrationen – in Rusland.
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  Speaker 1: Das war alles Realität!
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  Speaker 1: Auf diese aus Putins Sicht schlechte Realität hat man dann mit dem Mittel der militärischen Aggression zur Herrschaftssicherung gegriffen.
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  Speaker 1: Und insofern gibt es einen Punkt, wo ich denke da sollten wir in Europa nochmal darüber nachdenken.
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  Speaker 1: Wir haben im Grunde genommen Bill Clinton zuwörtlich genommen.
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  Speaker 1: It's the economy stupid!
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  Speaker 1: einer Volkswirtschaft zu wachsen.
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  Speaker 1: Dazu führen kann, solche nationalistisch getriebene Aggressionen zu unterbinden und wir haben nicht verstanden dass Autokratin wie Potins Autokratie nach anderen Mechanismen funktionieren und das für die zwar auch ein Argument ist.
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  Speaker 1: ich bin fest überzeugt, dass Russland je länger dieser Krieg kann umso größer werden ihre ökonomischen Probleme aber dass das nicht wie für uns handlungsweisend ist.
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  Speaker 1: Und das erleben wir jetzt ja auch im Verhältnis zu den USA.
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  Speaker 1: Trump hat sein Konzept der Staatsfinanzierung durch Zölle dadurch finanziert, dass ein Teil dieser Zöllen natürlich von den amerikanischen Bürgerinnen und Bürgern getragen werden musste.
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  Speaker 1: Das Wachstum in den USA ist bei weitem nicht so ausgefallen Wie es möglich war und wie es Trump versprochen hat.
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  Speaker 1: Vom goldenen Zeitalter ist man dort sehr weit entfernt, das war das was er bei seiner Amtsanführung versprochen hatte.
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  Speaker 1: Und nun reagiert er mit Aggression nach innen Spaltung aber eben auch mit einer erhöhten Aggression noch außen.
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  Speaker 0: Wenn Sie gerade schon goldene Zeitalte ansprechen haben wir denn eine Chance auf einen europäisches goldenes Zeitalter bei all dem was da drum herum passiert?
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  Speaker 0: weil wir vielleicht endlich aus der Not heraus eine gemeinsame Stimme finden, ein gemeinsames Verständnis dafür finden wo wir uns eigentlich hin entwickeln wollen.
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  Speaker 1: Vielleicht mehr als andere.
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  Speaker 1: ich bin überhaupt nicht damit einverstanden mit einem europäischen Masochismus.
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  Speaker 1: Wir können ja nicht und wir sind so auf die Amerikaner angewiesen, weil sie den Atomschirm über uns gespannt haben.
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  Speaker 1: Und wir können nicht leben ohne die US-Techkonzerne.
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  Speaker 1: unter Dollar ist immer noch die Weltwährung.
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  Speaker 1: Ich halte diese Form sich selber klein zu machen Nicht für angemessen.
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  Speaker 1: man muss realistisch sehen.
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  Speaker 1: Europas Hard Power ist sehr limitiert und insbesondere ist sie gesplittert.
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  Speaker 1: Wir geben viel zusammen, viel mehr Geld für Rüstung aus als Russland.
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  Speaker 1: Wir haben auch viel mehr Soldaten aber wir geben das nicht besonders effizient aus und im Verhältnis der USA sind wir eben tatsächlich auch militärisch höchstens eine Mittelmacht, auch wenn alle Europäer sich zusammentun.
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  Speaker 1: Aber hier sind mit vierhundertfünfzig Millionen Bürgern Der größte Binnenmarkt den es gibt.
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  Speaker 1: Und ich sage immer Bevor ihr euch kleiner macht als ihr seid, überlegt euch doch mal.
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  Speaker 1: Warum alle Oligarchen, alle Scheichs, ihr Geld dann lieber in Europa anlegen?
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  Speaker 1: Das hat Gründe!
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  Speaker 1: Kaufkraft, Rechtssicherheit – das sind die Punkte mit denen die offene Gesellschaft Europa punkten kann.
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  Speaker 1: und der Druck, der jetzt auf uns lastet, kann dazu führen dass wir mehr europäisch machen.
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  Speaker 1: Das Problem ist, wenn ich das so sage, da würde mir Lars Klingbal zustimmen und Aufrederich Merz.
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  Speaker 1: Das problem ist im Alltag, das dann auch durchzustehen.
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  Speaker 1: Das hat Europa auf deutschen Druck nicht durchgestanden in den Zollverhandlungen mit den USA.
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  Speaker 1: Wir haben uns nicht verhalten wie Brasilien, wie China wie Indien, und haben den Herrn Trump erst mal auflaufen lassen.
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  Speaker 1: Sondern wir haben uns sehr schnell mit einem Deal einverstanden erklärt wo die Amerikaner keine Zölle mehr zahlen sollten.
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  Speaker 1: aber wir Fünfzehn Prozent und Stahl- und Aluminium fünftig Prozent und ehrlich gesagt die meisten unserer Maschinen und Autos die werden in der USA exportieren bestehen aus Stahl und Aliminium.
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  Speaker 1: also ein extrem schlechter Deal um Schlimmeres angeblich zu verhindern.
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  Speaker 1: Da haben wir uns unnötig klein gemacht.
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  Speaker 1: und in der jüngsten Auseinandersetzung um die Frage, wie entwickelt sich der Krieg im Iran?
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  Speaker 1: War es Deutschland das eine gemeinsame europäische Position verhindert hat.
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  Speaker 1: Mit einer sehr schwierigen Erklärung mit den Briten und dem Franzosengemein gemacht, das mussten die Briten dann auch gleich zurückziehen.
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  Speaker 1: Selbstverständlich würden sie nicht beabsichtigen, den Iran auch militärisch zu bedrohen.
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  Speaker 1: Aber wenn die Schlagzeile nach dem Besuch von Merz bei Trump in der FAZ ist... ...Merz stärkt im Irankrieg Trump den Rücken!
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  Speaker 1: dann ist jede eigenständige europäische Positionierung verloren gegangen.
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  Speaker 1: Und das ist keine, die Frage Völkerrecht ist keine Petiteße gerade weil Europa seine Attraktivität aus der Rechtssicherheit zieht.
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  Speaker 1: Es sind sehr letzte Kontinenten, der mit in der Frage Völkerecht luschig umgehen darf.
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  Speaker 1: Da gibt es keine Zweideutigkeiten.
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  Speaker 1: Es gibt ein Gewaltverbot und dieses Gewaltverbot darf nur bei einem bevorstehenden militärischen Aggressionen durchbrochen werden.
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  Speaker 1: Davon sind aber selbst die Dienste der USA, übrigens auch Israels nicht ausgenommen.
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  Speaker 0: Die große Ausrede ist ja immer diese Standardargumentation der Iran war nur kurz vor der Fertigstellung der Atombombe und nur durch den Angriff konnte man das verhindern.
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  Speaker 1: Aber das ist falsch!
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  Speaker 1: Die EEO hat das ausdrücklich widerlegt.
