Latest / דברי איתי / הייתי חלק מההמון הזועם: על זהות, כעס והאלימות שבשם הצדק
Transcript
- Moran Naor: מה נשמע? בסדר טל: בסדר גמור, מה שלומך מורן? Moran Naor: גמור, ברוכים וברוכות הבאות לפודקאסט שלנו, דברי איתי. טל, את רוצה להציג את עצמך? טל: טל חייקין, דיאטנית קלינית, יש לי תואר בתזונה והתנהגות שזה הפסיכולוגיה של האכילה, אני חוקרת את הפסיכולוגיה של האכילה, זה מרגש אותי את כל ההתקשרות הזו, בעברי ניהלתי ארגון מדעי סביב מערכת המזון ו... כן, ואני אוהבת את מה שאני עושה, אני חייבת להגיד, בעלת קבוצות, והקורס ממש עוד מעט של ניו מי. הקשר שלך ושל האוכל שלך, הסיפור האהבה שלך עם עצמך, ושינוי הזהות. מי את רוצה להיות, איך את רוצה להרגיש, זה מה שאנחנו עושות. Moran Naor: מערף. כל טל: כל פעם יוצא קצת אחרת. Moran Naor: פעם. אני מורן, מורן נאור, בת 43, אימא לשתי בנות, COO ויועצת לחברות טכנולוגיה כבר 17 שנה, אבל חוץ מזה אני גם בת של סוחר נשק, אקטיביסטית פמיניסטית לשעבר, הקמתי עמותה, הובלתי הפגנות של אלפי אנשים, והיום אני כותבת את הספר הראשון שלי, והחיים שלי השתנו. התחילו להשתנות לפני שש ומשהו שנים כשהכרתי את טל והתחלתי את הטיפול וזה מה שאנחנו מביאות בעצם, אנחנו מביאות את הטיפול הזה אליכם כדי שאתם תשמעו איך נשמע טיפול טל: אבל את לא, לא החשכים שלך השתנו מאז שפגשת אותי, זה אני לא הכרתי. כאילו, הקשר שלך עם הגוף. עשיתי תהליך של ירידה במשקל, אבל זה לא משהו כזה... כאילו, הצגת את זה כדרמטי נורא. Moran Naor: כי זה דרמטי נורא. אני הייתי בן אדם חרדתי, טל: לא, את יודעת, Moran Naor: דיכאוני, שבכלל לא היה מודע לא לחרדה שלו ולא לדיכאון שלו. טל: אוקיי, בסדר. אני פשוט, כאילו, חיי השתנו. החיים שלך כל הזמן השתנים. Moran Naor: כי אני הייתי אומללה ואפילו לא ידעתי שאני אומללה. אני בדיוק דיברתי על זה את יודעת מהיום עם עופר בעלי בהליכה של הבוקר. אמרתי לו אני רק רציתי לרדת במשקל. אני ידעתי שאני שמנה ורציתי להיות רזה. אני בכלל לא ידעתי שאני בדיכאון, שיש לי חרדות, שאני לא, כאילו אני בכלל לא ידעתי את הדברים האלה. אני רק ידעתי שאני רוצה לרדת במשקל. וכשנכנסתי לטיפול בעצם הבנתי שהמשקל נובע מכל מיני דברים אחרים. אבל אני לא ידעתי את זה, אני לא ידעתי שיש לי את הדברים האלה, אני חשבתי שסתם החיים פשוט חרא. אני שמנה כי אין לי כוח רצון, אני שמנה טל: אהה Moran Naor: כי אני רק אשמור על הפה שלי, אני שמנה כי אני אוהבת מדי אוכל. זה מה שחשבתי. טל: כן, אני גם אמרתי לעצמי, את שמנה כי את אוהבת אוכל. אני אישה של אוכל. חוגגת אוכל. אבל זה עדיין נכון, דרך אגב, אני פשוט כבר לא שמנה, אני עדיין חוגגת אוכל ואוהבת אוכל, אבל לא אוכלת מעל העודפים שאני צריכה, את העודפים ש... כאילו זה פשוט לא עודף, הנה, הסתבכתי עם המילים. יש דרך לא לווסת עם האוכל, בעצם. Moran Naor: נכון? נכון. אתם יודעים, שכבתי על הספה לפני כמה ימים והיה לי משעמם. טל: אהה Moran Naor: ואיפשהו בקצה של המוח שלי היה לי שם איזה משהו כזה, יא, תאכלי משהו. ואז אמרתי לעצמי, די, נו. כי זה כבר לא... אני כבר לא שם, אבל זה משהו שהיה קיים פעם. כאילו, משעמם, תאכלי משהו. קומי, תכיני משהו. טל: ומה אני? Moran Naor: אמרתי די, אני לא רעבה אפילו, די, אל תהיה מצחיקה. אבל זה מי שהייתי. כואב לך, תאכלי. שמח לך, תאכלי. שמח לך, תאכלי. כאילו כל דבר היה... חרדה לך, דיכאון לך, תאכלי. וזה מי שהייתי. זה מי שהייתי. אני בכלל רציתי להביא משהו אחר היום, זה היה נחמד השיחה הזאת. טל: אז תביאי, תביאי, סתם, אנחנו דיברנו, תמיד זה קורה, אנחנו פשוט מתחילות לדבר ואנחנו מגיעות לזה, אז... Moran Naor: כן, לא, אולי זה באמת קצת