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31. Nicht genug sein: Männer, Sex und das große Schweigen - mit Katja Lewina · Lustwandel

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  Speaker 0: Hey, wir sind Pia und Maren, Sexualberaterin um Psychologin.
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  Speaker 0: Und du hörst Lustwandel!
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  Speaker 0: Ein Podcast über weibliche Sexualität jenseits von Scham, Schmerz und Schweigen.
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  Speaker 0: Mit einer Einladung transgenerationalen Prägungen auf die Schläche zu kommen für mehr Selbstverbindung Körperliebe und Sinnlichkeit.
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  Speaker 0: viel Spaß Hallo.
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  Speaker 0: Wir haben heute Katja Levina bei uns zu Gast und ich freue mich total dass Du da bist und verfolgt dich schon ganz lange.
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  Speaker 0: Ich bin wirklich sehr, sehr happy, dass du zugesagt hast als Gästin in unserem Podcast zu sein.
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  Speaker 0: Also herzlich willkommen!
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  Speaker 1: Hey ich freu mich auch sehr.
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  Speaker 0: Ich würde sagen wir steigen gleich mal ein.
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  Speaker 0: das geht nämlich heute um Männer und Sex Und Du bist die Expertin dafür, du hast ein Buch geschrieben über Männer und sex.
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  Speaker 0: und da wäre erstmal meine Frage was dich dazu gebracht hat das Buch zu schreiben.
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  Speaker 1: Wow, Expertin für Männer und Sex.
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  Speaker 1: Das klingt schon fast ein bisschen hoch in meinen Ohren!
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  Speaker 1: Ich würde sagen ich bin eher eine Neugierige was Männer und sex angeht.
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  Speaker 1: Ich habe nämlich im Jahr zwei tausend zwanzig einen Buch rausgebracht das hieß sie hat Bock und da hab' ich mich mit Frauen und Sexualität und vor allen Dingen aber den ganzen Rollenzuschreibung, Doppelstandards beschäftigt.
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  Speaker 1: Die Frauen in ihrer Sexualität zu erleben und die Frage also wie können wir eigentlich eine freie Sexualität genießen?
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  Speaker 1: Jenseits von all dem... Wie wir denken dass wir als Frauen sein müssen oder was irgendwie einer Weiblichkeit zusprochen wird.
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  Speaker 1: Was die Erwartungen auch an Frauen ist.
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  Speaker 1: Und ich wurde danach sehr sehr ruhig gefragt ob so etwas ähnliches auch für Männer gibt.
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  Speaker 1: Also Ein Buch, das sich vielleicht von dem Leistungsdruck freimacht.
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  Speaker 1: Der ja in den männlichen Köpfen total vornärschend ist.
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  Speaker 1: Dass auch vielleicht eben diese Normenhilterfrag nach den Männern Glauben agieren zu müssen.
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  Speaker 1: und ich habe so ein bisschen geguckt und es gab sowas überhaupt nicht.
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  Speaker 1: Und dann ist es aber total schade dass ich eben kein Kerl bin.
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  Speaker 1: also es wäre auch total fantastisch für diesen Podcast hier glaube ich wenn mich ich hier sässe als Frau sondern wenn hier Mann sitzen würde und erklären würde, wie das eigentlich ist bei den Männern unter dem Sex.
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  Speaker 1: Die tun sich aber gemeinhin da ein bisschen schwer, sich dazu hinterfragen, sich da so ganz genau anzuschauen.
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  Speaker 1: Und da es so einen Buch noch nicht gab, dachte ich okay dann mach' ich das jetzt halt eben!
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  Speaker 1: Und weil ich aber selber eben nicht diesen Erfahrungsschatz habe, wie ich den für sie hat Bock sehr gut benutzen konnte... habe ich mir ein paar Männer erraten beruht, die ich dazu befragt hab.
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  Speaker 1: Also ich habe sehr viel natürlich Studien gelesen, sozialwissenschaftliche Arbeiten, historische Geschichten, aber dann eben auch Experten zur Rate gezogen und ganz ganz
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  Speaker 0: viele –
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  Speaker 1: wir nennen das jetzt mal ganz normale Männer!
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  Speaker 1: Und habe mit ihnen über ihre Sexualität gesprochen Und das ist natürlich jetzt ganz quantitativ, überhaupt nicht verwerten und sagen ja damit bildet sie die Gesellschaft ab oder die Männer dieses Landes überhaupt nicht.
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  Speaker 1: Ich habe zwar schon darauf geachtet dass ich so verschiedene soziale Ebenen erreiche, verschiedene Altersgruppen erreiche auch die Sexualität ein bisschen stretcher also dass es eben nicht nur Cicero-Männer sind.
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  Speaker 1: Das war so mein Ansinnen, möglichst ein Gesamtbild rauszugeben.
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  Speaker 1: Aber das ist natürlich für mich, die ich keine großen Studien anfangen konnte da nicht möglich gewesen.
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  Speaker 1: Ich glaube, ich habe trotzdem ganz gut abberden können was eigentlich in den Köpfen der Männer vor sich geht und wie sie zum Thema Sexualität stehen, was sie dafür sorgen und Ängste haben und Schwierigkeiten.
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  Speaker 0: Okay, das ist jetzt natürlich ein super Übergang für mich.
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  Speaker 0: Also dann erzähl gerne mal was sind denn die Sorgen und Ängste, die Männer haben?
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  Speaker 0: Was beschäftigt Sie in Bezug auf Sexualität?
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  Speaker 1: Wir kennen das ja von Frauen!
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  Speaker 1: Ich fange so rum an weil ich sehr, sehr gerne da ich selber eine Frau mit dem Frauen ausgehe.
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  Speaker 1: Wir kennen es von Frauen dass sie sich tendenziell eher mit der Sorge plagen irgendwie zu viel zu sein.
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  Speaker 1: Also zu viel Raum einzunehmen, ob jetzt physisch oder mit den eigenen Bedürfnissen.
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  Speaker 1: Mit dem eigenen Auftreten und der Stimme.
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  Speaker 1: Keine Ahnung, Intersexualität auch zu kompliziert zu sein... Ja, all solche Dinge.
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  Speaker 1: Bei Männern ist es eigentlich genau anders herum.
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  Speaker 1: Männer haben ganz oft Angst und das sitzt sehr tief nicht genug zu sein.
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  Speaker 1: Also was auch immer dieses Nicht-Genufe inhaltet.
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  Speaker 1: Das fängt schon bei dem Körper an.
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  Speaker 1: Also das Schlimmste, was ja einem Mann passieren kann, ist dass er ein Lauch ist?
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  Speaker 1: Da ist es glaube ich noch besser wenn du etwas übergewichtig bist.
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  Speaker 1: aber so'n Lauch zu sein den jeder direkt umfusten kann... Das ist ja superunwendlich.
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  Speaker 1: Ja, also das heißt du musst Traumein nehmen!
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  Speaker 1: Du musst muskulös sein im Idealfall, ein breites Kreuz haben die Frau beschützen können.
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  Speaker 1: Du musst Autorität ausstrahlen.
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  Speaker 1: Du muss mutig sein, du musst den ersten Schritt machen, du muss die Frau führen sozusagen.
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  Speaker 1: Also da sind ja auch alles so Skripte, die selbst wenn du ... Selbst wenn du jetzt irgendwie aus dem DDSM-Kontext rausgehst, weil dieses die Frau führen klingt jetzt irgendwie so als ob sie an der Leine gezürzt werden will überhaupt nicht.
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  Speaker 1: Aber Der Mann macht den ersten Schritt.
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  Speaker 1: Der Mann initiiert das erste Date.
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  Speaker 1: Der Man initiiert den Sex.
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  Speaker 1: Der mann gibt auch beim Sex den Ton an.
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  Speaker 1: Ersterjenige, der er arbeitet, der leistet muss in jeglicher Hinsicht.
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  Speaker 1: Das ist so dieses klassische Männlichkeitsbild von der Providersein auf allen Ebenen.
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  Speaker 1: im Grunde Wenn du das nicht erreicht, dann bist du nicht genug.
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  Speaker 1: Und dieses Nicht-Genugsein vielleicht auch nicht hart genug sein, nicht lang genug durchhalten die Frauen nicht befriedigen können.
