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Cerveja e arqueologia. Papo com Sergio Barra | Surra #203 · Surra de Lúpulo

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Hipocondríaco, apresenta. Surra de lúpulo?
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Oi pessoal, bom dia, boa tarde, boa noite.
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Eu sou Ludmila, a mais conhecida no Instagram, com andrica.
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No programa de hoje, meus amigos, nós vamos falar de um
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assunto que eu tô enchendo a paciência desse convidado há
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muitos séculos. A gente vai falar aqui hoje de
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cerveja e arqueologia, o nosso amigo, já frequente convidado,
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Sérgio barra, mais conhecido no Instagram como profano, Graal
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Sérgio que a família de cerveja formado pelo instituto cerveja
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Brasil junto comigo. Alô, alô, graças a Deus, um dos
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melhores alunos da sala, se não foi o melhor, acho que foi a
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Thais, Hein? Foi a Thaís, o Thaís roubou teu
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posto. Uma especialização em marketing
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de cerveja pelo instituto marketing de cervejeiro, criador
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e administrador do perfil profano grau presente no
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Facebook, no YouTube, onde ele fala, escreve e pesquisa sobre a
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história da cerveja. Sérgio, é foda.
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Então, se você não sabe, fica sabendo agora.
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Antes de pedir que o nosso convidado dê um alô, a gente tem
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o prazer de informar que esse programa é oferecido pelos
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nossos messenas empresariais, cerveja da casa, cerveja uça,
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prossabier e viveiro vanderberg. Agora, sim, Sérgio dá um alô
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para a galera relembrar a sua voz, meu rouxinol.
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Talvez nobre sempre um prazer estar por aqui, reencontrando os
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amigos e participando desse egres do podcast.
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Como eu sempre digo o melhor podcast cervejeiro do Brasil,
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Brasil canalidade daqui pra frente.
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Agora eu quero depois o cálculo atualizado das minhas
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participações que eu quero saber em que posição eu tô nessa
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disputa aí com os outros. Rapaz, olha só, eu vou te falar
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que você está nas cabeças, Hein, Leandro?
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Não é não? Exatamente.
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Eu diria que se o Diego e a Bia não tivessem hackeado o sistema,
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o Sérgio era o malhado. Ele veio, ó, só ultrapassando.
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Vai malhado, vai malhando, sabe, cavalinho do Silvio Santos.
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Ele veio ultrapassando e ganhou, cara, eu acho que hoje em dia
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ele é top. É mais insativo.
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Boa, boa boa. O rouxinol você não faz ideia, o
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que vem por aí de referência de velho?
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De novo, querido, e eu sou Leandro, mas hoje vocês podem me
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chamar atenção. Referência de velho do Alan
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quather Mano. Ou seja, o Indiana Jones da
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Cimed. O Indiana Jones genérico.
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Durante o sem querer dar spoiler, mas já dando durante o
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programa, a gente vai falar de um outro Indiana Jones da
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cerveja aí que também é genérico.
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E a gente? E a gente costuma bater esse
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papo, tomando uma cerveja. Eu estava apressado.
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Hoje está um dia quente, foi um dia corrido para mim, eu já
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cheguei a abrindo a cerveja hoje, não vai ter barulhinho,
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não. E eu quero saber de você,
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Sérgio, o que é que você está bebendo?
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Eu estou bebendo uma lágrima básica que é a lagar de de de
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todo dia, que é a bir ramoretti, eu não sei.
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Se é isso? Que não, que inclusive 11, tanto
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quanto inadequado para o frio bizarro que está se fazendo na
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Itália nesse momento. Mas é só para molhar as palavras
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enquanto a gente bate esse papo aqui, porque é um desperdício
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encontrar os amigos e não beber uma cerveja.
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Boa, boa boa. Ludi você está desperdiçando.
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Ludi. Não estou não, o Brasil eu
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estou, eu estou, eu estou com aguinha hoje, inclusive, que eu
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fiz uma limpeza no dente. Até água está indo ruim.
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Sabe que você bota água para ai Brasil?
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Socorro, e você, Alan, quaquer quaterman, você virou aveia.
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A Alan quacker man é a versão do Pato Donald dele que seria
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perfeita. Bom, que é que você está bebendo
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por aí, sedento. Eu estou bebendo a patagónia a
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Bohemian pussyner. Aqui você já fez um vídeo
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fazendo comparação com ela no Jean Loud?
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Na Bohemian pilsenner da Patagônia.
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Será que ela já teve? Ou você fez com IPA, eu acho que
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foi IPA. Foi a IPA, foi porque, aliás, é
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bem boa, inclusive. Então estou bebendo ela
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Patagônia da bohemia piston, é e eu descobri que eu tenho que
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trocar de cervejeira com o Sérgio, porque ele está aí no
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frio do caralho, bebendo uma cerveja de tempo quente.
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Eu fui abrir a minha cervejeira para pegar e vim para o programa
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só tem cerveja Estrela tal festival das pretas de barril
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tal tal tal cara tá assim só 10%, 11%, eu acho que é
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menorzinho. Tirando a boemia, Bush nem era
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8%, eu falei gente. Você não tem?
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Juízo mesmo. Eu tenho que melhorar isso.
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É porque eu bebi todo o resto, né?
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Eu tô esperando o inverno chegar com elas ali.
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Se você gosta do nosso conteúdo e ainda se identifica com a
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gente, considere apoiar o surdúpulo através do site
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estrelas no Spotify e Apple Podcasts.
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Lembre-se de compartilhar esse programa com seus amigos.
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Isso ajuda muito na distribuição dos episódios.
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Bom, meus amigos tem mais delongas, vamos partir para as
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perguntas aqui porque já foram 100 Hércules esperando por essas
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perguntas. Vamos lá?
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Sérgio, vamos tentar destrinchar esse tema tão caro para a gente.
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E vamos falar então um bocadinho aí das.
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Semelhanças e diferenças entre história e arqueologia?
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Aí Leandro já botou uma pitadinha aqui na nossa pauta
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arqueólogo. É um historiador.
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Olha provocação, Hein? Nem.
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Todo arqueólogo é um historiador, nem todo
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historiador, é um arqueólogo. E vou aproveitar essa pergunta
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pra justificar minha presença aqui, antes que os haters digam
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qual é desse cara, esse cara agora acha que pode falar sobre
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tudo, a história é publicidade de cerveja, é os carai a 4.
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Tá tá achando o quê que é? Sei lá, multi instrumentista.
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Então eu vou justificar aqui que eu não sou arqueólogo, sou
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historiador de formação e na formação de história não existe
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uma cadeia de arqueologia, de introdução, arqueologia.
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O que eu acho uma falha absurda. Fica aí o meu protesto logo no.
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Caminho. Diga, diga que não no começo do
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programa, mas eu tive a sorte ou azar.
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Vai saber de ter 2 professores que eram arqueólogos de formação
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e não um historiadores, que um era um professor de história
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antiga que dava aula de Roma e de Grécia e o outro era um
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professor de história da América précolombiana.
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E eles 2 faziam muita questão sempre de deixar claro que a
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formação de historiadores de arqueólogos são formações muito
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diferentes. Eles deixavam bem claro que a
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gente não daria para arqueólogo de jeito nenhum.
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E eu tenho que confessar que realmente a arqueologia para mim
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tem alguma coisa de mágico, porque os caras eu tenho muita
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admiração, porque os caras olham para um Monte de Pedra.
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E eles falam, olha aqui, se fabricava a cerveja.
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É e eu. Eu olho para aquele mesmo Monte
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de Pedra, eu falo um Monte de Pedra, né?
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Que eu sou incapaz. Então, feito esse display, eu
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quero avisar aos ouvintes que não esperem grandes explicações
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técnicas sobre como o trabalho o os arqueólogos nas descobertas a
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respeito da história da cerveja, porque eu não saberia dizer.
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Mas tem muitas coisas aí sobre a qual a gente pode falar sobre a
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descoberta arqueológica e. Enfim, e sobre esse diálogo
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entre arqueologia e história para a história da cerveja?
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Perfeito. Bom, e aí, já que você falou de
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cerveja, vamos puxar esse papo aí, como é que a arqueologia,
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ela em si, ajuda a gente a estudar e conhecer a história da
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cerveja? Então, arqueologia da forma como
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eu vejo arqueologia ajuda no conhecimento e na produção de
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conhecimento sobre a história da cerveja em 2 grandes Campos, a
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princípio. Primeiro, nas descobertas sobre
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as origens da cerveja, ela nos remete aos primórdios.
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Das produções cervejeiras, esse é o primeiro campo e o segundo
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campo seria na recriação, que está diretamente relacionado com
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o primeiro, inclusive, mas não necessariamente, né?