קשור הדבר הזה, אבל אני רציתי להגיד טל: מה הנושא שלך? Moran Naor: משהו אחר. רציתי לדבר על זהות. טל: זה לגמרי זה. Moran Naor: כן, רציתי לדבר על זהות. אני אגיד לך משהו שפשוט קרה לי משהו מצחיק היום, ועכשיו גם קפץ לי משהו מאוד מצחיק. ואני רוצה שנייה לדבר על הדבר הזה של הזהות, ועל פירוק זהות, ועל חיבור זהות, והדבר הזה. אני, כפי שאמרתי בהתחלה, הייתי פמיניסטית. פמיניזם בעצם הגדיר את מי שאני ואת הזהות שלי תקופה מאוד מאוד ארוכה. זאת אומרת מעל עשור הייתי פמיניסטית קיצונית מאוד. כל דבר בחיים שלי עבר דרך המשקפיים הפמיניסטיות האלה. בדיוק עכשיו, ממש בשעה האחרונה, נכנסתי לאיזה דיון בפייסבוק שמישהי שמה מין סרטון שצוחק על פמיניסטיות אבל במקרה מישהי שעשתה אותו היא לא יודעת זה הצחיק אותי סבבה זה הצחיק אותי הסטנדאפיסטית אלה קנייבסקי בעיניי מאוד מצחיקה מאוד חמודה וזה גם לא ממש היה לצחוק לפמיניסטיות זה היה פשוט לצחוק נקודה וזה גם היה פרסומת לסטנדאפ אז בכלל לא יודע זה בעיניי זה היה מצחיק והיא ממש נעלבה מהסרטון הזה והיא כתבה לי בתגובה למשהו שאמרתי לה תשמעי זה פשוט מצחיק אותי מצטערת כאילו היא אמרה לי, ברגע ששמים את המשקפיים הפמיניסטיות, אי אפשר להוריד אותם. ואני, bitch, hold my beer. אמרתי לה כזה שומעת אפשר, אפשר להוריד אותם, אפשר להפסיק להיות פמיניסטיות, אפשר להפסיק להיות אקטיביסטיות, אפשר כל מיני דברים וזה מאוד הצחיק אותי וגם קצת לא עצבן אותי אבל זה הצחיק אותי בעיקר. ואז עכשיו נתקלתי באיזשהו טור שמדבר על גרטה טונברג, את יודעת מי זאת? ומישהו שמסביר בעצם למה גרטה היא מכורה למאבקים. טל: ואת מבינה לגמרי למה את ממש זה יושב לך בול. Moran Naor: והכל ביחד, הכל ביחד בא לי, בא לי, כאילו זה אני, כן, זה הכל הזהות הזאתי, הזהות הפמיניסטית שלי, של פעם. טל: אהה Moran Naor: והניסיון להבין מי אני היום אחרי שאני כבר לא פמיניסטית. זהו אני מאוד מבולבלת מה עכשיו תיקחי את זה רגע טל: השאלה אני חושב, קודם כל יש פה כמה דברים, יש פה הגדרה עצמית שאני חושבת שכל בן אדם, קודם כל הדבר הכי מרכזי שאנחנו כל אחד צריך לעשות זה להגדיר את עצמו, זכות להגדרה עצמית. ושאלה היא לא רק מי אני, אלא גם מי אני רוצה להיות, מה עולם הערכים שלי. אני למשל, כשאני עשיתי את ההצגה שלי, אני הייתי אקטיביסטית טבעונית בעברי. אבל אני עדיין טבעונית ועדיין יש לי את הקטע הזה, אני פשוט לא בוחרת להגדיר את זה, כמו שאני לא בוחרת להגדיר שאני לא מציגה את עצמי כאימא ואני לא מציגה את עצמי כאישה או בגיל מה שנקרא של הפרי מנה פאוז. יש המון דברים שאני חלק מההגדרה העצמית שלי שאני בוחרת לא להציג ולהגדיר כי הם לא מנהלים את מה שאני באה להביא כרגע למשל פה. בסדר? למרות שלפעמים אני מביאה. אבל את אומרת, לי פורקה זהות, קודם כל אולי כדאי שנגדיר מה זה זהות, בסדר? אני רגע אעשה הגדרות, אנחנו היום, גדר, הגדרה, אלה דברים שאנחנו נדבר עליהם הרבה פה. זהות מגיעה מהמילה היוונית טאוטוס, שזה בעצם לחזור על אותו דבר ערך, שזה... אני מתחבר תכף, אם זה מאבקים, אם זה פמיניזם, אם זה טבעונות, זה איזשהו ערך, אותו הדבר. זאת אומרת, גם המילה זהות מגיעה מהמילה העברית זהה, גם באנגלית אידנטיטי מהמילה אידנטיקל, זאת אומרת זהה אותו הדבר, ובעצם הדבר היחיד שחסר פה בזהות מה שיש ביוונית ואין בעברית ובאנגלית, זה ערך. מה זה נותן לי? מה אני מקבלת מההתנהגות שלי בדבר הזה, אוקיי? וזאת ההגדרה עצמית. זה המוחלטות. זה בעצם לדעת איך אני מציגה את עצמי לעולם. אז יש כאלה שיש להם... כל אחד מקבל מתנה מסוימת ואיזשהו משאב בעולם, יש כאלה שיש להם יכולת שירה וכישרון מוזיקלי מאוד טוב ואיך שהם קטנים הם מגלים את זה ויש כאלה שיש להם