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  Speaker 1: Das sind total reelle Ängste und was mich so überrascht hat war wie besessen selbst die aufgeklärtesten wokesten Männer sind von diesem Gefühl möglicherweise nicht genug zu
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  Speaker 1: sein.".
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  Speaker 0: Sexuelle Männlichkeitsnorm.
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  Speaker 0: Viele Männer wachsen mit der Vorstellung auf, dass sie beim Sex etwas leisten müssen – die Initiative ergreifen, Selbstbewusstsein immer Lust haben den Körper kontrollieren lange durchhalten und die Partnerin zum Höhepunkt bringen.
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  Speaker 0: Diese Erwartungen sind für viele so selbstverständlich geworden, das sie kaum noch auffallen.
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  Speaker 0: Gleichzeitig können Sie enormen Druck erzeugen und dazu führen, Erfüllende Sexualität beginnt für viele Menschen da, wo nicht mehr die Rolle im Mittelpunkt steht sondern Begegnung.
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  Speaker 0: Und wissen Männer denn aber was sie wollen?
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  Speaker 0: Also weil ich erlebe das ganz oft bei Frauen dass Frauen häufig gar nicht wissen was wollen Sie dann überhaupt wenn sie die Möglichkeit Also, wenn Sie die Möglichkeit der Wahl offeriert bekommen oder sie sich nehmen oder sich selbst damit beschäftigen was Sie wollen das dann erstmal so ein ganz großes Fragezeichen auftaucht.
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  Speaker 0: Und wie ist es bei Männern?
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  Speaker 0: wissen die?
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  Speaker 0: Was Sie wollen?
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  Speaker 1: Das Fragezeichende Frauen hat ja einen ganz, ganz simplen Grund und das kommt daher des Frauen die längste Zeit.
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  Speaker 1: Das stimmt nicht aber sehr viele tausend Jahre keine Wahl hatten.
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  Speaker 1: Die Frauen wurden nicht gefragt, wie sie ihre Sexualität gestalten wollen.
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  Speaker 1: Die Frauen wurde nicht gefragt ob sie überhaupt eine Sexualität haben wollen.
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  Speaker 1: die mussten Beiflaf haben mit ihrem Ehemann.
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  Speaker 1: Wurde ja erst siebenundneunzig überhaupt für illegal erklärt.
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  Speaker 1: Gewaltigungen der Ehe war vorher Standard ganz normal ehrliche Pflicht.
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  Speaker 1: So also woher sollen Frauen wissen was sie wollen?
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  Speaker 1: Nun könnte man argumentieren Männer haben den Ton schon immer angegeben Schon immer falsch, ich korrigiere mich.
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  Speaker 1: Sehr sehr lange Zeit!
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  Speaker 1: Also die das Initieren von Sexualkontrakten und Beziehungen usw.
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  Speaker 1: lag ja in ihrer Hand.
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  Speaker 1: Nun könnte man annehmen sie wissen genau was sie wollen.
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  Speaker 0: aber
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  Speaker 1: auch dass ist eigentlich eine sehr dicken Schicht Erwartungen von Rollenklischis unterworfen.
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  Speaker 1: Und ich bin mir relativ sicher, eigentlich zu hundertprozent sicher, dass die Art von Sexualität, die Männer oft vorgeben zu wollen nicht das ist was sie tief in ihrem Inneren erleben wollen?
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  Speaker 1: Ich kann zum Beispiel das Beispiel der Pornografie bringen.
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  Speaker 1: also viele viele Männer sind sozialisiert durch Mainstream-Pornos, was ihre Sexualität angeht.
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  Speaker 1: Das heißt ... wir alle wissen wie diese Filme nirgend, die süchtig machen und sie aufstehen, dass sie auch dazu führen, dass man immer härtere Contents konsumieren möchte, weil halt eben dieses Blümchen Sex, das vielleicht am Anfang irgendwie noch interessant war, irgendwann nicht mehr ausreicht.
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  Speaker 1: So, das heißt Sie kommen irgendwann in eine sehr, Wie soll ich sagen in einer sehr, sehr stereotypisierten Sexualität?
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  Speaker 1: Indem sie einfach nur redigmäßig Pornografie konsumieren.
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  Speaker 1: Das muss nichts mit ihren eigenen Wünschen zu tun haben aber irgendwann bestimmt das eben dieses eigene Bild von Sexualität und auch von dem was ein Mann leisten muss, wie das aussehen muss wenn zwei Menschen zusammenkommen.
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  Speaker 1: Natürlich auch was Frau leisten muss also was normales sozusagen.
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  Speaker 1: Das bewegt sich ganz auf zu weit weg von dem was die eigentlich wollen.
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  Speaker 0: Ich finde es auch ganz spannend dass du das sagst mit der Pornografie Also wir hatten ja auch ein Gespräch mit Paulita Pappel oder generell Pornographie das ist ja häufig das erste oder eines der ersten Medien ist, mit denen Jugendliche überhaupt, also ich würde sagen geschlechterübergreifend in Kontakt kommen.
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  Speaker 0: Was so die sexuelle Sozialisation auch anbelangt und dass sowohl Männer als auch Frauen diese Rollenbilder, die im Pornos propagiert werden total für sich übernehmen weil wie sollen sie es auch anders machen wenn's keine anderen Vorbilder gibt?
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  Speaker 0: Und hat aber irgendeiner da hintergeguckt und konnte dann für sich sagen, das ist es eigentlich gar nicht.
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  Speaker 0: Sondern ich finde viel besser das oder
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  Speaker 0: so.".
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  Speaker 1: Ja also ohne Sonoholt.
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  Speaker 1: tatsächlich haben die alle gesagt, Pornos haben mich versaut!
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  Speaker 0: Aha, okay.
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  Speaker 1: Und ich musste ganz doll an mir selber arbeiten.
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  Speaker 1: Mein Sohn hat das keiner von denen ausgedrückt.
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  Speaker 1: Ich musste ganz toll in mir selber forschen und mich quasi wieder so umerziehen sozusagen... ...um mehr ins Führen zu kommen weg von diesen Seelen, wie wo's mit Ramellen sozusagen.
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  Speaker 1: Ja, das ist ja dann halb nicht gut.
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  Speaker 1: Das ist wirklich so ein Gehämmer.
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  Speaker 1: Was da gezeigt wird... Davon weiß ich nicht, weil es jetzt von Frauen kommen kann und darum geht's dann ja letzten Endes auch gar nicht wie die Frau kommt.
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  Speaker 1: Dann gehts ja darum, wie krass der dann spritzt und wie viel Sperma produziert wird und wie toll sie den Mund aushält während er das macht?
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  Speaker 1: Die Frau als Gefäß sozusagen, als wildenloses Gefäht.
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  Speaker 1: Also das ist wirklich etwas, dass Männer sich selber wieder abziehen müssen zu denken.
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  Speaker 1: so funktioniert Sexualität.
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  Speaker 0: Unser Gehirn lernt durch Wiederholung und Pornografie nutzt genau das schnelle Schritte extreme Reize, Dopaminausschüttungen ähnlich wie bei anderen Suchtmechanismen.
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  Speaker 0: Eine Studie des Max-Planck-Instituts für Bildungsforschung zeigte, je mehr Pornografie konsumiert wurde, desto kleiner war das Striatum – die Höhenregion des Belohnungssystems.
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  Speaker 0: Das Gehirn braucht mit der Zeit immer stärkere Reize um denselben Effekt zu erzielen.
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  Speaker 0: Was folgt ist dass realer Sex sich irgendwann weniger intensiv anfühlt weil der Körper neu kalibriert ist.
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  Speaker 0: Den muss ich mir merken, aber es bringt das so gut auf den Punkt.
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  Speaker 1: Leider!
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  Speaker 0: Was so häufig leider tatsächlich stattfindet und was glaubst du?
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  Speaker 0: Aber warum reden wir so wenig über ... Ich nenn's jetzt einfach mal wahre männliche Sexualität.
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  Speaker 0: also warum ist es dieses seelenlose Rammeln?
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  Speaker 0: oder wenn das überweibliche Sexualitet häufig geredet wird und männliche sexualität finde ich wird häufig als gesetzt einfach, irgendwie dargestellt.
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  Speaker 0: So ist männliche Sexualität und fertig.