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Na recriação de receitas antigas, eu digo não
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necessariamente, porque essas receitas antigas não precisam
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ser necessariamente dos primórdios da cerveja, né?
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Essas receitas antigas podem ser da idade média ou até do século
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19, né? Receitas mais recentes que não
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precisam necessariamente ser receitas da antiguidade.
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Então nós temos esses 2 grandes Campos onde a arqueologia pode
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dar as cartas, né? Eu IA dizer, dar uma mão, mas
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não é dar uma mão. Ela pode dar as cartas na
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produção de conhecimento sobre a história da cerveja.
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Então acho que depois desse começo aí, depois dessas 2
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respostas, a gente pode entender que que o arqueólogo e o
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historiador são pessoas distintas.
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OK, mas que eles vão trabalhar em conjunto para construir a
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história ou reconstruir a história de uma maneira geral,
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né? Redesenhar aquilo que aconteceu
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e que a gente não presenciou para que a gente possa contar
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esse conhecimento e ele sendo passado adiante, faz sentido
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isso então? Tem sim, sim, cada um com a sua
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especificidade. Técnica, né?
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Com as suas especificidades metodológicas, né?
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O arqueólogo trabalhando mais ali em campo, com a cultura,
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material, com com a escavação. Né?
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E o historiador, trabalhando mais na base do documento, a
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história. Ela é uma ciência muito completa
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no sentido de que ela acaba se utilizando sempre da descoberta
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de outros Campos. Saber não tem como, dependendo
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do tema que você estuda, não tem como, por exemplo, a história
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dispensar o trabalho arqueológico, né?
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É o caso das origens da cerveja, por exemplo.
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Sensacional. Então tá.
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Então agora que a gente já botou o pézinho na água, né?
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Já sentiu a temperatura? A gente.
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Agora já aclimatou e et cetera e tal.
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Então a gente queria entender como é que os arqueólogos, essas
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pessoas maravilhosas que vão a campo, que passam protetor
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solar, que não tem medo de se sujar, como é que essas pessoas
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conseguem identificar que em determinados sítios
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arqueológicos, tinham um resquício de alimentos
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fermentados? Como é que se dava esse ódio?
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Pois é, como é que se faz a mágica, né?
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Porque pra mim isso tem alguma coisa de mágico, né?
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O cara chegar num Monte de Pedra em um sítio arqueológico e vai
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passando o pincelzinho ali, vai escavando, vai limpando e vai
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encontrando. Com a ajuda de enfim, da
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tecnologia mais avançada que se pode lançar mão, vai achando
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informações que nos abastecem na hora de escrever a história da
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cerveja, uma coisa que é comum nos sítios onde se produziu
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cerveja em algum momento. É a descoberta de vestígios de
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oxfalato, de cálcio, oxfalato de cálcio.
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Seria aquilo que hoje a gente chama de Pedra cervejeira?
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Quando você não Lava, não faz mal.
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Pós-sanitização do seu material depois de várias traçagens você
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que é home brewer, né? Que não é o nosso caso aqui,
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graças a Deus, porque aqui só tem pessoas normais.
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Então vai se depositando ali esse oxalato de cálcio que é
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considerado a assinatura da fermentação, né?
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A assinatura de que ali houve um processo de fermentação de
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alguma coisa e 11 outra assinatura são vestígios de
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amido, né? Do uso de amido.
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Então, obviamente, também pela característica do sítio que se
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está escavando o arqueólogo, ele já imagina o que ele pode
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encontrar por ali, então ele não é.
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Pego de surpresa quer dizer, muitas vezes acontece dele ser
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pego de surpresa, mas muitas vezes ele já pela característica
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do sítio arqueológico, ele sabe. O que procurar?
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Ele já vai enviesado, né? Ele sabia que naquela cultura
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existia a cultura da fermentação, que naquela
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localização já tinha, isso por causa de documentos, por causa
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de arqueologias anteriores, e aí ele já chega ali, vai escavando
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EE, chega num ponto mais ou? Menos isso ele sabe o que ele
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deve procurar ali, fazendo uma analogia com o trabalho do
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historiador, que talvez seja que é mais próximo para mim.
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E talvez fique mais claro o historiador, quando ele vai num
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arquivo e começar a trabalhar com uma massa documental de
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arquivos de papel, se ele não souber, se ele não tiver pelo
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menos uma vaga ideia daquilo que ele quer encontrar, ele vai se
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perder no meio daquela massa de informação e vai acabar não
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achando nada, né? Pode passar ali meses procurando
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e não vai achar nada. Então, o historiador, quando ele
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vai pro arquivo e decide investigar documentação, ele já
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sabe mais ou menos o que ele quer achar.
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Mesma coisa o arqueólogo, né? Ele tem que saber exatamente
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exatamente, não, mas ele tem que ter uma ideia do que ele está
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procurando para que ele também não se perca com as informações
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do sítio arqueológico para que ele saiba que tipo de método ou
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que tipo de tecnologia ele deveria usar ali, naquele local,
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não? É então, pelo que eu estou
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entendendo, é assim, o oxalato de cálcio.
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Ele é um mineral que ele é formado ali durante a produção
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da cerveja. E ele resiste ao tempo, talvez
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por ser um orquestra de cálcio. Cálcio, né?
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Vai longe. Ele resiste ao tempo, a ponto
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dele ainda ser identificado hoje.
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Nos materiais usados. E aí a gente pode estar falando
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de fundo de jarros, fundo de Panelas, barris.
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Não sei se passa, né? Ele é identificado no local e aí
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isso mostra que ali teve ferramentação.
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Sim, tem um outro ponto aí. Interessante também que é a
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questão da preservação, né? A preservação ela é melhor, ela
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é pior, dependendo de condições de solo, dependendo de condições
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de temperatura e dependendo do próprio material no qual aquele
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resíduo tá depositado, né? Então você tem materiais que
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preservam melhor esses resquícios, né?
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Como madeira, por exemplo, né? Ou Barro?
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E você, tem materiais que preservam de uma forma mais.
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Mais débil, mais frágil né? Assim como o solo mais seco,
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temperaturas mais quentes são melhores para preservar mais
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quentes ou mais frias. Ó, Hilton, estou entrando em
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aspectos técnicos sobre os quais eu não tenho muito domínio, mas
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enfim, uma. Oração.
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É uma determinada temperatura em que se preserva melhor os
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resquícios e outra não, né? Então depende de material e de
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condições climáticas e de solo para ele encontrar esses
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vestígios. Tá só pro tentar fazer uma
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analogia aqui pra caber na cabeça da pessoa?
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Esses materiais, o oxalato de cálcio e o amido, eles poderiam
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servir como o carbono 14 serve pra identificar a idade, o tempo
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ou eu estou falando uma besteira sem tamanho?
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Eu não sei. Eu não, eu não, eu não sei te.
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Responder aham. É porque aí é uma questão de
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como é feita a adaptação, né? Sim, mais do que propriamente o
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que se fazia ali. Como isso é datado, é uma outra
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pesquisa, né? Uhum.
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Eu também tô com uma outra pergunta técnica aqui que tá,
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não sei se você consegue responder de.
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Orçamento de cálcio é que você deu o nome de assinatura da
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fermentação. Como é que se sabe a diferença?
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Se foi fermentação de pão ou de cerveja?
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Ou só sabe quem foi fermentado alguma coisa ali?
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Não sabe se que foi fermentado alguma coisa aí?
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Outras pesquisas posteriores é que vão indicar que tipo de
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botânico ou que tipo de cereal foi utilizado naquele local.
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Ali, né? Por quanto tempo, né?
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Você pode chegar a um nível de detalhamento de dizer olha da
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data, XA data, YO material que estava sendo usado era esse da
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data YA data z eles já mudaram e eles passaram a usar um outro
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tipo de cereal. É possível chegar a esse nível
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de detalhamento? É sueca.
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É mágico com o correr das pesquisas orra.
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Legal, e aí você IA falar para a gente sobre o negócio?
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Interessante que eu estou curiosa aqui, que é o tal do
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enterramento. Ah, sim, esse assunto vai voltar
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ao longo do programa. Mas essa é a questão do uso do
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local, né? Aquilo que eu estava falando
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antes, na medida. Em que?
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O. Arqueólogo sabe para quê aquele
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local foi utilizado para que aquele local era utilizado, ele
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já sabe mais ou menos o que esperar daquele local.
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Então curiosamente é possível esperar traços de cerveja de de
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fermentação em enterramentos, por exemplo, porquê porque já se
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tem uma vasta. Futura, uma vasta experiência
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acerca do uso de cerveja em cerimônias funerárias, né?