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  Speaker 1: Der Iran verfügt über angereichertes Oran, inwieweit das waffenfähig ist wissen wir nicht genau weil Trump mit dem Iran ausgestiegenen Abkommen ist.
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  Speaker 1: bis dahin waren die Bestände unter Kontrolle.
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  Speaker 1: Das heißt Trump hat die Gefährdung der Welt durch eine iranische Bombe selber erleichtert Und heute wird dismockt und die haben auch keine Trägerraketen.
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  Speaker 1: Das heißt, wir sind in einer Situation gewesen wo kein juristisches Argument der Welt einen solchen Militärschlag rechtfertigen kann.
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  Speaker 1: da ist auch die Rechtswissenschaft sich ziemlich eindeutig über den ganzen Globus.
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  Speaker 1: dann gibt es nicht zwei Meinungen.
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  Speaker 1: mich hat viel mehr erschreckt etwas anderes.
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  Speaker 1: Es gibt ja so den Sport unter Journalistinnen und Journalisten, jeder Wendung von Donald Trump hinterherzulaufen und das zu interpretieren.
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  Speaker 1: So Trump Astrologie Mar-Alargo Astrology.
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  Speaker 1: Ich halte dass wir verschwendete Zeit weil Trump ist natürlich in seinen Äußerungen sprunghaft aber gelegentlich sollte man einfach das zur Kenntnis nehmen was sein Apparat sagt.
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  Speaker 1: Und dann gibt es eine eindeutige Aussage von Herrn Hexett und dem Ausminister Marco Rubio, der die beiden gesagt haben Wir wussten dass die Israelis um jeden Preis angreifen würden.
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  Speaker 1: Und wir wussten das die Iraner auch auf amerikanische Anlagen antworten würden.
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  Speaker 1: Um das zu verhindern haben wir uns an Das heißt das Kalkül von Netanyahu Eine Deal.
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  Speaker 1: Omanis behaupten ja, der Deal hätte kurz vom Abschluss gestanden.
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  Speaker 1: Ich kann das nicht beurteilen, aber es ist die Aussage derjenigen, die dort vermittelt haben ein Deal zwischen den USA und dem Iran zu verhindern.
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  Speaker 1: diese Aussage hat dann dazu.
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  Speaker 1: dieses Kalkül hat dazu geführt dass die amerikaner mit in diesen Krieg gezogen sind ohne Dass sie eine Idee einer Nachkriegsordnung oder eines strategischen Ziels haben.
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  Speaker 1: Das braucht Nathanian auch nicht, er hat andere Motive an dieser Stelle.
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  Speaker 1: aber wer an der Stabilität der Region interessiert?
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  Speaker 1: es muss ja eine Idee haben wie's aussieht.
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  Speaker 1: und wir steuern gerade in die Situation rein die wir bei einer anderen Intervention die übrigens völkerrechtlich gedeckt war der Invasion in Libyen.
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  Speaker 1: Deutschland hat sich nicht daran beteiligt, aber die Legitimation, die hat ein Mandat des Sicherheitsrates ist im Grunde das Gleiche gewesen.
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  Speaker 1: Man hat überlegende militärische Feuerkraft benutzt einen Regime zu stürzen, dass im Iran gelingt ist eine sehr offene Frage um es freundlich zu sagen Aber man hatte keine Idee über was danach guckt.
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  Speaker 1: Das Ergebnis ist Libyen ist ein Fail State in dem Warlord sich gegenseitig bekriegen, dass die Menschenrechtsituation in Libyen seitdem besser geworden ist behauptet heute niemand mehr und vor diesem Schicksal droht auch der Iran jetzt zu stehen.
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  Speaker 1: Es ist jedenfalls nicht ausgeschlossen.
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  Speaker 1: ich tue mich sehr schwer mit irgendwelchen Prognosen aber das hätte man als Europäer nicht mitmachen dürfen Wenn Sie sehen, die Unterschiede in der Erklärung der gemeinsamen Außenpolitik – die ein Kompromiss zwischen der Position Deutschlands und Spaniens gewesen ist.
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  Speaker 1: Und dem was die sogenannten E-III gemacht haben ist eklatant!
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  Speaker 1: Im Kern hat Merz auch bei den Besuch das gemacht, was in der nationalen Sicherheitsstrategie der USA drinnen steht Wir wollen die Europäische Union spalten Und daran hat er sich beteiligt.
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  Speaker 1: Deswegen sage ich, er hat seinen richtigen Worten auf der Münchner Sicherheitskonferenz und dafür richtiges gesagt keine Taten folgen lassen.
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  Speaker 0: Wir sind natürlich auch gerade in so einer Situation an der Ich immer das Gefühl habe dass es ja auch gar keine Konsequenzen mehr gibt egal was man tut.
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  Speaker 0: also Es ist politisch spielt es eigentlich kaum noch eine Rolle ob man die Wahrheit sagt oder nicht solange man den Unwahrheit als Wahrheit ausgeben kann.
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  Speaker 0: Stichwort Trump in dem Fall vor allem und ich kann ja im Endeffekt alles machen.
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  Speaker 0: Er kann Bomben auf den Iran werfen, er kann Venezuela seinem Sein Machthaber entreißen Und das ist alles fernab der quasi Legitimation.
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  Speaker 0: also man kann dafür Argumente bauen Man kann vielleicht die auch durchdiskutieren aber dass findet ihr alles nicht statt.
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  Speaker 0: dieser Entscheidungsprozess es ist ja alles sehr Getrieben von ihm und seinem engsten Umfeld.
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  Speaker 0: Aber passt natürlich auch eine Zeit, in der viele Mächtige vor allem Männer ihren Willen durchsetzen und wissen dass ihnen eigentlich nichts passieren kann.
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  Speaker 1: Also ich bin mir da nicht ganz sicher.
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  Speaker 1: Erstens ist das unterschiedlich.
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  Speaker 1: Wenn jemand aus der politischen Mitte oder links der Mitte mit Un- und Halbwahrheiten operiert dann wird er natürlich von rechts der Lüge bezichtigt.
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  Speaker 1: Das wäre nicht so schlimm.
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  Speaker 1: Das Problem ist, dass innerhalb seines Umfeldes also der Menschen die auch in der Mitte oder links der Mitte stehen alle sagen das tut man nicht.
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  Speaker 1: Man erzählt nicht die Unwahrheit.
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  Speaker 1: Das heißt er wird sofort Opfer von Friendly Fire wenn man das so sagen darf.
• 21:57
  Speaker 1: Während rechts der Mitte, wenn sie angucken solche Portale, wenn Sie angucken wie Trump agiert da können sie lügen Weil diejenigen, die ihn zuhören sowieso glauben alle lügen und weil es nur noch um Parteinahme und nicht mehr um Fakten geht.
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  Speaker 1: Also da ist ein starker Unterschied sage ich jetzt mal zwischen links- und rechts was das Verhältnis zur Wahrheit angeht.
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  Speaker 1: Nicht weil die linken moralisch besser sind sondern weil die eigene Wählerschaft an dieser Stelle sagt dass lassen wir euch nicht durchgehen.
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  Speaker 1: so kann man nicht agieren.