יכולות חברתיות ויש כאלה שיש להם יכולות שחמולות ואז חלק הופך להיות חלק מההגדרה שלהם שזה גם חלק מהערך, כאילו זה הערך שלי בעולם, זה מה שאני יודע לתת לעולם ויש כאלה שתוך כדי ניסוי וטעייה מגלות את הערך שלהם כמו הפמיניזם כמו הטבעונות. הטבעונות זה סימפטום של ערכים, זה לא ערך, אוקיי? אני בחרתי בטבעונות מתוך מקום של חמלה לבעלי חיים, מתוך אהבת טבע, מתוך אלמנטים סביבתיים וכמובן בריאותיים. זאת אומרת, היו פה כמה ערכים שהתחברו לי ובחרתי בעצם בטבעונות, ומה אני מכניסה לפה, איזה נעליים אני קונה ואיפה אני שמה את הכסף שלי, זה בעצם הבחירות של הערכים שלי. שנבעו מאותן מחשבות שחשבתי הרבה פעמים. כמה אני אוהבת תרנגולות, איזה חיה חמודה. אני לא רוצה לפגוע בהן. זאת מחשבה שחזרה, חזרה, חזרה, חזרה, בתור אחד שעבדה בלול. אני לא רוצה לאכול תרנגולות, אני לא רוצה לאכול את הביצים שלהם. הופ, התחבר לי לערך. מה שקרה אצלך, אותו דבר זה היה סביב נשים. למדת מגדר. חזרת על אותן מחשבות שוב ושוב, על מנטרה שוב ושוב, התחלת לראות את זה בכל מקום, וזה הפך להיות ערך והגדרה עצמית. וברגע שיש לי הגדרה, יש לי גם גדר. איפה אני נמצאת ואיפה אני לא נמצאת, יש את הגדר שמפרידה ביני לבינם. בגלל זה אני, דרך אגב, אני אף פעם לא מגדירה את עצמי פה כטבעונית, כי אני לא רוצה את הגדר הזאת שתפריד ביני לבינך במערכת הערכים הזו. זה לא יהיה פה אף פעם על שולחן, כחלק מההגדרה שלי. אז אני חושבת, כשאנחנו מסתכלות על... כשמפרקים לנו הגדרה, וזה יכול להיות שמפרקים לנו כמו, למשל, שפירקו לך בכוח לא רצית, עמותה התפרקה והיה עליך אלאום, הרגשת קורבן, אמרת אני לא יכולה להיות חלק מזה, הדירו אותי מזה אפילו, סילקו אותי משם, בעטו בי, אז אני לא חלק מזה, אז מה אני כן? ואז מתחילה המחשבה איך אני מגדירה את עצמי מחדש, איך אני אוספת את עצמי מחדש, מי אני רוצה להיות ולהרגיש בעולם. קודם כל, שאלה מספר אחת, האם אני ראויה? האם אני ראויה להיות שמחה? האם אני ראויה להיות בריאה? האם אני ראויה למערכות יחסים תקינות? האם אני ראויה לאכול כמו שהגוף שלי זקוק לו? האם אני ראויה למה שאני, לכסף? האם אני ראויה? התשובה היא תמיד לכולכן, כן, גם אם עשיתם פשעים, כן. מעצם היותכם אדם. ועכשיו השאלה הבאה זה מי אני רוצה להיות. כדי לשאול מי אני רוצה להיות זה איך אני רוצה להרגיש. אם אני אעשה את הפעולה הזאת איך אני ארגיש? זה משהו שאני רוצה או לא? את מבינה מה אני רוצה להגיד? Moran Naor: אני מבינה ואני לא מבינה. טל: מה את לא מבינה, ומה את כן מבינה. Moran Naor: אני חושבת שיש בה משהו בזהות שלא דיברת עליו והוא חלק בעיניי שהוא גם מאוד חשוב, אנחנו דיברנו עליו גם בעבר, אני ואת, בשיחה אישית, שיש בזהות גם שייכות. טל: נכון. Moran Naor: ולפעמים, שזה קשור בעצם לדבר הזה, זאת אומרת בעצם בעטו בי וסילקו אותי, אני כבר לא מרגישה שייכת יותר לעולם הזה, ובגלל זה באיזשהו מקום, גם אם עדיין יש לי את הערכים הפמיניסטיים, בגלל שאני לא מרגישה שייכת יותר לקהילה הפמיניסטית, אז אני דוחה מעצמי את ההגדרה הזאת של פמיניזם. כי אני לא מרגישה שייכת יותר, ויש משהו בזהות שהוא גם שייכות. שכשאת מגדירה את עצמך כחלק מזהות מסוימת, את גם שייכת למקום הזה, כמו אנשים שהם דתיים לדוגמה. אוקיי? יש לי חבר טוב שהוא לא דתי, אבל הוא כן הולך עם ציציות ושומר שבת כזה בסגנון שלו, ויש בזה משהו... פשוט חשוב לו הזהות הזאת, זה דברים שהוא גדל עליהם והוא אוהב אותם והוא פחות מתייחס לאלוהים או לא אלוהים אלא פשוט זה פשוט נעים לו, זה נעים לו בדיוק ניהלתי את השיחה על הדבר הזה על זהות וחשוב לו השייכות הזאת והמנהגים האלה, זו מסורת שהוא נהנה ממנה אז בגלל זה אני מבולבלת, אני מבולבלת