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Do uso de de cerveja ou de bebidas fermentadas, né?
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Pra deixar o termo mais amplo em cerimônias funerárias, né?
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De de reis que eram enfim, que maneira que eram enterrados
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cachaça naps. Reis que eram enterrados com
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verdadeiros banquetes, né? Então você tem ali uma mesa,
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você tem pratos, você tem copos, enfim, você tem recipientes onde
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teve comida ali durante o ritual funerário.
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Bom, então por ali você consegue pelo enterramento mais os outros
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elementos que são pesquisados. Você consegue saber até qual era
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a inclusão da cerveja ou do processo de fermentação para
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aquela sociedade, se era uma coisa do dia a dia, se estava
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sei lá, numa cozinha, numa residência comum, ou se estava
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numa cerimónia. Exato.
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Tá foda, vou estudar arqueologia.
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A simples como esse, Ah, vou estudar arqueologia, Ah.
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Vou estudar arqueologia. É isso aí.
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A partir de amanhã sou um arqueólogo.
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Eu estou vendo vários tiktoks de arqueologia.
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Você tem coluna e joelho para isso porque põe uma certa idade,
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fica difícil. Aí é aí muito desagradável,
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Sério, muito agradável. Está vendo, ainda bem que o
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Sérgio é uma pessoa que tem juízo.
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Vamos falar de coisa boa porque o Sérgio acabou de cortar minha
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onda, vamos falar então assim, a gente está falando muito desses
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enterramentos, os sítios arqueológicos fala pra gente
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quais são os principais sítios arqueológicos para essa cultura
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que a gente está tratando. Aqui, então, eu vou citar 2
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sítios arqueológicos que eu acho significativos, mas existem mais
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sítios arqueológicos, tá, tem um site para quem tiver interesse,
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um site que eu descobri pouco tempo atrás, estudando
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propriamente para esse programa, que se chama beauty Studies.
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Nesse site, eles relacionam e, enfim, tem textos longos sobre
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deixa eu contar aqui rapidamente sobre 7 sítios arqueológicos,
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todos da era préera cristã, né? Antes de Cristo, em continentes
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diversos. Mas, enfim, não, não era o caso
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da gente ficar aqui detalhando cada um desses 7 sítios
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arqueológicos. Eu separei 2, que eu acho
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significativos. O primeiro é eu vou inverter um
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pouco a ordem e começar do mais recente para o mais antigo,
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mais. Recente, o mais recente é o
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sítio de good intep no irão. Que foi Descoberto em 1961 e que
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é datado mais ou menos um período de ocupação, entre 5200
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antes de Cristo, a 500 antes de Cristo.
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Por que que eu tô começando por esse sítio?
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Porque durante muito tempo esse sítio foi considerado o sítio
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mais antigo, com traços de produção de cerveja, né, o sítio
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de Gold intep, no Irã. O que era esse sítio?
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Esse sítio era um posto comercial avançado na
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mesopotâmia. Uhum, ele ficava num, ele ficava
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num cruzamento de rotas comerciais, então ele era um
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posto comercial. E ali você foi encontrada uma
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grande quantidade de cerâmica variada.
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E nessa cerâmica foram encontrados vestígios de vinho e
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de cerveja datados de aproximadamente 3000 anos antes
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de Cristo, 3100 a 2900 anos antes de Cristo.
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Aham, como era um sítio comercial, como era um posto
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comercial, aí então a gente já sabe que essa cerveja, ela
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provavelmente estava sendo comercializada, né?
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Não era uma cerveja, não era uma bebida ritual, não era uma
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bebida ritualizada, mas era uma bebida feita para o comércio,
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né? E tinha chance de ser.
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Bebidas, entre aspas, importadas que vinha, transitava ali
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embora. É, sim, importadas.
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Na medida é em que aquele posto comercial da área, que aquele
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posto comercial recobria, né? Que era a mesopotâmia, né?
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Que era. Então não IA muito fora da
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mesopotâmia, não era é na região, tá?
21:28
Não era algo algo que talvez chegasse até o aliás, margens do
21:32
Mediterrâneo talvez, né, alguma coisa nesse sentido.
21:35
Tá, entendi. Não muito além daquilo.
21:37
Porque hoje a Turquia, a Síria. Ir a.
21:40
Irã, uma outra descoberta interessante desse sítio
21:44
arqueológico e desses vestígios encontrados nesse sítio
21:46
arqueológico foi a utilização de cevada.
21:50
Aquilo que eu estava falando pra vocês antes.
21:52
Com o avançar do estudo do sítio arqueológico é possível chegar a
21:56
um detalhamento do tipo de cereal e do tipo de ingrediente
22:00
utilizados na produção de cerveja.
22:03
Esse foi o primeiro sítio, é aquilo que eu já falei.
22:05
Durante muito tempo foi considerado o mais antigo
22:07
vestígio de produção de cerveja da história, porém, a partir de
22:11
2018, essa adaptação caiu. Por quê?
22:14
Porque foi encontrado um outro sítio arqueológico, que se chama
22:19
caverna de requefet, que fica em Israel, e foi descoberta em
22:23
2018. Essa caverna, ela já é anterior
22:27
ao processo de sedentarização. Então ela já é do período, ela é
22:32
um sítio ocupado no período. Paleolítico, cacete, né?
22:36
Por caçadores e coletores. Não era não é um posto comercial
22:42
de uma civilização organizada com não é tudo uma outra
22:46
história. Eram caçadores coletores que
22:48
pertenciam a cultura natufiana. Essa cultura natufiana era a
22:53
cultura justamente que fez a transição da caça coleta, né,
22:57
dos caçadores coletores para a sedentalização, para o processo
23:01
de sedentalização. Caralho, então, espera aí.
23:03
Espera aí. Espera aí.
23:04
Espera aí. A gente está falando que, antes
23:07
de todas, é exatamente antes de toda a civilização que a gente
23:11
conhece como atual, como antes da atual.
23:15
Assim, antes de tudo, a gente já descobriu um novo sítio, que
23:19
mostra assim exatamente essa transição de Caçador coletor
23:23
para sedenttário. Não, não é exatamente o sítio
23:25
que mostra isso. Estudos dessa cultura natufiana
23:29
que se desenvolveu de cerca entre 13000 antes de Cristo a
23:33
9500 antes de Cristo, a. Como a datação da sedentalização
23:37
está ali por volta de 10000 antes de Cristo, então sabe-se
23:40
que. Essa cultura existia durante
23:43
esse período de transição do modo de vida.
23:46
Caçador coletor nômade, né? Para a vida sedentária, não é
23:50
especificamente o sítio, mas todo estudo sobre essa cultura.
23:53
Uau caceta, cara, nossa, tem uma.
23:56
Senhora tem uma parada muito interessante a respeito desse
23:59
sítio, que é o fato de que esse sítio, ele não era um
24:02
acampamento temporário, desses caçadores coletores, né?
24:07
Porque tem que se entender um negócio.
24:08
Quando a gente fala de civilizações nômades, não quer
24:10
dizer que as pessoas ficam andando, que nem uns doido a
24:12
esmo durante toda a sua vida, né?
24:15
Essas populações nômades, elas têm acampamentos temporários, um
24:18
acampamento onde elas passam, por exemplo, os meses mais frios
24:21
do ano acampamento, onde elas passam os meses mais quentes.
24:24
Elas sabem que, em determinada época do ano, há uma abundância
24:27
maior de recursos em determinado ponto, então todo o ano, naquela
24:31
mesma época, elas voltam ao mesmo ponto.
24:34
Então esses são os acampamentos temporários habituais, essas
24:37
civilizações nômades. Elas circulam dentro de uma área
24:40
conhecida. Né?
24:42
Porque muitas vezes da lud, até para ser nômade tem que ter
24:45
planejamento, tem que ter o plano inverno, eu passo aqui
24:50
essa cor de verão ali, primavera acolá e outono para lá foi.
24:55
A gente que estragou um pouquinho, cara, porque podia
24:57
ter aquela coisa do tipo assim, vou passar o verão aonde vou
25:00
passar o verão em Petrópolis Itaipava, né?
25:04
Aí vou passar o inverno no Rio, não vamos ter uma casa só.
25:08
E se lascar inteiro. Para o Amazonas, nunca mais sai
25:13
do sofá. Para esses homens, era uma
25:16
questão de sobrevivência. Inclusive, né, porque eles não
25:18
tinham o domínio sobre o tempo como nós temos, né?
25:22
Que hoje a gente pode ligar um ar-condicionado ou, sei lá, é se
25:25
cobrir de de roupa para fugir do frio, né?
25:28
Fechar? Tatificado, né?