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  Speaker 1: Das zweite is in meinen Augen Ich bin mir auch nicht sicher, was die Konsequenzen angeht.
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  Speaker 1: Wir haben jetzt eine Situation wo beispielsweise der Umstand das Davo-Trump interveniert hat ja nicht unbedingt so ein Regelmäßigkeit da wo die schlimmsten Diktatoren sind sondern nicht mehr Venezuela wie nicht mehr Nigeria.
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  Speaker 1: wenn ich mir den Iran angucken will ist immer Öl exportierende Staaten Und der Iran ist extrem wichtig, weil der Iran unter Weltmarktpreis ein Großteil seines Öls nach China verkauft.
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  Speaker 1: und die Rolle der USA in der fossilen Welt beruht eben unter anderem auf Energiedominanz und auf der Fähigkeit, die Preise ein Stück gestalten zu können.
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  Speaker 1: Und zwar mehr zu gestalten können als es die OPG kommt.
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  Speaker 1: Und diese fossile Geschichte?
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  Speaker 1: was das materielle Interesse der Trump, das sagt er auch ganz offen.
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  Speaker 1: Wir wollen Energiedominanz und dafür müssen Schluss gemacht werden mit der Neuerbahnenergie und so etwas.
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  Speaker 1: Was bedroht diese Dominanz?
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  Speaker 1: Und nun stelle ich fest erstens kommt es jetzt gerade durch diesen Krieg in eine sehr schwierige Lage für meine Bundesregierung mit einer Bundeswirtschaftsministerin die will uns mehr vom Gas abhängig machen sowohl beim Heizen wie beim Strom was übrigens den Strom und das Heizen teuer machen wird.
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  Speaker 1: Und plötzlich gehen die Gaspreise aufgrund dieses kriegerischen Konfliktes durch die Decke.
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  Speaker 1: Das Scherzportal Postillon hat dieser Tage ein Bild gepostet, wo drinnen steht Trotz Iran-Krise Preise für Solar-und Windstrom bleiben stabil!
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  Speaker 1: Das war komisch gemeint aber war schlicht die Wahrheit.
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  Speaker 1: Und deswegen glaube ich, dass diese Frage das konsequenzlos sein wird noch nicht sicher ist.
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  Speaker 1: Wenn ich mir die globalen Investitionsströme anschaue, die im Energiesektor sind, so stelle ich fest, Das heißt, Kohle, Öl-, Gas- und Atom teilen sich eine Nische von siebeneinhalb.
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  Speaker 1: Und ich dachte, na klar ist vielleicht ein Ausreißer!
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  Speaker 1: Ich habe mir die Zahlen für zweitagsfünfundzwanzig angeguckt.
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  Speaker 1: Zweitausendfünfundzwanzi ist noch mehr erneuerbarer Strom als Netzgegangen wie zweitausendvierzwanzis waren erneut wieder über neunzig Prozent.
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  Speaker 1: Die endgültige Auswertung steht nach aus.
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  Speaker 1: Da sieht man dass das was Trump und Putin gemeinsam verteidigen der eine lebt vom Export Böhl und Gas.
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  Speaker 1: Und der andere begründet einen Teil seiner Machtambitionen über die Fähigkeit zur Kontrolle fossiler Ressourcen in der Welt, dass das immer mehr erudiert.
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  Speaker 1: Das heißt nicht, dass es dadurch schöner wird – weil wir haben ja gerade gelernt – wenn Macht erodiert, dann neigt der Autokrat zu mehr Aggression!
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  Speaker 1: Aber Ich würde diesen Prozess nicht so einseitig sehen, die kommen mit allem durch.
• 26:00
  Speaker 1: Das glaube ich
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  Speaker 1: nicht.".
• 26:02
  Speaker 0: Wir haben ja die Mitterms, wenn sie dann so stattfinden wie Sie sollten.
• 26:30
  Speaker 0: Haben Sie Hoffnung dass es dann wirklich eine signifikante Verschiebung wieder zurück zu einer ich sage jetzt mal zumindest ansatzweise geordneten Demokratie gibt?
• 26:42
  Speaker 1: Ich glaube das ist für die Republikaner sehr schwer wird die Mehrheit im Haus zu halten Aber ich glaube, das ist umgekehrt für die Demokraten sehr schwer wird, die Mehrheit im Senat zu erobern.
• 26:55
  Speaker 1: Was eigentlich notwendig wäre, um eine wirksame Blockade für bestimmte Dinge durchzusetzen?
• 27:01
  Speaker 1: Und es kommt hinzu, dass die republikanische Seite vorher schon disziplinierter war und inzwischen dadurch, dass alle Kandidaten Handverlesen von Trump hören und keiner sich irgendwie traut davon abzuweichen, sehr viel disziplinierter als die demokratische Seite so, dass Trump zwar im Wesentlichen am Kongress vorbei reagiert aber bei bestimmten Entscheidungen wo er auf dem Kongress angewiesen war plötzlich doch mit Unterstützung jetzt auch von Demokraten im Senat rechnen konnte.
• 27:35
  Speaker 1: Das wird sich verschieben nach meiner Auffassung.
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  Speaker 1: Aber ob das so signifikant sein wird Dass es eine echte Bremse wird gegenüber dem Land mit wesentlichen Executive Orders zu arbeiten, das ist eine offene Frage.
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  Speaker 1: Die grenzende Executive Order hat jetzt der Supreme Court aufgezeigt und es war schon interessant dass ein paar der dort eingewählten sehr konservativen Juristen sich daran erinnert haben was sie früher mal als Rechtsprechung hatten Die lautete erstens, die Bundesebene darf nicht alles gegenüber den Staaten.
• 28:20
  Speaker 1: Traditionell haben die republikanischen geprägten Richter eigentlich immer eher das Recht der Bundesstaaten gegenüber dem Federal-Level hochgehalten und zweitens haben sie die Frage der Gewaltenteilung zwischen dem Kongress und dem Präsidenten so durchbuchstabiert wie es in der Verfassung der USA steht.
• 28:42
  Speaker 1: Insofern bleibt der Kampf offen.
• 28:45
  Speaker 1: Ich glaube, dass die eigentliche Auseinandersetzung Denise ist zur Präsidentschaftswahl wird und die Frage wer schafft es gegen einen Kandidaten der Republikaner anzutreten Und gelingt es eine Koalition zu schaffen wo diejenigen auch tatsächlich zur Wahl hingehen?
• 29:06
  Speaker 1: das ist ja beim letzten mal krachend gescheitert was die demokratische Konstituenziehe anging.
• 29:16
  Speaker 1: Und insofern ist das eine offene Frage, aber von den Midterms verspreche ich mir eine Akzentverschiebung.
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  Speaker 1: Aber wir sollen es nichts vormachen.
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  Speaker 1: Trump wird weitermachen und er wird auch weiter versuchen im Zweifel auch durch Aktivitäten nach außen etwas zu bewirken.
• 29:37
  Speaker 1: Er verärgert damit seine eigene Konstituenz.
• 29:41
  Speaker 1: Die hat aus den Erfahrungen dieser patriotischen Begeisterung nach Nine Eleven, als man dann übrigens mit einem Mandat des Sicherheitsrates nach Afghanistan gegangen ist.