טל: רגע, אז אני אעשה לך סדר. הבחור הזה שאת הבאת, החבר, הוא אדם ששומר מסורת. מסורת, לשמור על איזושהי מסורת, זה גם ערך. הערך של היהדות, הערך של המסורת של הבית שלי, איך שאני גדלתי. כשאת הגעת אליי לקליניקה פעם ראשונה, את אמרת לי, אני אדם שאוהב אוכל טעים. טעם זה ערך. אני לא מוכנה לוותר על טעם. אני לא מוכנה לאכול אוכל שלא טעים לי. זה היה הגדרה עצמית. ואם הייתי מבטלת את ההגדרה העצמית הזאת, את לא היית חוזרת אליי. זאת אומרת, חלק מהשייכות בתוך הקליניקה, או חלק מהשייכות של זהות יהודית, או לא משנה, כל זהות, ברור שכשאת מגדירה את עצמך בצורה מסוימת, אז את שייכת, את בעצם נוצרת קהילה, כי אנחנו יצורים חברתיים, לטבעונים יש קהילה של טבעונים. מבינים אחד את השני, יש לנו אותה מערכת ערכים, אוקיי? יהודים בכל אירופה החליטו שחייבים להקים מדינה, והתחילו, אלה מפה הגיעו לבאזל, יש איזושהי מערכת ערכים שמחברת ויכולה ליצור משהו. אוקיי? ואת יצרת צעדת השרמוטות ויצרת כל מיני דברים. סביב המקומות של הערכים האלה שהתחברו לעוד נשים ועוד נשים לאותם רעיונות. כי הרבה רעיונות ביחד והרבה זהות שהיא חזקה והרבה אנשים עם הזהות הזאת זה כוח, זה המון אנרגיה, אפשר לייצר דברים. אז יש גם שייכות. את שייכת לקבוצה, את יוצרת קבוצה, ולכן נורא קשה גם לא לפגוע בדבר הזה ולהגיד, אני לא משתת... לי אין את הערך הזה כמוכן, וזה בדיוק מה שקרה. מה שקרה לך כשאת... שבעצם זרקו אותך מתחת לגלגלים של העמותה, והעמותה התפרקה, זה כי הייתה... קבוצה עם מערכת ערכים דומה לך, אבל שגם יש ערך אחר שלא היית שותפה אליו. שבכל מחיר. בכל מחיר, ואת אמרת, אני לא זורקת איזה מישהי שאני מאמינה, אני לא חושבת שזה דרמה כזאת גדולה כמו שאתן חושבות, ולכן אני לא משתתפת בכל מחיר. אני לא משתתפת בדבר הזה שאני עכשיו זורקת אותה מתחת לגלגלים, ואני מבינה שאני הולכת לשלם מחיר. מישהו פה הולך לשלם מחיר, כי יש פה קבוצת כוח שאומרת, לנו יש מערכת ערכים X, ואת עם Y אנחנו... לא מוכנות למערכת יחסי ערכים y רק x אוקיי כמו שהטבעונים אם אני עכשיו נגיד שתי דבש בסדר בתה אז יש טבעונים שיגידו את לא טבעונית ואת מנצלת ואת רעה או שהחתולה שלי באמת החתולה שלי אוכלת אוכל שהוא מעוף מה? לא משנה Moran Naor: אונסת פרות, רוצחת אפרוחים טל: אני, עזבי אל תיכנסי לזה, זה לא, אני באמת מאמינה בערכי הטבעונות, בסדר? אבל Moran Naor: סבבה, אבל אני חושבת שזה בדיוק המקום שבו ערכי הטבעונות שלך מתנגשים עם ערכי החמלה שלך גם כלפי בני אדם אחרים, והאמונה שלך איך עושים שינוי בחיים האלה, ואיך מתייחסים לבני אדם אחרים. טל: נכון, אבל בעצם מה שאני רוצה להגיד בזה, זה שאני חטפתי אש מזה שמישהו שאל אותי, כתב לי הודעה לפני כמה שנים, האם החתולה שלי אוכלת אוכל צמחי? ואמרתי, לא, החתולה שלי היא טורף, ולכן היא לא אוכלת אוכל צמחי. וקיבלתי ריקושטים, החתולה הזאת כבר נפטרה מזמן, אבל אני נמאס זוכרת את הדרמה ואת הלאום שחטפתי, ואמרתי, מה זה? מה זה? אוקיי? עכשיו, אז בכל קבוצה יש מה שנקרא קבוצות מוחלטות מאוד שהזהות היא כל כך מוחלטת, אפילו משיחית, אנחנו יכולות לראות את זה אצל המתיישבים ביהודה ושומרון, המתנחלים, שיש כאלה שהם קיצוניים והם אלימים ביותר ויש כאלה שהם לא. אוקיי? יש להם אותם ערכים של התיישבות, חלק משיחיים וחלק אומרים, אלוהים נתן את הארץ המובטחת, והוא אמר שלא יהיו פה עוד עמים, שזה רק לכם, הוא לא אמר את זה. צריך לחיות בשלום עם כולם, אוקיי? אז כשאנחנו מסתכלות על הסיטואציה, איך את מסתכלת על העולם? האם את אומרת, יש פה מקום רק ליהודים במדינת ישראל, או חתולים חייבים, כולם חייבים להיות טבעונים, אז גם חתולים. מוחלטות מוחלטות מוחלטות ברמה של משיחיות. אני