25:30
O aquecedor? Então esses caras não tinham
25:32
esses recursos tecnológicos. Então, para eles, era uma
25:34
questão de sobrevivência saber onde eles iam encontrar recursos
25:38
em cada época do ano. Por isso vocês não se saiam
25:41
andando a esmo, que nem uns loucos, porque muitas vezes a
25:43
gente vê gráficos do deslocamento do homem da lá.
25:48
Da África até chegar aqui na América do sul, passando pelo
25:50
Estreito de Bering. E a gente tem a impressão errada
25:53
de que esse homem ele ficou andando sem parar, né?
25:56
Até chegar na América do sul, mas não aquilo.
25:59
Foram milênios andando. Cada população dessa tinha o
26:02
seu, a sua área, a sua região. Né?
26:05
Perfeito. Perfeito pão.
26:06
Só pra completar esse raciocínio, esse local da
26:10
caverna de requefete não era um acampamento temporário habitual.
26:16
Eu agora eu faço 11. Desafio a vocês, quais vocês
26:21
pode me dizer? O que era, para que servia essa
26:23
caverna? Não era um acampamento.
26:26
Meu Deus, lá vem ele, lá vem ele pega dinheiro do malandro.
26:30
Lá vem pegadinha. Do malandro.
26:32
Vai, eu vou chutar é reprodução. É?
26:36
Onde é os rituais de reprodução. A reprodução você faz onde, né,
26:40
onde? Onde deve, sem?
26:44
Cada um faz do jeito que quiser. Então.
26:47
Mas olha só, Leandro, vamos perceber a pegadinha do cara que
26:50
tem origem professoral. Ele faz uma pergunta meio
26:54
retórica. Estamos em podcast sobre
26:57
cerveja. Então a caverna devia ser o quê?
27:01
Era um Bill pubzão. Maneiro?
27:04
Caramba, a produção de cerveja e tal, a galera IA lá tomar,
27:09
produzir, tomava cerveja e vendia cerveja.
27:12
E aí mas entrou na tua mente e entrou na mente dele.
27:17
Se ele é um professor e está fazendo uma pergunta meio
27:19
retórica, ele já deu a resposta antes.
27:22
É só para saber se os alunos estão prestando atenção.
27:24
Então é para enterrar povo. Muito bem.
27:29
Caralho. Era um grande.
27:30
Segurança nem o futuro esperava. Era um local de ritos funerários
27:36
onde foram encontrados mais de 30 túmulos.
27:39
Então, ao contrário do que acontecia em godinep, essa
27:43
cerveja não era uma cerveja de consumo.
27:45
O vestígio de de cerveja encontrado ali não era uma
27:49
cerveja feita para o consumo diário.
27:51
Era uma cerveja ritual feita para rituais funerários.
27:55
Olha só. Não era uma maneira ir pá.
27:57
Era uma cerveja com gol de morte.
28:00
Nossa senhora, já bebi algumas. É?
28:05
Aí é daí que vem a piada, meu amor.
28:07
Aí que vem a piada. Entendi, que legal isso.
28:10
Então, né cara? Que legal, que legal ser
28:13
enterrada com cerveja, inclusive.
28:16
Muito bom, muito bom as. Expectativas foram atualizadas.
28:19
Só pra citar um trecho do texto do da pesquisa que descreve esse
28:24
sítio que diz que isso foi inclusive essa descoberta é
28:27
lançou luz a novos comportamentos rituais dessa
28:31
cultura natufiana, né? Então, o autor do texto diz, o
28:36
tempo e o esforço investidos no fabrico de almofarizes
28:40
almofarizes são Pilões, né? De Pedra profunda em contextos
28:44
mortuários e na aquisição de conhecimentos aparentemente
28:47
necessário à produção de cerveja, indicam uma importante
28:51
função ritual desempenhada pelas bebidas alcoólicas na cultura
28:54
natufiana. Olha só.
28:56
Na minha cultura, também na cultura ludmiliana.
29:02
Ai, Brasil. Tá, vamos lá.
29:12
Então vamos continuar com esse papo, vamos andar.
29:14
E aí a gente queria entender o que que a arqueologia pode nos
29:18
ensinar sobre os aspectos do dia a dia da cerveja, né?
29:22
Os pontos sociais, essa coisa dos costumes.
29:25
Você já começou a dar alguns exemplos aqui, né, cara?
29:28
A cerveja tá totalmente ligada a costumes fúnebres, por exemplo,
29:33
que mais que mais que a gente vai aprender sobre isso?
29:35
É, eu acho interessante falar desses aspectos rituais, porque
29:38
muitas vezes. A gente fala das origens da
29:40
cerveja. Fica parecendo que os homens
29:42
préhistóricos encaravam a cerveja do mesmo jeito que a
29:44
gente, que, eles mesmos, cerveja, para se embebedar para
29:46
se divertir, né? E para socializar.
29:49
Tinha isso também. Mas essas descobertas mostram
29:52
como esse caráter ritual da cerveja ele era igualmente ou
29:56
talvez até mais importante do que o caráter social.
30:00
Porém, outras descobertas nos chamam a atenção para outros
30:04
caráter da cerveja, por exemplo, a descobertas no Egito, né?
30:09
A gente sabe hoje que o Egito foi a.
30:12
Primeira civilização onde existiam estabelecimentos
30:16
próprios para a produção de cerveja, né, a gente pode dizer
30:19
que as cervejas. Então elas surgem no Egito, né?
30:23
Lugares próprios para a produção de cerveja, que não eram o bar
30:26
nem era uma casa do cervejeiro, mas fábricas, plantas de
30:31
produção, digamos assim, né? Da mesma forma a arqueologia
30:35
egípcia, com a tradução de hieróglifos, né?
30:38
É por meio dos estudos arqueológicos que se traduzem os
30:40
hieróglifos que se descobrem quais os hieróglifos que
30:44
significam cerveja, seja na escrita egípcia, seja na escrita
30:49
suméria, na escrita cádica, né? No Oh meu Deus, esqueci o nome
30:53
daquele alfabeto doido lá. Deles, enfim, tudo bem, é é
30:57
justamente a pesquisa arqueológica que nos permite
31:00
identificar a palavra cerveja no meio dessa documentação.
31:04
Quando a gente fala em documentação, né, meio
31:06
flynstone, né? Esses caras escreviam nas
31:08
paredes, eles escreviam em pedaços de Pedra, em em argila
31:12
que eles botavam pra secar no sol, né?
31:14
Então, tudo isso é cultura material, né?
31:16
Tudo isso é é objeto de estudo do arqueólogo, né?
31:21
Então é por meio da arqueologia que a gente descobre qual era o
31:24
papel que essa cerveja que a cerveja.
31:26
Desempenhava nessa sociedade, né?
31:28
Então, é possível descobrir, por exemplo, os seus aspectos
31:31
médicos, né? Um dos vestígios arqueológicos
31:35
egípcios mais utilizados é justamente uma lista de
31:39
medicamentos. Com cerca de de 21 medicamentos,
31:43
onde entravam também a cerveja, ó.
31:46
Cerveja, saúde é. Pois é, se chama papillo de
31:51
éber, que remonta a 1550 antes de Cristo, que contém 700
31:55
fórmulas mágicas e remédios populares.
31:58
Vejam em fórmulas mágicas e remédios populares para o homem
32:02
da antiguidade. É a mesma coisa, tá, né?
32:04
Mostra que a cerveja, além de estar presente na mesa e nos
32:07
rituais religiosos, também era usada como remédio.
32:09
Por exemplo, se prescreve espuma da cerveja com cebola, como um
32:13
delicioso remédio contra a morte.
32:17
Remédio, né? Muito bom mesmo.
32:20
Né? Que delícia, meus amigos.
32:22
Aqui, segurando que o povo morria não.
32:25
Mas olha só, parando para pensar, tá gente, considerando
32:27
que o povo morria com gripe, e hoje tem aquelas pessoas que
32:31
receitam. Você tá gripado.
32:33
Toma um chá de mel com alho, cebola.
32:37
Povo esquenta tudo junto e bebe que vai te fazer bem no dia
32:41
seguinte. Você vai estar ótimo, que é uma
32:43
parada, que assim eu já bebi, tá?
32:45
Já fui nessa é horrível, mas no dia seguinte você também vem.
32:49
Então, cara, olha só, começa a fazer sentido essa medicina
32:52
natural, né? A medicina em cima da
32:54
experimentação. Sim.
32:56
Deve ser um puto, expectorante. Isso aí chega, porque assim eu
33:00
fico pensando, não é a espuma da cerveja que a gente tem hoje.
33:03
Deve ser a espuma da fermentação, deve ser.
33:05
A espuma dá a primeira camada ali.