• 29:53
  Speaker 1: Das war nicht illegal was George W. Bush gemacht hat.
• 29:55
  Speaker 1: Jedenfalls nicht in Afghanistan.
• 29:57
  Speaker 1: im Irak ja.
• 29:58
  Speaker 1: aber in Afghanistan und die Erfahrung die man daraus gezogen hat haben viele auch gerade republikanische Wähler einen mittaren Westen entschieden.
• 30:06
  Speaker 1: wir machen gar nichts mehr in der Welt.
• 30:10
  Speaker 1: Die ertragen vielleicht noch, dass die sagen, Lateinamerika ist unser Hinterhof.
• 30:14
  Speaker 1: Aber alles Weitere ist dort extrem unpopulär.
• 30:18
  Speaker 1: Warum man sich Grönland aneicheln soll?
• 30:21
  Speaker 1: Wo überhaupt dieser komische Iran liegt – das wollen sie gar nicht wissen!
• 30:27
  Speaker 0: Jetzt haben wir die USA gesprochen über Europa und ein bisschen über Russland.
• 30:31
  Speaker 0: Wie schauen Sie dann eigentlich auf die eher zurückhaltende ruhige Diplomatie und Außenpolitik der Chinesen momentan?
• 30:42
  Speaker 1: Die Machung eigentlich ist richtig aus ihrer Sicht.
• 30:45
  Speaker 1: Nicht aus meiner, aber aus Ihrer Sicht.
• 30:48
  Speaker 1: Die Chinesien sagen sie wollen eine regelbasierte Ordnung.
• 30:55
  Speaker 1: Klammer auf solange wir die Regeln bestimmten klammern zu.
• 30:58
  Speaker 1: Aber eine geregelte Ordnung ist immerhin noch besser als Wildwest was wir erleben.
• 31:04
  Speaker 1: Und das ist für viele auch für demokratische Staaten des globalen Südens, denken sie an große Demokratien wie Brasilien oder Südafrika.
• 31:16
  Speaker 1: Gesellschaften wo es möglich war ehemalige Präsidenten in Knast zu stecken.
• 31:21
  Speaker 1: also so funktioniert dort Gewaltenteilung dass die dafür eine große Sympathie haben und ich glaube dass wenn Europa sich selber ernst nimmt muss es diese Herausforderung annehmen.
• 31:35
  Speaker 1: Wir müssen in einen Wettbewerb treten, ja wir wollen eine regelbasierte Welt aber eine regel basierte Welt in der alle die gleichen Rechte haben und nicht diejenigen, die sie einseitig diktieren wie die Chinesen sich das vorstellen.
• 31:50
  Speaker 1: Und ich glaube dass wir dafür gerade in den demokratischen Ländern der Welt von Brasilien über Südafrika bis zu Südkorea, Indonesien Natürlich Australien, Neuseeland Japan ganz viele Verbündete haben.
• 32:08
  Speaker 1: Das ist der Gedanke den Makane mit der Bündnis der Mittelmächte beschrieben hat.
• 32:15
  Speaker 1: dafür muss man aber aufhören immer wenn es hart auf hart kommt sich beim amerikaner anzukuscheln.
• 32:24
  Speaker 1: da muss man ohne in eine Konfrontation um jeden Preis mit denen zu gehen.
• 32:29
  Speaker 1: Die Amerikaner sind immer noch unser wichtigster Markt, wir sind kulturell mit den Ängsten verbunden.
• 32:34
  Speaker 1: hier sitzt der langjährige Vorsitzende der deutsch-amerikanischen Parlamentariergruppe.
• 32:41
  Speaker 1: ohne einen blinden und blöden Anti-Americanismus zu erfahren europäisches Selbstbewusstsein zeigen.
• 32:47
  Speaker 1: und dazu gehört ja wir müssen unsere Rüstungsanstrengungen verstärken brauchen Handelsabkommen, auch und gerade mit dem globalen Süden.
• 32:59
  Speaker 1: Da ist so ein bisschen Mercosur ein Stichwort.
• 33:03
  Speaker 1: aber auch die Abkommen mit Südkorea und Japan und Neuseeland-Australien all das was wir zuletzt gemacht haben.
• 33:10
  Speaker 1: Und Wir müssen Alternativen bieten für diese Länder zum Beispiel ihren Handel mit Euros abzuwickeln.
• 33:19
  Speaker 1: Das funktioniert, nur wenn wir uns von einem Mantram verabschieden, nämlich dass es keine europäische Staatsanleihen gibt.
• 33:25
  Speaker 1: Erstens gibt's dich jetzt für die Ukraine aber die Rolle der USA als Weltwährung beruht dann da drauf das Zentralbanken in der Hoffnung, dass die US-Ein sichere Hafen sind, Staatsanleihen von den USA kaufen.
• 33:40
  Speaker 1: Wenn wir als Europäer aufgrund deutschen Drucks sagen, europäischer Staatsanlagen gibts nicht, dann werden wir keine Weltwähre hochwerden!
• 33:49
  Speaker 1: Das ist ein bisschen das Problem.
• 33:51
  Speaker 1: Und dann gibt es noch ein paar andere Hausaufgaben, die man machen muss.
• 33:54
  Speaker 1: Ich habe dieser Tage gelernt dass die Amazon Cloud Azure berührt war wegen der Angriffe, weil die Server in den Vereinigten Arabischen im Raten standen.
• 34:06
  Speaker 1: Ehrlich gesagt ich habe es immer schon als Skandal empfunden, dass die Bodycams niedersächsischer Polizisten auf einer US-Cloud gespeichert werden.
• 34:20
  Speaker 1: Und ich kann es bis heute nicht nachvollziehen, warum deutsche Behörden noch mit Outlook arbeiten?
• 34:27
  Speaker 1: Früher war das nicht ganz so schlimm und da speicherte Outlook nur auf ihrem Rechner.
• 34:31
  Speaker 1: Heute speichert Outlook alles in der Cloud von Microsoft!
• 34:34
  Speaker 1: Damit ist jedes Mailverkehr einer deutschen Behörde zugänglich den amerikanischen Behörd.
• 34:42
  Speaker 1: Wir sagen zu Recht Wir wollen nur Sachen eingesetzt sehen, soweit chinesische Technologie ist.
• 34:48
  Speaker 1: Aber wenn das Open Source und sonst was ist, dass wir aber unsere sensibelsten Daten alle auf US-Server haben – selbst wenn die US-Server in Deutschland stehen oder Europa stehen sind sie diesen Zugriff ausgegeben!
• 35:01
  Speaker 1: Das müssen wir beenden, das muss man ganz schnell machen und dass es funktioniert kann man Schleswig-Holstein beobachten.
• 35:08
  Speaker 1: Es ist manchmal schwierig, aber es geht.
• 35:12
  Speaker 0: Gerade in Zeiten, die so unsicher sind gibt es ja auch mal Leute, die nach mehr Kontrolle und mehr Daten und mehr Präventivmaßnahmen quasi rufen.