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  Speaker 0: Und dass so wenig diese Nuancen dargestellt werden?
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  Speaker 1: Ich glaube das hat viele verschiedene Gründe.
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  Speaker 1: Also das erste ist, dass Männer glaub ich generell eher ungerner – und das ist ja jetzt nicht nur meine Meinung sondern durch viele, viele Studien gestützt – ungern oder mit Schwierigkeiten über ihre Gefühle reden können.
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  Speaker 1: Und Sex ist normal etwas sehr, sehr enttiemes.
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  Speaker 1: Sex ist glaube ich auch... oder Sexualität, Geschlecht.
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  Speaker 1: Das sind fast schon die intimsten Sphären, in denen wir vordringen können.
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  Speaker 1: Also gerade Männer definieren sich ja so stark über Sexualität.
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  Speaker 1: also das war mir übrigens auch gar nicht bewusst vorher.
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  Speaker 1: War es das für einen großen Raum eine Selbstdefinition bei Männern?
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  Speaker 1: im Wohnenalter irgendwann gar nicht mehr sexuell aktiv sein können.
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  Speaker 1: Ist es so tief in dem drin, also dieser Wunsch und dieses Begern?
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  Speaker 1: dass es nicht umsonst auch in vielen Altersheimen dann Probleme gibt mit Übergrifflichkeit von alten Männern.
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  Speaker 1: Also Pflegerinnen gegenüber oder anderen Frauen, die dort sind weil sie das so stark an sich verankert haben, sich über ihre Sexualität auszudrücken und die als so stark ein Motor begreifen selbst wenn die ganz mehr existiert.
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  Speaker 1: Also das ist das eine.
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  Speaker 1: Das ist wirklich das, worüber sie sich am Starts definieren.
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  Speaker 0: An dieser Stelle vielleicht einmal ein Shout-out an denjenigen Männer die sich auseinandersetzen und diesen Podcast hören.
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  Speaker 0: Die lernen Gefühle zuzulassen und nach einer Sexualität zu suchen, die für beide Seiten liebevoll lustvoll und verbunden ist.
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  Speaker 0: wir freierndig schön, dass du Teil von diesem so notwendigen Lust wandelt bist.
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  Speaker 0: Auch wenn wir kritisch an Stellen hinschauen wo vergangene Prägungen uns allen nicht dienen ob wir Männer sind Frauen sind Nichtbinäre Personen.
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  Speaker 0: Wir haben so viel Wertschätzung
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  Speaker 1: für
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  Speaker 0: die innere Auseinandersetzung mit all diesen Themen und das Ablegen von Prägung auf allen Seiten Die uns voneinander und von uns selbst
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  Speaker 1: trennen.
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  Speaker 1: Und das andere ist, weshalb wir glaube ich sehr viel im Vergleich über weibliche Sexualität reden.
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  Speaker 1: Es nicht nur des Frauen mehr in der Leine würden sich zu artikulieren und ihre Probleme zu benennen, glaube auch des weiblichen Sexualität.
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  Speaker 1: Das hatten wir eben ganz kurz über sehr lange Zeit deutlich ins Hintergriffen geraten.
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  Speaker 1: Also es gab ja Zeiten in den vergangenen paar Hundert Jahren da wurden ja Frauen quasi für asexuell erklärt.
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  Speaker 1: Die hatten überhaupt keinen eigenen sexuellen Antrieb, keinen eigenen sexualen Willen.
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  Speaker 1: Die waren ja im Grunde nur dazu, Triebbefriedigung für Männer und zum Austragen von Kindern.
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  Speaker 1: Dass das Frauen jetzt ein eigenes Begehren haben und auch entwickeln können.
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  Speaker 1: Das ist etwas relativ Neues.
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  Speaker 1: also das gibt es noch gar nicht seit so langer Zeit ein paar Jahrzehnte Und ich denke, dass sie da ganz schön viel Aufholbedarf haben und Sie sind natürlich auch.
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  Speaker 1: Da muss man jetzt nochmal ins physische vielleicht reingucken komplett benachteiligt was ihre Lust und ihren Orgasmus beim heterosexuellen Geschlechtsverkehr angeht.
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  Speaker 1: Also, so wie wir Sex definieren ist Penis in Valina und das eignet sich ganz hervorragend um Männern zum Orgasmos zu bringen.
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  Speaker 1: aber eben nur sehr wenige Frauen.
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  Speaker 1: Das heißt der größte Teil der Frau die diese Art von Sexualität als normal erlebt, wundert sich vielleicht dann doch warum es nicht klappt mit dem Orgasmus?
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  Speaker 1: Und möchte dann gerne forschen!
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  Speaker 0: Und es ist ja nicht nur so, dass die weibliche Sexualität abgesprochen wurde.
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  Speaker 0: Es gibt gar keine weiblichen Sexualität, sondern wenn es sie gab, dann wurde sie auch für krankhaft erklärt.
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  Speaker 1: Stimmt!
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  Speaker 0: Wenn wir uns irgendwie Hysterie oder so angucken ... Oder diese ganzen Behandlungsmethoden?
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  Speaker 0: gegen einen eigenen Sexualtyp von Frauen.
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  Speaker 0: Also was ja entweder so war, dass Orgasmin hervorgerufen wurde oder zum Beispiel die Gebärmutter oder so entfernt wurde von Frauen also das ist ja ganz stark einfach nicht da sein durfte und nicht existent sein durften.
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  Speaker 0: Und
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  Speaker 1: das zieht sich tatsächlich noch ein bisschen heute?
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  Speaker 1: Ja!
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  Speaker 1: Heute werden Frauen dafür beschämt wenn sie eine eigene Sexualität haben, die sich vielleicht auch nicht nur auf einen einzigen Mann bezieht.
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  Speaker 1: Auf den der ihnen angetraut wurde.
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  Speaker 1: Also ist nach wie vor so das dass Männer Frauen abwerten dafür, wenn Sie mit vielen Männern geschlafen haben.
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  Speaker 1: oder also ich will jetzt hier keine unflechtigen Schimpfwörter wiederholen aber es gibt ja ganz ganz viele Möglichkeiten Frauen richtig niederzumachen und zu beschimpfen Mit Wörtern, die betrechten, dass sie mit vielen Männern Sex hatten.
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  Speaker 1: Und das wird nach wie vor gerne
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  Speaker 1: repolitiziert.".
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  Speaker 0: Und gab es irgendwelche Überraschungen in deinem Buch oder Momente während des Schreibens in der Recherche bei denen du dachtest, ah!
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  Speaker 0: Das habe ich so nicht erwartet?
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  Speaker 1: Ich hab ja gerade so ein bisschen über den jakulierenden Penis erzählt und was für eine große Rolle der spielt... in der Pornografie auf den, den es draufschauen.
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  Speaker 1: Also diese Point-of-View Geschichten wo man ja eigentlich ihm bei der Arbeit zusieht was ja oft auch ein bisschen also sowas leicht homoerotisches finde ich wenn Männer so genau drauf schauen was ein anderer Penism ab.
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  Speaker 1: mich hat überrascht wie viele homo erotische Begegnungen Männer in ihrer Jugend zum Beispiel haben.
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  Speaker 1: Also was für eine große Rolle auch so eine gemeinsame sexuelle Sozialisierung spielt, also gemeinsam Pornos schauen, gemeinsam masturbieren sich dabei zuschauen vielleicht gemeinsam auch irgendwie so Sex nachspielen Was eigentlich wie in einem heterosexuellen Kontext passiert So wie wir bereiten uns auf Sex vor, aber eigentlich was das total... Wie soll ich sagen?
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  Speaker 1: Ja.
• 20:26
  Speaker 1: Unschuldig, homoerotisch.
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  Speaker 1: Und eigentlich hätte mich das nicht überraschen müssen.
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  Speaker 1: Es gab den Kindsehreport.
• 20:37
  Speaker 1: Ich glaube irgendwie ... Ich habe jetzt sogar ein Zwünftig an rausgekommen, wo der berühmte Dr.
• 20:45
  Speaker 1: Kinsey ja schon so eine wirklich hochwertige Studie gemacht hat zur Sexualität von Männern und dabei kam eben raus es gibt nicht den heterosexuellen Mann.