33:07
Sacou que era? Sólida praticamente, né?
33:10
Aliás, que eles bebiam cerveja com canudo.
33:12
E aí taca cebola, cara esqui. Se eu fizer uns stories com
33:17
isso, vira a boa dita. E tem gente falando de nutrição
33:19
com a base disso, Hein? Fica dito a cara da Lourdes de
33:23
você está muito irresponsável hoje.
33:24
Alguém segura esse cara. Outro?
33:27
Aspectos que podem ser descobertos a partir de estudos,
33:31
né arqueológicos nesse aspecto, por exemplo, como se armazenava
33:35
os recipientes usados para armazenar cerveja, formato,
33:39
tamanho, capacidade, ocasiões, modo de de serviço, né?
33:45
Como se servia se existiam tavernas, se existiam espaços
33:50
próprios para isso e outros aspectos mais cotidianos, né?
33:55
Dando um pulinho do Egito até Roma.
33:57
As escavações de Pompeia, por exemplo, as escalações recentes
34:00
de Pompeia descobriram bares, né pubs.
34:04
Que era onde OA população de Pompeia IA beber o seu vinho,
34:08
né? E enfim, e fazer a sua noitada,
34:11
né? Então tudo isso é é fruto de
34:13
pesquisa arqueológica a respeito do Egito.
34:17
Tem um último aspecto interessante, que é a
34:19
descoberta, uma descoberta feita em 2018 que descobriu uma
34:25
instalação para a produção de pão e cerveja para abastecer os
34:29
trabalhadores que construíam uma pirâmide de mencauri nossa.
34:33
Existia porque eles eram pagos com a cerveja, não era isso com
34:36
pão e cerveja. É a pirâmide de mencau, não tem
34:39
exatamente a data. Tudo bem.
34:42
Então, por exemplo, essa já é uma descoberta que nos leva a
34:45
afirmar que os trabalhadores da pirâmide eram pagos, pelo menos
34:48
em parte, com pão e cerveja, e uma outra descoberta, essa de
34:53
2021, essa recente. Talvez vocês se lembrem de uma
34:57
cervejaria e também no Egito, né?
35:00
Que foi descoberta, foi datada de aproximadamente 5000 anos
35:05
atrás, ou seja, uns 3000 anos antes de Cristo, que era uma
35:08
enorme fábrica de cerveja, com 8 unidades de produção de 20 m
35:14
cada um. Metro e meio de largura 20 m de
35:17
comprimento por 1 m e meio de largura, onde foram encontrados
35:20
40 potes de cerâmica em 2 fileiras em cada uma potes de
35:25
cerâmica que eram usados para misturar grãos e água para
35:27
produzir cerveja, e que tinha a capacidade produtiva de 22400 l
35:32
de cerveja e que hoje é considerada a mais antiga
35:36
cervejaria de alta produção do mundo, né?
35:38
Tem muita cervejaria artesanal hoje em dia, que não produz
35:41
22400 l de cerveja por ano. Gente, com certeza, se escavar
35:45
melhor, vai achar o. Sei lá tré 3 avô do lema né?
35:51
É o começo da bem, baby. Ai, Brasil, alguém me para?
35:58
Vai saber se ele tem, né, ascendência egípcia.
36:02
Esse homem não precisa ter nada, ele compra tudo se ele quiser.
36:05
Ele comprou o passaporte egípcio.
36:08
Ai, meu Deus. E agora, voltando para o tema
36:12
que a gente estava falando antes, esse talvez seja um
36:15
aspecto bastante interessante, essa planta de produção.
36:19
Ela estava localizada na cidade de ávidos.
36:21
A cidade de ábidos é uma necrópole, é um grande
36:25
cemitério. É um grande cemitério a 450 km
36:30
ao sul do Cairo, então os estudiosos acreditam que aquela
36:34
fábrica foi construída ali para fornecer cerveja aos rituais
36:38
funerários reais. Caralho, vendo tudo tem a ver
36:42
com morte, meus amigos. Porra.
36:47
Cara, eu vou te falar que daqui a 5000 anos vão fazer
36:51
arqueologia aqui em Botafogo e vão descobrir várias fábricas de
36:54
flores e mármore. É um novo ritual.
36:58
É Botafogo é botar. Ninguém mais bebe o defunto.
37:01
Que desperdício, não, meu amor, que desperdício.
37:04
Agora você IA falar de alguma descoberta na região amazônica?
37:08
Essa me interessa bastante também.
37:09
Ah sim, né, porque a gente quando a gente fala em história
37:12
da cerveja e principalmente na em antiguidade a gente costuma
37:16
se aterrar. Ao cenário ali do Oriente médio,
37:20
né, do crescente fértil, onde surgem as primeiras vestígios.
37:23
E um pouco também na Europa, né? Com vestígios com sítios
37:27
arqueológicos europeus, porém, existem sítios arqueológicos com
37:30
vestígios de bebida fermentada. Que a gente pode chamar de
37:34
cerveja se a gente quiser, né? Usando esse termo de forma mais
37:38
ampla, existem sítios arqueológicos de bebida
37:40
fermentada também na América do sul, na América do sul e na
37:43
América central. Uhum, nós temos um sítio
37:46
arqueológico, por exemplo, no Peru, que se chama cerrobaum,
37:50
que data de aproximadamente de 600 a 1000 anos antes de Cristo.
37:56
E mais bem mais jovem do que os da mesopotâmia.
37:59
Sim, enfim, e ali também você encontra.
38:02
Da mesma forma, você encontra vestígio de outros cereais e de
38:06
outros ingrediente, né? Como, por exemplo, o uso do
38:09
milho não é o famoso milho, não é na cerveja.
38:12
Por. Exemplo?
38:14
Nós vamos, por exemplo, por exemplo, o uso do milho, o uso
38:17
de cacau com uma toda 11 flora mais sul-americana, né?
38:23
Legal. E aí você falou do Peru, mas
38:26
vamos chegar na nossa amazónia. Sim, vamos.
38:29
Falar. Dessa dificuldade tremenda,
38:30
inclusive porque eu acho que isso é importante.
38:32
Sim, é porque como a gente está falando, é a floresta hoje em
38:36
dia, ela dificulta muito os trabalhos arqueológicos na
38:38
região amazônica. Porém, nesse ano mesmo, em
38:40
janeiro, não sei se vocês estão lembrados disso.
38:42
Foi Descoberto na Amazônia uma rede de cidades na Amazônia que
38:47
não é na Amazônia brasileira, não é na Amazônia.
38:51
O caramba. A gente faz Fronteira com quem
38:53
ali do lado? Ih, rapaz.
38:56
Olha o professor. De história eu sou de história
38:58
assim rolando com a Geografia. Bom, enfim.
39:00
Não é na amazónia, brasileira, é mais para o lado do pacífico.
39:04
É foi encontrada uma rede de de cidade, cidades, mesmo porque a
39:09
gente as pessoas acham que na amazónia as civilizações eram
39:13
menos. Desenvolvidas especializações
39:16
eram tribais que eram civilizações nômades e essa
39:18
descoberta, que é hiper recente, ela subverte essa perspectiva,
39:22
mostrando que existiu ali uma rede de cidades de
39:25
aproximadamente 2500 anos antes dessa.
39:28
Desculpa ou não? Não 2, 500 anos.
39:31
Ah, 2500 anos, né? Ou seja, uns 500 anos antes de
39:35
Cristo. Sim.
39:36
Eu dei o Google aqui rapidinho para ver se a gente conseguia
39:38
descobrir. Apareceu alguma coisa sobre.
39:41
É na era para colonial, na porção boliviana da amazónia.
39:45
Tem sentido isso. Então, é isso, pode ser isso
39:47
sim. É a Bolívia.
39:49
É a parte sul, né? O que conecta com Acre, ali é.
39:52
Sudoeste. É, pode ser, isso sim, pode ser,
39:55
sim, não, não estou muito, tá? Não estou muito seguro, mas pode
39:58
pá, porra. Enfim, então quer dizer, na
40:00
medida em que você a arqueologia e uma coisa interessante, essa
40:05
descoberta foi feita sem os sem os arqueólogos pisarem na
40:10
amazónia. Porque foi feito por meio de um
40:13
sobrevoo, com um equipamentos de raio x.
40:17
Não é raio x. É porque simplificando pra
40:19
caceta, né? Com equipamentos de luz que
40:21
emitem uma radiação luminosa que você consegue que ultrapassam a
40:26
cobertura Florestal. E você consegue ver marcas no
40:29
solo, né? Você consegue ver os vestígios e
40:32
as enfim. E as marcas dessa ocupação no
40:35
subsolo, aí então foram feitos, se não me engano, 19 ou 20 voos
40:40
por cima daquela região com esse equipamento.