• 35:21
  Speaker 0: Ich habe gerade vergangene Woche eine Frankfurter Oberstaatsanwältin gehört bei einem Vortrag Wo es dann eben auch um die Frage geht, was können wir denn machen?
• 35:31
  Speaker 0: Zum Beispiel Vorwärtsdatenspeicherung ist ja so ein schönes Thema.
• 35:34
  Speaker 0: Was immer wieder hochkommt aber auch die Frage ob wir nicht doch hier stärker Palantir und ähnliche Lösungen einsetzen sollten, was er dann wieder genau in diese Abhängigkeit uns irgendwo auch hinein treibt und durch in diese Durchleuchtbarkeit.
• 35:51
  Speaker 0: Warum tun wir uns denn da eigentlich so schwer auch wieder europäisch gesehen uns einfach mal auf unsere eigenen Beine zu stellen und Lösungen zu bauen, das sind ja im Endeffekt sehr spezifische Speziallösungen sozusagen die einen sehr engen Abnehmerkreis haben.
• 36:08
  Speaker 0: Warum haben wir das in den letzten Jahren verschlafen dass wieder unsere eigenen Systeme auf die Beine stellen?
• 36:14
  Speaker 1: Weil wir bequem sind der Amerikaner und ich meine wie ist Peter Thiel Milliardär geworden mit Staatsaufträgen Das ist nichts vom wegen freier Marktwirtschaft und so etwas.
• 36:24
  Speaker 1: Nein, ein Staatsauftrick!
• 36:25
  Speaker 1: Und das Wesen von Palantir ist, es in der Lage große Datenbestände durchzusuchen und entsprechend rauszufödern und entsprechend zu aggregieren.
• 36:36
  Speaker 1: Wenn mir Menschen erzählen dass Deutschland bei künstlicher Intelligenz gar nicht so schlecht ist weil sehr viele Patente da auflaufen.
• 36:44
  Speaker 1: ja warum nützen wir das nicht um ein vergleichbares Produkt zu haben mit dem Unterschied dass es nicht auf den Server von einem Mann landet öffentlich erklärt, Marktwirtschaft ist das letzte und Demokratie.
• 37:01
  Speaker 1: Und es nicht kompatibel mit seinen Vorstellungen.
• 37:05
  Speaker 1: Das ist mir unverständlich und finde dass man da... Dann hat man das Datenschutzproblem immer noch nicht gelöst, aber man hat es trotzdem noch.
• 37:15
  Speaker 1: Aber ich finde schon, dass es besser ist, dass man die dann unter europäischer oder Falle der Staatsanwälte in hessischer Kontrolle hat, als dass sie unter der Kontrolle der NSA sind.
• 37:27
  Speaker 1: Weil bekanntermaßen und das hat die Ukraine ja auch erfahren, dass wenn dann bestimmte Facilitäten abgeschaltet oder locker gelassen werden, man dann plötzlich neuen Bedrohungen ausgesetzt ist.
• 37:40
  Speaker 1: Eine Zeit lang hatte Trump die Satellitenerkennung abgeschaltet für die Ukrainer.
• 37:46
  Speaker 1: Darum konnten sich nicht mehr wehren.
• 37:48
  Speaker 1: Ist dann wieder behoben worden Gott sei Dank!
• 37:50
  Speaker 1: Eine Zeit lang hat es Elon Musk zugelassen, dass Starlink auch von Fake-Accounts genutzt werden konnte.
• 37:57
  Speaker 1: Worauf die Russen damit ihren gesamten Angriffskrieg über Starlink kuppeln?
• 38:02
  Speaker 1: Was heißt das?
• 38:02
  Speaker 1: Das heißt für uns erstens wir brauchen einen Satellitennetz was nicht abhängig ist von den Amerikanern und zweitens wir müssen eben solche Software selber bereitstellen.
• 38:12
  Speaker 1: Ich glaube nicht, dass das Raketenwissenschaft ist sondern dass das bei den intellektuellen Kapazitäten in Europa möglich ist.
• 38:21
  Speaker 1: Möglicherweise muss man dann dafür mehr Geld ausgeben, ja?
• 38:25
  Speaker 1: Aber die Wahrheit ist Resilienz kostet!
• 38:30
  Speaker 1: Resilience ist das Ende einer Globalisierung, die immer dort zugreift wo es gerade am billigsten ist.
• 38:37
  Speaker 1: Das war bei dieser Palantialösung so.
• 38:39
  Speaker 1: Das war aber auch so, als wir unsere gesamte Pharma- und Generikaproduktion nach Indien und die Vorprodukte nach China verlagert haben.
• 38:46
  Speaker 1: Und dann plötzlich bei Corona festgestellt haben... Scheiße!
• 38:50
  Speaker 1: Wir haben ein Lieferproblem.
• 38:52
  Speaker 1: D.h.,
• 38:52
  Speaker 1: wir müssen uns die Mühe unterziehen zu entscheiden was sind eigentlich für Europa?
• 39:00
  Speaker 1: Nicht für Deutschland, das muss alles europäisch passieren.
• 39:03
  Speaker 1: Strategische Industrien, die wir hier halten müssen, Sei es durch lokal Content-Regeln, sei ist durch Mechanismen wie Cbam also der Pohnstoffgrenzausgleich und wir müssen wissen dass das was kostet.
• 39:20
  Speaker 1: Das is nicht für umsonst!
• 39:22
  Speaker 1: Das ist teurer als wenn man keine Resilienz hat weil im Grunde genommen werden die Kosten für den späteren Schaden vorweg eingepreist.
• 39:31
  Speaker 1: Und trotzdem glaube ich das beispielsweise sowas wie Batteriezellenfertigung das bestimmte Teile der Pharmaindustrie, dass im Übrigen auch die Technologien für Windturbinen und ähnliches in Europa vorhanden sein müssen.
• 39:48
  Speaker 1: Weil für uns wäre nichts gewonnen wenn wir uns zwar von Öl- und Gas durch hundert Prozent erneuerbarer unabhängig gemacht haben, die dafür Nutzung dann aber notwendige Technologie komplett aus China kommt.
• 40:03
  Speaker 1: Das sollten wir tunlichst vermeiden!
• 40:06
  Speaker 0: Wenn wir mal noch auf unsere eigene Demokratie in diesem Land schauen, haben wir ja die letzten zehn Jahre da auch sehr depressiv stimmende Entwicklungen gesehen was die AfD angeht.
• 40:19
  Speaker 0: Was auch einen Zerfall der Debattenkultur angeht Wir hauen uns immer mehr die Köpfe einstachlich über Themen zu debattieren und auch Kompromisse zu finden Und wir haben irgendwie es geschafft, uns gesellschaftlich sozusagen von der Politik zu abstrahieren.
• 40:41
  Speaker 0: Per Steinbrück saß genau auf dem Stuhl und hat von einer Art Liefer-Service gesprochen den die Bürgerinnen heute erwarten wenn es um die Politik geht aber nicht mehr bereit sind selbst sich einzubringen und Verantwortung zu übernehmen.