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  Speaker 1: die allermeisten Männer haben eben auch also sind entweder schwur oder sind bisexuell, also fühlen sich zu beiden Beschlechtern hingezogen.
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  Speaker 1: Das ist oft eben sehr subtil und nicht unbedingt bewusst aber das gibt es eben auch.
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  Speaker 1: Also dieser Heteromytos wurde dort aufgelöst sozusagen Und ich habe das auch erlebt quasi mit meinen Gesprächspartnern und dann war so krass, krass-krass!
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  Speaker 1: Also dieses diese krasse Abwehr von schwul sein Von unmännlich sein von mädchenhaft sein und so weiter die wir ja die wir immer wieder erleben unter Männern, unter Jungs und die es auch braucht um ein echter Mann zu sein.
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  Speaker 1: Das ist ja auch eine krasse Abwehr von sich selbst!
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  Speaker 0: Ich finde, dass sich das auch noch weiterträgt nicht nur in der Sexualität sondern auch auf den Alltag übertragen werden kann.
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  Speaker 0: Also, dass Männer ja ganz oft gucken was machen andere Männer?
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  Speaker 0: oder auch wenn man jetzt zum Beispiel Fußball nimmt da gucken Männern anderen Männern zu die dann irgendwie verschwitzende Ball hinterherren und das ja viele ... viele dieser männlichen Interaktionen auch so was homoerotisches haben und dann aber total abgelehnt wird Homosexualität seitens der Männer.
• 22:23
  Speaker 0: Und deswegen frage ich mich jetzt auch gerade, war das dann Scham besetzt?
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  Speaker 0: Also konnten die sich das gut eingestehen?
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  Speaker 0: Konnten sie gut über ihre Erlebnisse in der Sexualsozialisation und Sexualentwicklung erzählen?
• 22:39
  Speaker 1: Ja, das konnten die tatsächlich ganz gut.
• 22:40
  Speaker 1: Ich glaube aber auch weil es so lange zurück lag.
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  Speaker 1: Man sagte ja, das habe ich ja gemacht was ich Jugendlicher war und damals konnte ich's halt noch nicht irgendwie richtig einordnen, aber jetzt kann ich das!
• 22:51
  Speaker 1: Und ich finde das ganz interessant was du gerade sagst also gerade dass der Sport gerade sowas homoerotisches hat man sich dann ja auch diese schönen Männerkörper beschraut nicht wahr?
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  Speaker 1: Auch Männer die selber Sport machen Das ist ja quasi der einzige Moment, in dem sie überhaupt körperlichen Kontakt mit anderen Männern haben können.
• 23:14
  Speaker 1: Und dann fallen die auch so übereinander her und haben diese Gruppenumarmungen und dieses sich irgendwie abklatschen und sich betatschen usw.. Also diese nackten, verschwützten Männerkörper dürfen da endlich mal miteinander zum Einsatz kommen.
• 23:33
  Speaker 1: Während sie ja im Alltag eigentlich überhaupt nicht anbefasst werden dürfen.
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  Speaker 1: Weil waah noch um.
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  Speaker 0: Ja und ich musste auch an den Film denken der kam raus als ich, ja weiß nicht gerade würde ich sagen so Anherstelle zu Jugend war crazy weiß ich nicht ob du den kennst aber da Masturbieren, also da sind die ... Ich glaub im Internat.
• 24:00
  Speaker 0: Das gibt es Kekswechseln?
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  Speaker 1: Genau!
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  Speaker 1: Und der, der nicht trifft... Also das liegt ein Kekse an der Mitte, die stehen so drum rum und der, den ich trefft, dann musst du ihn essen.
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  Speaker 0: Das ist
• 24:14
  Speaker 1: immer auch ein bisschen was mit Erniedrigungen zu tun, wenn das in so einem Gruppenkontext passiert.
• 24:19
  Speaker 0: Und es kann ja aber auch was Sexuelles sein, Erniedrigung?
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  Speaker 0: Also sehr häufig dass es Lust hervorruft oder die Dominanz
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  Speaker 1: Ja also kann es auch.
• 24:29
  Speaker 1: ich glaube aber dass das in den meisten Fällen eher zu... Ich bin mir da nicht so sicher.
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  Speaker 1: Ich bin mir nicht so sicher, ob das in diesen Übergangskontexten also gerade im Pubertät Kindheit Jugend.
• 24:44
  Speaker 1: Ob dass so viel Lust hervorruft oder die Menschen dann doch eher ein Blanker Angst zurücklässt und Sexualität konnotiert tatsächlich aber auf eine unangenehme Art und Weise mit einer Machtgefälle.
• 24:56
  Speaker 1: Und da kommt jetzt eben zusammen diese In jeder Regierungssituation, die ja oft so Mutprobeln und Initiationsfieten unter Jugendlichen sozusagen mit sich bringen.
• 25:09
  Speaker 1: Mit dem Thema Sexualität.
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  Speaker 1: Und das setzt sich übrigens auch im Erwachsenen weiter fort.
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  Speaker 1: Wir fällen zum Beispiel jetzt gerade eine Szene ein, die mir mal einen Mann erzählt hat der auf Male war Und ich weiß nicht, in was für einen strecklichen Club er da gelandet ist.
• 25:25
  Speaker 1: Auf jeden Fall wurde eine Frau auf die Bühne geholt, einer Frauenudarstellerin oder – ich weiss nicht so genau, was ihr Beruf war – auf jeden Fall gab es ein Moderator und der sagte in einem sehr, sehr angeheizten Raum mit sehr vielen getrunkenen Männern mehr als bereit hier mit dieser Frau sechs zu haben auf der Bühnau.
• 25:50
  Speaker 1: Es wurde so ein Druck aufgebaut.
• 25:52
  Speaker 1: Irgendeiner hat sich dann irgendwie gemeldet, in Kleinhabrowski und es gab einen Chor der irgendwas Furchtbeobstzönes gerufen hat und dieser Mann musste auf die Bühne kommen mit dieser Prostituierten oder ich oder Porno-Darstellerin was auch immer sollte er dann das Sex haben vor allem einen Raum von, ich weiß nicht, fünfhunderttausend Menschen und er hat keinen Hut bekommen Und das ist, glaube ich die natürlichste Reaktion auf so eine Situation.
• 26:26
  Speaker 1: Da nicht standhalten zu können und wie krass wäre es gewesen wenn er es geschafft hätte?
• 26:31
  Speaker 1: Also was wär das für einer Maschine bei Wiesn?
• 26:35
  Speaker 1: Was ich sagen will, also das wird von Erwachsenen meiner, ich glaube in diesen männlichkeitszentrierten Barbels wird das immer noch erwartet.
• 26:44
  Speaker 0: Ich muss jetzt auch gerade daran denken Als ich in der Oberschule, aber es war in der siebten Klasse oder so.
• 26:51
  Speaker 0: Da waren wir auf Klassenfahrt und da gab's eine ganz ähnliche Szene.
• 26:54
  Speaker 0: Also natürlich viel weniger ... explizit sexuell?
• 27:03
  Speaker 0: Ja, viel weniger explizitsexuell!
• 27:05
  Speaker 0: Aber wir hatten dann auch ne Disco Und das eine Mädchen sollte mit dem einen Jungen tanzen, bis er ein Ständer bekommt und dann hat sie irgendwie zwei Euro bekommen oder so.
• 27:15
  Speaker 0: Das war für beide super die Drucksituationen und war dann auch irgendwann total langweilig.
• 27:22
  Speaker 0: Am Anfang fanden wir es alle ganz spannend und dann haben wir uns aber irgendwann auch alle abgewendet weil da halt jetzt nicht großartig weiter viel passiert ist.
• 27:31
  Speaker 0: Daran muss ich tatsächlich immer mal wieder denken, weil ich mir jetzt rückblickend auch denke, boah was für eine schlimme Situation für beide.
• 27:40
  Speaker 0: Und da frage ich mich jetzt auch wo siehst du denn die Parallelen in der Sozialisation von Frauen und Männern?
• 27:50
  Speaker 0: In der sexuellen Sozialisation
• 27:52
  Speaker 1: also das wichtig ist für beide Geschlechter ist sexuell zu funktionieren und dass beinhaltet unterschiedliche Dinge, je nachdem welchen Geschlecht man angehaut.