אומרת החיים מורכבים. גם הזהות שלנו מורכבת. ולכן לזהות יש קהילה אבל גם יש יוצא... היא לא... זה לא כת. Moran Naor: או שזיקת, לפעמים זיקת. טל: לפעמים זה כת, אבל אז את בוחרת לא להשתתף, אבל את עדיין יכולה להגדיר זהות. זאת אומרת, גם לך, מורן, יש אלמנטים, כאילו, עם כל הכ... את פוסט-פמיניסטית, אבל עדיין, לפעמים אני שומעת את איך שאת אומרת, ואיך שאת מתייחסת ואומרת, זה הדיבור הפמיניסטי של מורן. זאת אומרת, יש לך עדיין הסתכלות מתוך המקום הזה של הכוח הנשי, ושאישה, איפה היא צריכה להיות, ולא, את יודעת... יש לך את זה, אבל את לא נמצאת, את הבנת שהמערכת הערכים שלך השתנתה ודווקא זה טוב שקיבלת את הסתירה הזאת, כי את התפתחת. Moran Naor: אני קודם כל, את יודעת, לא הגעתי לפמיניזם בכדי, זאת אומרת, הוא קרא לי לשם כי הייתי אישה כזאתי, תמיד, אז אני לא יודעת אם זה הדיבור הפמיניסטי של מורן, או מורן שתמיד הייתה כזאת, מבינה? אני כבר לא זוכרת. טל: נכון, שזה בדיוק הזהות, זה פשוט חזרת על אותם ערכים שגדלתי איתם כל כך הרבה פעמים. אני לא סתם הפכתי להיות טבעונית, גדלתי עם בעלי חיים ואהבתי אותם ותמיד הייתי עם חמלה. זה לא קרה לי ביום בהיר. תרגלתי Moran Naor: נכון? טל: את המערכת הערכים הזאת ואת המחשבות האלה ואת המנטרה הזאת כל החיים שלי. Moran Naor: ואני תמיד הייתי אישה דעתנית וחזקה, וזה לא משהו שנולד עם הפמיניזם, אני תמיד הייתי כזאת. אבל אני כן היום, זאת אומרת אני גם לא יכולה להגיד היום שאין לי יותר ערכים פמיניסטיים שאני מאמינה בהם, כי מן סתם זה לא נכון, אני פשוט ויתרתי על ההגדרה של עצמי כפמיניסטית. בגלל הקהילה הפמיניסטית בארץ ובעולם. אני לא יכולה, את יודעת, מבחינתי, היה לי תקופה שהייתי צמחונית המון המון שנים, והיה לי גם תקופה שניסיתי להיות טבעונית ולקחת על עצמי מה שנקרא עוד זהות, ואני חייבת להגיד שפשוט לא, זה זהות שלא יכולתי לקחת על עצמי. טל: נכון, כי זה לא ערך שלך. Moran Naor: זה לא ערך שלי וגם מבחינתי ואני לא רוצה שזה יהיה כזה בגלל הטבעונים לא זה פשוט משהו שכאילו ההתנהגות חסרת החמלה של טבעונים פשוט גרמה לי להיות מאוד מבולבלת אמרתי כאילו אי אפשר חמלה רק לחיות ולא לבני כאילו זה לא מסתדר לי טל: זה מצחיק, כי אני בדיוק חשבתי אותו דבר על פמיניסטיות, כשעשיתי את הקונצרט, אמרתי, מה זה? כאילו, איפה החמלה שלכם? כאילו, מה... מה זה הדבר הזה? איך אתם מבטלות הכל ודברים טובים? כי בשנות ה-90 לא הייתה להקת נשים. Moran Naor: ואז זה מחזיר אותי לתחילת טל: אהה Moran Naor: השיחה כשהסברתי לך על מה אני רוצה לדבר ולמה שאמרתי לך על גרטה טונברג ועל טל: אהה Moran Naor: הטור הזה שמדבר על זה שהיא מכורה למאבקים. ובעצם שנייה אחת כאילו יש לי פה איזושהי כמו הבנה כזאת שבאמת, איך יכול להיות שיש כל כך הרבה חמלה למי שמחזיק בזהות שלי, או למי שאת מבינה מוחלש ממני, למי שאני בעצם מגנה כאקטיביסטית, נגיד פמיניסטיות יכולות להיות מאוד מאוד מלאות חמלה לנשים ערביות מעזה, אבל ממש אין להם חמלה כלפי נשות מילואים של חייל... את מבינה? סתם אני ממציאה ואני אומרת פה, בסדר? אבל כאילו כדי להעביר נקודה. ואותו דבר כמו טבעוניים שבאים ואומרים יש להם את כל החמלה בעולם לבעלי חיים, לדבורים וזה, אבל חמלה כלפי בני אדם שהם מבחינתם רוצחים, פושעים וכולי. אז כאילו יש פה איזשהו מין כזה... טל: בא עם אלימות. Moran Naor: אבל יש פה גם משהו אלים, מבינה? זה חלק מהזהות טל: בוודאי, בוודאי. כי את רוצה לכבוש. Moran Naor: הזאת, זה חלק מה... טל: אני אהיה כנה כשאת אמרת... Moran Naor: ואני אומרת את זה שנייה אחת, אני הייתי אחד האנשים האלימים, ואולי טל: בוודאי. Moran Naor: גם יש עדיין אנשים