• 40:57
  Speaker 0: Und es wird gleichzeitig immer nur geschimpft, statt konstruktiv irgendwo auch was beizutragen oder in die Debatte zu gehen und Politik mitzugestalten.
• 41:08
  Speaker 0: Haben Sie denn eine Idee wie wir vielleicht wieder so einem neuen Wir-Gefühl in einer gesamten deutschen Gesellschaft kommen können?
• 41:18
  Speaker 0: Sodass wir endlich wieder verstehen dass Politik nicht irgendein fremdkörper in Berlin ist sondern eigentlich von uns allen mitgestaltet werden sollte in unserem ganz eigenen Interesse?
• 41:29
  Speaker 1: Ich glaube, eine der großen Verheerungen des Neoliberalismus ist gar nicht das wirtschaftspolitische Konzept.
• 41:38
  Speaker 1: Das ist in einer Finanzkrise ziemlich untergegangen.
• 41:41
  Speaker 1: Große Verherung ist diese Ideologie dass jeder sich selbst genug ist sondern dass Menschen soziale Wesen sind die in einer Gesellschaft leben.
• 41:53
  Speaker 1: und Gesellschaft heißt Capman aus der eigenen Familie, da gibt es immer ein Onkel und eine Dante mit dem man nicht gerne kann.
• 42:00
  Speaker 1: Da gibt's auch Konflikte Aber diese sozialen Beziehungen sind für einen selbst Auch zur Verwirklichung des eigenen Selbst von zentraler Bedeutung.
• 42:14
  Speaker 1: Das ist ein Stück verloren gegangen.
• 42:16
  Speaker 1: das lässt sich nicht von heute auf morgen wieder herstellen.
• 42:19
  Speaker 1: aber Das Wesentliche, um eine Idee wieder von Gesellschaft zu bekommen und Gesellschaft ist mehr als die Summe von Achtzig Millionen Individuen.
• 42:29
  Speaker 1: Wird man da hinkommen müssen das wirklich geliefert wird?
• 42:36
  Speaker 1: Und dieses liefern ist genau dass.
• 42:39
  Speaker 1: Da bin ich ganz bei Per Steinbrück was häufig fehlt.
• 42:44
  Speaker 1: Die wie ein aktuelles Beispiel wo ich gar nicht große Ahnung davon habe.
• 42:48
  Speaker 1: aber wir haben uns gesagt Die Kosten für die Krankenversicherung gehen durch die Decke.
• 42:54
  Speaker 1: Dann, als alle möglichen Diskussionen gegeben, soll man wieder die Praxisgebühr anführen.
• 42:59
  Speaker 1: Erkennbarer Unsinn – soll man Leuten über Achtzig keine medizinische Hilfe mehr zukommen lassen?
• 43:06
  Speaker 1: Ein entsetzlich unmenschlicher Vorschlag!
• 43:09
  Speaker 1: Aber parallel dazu ist der einzig wirkliche Schritt zur Stabilisierung erst mal um elf Milliarden aufgeweicht worden, weil man das worauf sich alle verständigt hat.
• 43:28
  Speaker 1: Dass die klinische Versorgung konzentriert wird auf die Krankenhäuser dies können und dass man nicht symbolisch Krankenhäusern in der Fläche vorhält, die es nicht kann.
• 43:41
  Speaker 1: Das war Kern der Krankenhausreformen, der alle Parteien der demokratischen Mitte zugestimmt haben Und das wird jetzt auf Druck unter anderem aus Bayern wieder aufgeweicht.
• 43:54
  Speaker 1: Das Ergebnis ist, die Versorgung wird nicht besser und es wird
• 43:59
  Speaker 1: teurer.".
• 44:00
  Speaker 1: Und das meine ich da wird eben nicht geliefert sondern das Gegenteil betrieben.
• 44:06
  Speaker 1: Ich gebe für schlechtere Leistungen mehr Geld aus!
• 44:10
  Speaker 1: Und den Mut mal zu haben wir haben uns jetzt für was entschieden und das probieren wir mal zehn Jahre aus Der reicht genau ein Jahr oder zwei.
• 44:21
  Speaker 1: und dann wird gesagt, nö war nicht so gemeint.
• 44:25
  Speaker 1: Und dann tritt das an was ich eben geschildert habe schlechte Leistung für mehr Geld.
• 44:30
  Speaker 1: Das kann nicht sein und Ich glaube dass man in politischen Auseinandersetzungen Man wird nie alle erreichen.
• 44:41
  Speaker 1: es gibt immer Mehrheiten und Minderheiten.
• 44:44
  Speaker 1: aber erstens Muss man auch da, wo man selber an der Minderheit respektieren, dass die andere eine Mehrheit ist?
• 44:51
  Speaker 1: Das auch so.
• 44:52
  Speaker 1: Ich bin Werder-Fan und muss immer akzeptieren, das sie dann auch verlieren.
• 44:58
  Speaker 1: Wenn ich immer glücklich damit... Aber ist so!
• 45:02
  Speaker 1: Aber ich glaube es gibt noch was anderes.
• 45:05
  Speaker 1: Dies Andere besteht darin, dass man den Konflikt auch aushalten muss.
• 45:11
  Speaker 1: Man muss auch gelegentlich Interessen benennen.
• 45:15
  Speaker 1: In diesen Krankenhausgeschichte war doch ganz offensichtlich wer dahinter stand.
• 45:23
  Speaker 1: Oder nehmen Sie ein anderes Beispiel, ein Beispiel wir sitzen hier an einem Tisch und haben Pfandflaschen mit Wasser vor uns.
• 45:31
  Speaker 1: Da hatte mal einen Umweltminister der hieß Klaus Töpfer eine Regelung eingeführt.
• 45:35
  Speaker 1: das Mehrweg also solche Flaschen die Regeln sein sollten.
• 45:39
  Speaker 1: Und die Industrie hat dann Selbstverpflichtungen eingegangen hat gesagt Ja, wir machen die und die Quote.
• 45:46
  Speaker 1: Haben sie dann nicht eingehalten?
• 45:48
  Speaker 1: Gab es eine Umweltministerin Merkel, die hat gesagt okay senken wir doch die Quute.
• 45:52
  Speaker 1: Dann kam der Umweltminister Trittin haben sie auch die gesenkte Quote nicht eingegangen.
• 45:55
  Speaker 1: Er hat Trittine das gesagt was man eigentlich von guter Verwaltung erwartet recht ist recht und Recht wird umgesetzt.
• 46:03
  Speaker 1: Ich habe das fand nicht erfunden!
• 46:05
  Speaker 1: Das war Klaus Töpfer Und ich hab es einen riesen Lobbyaktionen dagegen gegeben.
• 46:11
  Speaker 1: Ich bin glaube ich sechshundert Mal verklagt worden, wie die in dieser Prozesse gewonnen.
• 46:15
  Speaker 1: Aber wir haben es ausgehalten!
• 46:16
  Speaker 1: Ich erzähle das nicht weil das Dosen fand eine umweltpolitische Großtat war.
• 46:21
  Speaker 1: Nein!
• 46:22
  Speaker 1: Das war ein Beitrag zur Recyclingwirtschaft der war wichtig aber ist nicht Spielentscheiden gewesen.