• 28:08
  Speaker 1: Aber Funktionale zu sein, also Lust empfinden zu können Erregungen zeigen zu können Ein Orgasmus haben zu können vorzugsweise beim Geschlechtsverkehr von den Attraktiven Das sind so die Parallelen am Grunde.
• 28:28
  Speaker 1: Also es wird eine Funktionabilität vorausgesetzt, ansonsten das ist ja wie wir gerade schon gesagt haben eigentlich komplett gegensätzlich.
• 28:36
  Speaker 1: also der eine Part ist eben passiv, der andere Part ist aktiv, da eine Part gibt und der andere part gibt.
• 28:43
  Speaker 1: Also dass das im Grunde immer eine Entsprechung sozusagen vorm einander.
• 28:53
  Speaker 1: Und
• 28:53
  Speaker 0: was genau meinst du mit der Funktionalität?
• 28:56
  Speaker 0: Das habe ich, glaube ich noch nicht so richtig durchdrogen.
• 28:58
  Speaker 1: Dass du funktionierst.
• 29:01
  Speaker 1: Also bei mann, dass du einen Orgasmus bekommen kannst – nicht zu früh?
• 29:08
  Speaker 1: Nicht zu spät?
• 29:10
  Speaker 1: Dass du ein Harten hast?
• 29:13
  Speaker 1: So das sind jetzt die Basic-Voraussetzungen für die Funktualität.
• 29:18
  Speaker 1: und bei der Frau Logrikation ganz sicher!
• 29:22
  Speaker 1: Lust?
• 29:23
  Speaker 1: Also Libido auch, dass sie das nicht passiv über sich ergehen lässt.
• 29:27
  Speaker 1: Sondern eben auch ein eigenes Interesse daran und die Orgasmusfähigkeit.
• 29:33
  Speaker 1: also wie viele Frauen quälen selbst damit, dass die keine Orgasmen bekommen können und gar nicht wissen, wie Sie das anstellen könnten.
• 29:45
  Speaker 0: Genau!
• 29:45
  Speaker 0: Das hätte ich jetzt
• 29:46
  Speaker 1: noch nicht aufgeholt.
• 29:48
  Speaker 0: Und da quasi die Erwartungshaltung der Funktionalität.
• 29:53
  Speaker 0: Dass das dann so ein bisschen parallel ist in der Sozialisation, dass sowohl von Männern als auch von Frauen erwartet wird ... Du funktionierst beim Sex?
• 30:04
  Speaker 1: Ja!
• 30:05
  Speaker 0: Okay.
• 30:05
  Speaker 1: Genau.
• 30:05
  Speaker 1: Gut zusammengefasst.
• 30:08
  Speaker 0: Übrigens
• 30:09
  Speaker 1: was ich ganz in dem Zusammenhang noch mal mit erwähnen möchte Orgasmusprobleme haben übrigens auch sehr, sehr viele Männer.
• 30:18
  Speaker 1: Und zwar vor allen Dingen die Männer, die viel Pornos gucken einfach weil sie sich an diesen visuellen Reiz so stark gewöhnen, weil die sich auch an die Reibung gewöhnt von ihrer Hand also diese sehr, starke, intensive Reibung die auf genau diesen Eintrumpthin ausgerichtet ist.
• 30:40
  Speaker 1: Da wo es sich ganz besonders gut anfühlt.
• 30:42
  Speaker 1: Die haben oft Schwierigkeiten beim vaginalen Sex dann also der ja sehr viel weicher ist sozusagen und sehr viel weniger zielgerichtet und oft auch sehr viel wenige Optik spietet zum Angasmus zu kommen.
• 30:58
  Speaker 1: Also auch bei Männern stellt sich da tatsächlich eine Schwierigkeit ein Teilweise an.
• 31:04
  Speaker 0: Und wie charm besetzt ist das?
• 31:08
  Speaker 1: Schwierig.
• 31:09
  Speaker 1: Das ist schwierig, aber zum Glück kennen wir ja alle den Pornomove und dann quasi sich selber einen von der Falle nur wedeln und auf die Frau drauf spritzen.
• 31:20
  Speaker 1: also damit hat man dann ja quasi auch genau das Bild vom Happy End dass man immer auf dem Bildschirm sieht.
• 31:28
  Speaker 0: Und das ist dir auch in deiner Recherche untergekommen, dass das häufig so abläuft?
• 31:34
  Speaker 1: Ja!
• 31:35
  Speaker 1: Also, das Männer hat tatsächlich jetzt nicht alle.
• 31:37
  Speaker 1: Überhaupt nicht alle aber es gucken ja auch nicht alle irgendwie drei Stunden am Tag morgen so dass Männer die das viel machen, dass das ein Problem für sie wird
• 31:48
  Speaker 0: und wenn das ein problem für Sie ist?
• 31:50
  Speaker 0: Und Sie dann Probleme haben zu kommen oder vielleicht auch überhaupt Erektionsprobleme haben Dass sie dann in der gemeinsamen Sexualität anfangen sich einen runterzuholen und auf die Frau raufzuspritzen weil sie dann so ihr Gesicht waren können.
• 32:07
  Speaker 1: Naja, zumindest zum Orgasmus.
• 32:08
  Speaker 1: Also ich hatte jetzt mit keinem gesprochen der nur starke Eriktionsprobleme hatte dass er es sich permanent selber machen musste beim Sex-Männerfahrtmarin aber das zumindest für's happy end dann quasi man selber verantwortlich ist oder das dann irgendwie in gewissen Situationen selber übernimmt.
• 32:29
  Speaker 1: Das kann ja schon unter dem Grund auch überhaupt nicht schlimmer sein.
• 32:34
  Speaker 1: Ich kenne so viele Frauen die sich einfach mit Säder anfassen beim Sex und das ist super.
• 32:41
  Speaker 1: Es geht überhaupt nicht darum, dass irgendwie zu stigmatisieren sondern es geht um die Frage also wo verunmöglichst du dir eigentlich selber erfüllendes Sexualität?
• 32:53
  Speaker 0: Ist denen das bewusst, dass es an ihrem hohen Porno-Konsum liegt?
• 33:01
  Speaker 1: Also ich versuche mich zu erinnern... Ich weiß nicht mehr genau, ob mir das jemand genauso gesagt hat oder ob das tatsächlich ein Sexualterreport war der mir das gesagt hat.
• 33:14
  Speaker 1: Der mit genau solchen Männern zu tun hat.
• 33:17
  Speaker 0: Tag
• 33:18
  Speaker 1: ein und tag aus!
• 33:21
  Speaker 1: Und der den dann tatsächlich Anleitung gibt wie sie diese Gewohnheit ja an Grunde wieder loswerden können.
• 33:30
  Speaker 1: Das ist im Übrigen eine Gewohntheit die auch Frauen haben.
• 33:34
  Speaker 1: Also, um da jetzt doch noch mal irgendwie so vielleicht gibt es doch mehr Ähnlichkeiten als ich dachte.
• 33:43
  Speaker 1: Denn es gibt ja tatsächlich sehr viele Frauen die sehr gut und schön mit sich selber alleine zum Orgasmus kommen können aber dann eben möglicherweise nicht mehr mit einem Partner und damit meine ich gar nicht unbedingt penetrativen Sex sondern auch alles andere was der macht was eigentlich rein physiologisch funktionieren müsste Aber dann irgendwie nicht geht weil die Gewohnheit sich so eingeschlichen hat.
• 34:06
  Speaker 1: Und weil man sich auf diese eine Berührung und dieser eine Stimulation so festgelegt hat irgendwann, dass alles andere irgendwie nicht mehr funktioniert.
• 34:14
  Speaker 1: Also ich glaube letzten Endes und auch Pornos sind an sich überhaupt nichts Schlechtes.
• 34:19
  Speaker 1: Die sind geil!
• 34:19
  Speaker 1: Die sind toll!
• 34:20
  Speaker 1: Man kann sich irgendwie Sachen angucken, die man sonst nie sehen würde... ...und sich Anbringungen holen, den man sonst vielleicht nicht bekehmer.
• 34:27
  Speaker 1: Aber das Wichtige liegt einfach darin, sich die Varianz zu
• 34:33
  Speaker 1: behalten.".