שתופסים אותי כאלימה, אבל אני הייתי אחד האנשים האלימים, אני לא מסירה מעצמי אחריות לדבר הזה. לא מסירת אחריות. הייתי בן אדם, ואני עדיין בן אדם קשוח, בן אדם קשה לפעמים, ואין לי בעיה לנקוט באלימות כדי להגן על היקרים עליי, פשוט היום היקרים עליי זה הבנות שלי, וזהו. ואני לא, אבל בתקופה שזה היה כל הנשים בעולם לא הייתה לי בעיה עם זה. טל: בעצם האלימות זה משהו שהוא לא, אני לא חושבת שאת מתנהגת באלימות, את מאוד אסרטיבית, אבל בדיוק האלימות זה היה משהו שהיה לך רגע, פתאום חווית את ה... היה שם אצלך רגע שהיה מאוד מאוד קשה. גם אצלי דרך אגב, מה שהרחיק אותי מתוך המוחלטות זה האלימות, שפתאום מישהו אמר לי, רגע, את לא טבעונית, הזהות שלך, את לא בסדר, וגם לך אמרו, את לא עושה נכון. ואז פתאום יש מראה שאומרת, רגע, אז מה אני כן? עכשיו, יש משהו של מוחלטות בזהות, כמו שאמרת על גרטה, גרטה אכן מכורה למאבקים. ובמאבק, מהמילה מאבק, יש אלימות. יש מאבק פמיניסטי, ואני הייתי שייכת לתנועה הטבעונית. מה זאת הייתה התנועה הטבעונית? זה המאבק. אני נלחמתי, אמנם לא באנשים, נלחמתי דרך העיתונות, כתבתי להארץ, הייתי בתוכניות בוקר, הייתי בתוכניות פוליטיקה, הייתי בכל מיני תוכניות כדי להיאבק בתעשיית המזון. אבל זה היה מאוד מאוד קשוח. דרך אגב, כשאת אמרת... הטבעונים, אין להם חמלה לבני אדם, הם פושעים, הם כאילו הופכים אותי לפושעת, לרוצחת, ישר הקול הפנימי שאומר לי, אבל את יודעת, את משתתפת ברצח של בעלי חיים, יש בזה משהו, כאילו קול פנימי, אוקיי? כאילו, את לא יכולה להסיר מעצמך אחריות, יש לך אחריות על הנזק הסביבתי, כאילו, הקול הטבעוני שלי, אבל גם יש את הקול שאומר, בסדר, כאילו זה מתוך העולם שלך, כמו שיש לי חברה ביביסטית, מתה עליה, מתה עליה, אנג'לה חולה עלייך, שהיא מבחינתה, אני לא רואה את המציאות. אני עיוורת למציאות. ואני מאמינה לה שהיא רואה את זה בצורה הזו, ושהיא אומרת, כמו שהיא, כאילו, היא רואה חלק מהמציאות שאין סיכוי לשלום, שזה באמת חלק מהמציאות, אבל חלק מהמציאות בעיניי שיש, שאין ברירה, אוקיי? והתפיסה היא מאוד, היא מורכבת. אז יש זהות פוליטית. ויש זהות של תכונות אופי, האם אני אדם שיודע לעשות כסף או אדם שהוא אמן מיוסר. יש מלא זהויות, אנחנו מורכבות מזהויות, והזהויות זה באמת מה שהוא משייך אותנו לעצמנו. והמון פעמים הצורך שלנו להיות שייכים הוא זה שקשור לזהות, זאת אומרת, הוא רגע אני בוחרת מאמצת זהות כדי להיות שייכת לקבוצה, אני חושבת שזה מה שהיה חסר לך. שאת בוחרת להיות מחוברת לזהות מסוימת כדי להיות שייכת לקבוצה. זה זה מה שרצית להגיד? Moran Naor: תראה על זה שוב על המשפט האחרון, אני לא מבינה אותו עד הסוף, סליחה. אני מחוברת, אני בוחרת. טל: את יכולה לבחור זהות מסוימת, כמו שאת אמרת, אני רוצה להיות טבעונית, זה נראה לי מגניב, הם נראים לי אנשים יותר אולי מוסריים, בסדר? זה איזושהי תפיסה, הם אנשים יותר מוסריים ממני ואני רוצה להיות מוסרית ואני רוצה להצטרף לקבוצה של הטבעונים, כי הם מגניבים, אז אני אהיה כזו. היו הרבה, אני זוכרת, היו מלא אנשים כאלה. למה אתה טבעוני? כי כולם טבעונים. אני רוצה להיות שייך לזה, אבל יש כאלה שעכשיו הולכים, רוצים להצטרף לאיזושהי קהילה, נגיד לקפלניסטים, כדי להיות חלק. אני זוכרת שהיו הרבה אנשים באזור שלי שרצו להיות חלק מהדבר הזה. להיות בקבוצה, ללכת להפגנות, להרגיש שהם עושים, שיש להם את האנשים שהם יכולים להיפגש איתם, כחלק מאלמנט חברתי. זאת אומרת, הם בחרו זהות שהייתה להם נוחה, שהתאימה להם, מרוב זה שהם תרגלו אותם, הם הפכו את זה לקבוצה שלהם, לזהות שלהם, לקפלניסטים. אוקיי? אז בעצם מה שאני אומרת, שהמון פעמים את בוחרת זהות כדי להיות שייכת