• 46:28
  Speaker 1: Entscheidend höchstens für die Sauberhaltung unserer Parks und Autobahnen auffahrt.
• 46:34
  Speaker 1: Sondern weil das ein Musterbeispiel dafür ist... dass man sich nicht von partikularen Interessen, in diesem Fall großen Einzelhandelsketten, grossen Brauereien als politisch verantwortlicher Erpressenden nachdenken darf.
• 46:48
  Speaker 1: Sondern man muss auch die Interessen kleiner Familienbetriebe und andere im Kopf haben und dann muss man sowas auch mal aushalten.
• 46:55
  Speaker 1: Und ich glaube das ist das Wesentliche was die Menschen erwarten Was Politik zudem steht was es macht und das auch tut wenn das nicht alle gut finden und insbesondere wenn es zahlungskräftige Minderheiten sind, die das nicht gut finden.
• 47:10
  Speaker 0: gehört da nicht auch dazu dass wir generell mal wieder langfristiger und transparenter werden?
• 47:19
  Speaker 0: also ich stichwort migration zum beispiel.
• 47:23
  Speaker 0: wir können natürlich ganz lange darüber diskutieren ob man grenzen auf macht zu macht mehr kontrolliert weniger kontrolliert wie man menschen verteilt und wie man sie integriert.
• 47:32
  Speaker 0: Ich bin dabei immer noch übrigens der Meinung, dass wir eher eine Integrations-Herausforderung haben als eine Migrationsherausforderung.
• 47:39
  Speaker 0: Aber die Wahrheit ist ja auch wenn wir in die Zukunft schauen und nicht auf die nächsten fünf Jahre oder nicht auf den nächsten zehn aber vielleicht auf die nächste dreißig, vierzig, fünftig Jahre dann ist die Das, was wir heute an Zahlen sehen.
• 47:55
  Speaker 0: Was wir heute am Migrationsbewegungen sehen erst der Anfang sind von dem, was zwangsläufig kommen wird auch durch den Klimawandel.
• 48:03
  Speaker 0: Also warum diskutieren wir heute?
• 48:05
  Speaker 0: Auch wenn es Menschen gibt die das möchten und es ein schönes Thema ist mit dem man immer zündeln kann und Wähler gewinnen kann.
• 48:12
  Speaker 0: aber warum fangen wir denn nicht mal an den Menschen zu erklären dass wir Lösungen für die Zukunft bauen müssen und am besten halt nicht dann, wenn das Thema akut-und riesig ist sondern am Besten schon irgendwie zwanzig Jahre davor damit anfangen.
• 48:26
  Speaker 1: Aber an dieser Debatte hat sich meines Erachtens seit Rita Süßmutte gerade verstorben es nichts geändert.
• 48:33
  Speaker 1: Damals im Zuge der Debatte um die Einführung einer neuen Staatsbürgerschaft durch Rotgrün.
• 48:40
  Speaker 1: Wir haben ja dieses Erbrecht.
• 48:42
  Speaker 1: also wenn man Irgendwann war man ein deutschen Schäferhund, in Kasachstan in der Familie hatte.
• 48:47
  Speaker 1: Wenn man in der zweiten oder dritten Generation in Deutschland lebte, arbeitete und steuerhalte, dann waren immer noch Italiener oder Rumäne – das haben wir beendet!
• 48:58
  Speaker 1: Und damals hat es eine Kommission gegeben und die hat eines festgestellt ….
• 49:02
  Speaker 1: wenn die Bundesrepublik Deutschland ihren Wohlstand erhalten will angesichts der demografischen, ist sie auf Zuwanderung angewiesen.
• 49:12
  Speaker 1: damals Menschen gegeben und ich zitiere bewusst Christdemokraten, auch Christdemokraten die hier nicht wohlgesonnen gewesen sind wie Christian Wolf.
• 49:23
  Speaker 1: Die dann irgendwann diese Erkenntnis auch offen ausgesprochen haben Wir sind nicht nur ein Einwanderungsland wir müssen ein Einwernderungsland sein Und das ist ja grausam bestätigt worden.
• 49:35
  Speaker 1: gerade in den Gebieten wo die AfD bei Wahlen- und Umfragen nicht bei zwanzig sondern bei dreißig Prozent landet Können Sie immer davon ausgehen, dass wo das so ist haben die kein Problem mit Migration sondern mit einer schrumpfenden Bevölkerung.
• 49:53
  Speaker 1: Also dem Gegenteil also auch Migration.
• 49:55
  Speaker 1: aber da findet um den AfD Begriff im Remigration statt der ziehen die Leute weg und dann gibt es ein eklatantes Loch was die Versorgung angeht von Busfahrern bis hin zu Krankenschwestern und Ärzten.
• 50:13
  Speaker 1: Und deswegen glaube ich, dass wir gut beraten sind diese Stimmen von Süßmode und anderen immer wieder ins Gedächtnis zu rufen.
• 50:23
  Speaker 1: Und dazu auch zu stehen.
• 50:25
  Speaker 1: Dazu gehört auf der anderen Seite das man ein unkontrolliertes oder sagen mal ungesteuertes nicht zulässt und dass diejenigen, die hier sind, unmittelbar möglichst in Arbeit geschickt werden.
• 50:39
  Speaker 1: Ich war in meinem politischen Leben vier Jahre verantwortlich für die Integration von Aussiedlern über Land- und Asylbewerbern.
• 50:46
  Speaker 1: Ich kann nur eins sagen – die Aussiedler waren deswegen gut integriert weil sie wurden sofort ins Sprachkurs geschickt, kriegten eine berufliche Weiterqualifikation und sie lernten Deutsch.
• 50:57
  Speaker 1: Und dann fanden die auch alle Arbeit!
• 50:59
  Speaker 1: Deswegen ist der Ansatz den jetzt Herr Dobrindt nach langen Jahren, die er das bekämpft hat.
• 51:05
  Speaker 1: Das ist ja eine Idee der Grünen gewesen, denen dann am Ende solche Menschen in Arbeit zu bringen richtig?
• 51:12
  Speaker 1: Er hat das nur gleich wieder umgeschmissen – die richtige Idee – indem er für den gleichen Personenkreis den Zugang zum Deutschkurs erschwert hat.
• 51:22
  Speaker 1: Noch mal jemand, der in Magdad Busse gefahren hat, der kann auch in Berlin-Bus fahren!
• 51:29
  Speaker 1: Aber er sollte mit dem Fahrgast sprechen können und dann habe ich nichts dagegen, dass so jemand unmittelbar hier in Arbeit geht.
• 51:38
  Speaker 1: Das ist alle mal besser als wenn wir für ihn Grundsicherung wie das jetzt der heißt bezahlen.
• 51:46
  Speaker 0: aber all das kommt natürlich auch nach wie vor mit einem riesigen Papieraufwand Einher, also auch für die Arbeitgeber übrigens.
• 51:54
  Speaker 0: Was das Ganze natürlich sehr unattraktiv macht und es noch mehr hinauszögert und gleichzeitig wir auch in den ganzen Prozessen immer noch so analog unterwegs sind dass ich mich manchmal frage worauf wir eigentlich warten?