• 34:34
  Speaker 1: und sich die Vielfalt, um die Möglichkeiten auf uns zu halten.
• 34:37
  Speaker 1: Und nicht in eine Ecke reinzu manövrieren, aus der man gar nicht mehr auskommt möglichen Reise.
• 34:43
  Speaker 0: Jetzt frage ich mich gerade Kommunikation!
• 34:48
  Speaker 0: Wie ist es mit Männern- und Kommunikationsbeinsex?
• 34:52
  Speaker 0: Können sie kommunizieren was ihnen gefällt oder was sie wollen?
• 34:57
  Speaker 1: Das ist schwierig, ne?
• 35:00
  Speaker 0: Ja, finanziell.
• 35:02
  Speaker 0: Könnt dich mir das auch vorstellen...
• 35:04
  Speaker 1: Das wissen wir ja auch aus anderen Kontexten, dass es eher schwierig ist für Männer zu ihren Gefühlen vorzudringen.
• 35:12
  Speaker 1: Das heißt nicht, dass sie eine Gefühle hat müssen und das heißt nur, dass Sie nicht so richtig... Also Sie oft artikulieren können aber auch oft nicht so wirklich durchfühlen.
• 35:23
  Speaker 1: also das ist dann eher sowas die Fußnibolöses.
• 35:25
  Speaker 1: aber Sie können's nicht fassen.
• 35:28
  Speaker 1: Das ist nicht unbedingt Ihre Schuld, das hat viel mit Sozialisation zu tun aber natürlich können Sie auch daran arbeiten in Ihrem eigenen Sinne.
• 35:37
  Speaker 1: So was ich gelernt habe ist dass Männer untereinander über solche Dinge auch schon gar nicht reden weil da ganz oft es eben um diese Frage geht wie war ich mein Status?
• 35:54
  Speaker 1: Wie bleibe irgendwo auf meinem Platz in der Hierarchie, also so sehr starkes Rudel denken.
• 36:02
  Speaker 1: So und Männer wenden sich tatsächlich gerne auch mal an Frauen mit solchen Themen aber dann ist das ganz oft nicht die eigene Partnerin.
• 36:10
  Speaker 1: Dann ist es sowas wie die beste Freundin oder mal eine Kollegin oder sowas.
• 36:14
  Speaker 1: Also die eigene Patnerin.
• 36:18
  Speaker 1: mit welchen Unzulänglichkeitsgefühlen Bestimmten Bedürfnissen zu konfrontieren ist sehr, sehr schwierig.
• 36:29
  Speaker 1: Minimimo
• 36:31
  Speaker 0: Nähe entsteht durch Selbsoffenbarung.
• 36:34
  Speaker 0: In der Psychologie gilt Selbstoffenbarung als eine der wichtigsten Grundlagen für emotionale Nähe.
• 36:39
  Speaker 0: Wenn wir Gedanken Gefühle oder Unsicherheiten mit einem anderen Menschen teilen und dabei Verständnis erleben wächst Vertrauen.
• 36:47
  Speaker 0: Gerade für viele Männer ist das allerdings kein leichter Schritt.
• 36:50
  Speaker 0: Sie wachsen häufig mit dem Rollenbild auf, stark sein zu müssen.
• 36:53
  Speaker 0: Alles im Griff zu haben und Verletzlichkeit möglichst nicht zu zeigen.
• 36:58
  Speaker 0: Wer beginnt sich trotzdem ehrlich misszuteilen, lernt nicht nur eine neue Form von Beziehung sondern löst sich Stück für Stück von Rollenbildern die Übergeneration weitergegeben wurden.
• 37:07
  Speaker 0: Das kann Mut kosten und gleichzeitig unglaublich befreiend sein.
• 37:14
  Speaker 1: Und leider bleibt dieser Arbeit von irgendwie Wir gemeinsam eine emotionale Basis finden, über Gefühle sprechen.
• 37:25
  Speaker 1: Sexualität weiterentwickeln eben doch ganz, ganz oft bei den entsprechenden Frauen hängen die sich wirklich in Ast arbeiten müssen um ihre Männer dahin zu kriegen dass sie auch mal das fühlen.
• 37:38
  Speaker 0: Habe ich mir auch gerade gedacht dann sind es wieder die Frauen die die emotionale Arbeit machen müssen also selbst wenn jetzt nicht die eigene Partnerin ist.
• 37:44
  Speaker 0: aber Männer sprechen untereinander nicht über Gefüle sondern wenn dann mit anderen Frauen und Also immer Frauen sind diejenigen, die die emotionaler Arbeit übernehmen müssen.
• 37:55
  Speaker 0: Ja, schade.
• 37:59
  Speaker 0: Schade!
• 38:04
  Speaker 0: Was kann
• 38:04
  Speaker 1: man dazu noch sagen?
• 38:10
  Speaker 1: Ich bin inzwischen auch am Ende meines Lateins angekommen muss ich sagen.
• 38:14
  Speaker 1: also ich
• 38:14
  Speaker 0: habe ja
• 38:15
  Speaker 1: das Buch Bock Männer und Sex.
• 38:17
  Speaker 1: es kam glaube ich einundzwanzig raus Und ich war damals auch noch irgendwie so hochnungsvoll.
• 38:23
  Speaker 1: Also, ich hatte das Gefühl durch Mitruh zum Beispiel wurde so viel angeschoben Männer fingen an sich mit Fragen von Konsens zu beschäftigen Fingern also es kam so in der breiten Masse an dass wir, dass uns diese Männlichkeitsbilder nirgendwo hinbringen, dass wir die hinterfragen müssen Das Männer auch Gefühle haben da und so weiter.
• 38:52
  Speaker 1: Und es sind ja schon so viele Jahre vergangen, wahrscheinlich immer noch im Wimpernschlag im Vergleich zu dem wie lange Männer aus einer sehr bestimmten Weise sozialisiert wurden.
• 39:03
  Speaker 1: Nämlich in diesem grunzenden... ...und nicht sagen können was ich denke oder fühle.
• 39:13
  Speaker 1: Aber inzwischen weiß ich nicht so genau ob wir da noch so sehr auf die Männer warten sollten Also ob das vielleicht auch einfach, dass man den jetzt auch einfach überlassen kann.
• 39:27
  Speaker 0: Was würde es bedeuten wenn wir nicht mehr auf die Männer warten?
• 39:32
  Speaker 1: Es würde bedeuten denen nicht mehr dem wie Augenhöhe, wie Konsens, wie Gerechtigkeit vorzukauen wie die urzeitlichen Mütter ihren Kindern das Essen vorgekaut haben, sondern Männer erwachsen werden lassen.
• 39:55
  Speaker 1: Also ich habe das Gefühl gerade in diesem sich sozusagen der emotionalen Kehrarbeit der Frau zu überlassen macht Männer auf so einer seelischen Ebene total zu Kindern macht sie aber auch oft auf einer physischen Ebene zu Kindern.
• 40:19
  Speaker 1: Also wenn die dann teilweise nicht wissen, wie die Wäsche waschen sollen oder so ... Wenn die nicht wissen ,wie man sich etwas zu Essen probereitet, weil die Frau das ja immer macht für sie ist ein bisschen eine Generation frage.
• 40:32
  Speaker 1: Aber auch in meiner Generation gibt es total viele Männer, die sind einfach komplett auf ihre Frau verlasten In jeglicher Art des Alltags sozusagen in allem Ja, das würde bedeuten, sie einfach sich selbst zu überlassen und so seien.
• 40:49
  Speaker 1: Ich mach' es nicht mehr!
• 40:50
  Speaker 1: Wenn du's nicht scharfst deinen eigenen Shit auf die Reihe zu kriegen... ...wenn du es nicht schaffst ordentlich zu kommunizieren... wenn du es nich scharfest dich an deine Themen dranzusetzen... dann können wir leider nicht mehr zusammen sein.
• 41:05
  Speaker 0: Ja ich merke gerade also weil ich auch auf der einen Seite der festen Überzeugung bin Die Männer schaffen das, die müssen das machen.
• 41:19
  Speaker 0: Die sind selbstwerkswirksam.
• 41:21
  Speaker 0: Egal ob's jetzt um Alltag geht oder Sexualität ... Wenn ich dich aber so sprechen höre, merke ich, dass mir das auch teilweise Angst macht.