לקבוצה, כדי שיהיה לך תמיכה חברתית. את... Moran Naor: אני חושבת יותר מזה, ופה אני רוצה שנייה, זה לא רק להיות שייכת, אני חושבת שיש פה גם את האלמנט, שני אלמנטים, אחד את האלמנט של התחושה שאני עושה טוב בעולם, המוסריות העליונות הזאתי מצד אחד, ומצד שני התחושה, ההצטרפות הזאתי האלימה. אוקיי? שאני אוהבת לקרוא לה ההמון הזועם. את ראית פעם את היפה והחיה? כן. נכון, בסוף הסרט, כאילו לקראת הסוף, אז כל הכפר בעצם הולך להילחם בחיה. עכשיו, אם כולם טל: אהה Moran Naor: באים עם לפידים ועם זה ועם זה ועם זה, זה ההמון הזועם. שאף אחד לא באמת יודע איך הוא הגיע לשם ומה הוא עושה ואחרי מי הם רודפים אבל הם רודפים את מבינה? ויש משהו בדבר הזה אפילו לפני יומיים יש לי איזה מישהי בפייסבוק גם שהיא כלכלנית והיא פעם הייתה בדעות שמאלניות והשביעי לאוקטובר שינה את דעותיה והיום היא מאוד דעות ימניות והשמאלנים מתחרפנים ממנה, ואני מאוד מתחברת ל... זאת אומרת, אני בכלל לא יכולה להגדיר את עצמי ימין או שמאל היום, זה פשוט לא מעניין אותי. אבל... ודווקא מהמקום הזה אני מתחברת אליה, כאילו אני מתחברת לדברים שהיא אומרת. והיא כתבה משהו על זה שהיא עברה מימין או שמאל, ועל זה ששמאלנים לא מפסיקים לרדת עליה ולהיכנס בה, ו... כתבתי לה בתגובה על זה שמבחינתי גם השמאל הקיצוני וגם הימין הקיצוני הם שונאי ישראל מבחינתי ופשוט לא הפסקתי לקבל תגובות זעם ואלימות כלפיי ואנשים שקוראים לי מטומטמת וטיפשחת וכל מיני כאלה ואני רק אני לא יכולה, אני פשוט מגיבה לאנשים, כאילו כל מה שאמרתי, בעיקר מה שאמרתי בתגובה שלי היה שהלוואי שאנשים פשוט ילמדו לדבר גם כשהדעות שלהם מנוגדות ואז כל התגובות עליי הן מטומטמת, טיפשה אחת וכולי, של שמאלנים אגב, וכשאני עונה להם זה לא מקדם, איזה שיח זה מקדם? אתה מרגיש שזה מקדם את השיח בינינו שאתה קורא לי טיפשה? אתה חושב שאנחנו יכולים לנהל שיחה עכשיו, כשאתה קורא לי ככה? טל: זה המשבר של הדמוקרטיה, אי אפשר לדבר, אין שיח. זה המשבר של הדמוקרטיה. Moran Naor: אבל זה, אני מרגישה שזה ההמון הזועם, ואנשים... אוהבים את זה. יש פה משהו שהם אוהבים ואני לא מוכנה לחשוב אחרת. טל: לא, קודם כל את צודקת, כי אנחנו רוצים להיות שייכים, אנחנו רוצים קבוצה. Moran Naor: אבל אנחנו גם רוצים לא רק להיות שייכים, גם להרגיש חזקים. טל: אז ביחד זה כוח, אבל המון פעמים את אומרת אני לא רוצה להשתתף בזה, את יכולת, את היית חלק ממאבק בהמון זועם, ואת בחרת לא להשתתף בזה ולהיות חלק מההמון הזועם, למה עשית את זה? Moran Naor: אני הייתי ההמון הזועם במשך עשר שנים. טל: אבל אז ההמון הזועם בא ואמר, תצטרפי אלינו, ואת אמרת לא. למה? Moran Naor: כי הוא נתקל בערך שלי שלא הייתי מוכנה לוותר עליו. טל: בי. בדיוק. וזה בדיוק אלמנט שבו יש התנגשות של מערכת ערכים ואז נוצר קונפליקט ואז נוצר שבר בזהות. תמיד. אוקיי? אני זוכרת שאני הייתי בהיריון, ילדתי כבר את ינאי, ואני הייתי טבעונית הכי הכי לוחמת שיש. לוחמת. אוקיי? אז פתאום הייתה התנגשות בין הערך של ערכי הטבעונות, חמלה, צדק, אהבת בעלי חיים, סביבה ובריאות, לבין ערך של מימוש פוטנציאל הגדילה והדאגה לבן שלי. הייתה התנגשות הערכים, ומה עשיתי? הייתי צריכה לגשר על הפער. אז יכולתי או להחליט שאני לא טבעונית, או שאני לא דואגת לילד שלי, או שאני מגשרת על הפער ועושה את זה ולמדתי וגיליתי שאפשר לגדל ילדים טבעוניים בקלות ובפשטות, אבל יכולתי גם לגלות אחרת. אוקיי? ואז הייתי במשבר נורא נורא קשה, ואת היית במשבר אצלך הזאת התפרקה ונבנתה מחדש. אנחנו רוצים את המאבק הזה כי הוא חלק מההגדרה שלנו. אנחנו, אני לא מסכימה איתך שזה אלימות. אני חושבת שהאלימות והכעס, כעס זה אלמנט