• 52:10
  Speaker 0: So eine Anekdote habe ich glaube schon mal in einer anderen Folge erzählt.
• 52:13
  Speaker 0: aber ein Freund von mir ist Schweizer lebt seit Ewigkeiten in München hat einen guten Job im mobilienvermögens verheiratet mit einer deutschen und dachte sich jetzt mal letztes Jahr, er könnte ja jetzt mal seine deutsche Staatsbürgerschaft sich organisieren.
• 52:28
  Speaker 0: Und hat dann erstmal auf seinen Antrag hineinschreiben bekommen dass es sehr lange dauern kann weil gerade so viel Aufwand also so viele Aufkommen an Anträgen da ist und er sich jetzt Mal ein paar Monate gedulden soll bis er überhaupt wieder was hört.
• 52:41
  Speaker 0: wo ich mich dann immer frage also selbst die simpelste KI Kann irgendwie auf Basis von zehn Parametern entscheiden, ob das jetzt ein sehr einfach zu lösender Antrag ist oder ein sehr komplexer Antrag.
• 52:54
  Speaker 1: Ja beim Schweizer mit dem Deutsch das wird ein Problem!
• 52:59
  Speaker 0: Aber dass wir da nicht mal so eine Vorsortierung machen, dass wir solche Sachen die einfach sind, nicht lange in den Prozess stecken, allein daran scheitert es ja schon.
• 53:08
  Speaker 1: Diese Beispiele gibt es zu Hauf.
• 53:11
  Speaker 1: Es gibt auch zu Haufbeispiele wo... viel zu wenig mutig einfach entschieden wird.
• 53:17
  Speaker 1: Ich erinnere mich noch daran, als Hartz IV eingeführt wurde.
• 53:22
  Speaker 1: Wir sitzen hier wenn wir miteinander sprechen im Prenzlauer Berg.
• 53:26
  Speaker 1: Da hieß es dann auch Arbeitslose die nicht Deutsche sind.
• 53:31
  Speaker 1: Die müssen dann zum Sprachkurs und den ersten den sie eingeladen haben waren Österreicher Also zum Deutschkurs.
• 53:37
  Speaker 1: wohlgemäß Da merkt man sozusagen, da gibt es nix wo man irgendwie ist.
• 53:43
  Speaker 1: Ich glaube schon dass wir ganz viel durch Digitalisierung, durch KI verschlanken können.
• 53:48
  Speaker 1: das setzt aber immer voraus dass die auf dieser Basis getroffenen Entscheidungen dann auch verantwortet werden.
• 53:57
  Speaker 1: wenn ich aber aus verschiedenen Gründen auch eine Kultur habe in den öffentlichen Verwaltung Anträge lieber nicht zu entscheiden weil ich könnte ja verklacht werden Und dann fordere ich lieber noch mal ein Papier nach.
• 54:11
  Speaker 1: Gerade in dieser Frage der Einbürgerung, hier hatte Berlin in den letzten Jahren sehr viel getan, übrigens mehr als Bayern und es hat weitgehend automatisiert.
• 54:23
  Speaker 1: Was war das Ergebnis?
• 54:24
  Speaker 1: Die Bild-Seitung hat eine Riesenkampagne gemacht gegen die Turboweinbürgeruk.
• 54:30
  Speaker 1: Sorry!
• 54:31
  Speaker 1: Alle die eingebürgert worden sind haben die Voraussetzungen erfüllt sonst hätten sie nicht eingebürgt werden dürfen Und das hat auch niemand behauptet.
• 54:39
  Speaker 1: Aber die gleiche Zeitung, die immer Endbürokratisierung ruft war in dem Moment als die Berliner Verwaltung mal was auf die Reihe gekriegt haben und anstatt zu sagen super Berliner ihr könnt ja doch etwas dagegen dass hier die Turbo ein Wann eine Bürgerung stattfindet.
• 54:57
  Speaker 1: ich Ich glaube, dass wir für den Bereich der KI für die Vorsortierung von strittigen Fällen und ähnlichem – das werden wir übrigens auch beim Gerichten und überall erleben – eine wirkliche Verbesserung haben werden.
• 55:10
  Speaker 1: Das setzt aber voraus, dass die Prozesse digitalisiert sind und nicht man eine E-Mail dann aufs Druck abheftet.
• 55:19
  Speaker 1: Und bei der nächsten Gelegenheit ist wieder Scant und als PDF abspeichert.
• 55:24
  Speaker 0: Abschlussfrage Bei all den Themen, über die wir jetzt gesprochen haben und all dem was auf dieser Welt passiert.
• 55:31
  Speaker 0: Wenn Sie auf die nächsten zehn Jahre schauen sind sie eher optimistisch oder pessimistisch?
• 55:37
  Speaker 0: Dass wir das irgendwie wieder hinbekommen oder besser hinbekommen und in zehn Jahren sagen naja so ganz so schlimm war es dann vielleicht doch nicht.
• 55:46
  Speaker 1: Der Pessimismus des Geistes sagt ja sehen sehr viele Dinge die in eine schlechtere Richtung laufen.
• 55:55
  Speaker 1: Der Optimismus des Herzens macht einem aber klar, dass das keine Naturschicksal ist sondern, dass man dagegen etwas tun kann.
• 56:05
  Speaker 1: Und deswegen finde ich nach wie vor und deswegen habe ich diese beiden Begriffe verwendet, dass was Antonio Gramsci in der Haft wohl gemerkt als Lebensmotto ausgegeben hat nämlich den Pessimismus des Geistes Dass das ein gutes Rezept ist auch für die nächsten zehn Jahre.
• 56:27
  Speaker 1: Die Zukunft is offen, ob sie sich zum Guten oder Schlechten entwickelt hängt von uns ab!
• 56:34
  Speaker 1: Ist Menschen gemacht.
• 56:36
  Speaker 1: es gibt keine Sachen und ein Applebaum hat mal auf die Frage gesagt soll man nicht resignieren?
• 56:45
  Speaker 1: wir in Europa und Amerika sind privilegiert.
• 56:48
  Speaker 1: ich füge jetzt mit meinen Worten hinzu Wir haben Nicht nur Wir sollten nur nicht resignieren, sondern wir haben die Pflicht nicht zu resignieren.
• 57:00
  Speaker 0: Das ist doch der perfekte Appell zum Abschluss.
• 57:03
  Speaker 0: vielleicht nimmt den sicher jemand zu Herzen.
• 57:05
  Speaker 0: Vielen Dank!
• 57:07
  Speaker 0: Das war es leider schon.
• 57:09
  Speaker 0: Die letzte Runde ist ausgetrunken.
• 57:12
  Speaker 0: das Gespräch zu Ende.
• 57:14
  Speaker 0: vielen dank fürs Zuhören.
• 57:16
  Speaker 0: Bitten im Rücksicht auf die Nachbarn und sei leise
• 57:19
  Speaker 1: wenn du die Bar verlässt
• 57:21
  Speaker 0: Aber vergiss auf keinen Fall, den abonnieren Button zu klicken.