• 41:31
  Speaker 0: Also wenn ich an die Männer in meinem Umfeld denke und wenn ich mir da denke, wenn sie sich selbst überlassen werden, weiß ich nicht was dann passieren würde?
• 41:42
  Speaker 1: Das fühlt sich jetzt gut an!
• 41:45
  Speaker 0: Jetzt gerade fühlt es sich so an, als würde da alles zusammenbrechen.
• 41:57
  Speaker 0: Es ist jetzt irgendwie ein sehr starkes Bild aber weil ich – das kann natürlich auch an mir liegen – aber ich kenne tatsächlich wenig Männer die sich mit solchen Themen befassen, mit ihrer eigenen Sexualität.
• 42:13
  Speaker 0: Mit weiblicher Sexualität, mit Feminismus ... Sondern dass sie der ganzen Sache eher kritisch gegenüberstehen oder sich so pseudomäßig damit befassen aber nicht wirklich.
• 42:24
  Speaker 0: und wenn die dazu gezwungen sind, sich nicht mehr abhängig zu machen von Frauen.
• 42:33
  Speaker 0: das finde ich gerade ... beängstigend den Gedanken.
• 42:36
  Speaker 0: Und andererseits bin ich aber der festen Überzeugung, also auch der feste Überzeuging, dass sie das machen müssen!
• 42:45
  Speaker 0: Es kann nicht sein, dass Männer ihr Leben nicht alleine auf die Reihe bekommen.
• 42:51
  Speaker 1: Aber was kann schlimmstenfalls passieren?
• 42:54
  Speaker 0: Ja es ist eine gute Frage.
• 42:56
  Speaker 0: Was kann schlimmstemals passieren?
• 42:57
  Speaker 0: Also dass die Beziehungen auseinandergehen... Okay, da denke ich mir aber auch.
• 43:03
  Speaker 0: Weil ich auch einige Beziehungen entkenne, dann denk ich mir so naja... Vielleicht ist es nicht schlimm oder wäre vielleicht sogar besser für die Frau auf jeden Fall?
• 43:18
  Speaker 0: Ja also was soll schlimmstenfalls passieren weiß ich nicht.
• 43:23
  Speaker 0: eine sehr gute Frage Aber es ruft trotzdem so ein Unwohlseingefühl irgendwie in mir hier vor.
• 43:29
  Speaker 0: Ich weiß auch nicht, das ist überraschbar ich selber gerade!
• 43:34
  Speaker 0: Wenn du noch mehr von Lustwandel wissen möchtest, Einblick hinter die Kulissen bekommen willst, lesen willst was uns beschäftigt dafür gibt unsere Newsletter.
• 43:43
  Speaker 0: Abonnier ihn total gerne auf unserer Website.
• 43:46
  Speaker 0: den Link dazu findest du in den Show Notes.
• 43:52
  Speaker 0: und wenn wir jetzt nochmal auf die transgenerationale Perspektive gucken Mit was für Altersgruppen hast du in deinem Buch gesprochen und hast du da auch Unterschiede erlebt?
• 44:05
  Speaker 1: Also, ich glaube die Jüngsten waren so Anfang zwanzig.
• 44:11
  Speaker 0: Und
• 44:11
  Speaker 1: der Älteste war ja schon in den Siebzigern.
• 44:15
  Speaker 1: Ich kann mich nicht erinnern.
• 44:16
  Speaker 1: Kannst du dich erinnernd?
• 44:17
  Speaker 1: Hast du dieses Buch gelesen?
• 44:18
  Speaker 1: Das ist wirklich schon lange ... Ich glaube, er war an den Siebenzigern.
• 44:23
  Speaker 1: Dass es so die Altersspanne, die ich abgedreckt habe, die meisten Männer waren aber irgendwo dazwischen.
• 44:29
  Speaker 1: war vor allem ein bisschen schwierig, ältere Männer zu finden aus verschiedenen Gründen.
• 44:34
  Speaker 1: Also das ist zum Beispiel auch etwas schon, wo man dann merkt so die ganz Jungen waren
• 44:39
  Speaker 1: z.B.,
• 44:39
  Speaker 1: was heißt drauf darüber zu reden und also jeder den ich angesprochen habe hatte was zu erzählen und alle wollten was teilen Und nach hinten hin hat sich es quasi so ausgedünnt.
• 44:56
  Speaker 1: Was sie aber alle geeint hat, das ist übrigens auch sehr bemerkenswert gewesen, die wollten allen nicht aufhören zu geben.
• 45:08
  Speaker 1: Also selbst die, die am Anfang ein bisschen skeptisch waren... Die waren alle so, oh Gott ist es schon vorbei und so können wir uns noch mal treffen.
• 45:15
  Speaker 1: Ich habe noch so viel zu erzählen und so.
• 45:18
  Speaker 1: Also da hat man richtig gemerkt, wie denen das auch fehlt also sich mitzuteilen über sich zu sprechen auf diesen ganzen ja oft sanktionierten Gefühlen oder Gedanken auch Raum zu geben.
• 45:32
  Speaker 1: Und wahrscheinlich hat's dann auch geholfen dass ich eine Frau war.
• 45:38
  Speaker 1: Aber Ja, also es gab einen Unterschied in dem wie sie gesprochen
• 45:44
  Speaker 0: haben
• 45:45
  Speaker 1: und vielleicht auch wie sehr sie sich selbst reflektiert haben.
• 45:53
  Speaker 1: Je älter die Männer wurden, desto schwieriger fiel ihnen das ein bisschen vom eigenen Einleben abzusehen und sich auch zu hinterfragen.
• 46:04
  Speaker 1: Insofern bin ich mir sehr sicher dass das eine Sache ist Die, also wo auch noch diese superregiden Männlichkeitsbilder irgendwie geherrscht haben bei den Männern irgendwie fünftig aufwert.
• 46:16
  Speaker 1: Die sind einfach auch nochmal eine andere Generation.
• 46:20
  Speaker 1: Genau so dass ich halt eigentlich ein sehr sehr große Hoffnung hatte damals.
• 46:24
  Speaker 1: daran erinnert mich noch sehr gut das sich das irgendwie einfach von selber inledigen wird weil die Jungs die jetzt danach kommen schon mit einem ganz anderen Frauenbild aufwachsen, auch mit dem ganz anderen Männerbild aufwachsend.
• 46:39
  Speaker 1: Die viel mehr als ein größeres Gefühlsspektrum haben, auch ein größerer Sexualitätsspektrum, besseren Bezug zu sich selbst.
• 46:48
  Speaker 1: und auch da wiederum hat eine totale Ernüchterung bei mir eingesetzt jetzt inzwischen weil ja gerade die jungen Männern und die Jugendlächen ... extrem frauenfeindlichen, ähm... reaktionären Content-Bomber, die hat werden.
• 47:08
  Speaker 1: Ohne dass sie sich wirklich dagegen wehren können.
• 47:11
  Speaker 1: Ich glaube da gab es irgendwie so eine Erhebung zu das zwanzig Minuten oder so dauert wenn sich ein junger Mann bei TikTok angemeldet hat von völlig neutralem Content bis zur Offenami-Syglnie.
• 47:26
  Speaker 1: also das heißt ob Sie's jetzt wollen oder nicht Sie kriegen das in ihre Timeline gespült, sie kriegen es auf dem Schulhof serviert einfach weil das Thema ist bei den Jungs.
• 47:39
  Speaker 1: Ich gehe ins Fitnessstudio, kannst dir nicht vorstellen die viele vierzehnjährige da drumpen und es gab's auch damals schon ganz vereinzelt.
• 47:48
  Speaker 1: aber ich sehe jetzt gerade also wenn wir am Titti sind fast nur Schüler von vierzehnt bis neunzehnten Und die sind ein Extremdruck wieder ausgeliefert, supermännlich zu sein.
• 48:03
  Speaker 1: Irgendwann Eifahrt für sie werden?
• 48:05
  Speaker 1: Irgendwo Sigmar zu werden... ...zu providen und auf jeden Fall muss die Frau hinter mir zurückstehen weil ich bin der Mann!
• 48:14
  Speaker 1: Das ist das ist Common Sense erdehnen inzwischen.