40:43
E foi desenhado. Ele ficou desenhado ali uma rede
40:47
de cidades com estradas. Que se espalha por bem alguns
40:52
quilômetros eu perdi essa informação, mas tudo bem, uma
40:55
coisa realmente significativa realmente grande.
40:58
Ou seja, para completar o raciocínio, na medida em que
41:01
você vai vendo que também aqui existiam essas civilizações que
41:05
a gente chama de uma forma equivocada de mais complexas,
41:09
porque mesmo as civilizações numa edição civilizações
41:11
complexas. Você também aí, né, pra voltar
41:14
lá no começo do papo você também abre a possibilidade de começar
41:17
a procurar ali vestígios de produção de fermentação, né?
41:21
Bom, esses caras se organizavam dessa forma, o que que eles
41:25
comiam, o que que eles bebiam, né?
41:27
Como é que era as relações sociais, as relações econômicas
41:30
entre essas redes de cidade? Então, essa descoberta ela é
41:34
fresquinha, ela é de janeiro do mês passado.
41:36
Uhum. Então, a partir daí, vai se
41:38
começar esse estudo, né? Tá, então eu vou, vou corrigir.
41:42
Não é Bolívia, essa da Bolívia, é.
41:44
Foi uma descoberta de um outro ano que.
41:46
Foi 2022. A específica especificamente que
41:50
você está falando é no vale do upano, no Equador amazônico, na
41:56
parte oriental dos Andes. E aí, fala nessa matéria que eu
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acabei de achar da CNN. É a descoberta da maior e mais
42:03
antiga rede urbana de características construídas
42:06
escavadas na Amazônia até agora e foi resultado de mais de 2
42:09
décadas de investigação na região.
42:11
É uma equipe conjunta de França, Alemanha, Equador e Porto Rico
42:15
nessa pesquisa. Muito legal.
42:17
Vamos? Tal o link dessa matéria aí No
42:20
No nosso blog também no na descrição do Spotify pra quem
42:23
quiser ler essa matéria da CNN que eu acho que complementa a
42:26
informação que o Sérgio está trazendo pra gente.
42:28
Perfeito, tá? E aí, Sérgio, terminamos a
42:32
Amazônia. A gente aprendeu que pra
42:33
descobrir tem que voar de avião. Eu desmatar tudo, né?
42:36
Pelo que entendi. Que horrível.
42:40
Então vamos então falar sobre até essa ponte que você trouxe
42:44
aí, da complexidade das civilizações, né?
42:47
Que puxa, é errado a gente achar que a civilização, norma de uma
42:51
civilização mais simples, menos complexa.
42:53
E por aí vai, né? E aí entender assim, existe essa
42:56
grande discussão sobre o papel da cerveja na sedentarização da
43:02
humanidade. Foi a cerveja que apresentou o
43:04
sofá ou o sofá que chamou a cerveja?
43:07
Quem veio primeiro fala pra gente um pouco sobre isso, qual
43:11
é esse papel e onde está esse estudo até o momento?
43:14
É, eu vou logo dizendo que eu sou do time do sofá, eu acho que
43:17
foi o sofá que chamou a cerveja faz pra frente, uma mais pra
43:20
frente eu vou deixar mais claro, porque a gente já falou desse
43:23
tema quando a gente falou naquele programa sobre mitos da
43:26
história da cerveja. Sim, você não ouviu a minha
43:29
participante, já já já faço eu logo a propaganda.
43:32
Se você não ouviu esse programa sobre mitos da história da
43:35
cerveja com a participação de eu mesmo, corre lá e recupere.
43:40
Vamos aí? Então a gente já falou um pouco,
43:43
né? É justamente a partir dessas
43:45
descobertas arqueológicas que se abre essa discussão sobre qual
43:48
foi o papel da cerveja nessa sedentarização, nesse processo
43:52
de sedentarização e que acaba gerando 2 posições que são
43:55
contrárias. Mas são 2 hipóteses igualmente
43:59
válidas, né? É importante lembrar aqui que
44:01
nós estamos sempre no campo das hipóteses, porque até o momento
44:05
e dificilmente a gente vai achar algum tipo de.
44:09
Documento. Documento de comprovação
44:12
material que comprove cabalmente uma, e não a outra, né?
44:17
Então você tem a posição daqueles que acham que a
44:21
sedentarização e ao começo da produção do cultivo de cereais
44:25
ele se dá por n motivo, né? Para uma maior disponibilidade
44:30
de comida. E também de cerveja, né?
44:33
De bebida et cetera, e que a produção de cerveja se
44:36
desenvolve, se populariza e se torna uma coisa mais comum após
44:40
a sedentarização, né? Após o estabelecimento das
44:43
sociedades, das cidades, das sociedades.
44:45
E a outra linha que é justamente o contrário, que diz que a
44:49
sedentarização e a domesticação de cerais se deu não para
44:53
produzir pão, mas para produzir cerveja, pela importância que a
44:58
cerveja já tinha anteriormente. A.
45:02
Acidentarização, como a gente viu que a cerveja já era
45:04
importante para os povos nômades, né?
45:06
Para os povos, uhum. Caçadores de coletor.
45:08
Então você tem esses 2 posicionamentos, né?
45:10
Essas 2 hipóteses, e que você não precisa obviamente optar nem
45:15
por uma nem por outra, mas se quiser, pode.
45:18
Eu, por exemplo, sou da opção primeiro de que AA cerveja ela
45:23
se populariza após a sedentarização com a maior
45:28
disponibilidade de cereais para a sua produção.
45:32
Além do fato de ser mais fácil fazer cerveja parado do que
45:35
viajando. É?
45:38
Não tem? Sentido eu não estou vendo o
45:41
Leandro Oliveira fazendo cerveja, viajando pelo Brasil,
45:43
estou vendo. E nem tá vendo ninguém, porra.
45:47
E aí nessa discussão aí aparece alguns personagens que talvez
45:50
vale a pena a gente falar sobre que são alguns personagens muito
45:53
interessantes. Esse campo que defende que a
45:56
sedentarização se deu por causa da cerveja.
45:59
Ele é defendido por alguns nomes, entre eles o professor
46:04
Solomon catz, que é professor do departamento de ortodontia da
46:09
universidade da Pensilvânia, que estudou arcadas dentárias.
46:15
Incontrovestígios de cereais fermentados.
46:18
Nas arcadas dentárias que ele estudou.
46:20
Mas, veja bem, ele não é um arqueólogo, ele não é um
46:22
historiador, ele é um sei lá, dentista, sei lá, sei lá o que
46:27
que ele é, né? Odontológico, inclusive,
46:31
inclusive a sua especialidade não é nem essa.
46:33
Eu baixei AA capivara do sujeito a sua especialidade, é com
46:38
crescimento e desenvolvimento, crânio parcial infantil, esse
46:43
maluco ele está ladeado por um outro sujeito que talvez seja a
46:47
figura mais pitoresca com a qual eu já encontrei NES.
46:51
Sobre história da cerveja EE arqueologia, que é um
46:55
norte-americano chamado Alan e duani eamis, que era um sujeito
47:00
que se dizia escritor e antropólogo da cerveja.
47:04
Ele se nomeava assim que ele era filho de um antropólogo.
47:09
E, pelo que eu consegui encontrar, das poucas coisas que
47:12
a gente consegui encontrar sobre ele na internet, ele se nomeava
47:15
antropólogo da cerveja, que era uma pessoa que também segundo
47:19
esses textos que encontrei Na Na Na internet, visitou 44 países
47:24
a. Procura de pesquisas pesquisando
47:27
sobre as origens da cerveja e o papel que a cerveja desempenhava
47:31
em sociedade e culturas antigas. Então, ele teria ido ao Egito.
47:36
E heróides foi sobre procedimento de fabricação da
47:39
cerveja. Teria ido aos Andes, onde ele
47:42
foi buscar uma bebida feita de morangos do tamanho de bolas de
47:45
tênis. Eu estou reproduzindo
47:47
textualmente, tá tá? EQ.
47:49
Afirma ter encontrado o anúncio de cerveja mais antiga do mundo
47:53
em uma placa de Pedra na mesopotâmia de 4000 anos antes
47:56
de Cristo, onde, segundo ele, estaria escrito, beba Elba a
48:00
cerveja com coração de leão, junto com a representação de uma
48:03
mulher sem cabeça, com seios grandes segurando taças de
48:06
cerveja em cada uma das mãos. Entendi, tá certo?
48:09
Oo que acontece aí? Bom, falam que esse cara
48:11
escreveu vários livros, né? Escreveu 7 livros sobre cerveja.