שמחבר בין הרבה אנשים, ואני חושבת שכל הסיפור הפוליטי זה איש המון המון כעס. אנשים כועסים, כועסים על אלוהים, כועסים על הממשלה, כועסים על דברים, ונורא קשה למי שהוא נמצא וכועס על ביבי להגיד שהוא כועס על ביבי, אז הרבה יותר קל להגיד אני כועס על מישהו אחר, ולמי שכועס על אלוהים קשה להגיד אני כועס על אלוהים, הרבה יותר קל להאשים את ביבי. כל אחד כועס על מישהו וקל הוא לעולם. להעביר את זה. כעס זה דבר מחבר, שיש קבוצה כועסת, זה כאילו אתה לא מרגיש לבד, אתה לא רוצה להרגיש לבד. למה את מחייכת וצוחקת? Moran Naor: הזכרתי בשיחה שהייתה לי עם מישהי ששתינו מכירות, עם שירי, שאני טל: אהה Moran Naor: טסה הרי ביום של הבחירות, וכולם היסטריים לגבי זה שאני אלך לבחור. אני אומרת לה, אני אלך לבחור. אמרתי לה, לא, זה ממש חשוב. אמרתי לה, אני אלך לבחור. אמרתי לה, אני פשוט לא חושבת שזה כזה חשוב, אבל אני אלך לבחור. והיא טל: חחח Moran Naor: אמרת לי, מה זאת אומרת? אמרתי לה, כי לא משנה מה תהיה התוצאה. אנחנו נמשיך לחיות והחיים שלנו ימשיכו. היא אומרת לי, כן, אבל סוחף אותנו עכשיו גל כזה קשה ואסור ש... כאילו, אנחנו חייבים לעשות הכול כדי לעצור את ה... אמרתי לה, אבל זה כנראה התהליך שהמדינה שלנו צריכה לעבור וזה מה יש, אנחנו נמצא את הרכב? ממש, והיא אומרת לי כזה, היא טל: יצא לך רוחניקי. Moran Naor: אומרת לי, את מוארת לי מדי בשביל השיחה. אני מבלה עם טל יותר מדי שעות זה ה... טל: בסדר, אני רוצה פה ממשלה אחרת, אני אומרת את זה פה, זאת אני. Moran Naor: אני גם, אני לא נגד, אני פשוט, אני חושבת שאני כבן אדם עם המון המון המון רגשות ותמיד היו לי המון רגשות והמון כעס והמון זעם וגם כל השנים האלה של האקטיביזם הפמיניסטי שלי זה היה ימים כלילות של זעם וכעס וכל הזמן הכל בוער בתוכי בסופו של דבר רק אני סובלתי מזה והסביבה הקרובה שלי. זה לא עזר לאף אחד, הזעם והכעס שלי, וכשאני מסתכלת על האנשים האלה שתוקפים אותי על איזשהו משהו שם, רק הם סובלים מהזעם ומהכעס שלהם, ואני על עצמי לא מוכנה יותר לחיות במקום הזה של סבל. טל: אני חייבת לסכם את זה, כי פתאום הוא רואה פה משהו. אחד, מה שאת אומרת, מה שהרחיק אותי ממכם מהפמיניזם, זה האלימות שהופנתה כלפיי. מה שהרחיק אותי מהמקום הלוחם של הטבעונות, זה האלימות שהופנתה כלפיי. ובעצם אנחנו מבינות שתינו, שמה שיהיה פה, ואיזה ממשלה שתהיה פה, עם זה אנחנו נצטרך להתמודד. מה שאנחנו יכולות לעשות, אנחנו נעשה. יעזור או לא יעזור אנחנו לא יודעות אבל אנחנו מבינות שזה העולם. בעצם אני אסכם את זה במשפט הכי מעצבן שיש אבל רק אהבה מביא אהבה, אלימות מרחיקה וככל שנתרגל יותר לאהוב את מה שיש ואת מי שיש וגם הממשלה שתהיה זאת הממשלה שתהיה וזה יהיה ראש הממשלה שלנו עם זה נצטרך להתמודד ולחיות הכי טוב שאנחנו יכולות ואת מי שמסביבנו כדאי שנאהב ולא נרחיק אבל יש פה אלמנטים פסיכולוגיים שאולי שווה לדבר למה אנחנו אין לנו את ה-belonging הפנימי הזה ואנחנו צריכות to fit in למשהו אבל זה לפרק אחר אני זורקת לך ובאמת, כמה שזו קלישאה שאהבה מביאה אהבה, אבל קלישאות זה דבר נכון וקשה להשיג אותו. תמיד. כאילו, זה המהות של קלישאות. הן נכונות, אבל זה כאילו, קל להגיד אותן וקשה ליישם אותן. אבל צריך ליישם אותן. אין ברירה. אחרת נחיה רע, כמו שאמרת. היה לי רע. ועכשיו הרבה יותר טוב לך, אני טועה או לא? יפה, אז זהו. Moran Naor: נכון? כן. ועכשיו אחד הערכים שמובילים אותי זה לא לסבול. טל: את בבודה. כן. יאללה. Moran Naor: אני הגורו. יאללה טל, אני מרגישה שכיסינו את הנושא הזה מכל... יפה טל: לגמרי, לגמרי. Moran Naor: מאוד. אוקיי, מקוות שלא בלבלנו אתכם יותר מדי, אבל כן, יאללה. תודה, ביי.