48:15
O que acontece é que se você vai começar a procurar sobre esse
48:20
cara na internet, você não acha praticamente nada.
48:23
Essas informações que eu acabei de dar são todas informações de
48:26
obituários que foram publicados por ocasião da morte dele que
48:30
ele morreu em 2007. Então, vários jornais
48:32
publicaram, vários jornais e várias associações publicaram um
48:37
obituário onde o texto era sempre esse, praticamente o
48:40
mesmo, um texto um tanto quanto pasteurizado.
48:43
Que isso? Se você for procurar os 7 livros
48:46
deles na Amazon, por exemplo, você só encontra um livro dele
48:50
que tem o nome a vida secreta da cerveja, que já não é um nome
48:53
muito recomendado para um trabalho Sério sobre história da
48:57
cerveja, né? É um negócio meio com uma
48:59
cerveja. Salvou o mundo, né?
49:00
Um negócio meio naquela pegada ali, né?
49:03
Que, diga-se de passagem, não assistam ou assistam por sua
49:06
conta e risco. Então é muito difícil você
49:09
encontrar informações sobre ele para além da própria.
49:14
Autopromoção dele. Que todo esse texto, todos esses
49:18
textos, obituários, essas coisas são coisas que ele falava de si
49:22
mesmo, tá? A gente tá encontrando.
49:24
Aí, Olavo de Carvalho? Da cerveja Pablo Marçal da
49:28
cerveja. Porra, muito mais contemporâneo.
49:33
E esse maluco, ele se autodenominava um Indiana Jones
49:37
da cerveja. Pão.
49:39
Olha aí, sou mais eu de aula quarta, né?
49:45
Legal, é legal. Ele vai voltar depois, no na, na
49:48
nossa conversa lá no, no conteúdo exclusivo para os
49:51
mecenas. Cara que está demais.
49:55
Mas por enquanto, né? Guardem a informação desse
49:58
sujeito. Então no time dos defensores da
50:01
sedentarização pela cerveja vamos chamar assim, né?
50:04
No time dos defensores da sedentarização pela cerveja nós
50:07
temos o dentista lá, o senhor Solomon caet, temos esse 171
50:12
aqui, né o senhor. Alan doane é porque Ah eu
50:16
esqueci de dizer, ele disse que ele encontrou aquela placa que
50:19
seria um anúncio mais antigo de cerveja do mundo, mas ele não
50:22
tirou uma foto. Entendi?
50:23
Né? Nenhum registro fotográfico.
50:26
É o começo da fake news. Não tinha ainda inteligência
50:29
artificial. Aliás, Leandro, fica aí a
50:31
sugestão para você reproduzir essa placa numa IAE.
50:35
Pronto que que você acha que é o cara que gosta?
50:38
De fácil, faço com Alegria. Vai pegar a descrição do Sérgio,
50:42
fazer AA placa, aí a placa nunca antes vista.
50:46
É sendo vista agora? Exato.
50:49
Olha só aí, vocês vão começar a justificar o discurso do maluco
50:52
lá? Tudo bem, é tudo meme.
50:55
Então nós temos nesse time esses 2 sujeitos.
50:57
Mas nós temos um outro sujeito que é um pouco mais
51:00
recomendável, digamos assim, que é o doutor Patrick mcgovern, que
51:05
é arqueólogo e diretor do laboratório de arqueologia
51:09
biomolecular para a cozinha e bebidas fermentadas e da saúde
51:12
da universidade da Pensilvânia. Esse ele é um arqueólogo, já já
51:16
tem. É uma credencial um pouco mais,
51:19
digamos assim, apropriada, apropriado, né?
51:22
E ele tem esse laboratório. Que ele criou já lá no início da
51:27
década de 90, onde ele pesquisa bebidas antigas, né?
51:32
Bebidas e alimentos, né? Bebidas fermentadas e alimentos
51:35
antigos. E ele também é desse time que
51:39
defende que a sedentarização Ela Foi feita para a maior
51:44
disponibilidade de cerveja porque o laboratório dele se
51:48
dedica a uma linha de pesquisa que se chama oncologia
51:51
arqueológica, onde ele procura estudar esses vestígios de
51:56
bebidas antigas atrás da. Traços de compostos de erva e
52:00
resinas que tivessem alguma propriedade anticancerígena ou
52:05
medicinal de uma forma geral. E ele acha por quê?
52:08
Porque ele diz que esses componentes se dissolvem no
52:12
álcool. Os produtos botânicos se
52:15
dissolvem muito facilmente no álcool, então, através do
52:18
álcool, era uma maneira mais fácil de você administrar esses
52:22
remédios. Uhum.
52:24
Então, ele descobriu, por exemplo, que a cerveja tem um
52:29
alto teor de vitamina Bea. Presença de um aminoácido
52:32
chamado lisina q fortalece o sistema imunológico e auxilia no
52:37
reparo muscular, por exemplo, vestígios.
52:39
De salva? Tomilho com propriedades
52:41
anticancerígena também foram encontrados em recipientes
52:44
egípcios de cerveja e tal. Então, além dos efeitos sociais
52:49
da cerveja, então ele defende. A importância da cerveja para a
52:54
sedentarização a partir daí, né, que assim eu durante muito tempo
52:58
eu me debati com essa tese porque eu falo pô, mas isso é um
53:01
conhecimento nosso, não é um conhecimento dos homens daquela
53:04
época, né? Nós estamos tentando estender
53:07
aos homens daquela época um conhecimento que é nosso.
53:09
Eles não sabiam da presença do aminoácido lisina, nem de um
53:13
alto teor de vitamina B, que eles nem sabiam que porra era
53:15
essa. Mas aí, mais recentemente, eu li
53:17
uma entrevista com ele que baixou um pouquinho minha
53:20
guarda, né, que ele fala o seguinte.
53:22
Os humanos antigos, eles tinham um enorme incentivo para tentar
53:25
encontrar a qualquer cura que pudessem para os seus.
53:29
Manos. Para os seus males e eles
53:32
descobriam soluções empíricas, mesmo que não conseguissem
53:36
explicálas cientificamente. Total, faz sentido?
53:40
É, então isso é dessa forma, né? Eu acho que ficou mais
53:44
palatável, porque aí não é o caso dele saber que existia uma
53:47
aminoácido lisina, mas ele saber o efeito que aquele botânico ou
53:53
aquele cereal fazia num determinado mal, que vai
53:57
inclusive de encontro às receitas egípcias que a gente
54:00
falou antes, né? Do papiro de Heber, de misturar
54:03
a espuma da cerveja com a cebola, et cetera.
54:06
Muito bom. Então isso é uma posição,
54:08
digamos assim, mais cientificamente embasada.
54:11
Isso também vai de encontro a uma outra questão, que aí eu vou
54:15
só perpassar por essa questão, que é a ideia muito repetida,
54:19
que se fala sobre a fermentação, sobre a descoberta ocasional da
54:22
fermentação, né? O meu time de pesquisadores aqui
54:26
em casa, eu e a patroa, né, eu como historiador, e ela como
54:29
botânica, nós temos uma outra opinião sobre isso, né?
54:33
De que essa história de uma descoberta acidental da
54:37
fermentação. Não de que alguém foi lá e
54:39
provou o líquido fermentado e viu que era bom.
54:42
Et cetera é um tanto quanto furado, né?
54:44
Porque o que esses caras faziam era a ciência, esses homens
54:48
paleolíticos, né? Eles sabiam que a fermentação
54:52
dava em alguma coisa interessante, por exemplo, por
54:56
observação dos animais que comiam frutas fermentadas, por
55:00
exemplo, né? Um outro aspecto que não se leva
55:03
em consideração quando se fala de uma descoberta acidental da
55:06
fermentação, é algo que o máximo montanar e fala nesse livro,
55:10
aqui ele tem o. Máximo.
55:12
Na área é um professor da universidade de Bolonha,
55:13
especialista em história da alimentação, principalmente na
55:16
idade média. Mas ele tem esse livro aqui, que
55:18
é o alimento, como cultura, e no segundo capítulo desse livro é
55:22
que tem edição em português, tá? Se procurava, você acha aí nas
55:25
Amazon da vida, no segundo ou terceiro capítulo dele, ele fala
55:28
sobre métodos antigos de conservação da comida, e a
55:31
fermentação era um método de conservação que ele lista aqui,
55:34
uhum está ou salgar a comida, adoçar a comida ou fermentar a
55:41
comida. Esses 3 métodos eram métodos de
55:43
preservação da comida. Até porque a para a gente poder
55:47
ir para o próximo assunto, a geladeira só foi inventada por
55:50
conta da cerveja há muito tempo. Depois, no papo que Gabi Lando
55:53
conversou conosco falando sobre as invenções cervejeiras.
56:08
E aí, para a gente ir para a última pergunta, deste papo que
56:12
todo mundo ouve, vamos falar sobre a recriação de receitas
56:16
antigas, que é 111, tema bem interessante.
56:20
E a gente queria que o Sérgio contasse para a gente aí um
56:22
pouco disso. Que ingrediente e et cetera,
56:25
estilos, blá blá blá blá. Vamos lá, Sérgio.
56:27
Então, essa é a segunda, o segundo grande campo que eu
56:30
identifico. Onde a arqueologia pode nos
56:33
ajudar com informações sobre a história da cerveja que é
56:37
primeiro, né? A gente já passou um pouquinho
56:39
por esse tema, a recriação de receitas antigas, na medida em
56:42
que as pesquisas arqueológicas nos permitem saber quais eram os
56:46
ingredientes utilizados em determinada época por
56:49
determinada sociedade e em determinado local, né?
56:52
Uhum. Pra dar só um exemplo prático, o
56:55
vestígio de produção de cerveja mais antigo da Itália está.
56:59
Numa tumba sempre uma tumba, né? Sempre um local funerário.
57:03
Está numa tumba do piemonte de 6 do século sexto antes de Cristo.
57:08
Na tumba de pionba, pertencente a Cuba, é pertencente à cultura
57:13
de gola seca que é um nome. Ótimo, né?
57:15
Porque gola seca, em italiano, é garganta seca, né?
57:18
E a partir do estudo dos vestígios dessa tumba, se
57:23
descobriu que essa cerveja era produzida concevada e com
57:26
lúpulo. Olha que legal.
57:27
A gente discute, tá? Quando é que o lúpulo começou a
57:29
ser utilizado na cerveja desde sempre.
57:31
Uhum. Muito.
57:32
Recentemente ele virou Oo queridinho dos cervejeiros mas,
57:35
desde sempre, o lúpulo foi utilizado na cerveja desde o
57:38
século sexto antes de Cristo. Então, você tem como?
57:40
Sabendo os ingredientes que se usavam e com descobertas
57:44
posteriores até de receitas antigas, você pode recriar
57:47
receitas antigas. Você pode é recuperar.
57:50
Também leveduras. Como, por exemplo, de
57:53
recentemente, teve uma descoberta de um naufrágio, se
57:57
não me engano, de um navio viking, né?
57:59
De um navio escandinavo que carregava jarros de bebida uhum.
58:05
Dali você pode recuperar a leveduras antigas para saber
58:08
quais foram as leveduras utilizadas nessas cervejas
58:11
nessas bebidas. Uma coisa que é importante é
58:13
diferenciar a recriação de estilos antigos e a criação
58:17
daquilo que a gente chama de receitas históricas.
58:20
Né? Ou seja, receitas embasadas
58:23
receitas que não eram, necessariamente, as receitas
58:26
feitas pelas sociedades antigas, mas que estão embasadas em
58:29
descobertas e em estudos utilizando.
58:34
Botânicos, vegetais e cereais utilizados lá, né?
58:37
Mas que não, você não pode afirmar exatamente, era assim
58:40
que se fazia essa receita. E por outro lado, você tem a
58:43
recriação de estilos antigos, como já que a gente estava
58:46
falando dos escandinavos, como por exemplo, da sati, né, que é
58:48
uma cerveja finlandesa onde não, se não se ferve o mosto, né.
58:53
O mosto é aquecido com pedras, et cetera.
58:55
Em tudo isso, enfim, são 2 coisas diferentes.
58:58
No primeiro campo de recreação de de receitas antigas, nós
59:02
temos mais uma vez. O doutor Patrick mcgovern.
59:06
Eu acabei de falar sobre aquela questão da pesquisa da oncologia
59:10
et cetera das bebidas antigas, que a partir de 1999 ele passou
59:13
a colaborar com a cervejaria dog Fish Red norte-americana na
59:15
criação de uma linha chamada ancient Yale uhum, o que que ele
59:20
fez? O que ele fez foi basicamente
59:22
tentar reproduzir, na prática, por meio dessas cervejas, aquilo
59:26
que ele já tinha estudado na teoria, no seu laboratório, né?
59:30
Então, ele já tinha estudado alguns sítios arqueológicos no
59:34
seu laboratório, como por exemplo o sítio arqueológico de
59:37
gearro. Não sei se se pronuncia assim na
59:39
China, uhum, que é uma tumba de. De 9000 anos atrás.
59:45
OOO que ele fez, foi tentar então reproduzir uma receita a
59:50
partir das características daquilo que ele encontrou ali.
59:54
E tem essa série ancient ales tem umas 7 cervejas diferente.
59:58
Tem, inclusive uma cerveja baseada na análise química de
1:00:02
fragmentos de cerâmica encontrados, e Honduras hum-hum
1:00:06
uma bebida com chocolate e mel, por exemplo.
1:00:10
Legal, muito bom. Isso é uma tentativa de.
1:00:15
Recriação de receitas uma outra coisa que também é feita a
1:00:20
partir da arqueologia é umaginação de.
1:00:24
Estilos históricos, digamos assim, mas com receitas
1:00:28
recentes, né? Uhum.
1:00:30
Estilos que não levam em consideração, necessariamente,
1:00:33
métodos de fabricação antigos ou ingredientes antigos, mas que
1:00:38
procuram imaginar como seriam essas receitas de determinadas
1:00:43
civilizações, a partir das características já encontradas e
1:00:48
das características que a gente já conhece sobre, enfim, sobre
1:00:52
essas cervejas nesse aspecto, por exemplo, você tem um
1:00:55
trabalho. Legal da sandog do Rio de
1:00:57
Janeiro, sim, que criou, por exemplo, uma cerveja para
1:01:01
comemorar, por exemplo. Eles fizeram uma ódio ali em
1:01:04
casa, por exemplo, que não é uma cerveja, por exemplo.
1:01:08
Não é a tentativa de reprodução do hino de linkze daquela
1:01:11
cerveja que está descrita no hino de linkase, mas sim uma
1:01:13
cerveja utilizando ingredientes que poderiam ser utilizados ali,
1:01:18
né? Uhum.
1:01:19
Eles criaram, por exemplo, uma cerveja chamada Black Magic, que
1:01:23
ela tem uma inspiração histórica no sentido em que é uma.
1:01:28
Homenagem às bruxas, né? As cervejeiras que foram
1:01:32
Queimadas como bruxas pela inquisição, não implica, na
1:01:36
verdade, uma reprodução de alguma coisa que já existia.
1:01:40
Será que ficou claro essa? Sim, total, total, total.
1:01:47
Bom, eu acho que assim a gente abrange esses temas aqui, esse
1:01:51
programa, gente, além de ter levado séculos para acontecer,
1:01:55
ele é um programa pesado, ele é um programa intenso, então você
1:01:59
tem que ouvir com calma o parcimónia, mas agradecendo ao
1:02:04
Sérgio, que está aqui, que fica com a gente mais um pouco para
1:02:07
responder a pergunta que vai só para os mescenas.
1:02:10
Mas eu já queria encerrar o programa, agradecendo aos nossos
1:02:13
messenas, que nos ajuda a manter a Independência criativa e a
1:02:16
casa arrumada com muito, contudo, incrível toda semana.
1:02:19
Então a semana agradecemos a Danilo Ramalho, Fernanda Costa,
1:02:23
Gabriel Almeida, Marcelo leal, Rogério Bittencourt e Tiago
1:02:27
cazerta. E claro, agradecer ao Sérgio,
1:02:30
que debruçou-se sobre papiros, sobre muitas vezes muitos
1:02:36
estudos e com o seu pincelzinho, com a coluna arrebentada, para
1:02:41
trazer tanta informação para a gente aqui.
1:02:43
Então, Sérgio, muito obrigada mais uma vez.
1:02:45
Eu que agradeço. É sempre um prazer a
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possibilidade de estar aqui falando nesse prestigiado
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programa e convido todo mundo que não conhece ainda o profano
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grau. Dão uma passadinha lá no meu
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perfil. No Instagram, que lá tem mais
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conteúdo sobre história da cerveja, inclusive algumas
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dessas coisas que eu falei aqui hoje, perfeito.
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Cara, muito obrigado, Sérgio. Adorei.
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É sempre muito bom ouvir a sua. E poder conversar com você é
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maravilhoso, muito obrigado. É isso, meus amigos, e então a
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gente fica por aqui e até semana que vem.
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Até semana que vem eu até até ano que vem vamos que vamos.
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É isso aí. Beba menos, beba melhor, beba
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com moderação. Este podcast foi editado por
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play áudios.