• 48:17
  Speaker 1: Das ist richtig richtig schrecklich was mit dieser Generation passiert.
• 48:22
  Speaker 0: Ich meine es spiegelt sich ja auch in den Wahlergebnissen wieder, dass immer mehr junge Männer nach rechts und immer mehr jungen Frauen nach links driften.
• 48:33
  Speaker 0: Und da die Lücke immer größer wird zwischen den Geschlechtern.
• 48:42
  Speaker 0: Ich kann es auf beiden Seiten tatsächlich verstehen.
• 48:44
  Speaker 0: Gleichzeitig macht's mir große Sorgen!
• 48:48
  Speaker 1: Ja, was kannst du daran verstehen?
• 48:50
  Speaker 1: Also bei den Frauen versteh ich's auch.
• 48:53
  Speaker 1: Aber wo verstehst Du die Männer?
• 48:57
  Speaker 0: Ich verstehe die Männer insofern dass es glaube ich wenig positive Vorbilder gibt an denen sie sich orientieren können und in den Peer Groups das da häufig Diese alpha-toxische Männlichkeit, genau.
• 49:19
  Speaker 0: Dass das in den Peergroups häufig ganz groß ist und dass viel eigener Arbeit bedarf da nicht mitzumachen, daraus zu kommen.
• 49:31
  Speaker 0: Ich kann mir vorstellen, dass vor allem im Jugendlichen Alter viele noch die Reife besitzen, das dann so tun?
• 49:38
  Speaker 0: Von daher verstehe ich es insofern ... so reinkommt.
• 49:43
  Speaker 0: Ich verstehe es ab einem gewissen Alter nicht mehr, weil ich mir denke gut dann solltest du halt irgendwie die Reife haben wie ganzen Dinge einfach mal zu hinterfragen vielleicht?
• 49:52
  Speaker 0: Genau aber bis zum gewissen alter kann nichts verstehen.
• 49:55
  Speaker 0: also ist jetzt nicht dass sich's gut heiße aber da kann ich verstehen das es dazu kommt
• 50:00
  Speaker 1: ja auf jeden Fall.
• 50:02
  Speaker 1: Also und da ist man ja auch als Eltern teilweise wirklich machtlos.
• 50:06
  Speaker 1: Da kann man ja noch so sehr Gleichberechtigung vorleben, was schon schwer genug ist weil wer von uns macht das wirklich hundertprozentig und kriegt das so hin und wird den eigenen Ansprüchen gerecht?
• 50:19
  Speaker 1: aber wenn die Pilis so strukturiert sind dann ist es total schwer da irgendwie einen Jugendlichen, ja also irgendwie rauszuholen.
• 50:31
  Speaker 1: Wahrscheinlich kann man einfach immer nur auf gesunden Menschenverstand appellieren und darauf hoffen dass man genug Werte mitgegeben hat das er schon kein Arschloch wird aber so ganz vermeiden lässt sich das wahrscheinlich trotzdem mittlerweile?
• 50:46
  Speaker 0: Ja und was ich auch noch verstehen kann?
• 50:50
  Speaker 0: Also auch überhaupt nicht gut heißen.
• 50:55
  Speaker 0: Ich glaube, dass es sich für viele Männer auch so anfühlt und teilweise wahrscheinlich auch so ist.
• 51:00
  Speaker 0: Dass sie ihre Privilegien dann aufgeben müssen – ich meine weiße vor allem alte Männer regieren die Welt!
• 51:07
  Speaker 0: Und wenn ich ein weißer Mann bin, dann bin ich einfach die am wenigsten diskriminierte Menschengruppe auf dieser Welt.
• 51:20
  Speaker 0: Sie müssen es ja auch gar nicht loslassen.
• 51:22
  Speaker 0: Aber ich kann mir vorstellen, dass das sich häufig anfühlt als würden sie's loslassen wenn sie für Gleichberechtigung sind auf allen Ebenen und da kann ich auch verstehen, dass es auf jeden Fall eine Portion Mut braucht die wahrscheinlich viele einfach nicht haben.
• 51:38
  Speaker 1: Ja so krass!
• 51:38
  Speaker 1: Ich kanns gar nicht verstehen.
• 51:41
  Speaker 1: Also ich verstehe, was du sagst.
• 51:43
  Speaker 1: Und das ist ja eine Herleitung die irgendwie verständlich ist also so rein kognitiv.
• 51:51
  Speaker 1: aber ich merke dass mir das emotionale Verständnis fehlt dafür.
• 51:58
  Speaker 1: Das fehlt mir wirklich und ich kann mich erinnern als ich dieses Buch geschrieben habe wie gesagt es war dass ich damals gedacht
• 52:11
  Speaker 0: habe,
• 52:13
  Speaker 1: oh ... die Männer haben es ja auch so schwer in diesem Patriarchat.
• 52:18
  Speaker 1: Nachdem die mir da alle ihr Leid geklagt hatten und die ganzen sexuellen Therapeuten Coaches oder Ärzte auf einen irren Feuer gegossen haben, die dann alle von ihren Problemfällen erzählt haben, ist sie okay, stimmt!
• 52:31
  Speaker 1: Die haben's nicht leicht.
• 52:33
  Speaker 1: Na dann kann man ja auch irgendwie Verständnis für die haben usw.
• 52:37
  Speaker 1: Und ich merke aber jetzt, wo uns noch mal ein paar Jahre vergangen sind und sich nichts verändert hat.
• 52:43
  Speaker 1: Eigentlich alles nur noch so alle Entwicklungen gerade gefühlt rückgängig gemacht wird also und ja wirklich überall auf der Welt.
• 52:51
  Speaker 1: Abtreibungsrechte werden abgeschafft irgendwelche wehren Straftäter regieren Länder.
• 53:04
  Speaker 1: Also wirklich Sexuaststraftäter Und es ist alles total normal.
• 53:09
  Speaker 1: Das ist alles völlig in Ordnung.
• 53:11
  Speaker 0: Diese Normalität auch, ne?
• 53:12
  Speaker 0: Ja!
• 53:15
  Speaker 1: Es ist total normal dass man plötzlich feststellt einen Mann hat irgendwie seine Frau über zehn Jahre vergewaltigen lassen und betäuben lassen und das kommen immer mehr von solchen Netzwerken ans Licht wo... Also so,
• 53:29
  Speaker 1: ne?!
• 53:34
  Speaker 1: So, so, so krass.
• 53:36
  Speaker 1: Und ich merke, ich werde eigentlich immer an Wüten da und habe immer weniger Verständnis für das die ihre Privilegien behalten wollen.
• 53:46
  Speaker 1: Es geht ja gar nicht darum, dass man denen irgendwas wegnimmt...
• 53:50
  Speaker 0: Ich glaube, das stehen viele aber nicht!
• 53:52
  Speaker 0: Also
• 53:52
  Speaker 1: dass die jetzt plötzlich irgendetwas nicht mehr bekommen?
• 53:56
  Speaker 1: Wir wollen halt nicht vergewaltigt werden.
• 53:59
  Speaker 0: Also so.
• 54:00
  Speaker 0: How dare
• 54:01
  Speaker 0: you?!
• 54:02
  Speaker 1: Baldes werden, wir wollen nicht getötet werden.
• 54:04
  Speaker 1: Wir wollen bitter einfach nur partizipieren an den Macht- und Entscheidungsstrukturen in diesem Land.
• 54:14
  Speaker 1: Über unseren Körper bestimmen können.
• 54:17
  Speaker 1: Und über unser Leben.
• 54:19
  Speaker 1: Wir nehmen niemanden etwas weg!
• 54:22
  Speaker 1: Wir wollen ja jetzt nicht über das Leben und die Körper der Männer bestimmen überhaupt.
• 54:30
  Speaker 1: Das Einzige was passiert ist nicht, dass Männer Privilegien weggenommen bekommen in dem Moment wo Frauen sich emanzipieren.
• 54:39
  Speaker 1: Sondern dass Männer die Entscheidungsgewalt über Frauen... im weitesten Sinne vielleicht auch darüber, wie die Dinger in diesem Land oder auf der Welt laufen sollen verlieren.
• 54:54
  Speaker 1: Und das ist das, was so weh tut und dafür habe ich gar keinen Verständnis.
• 54:58
  Speaker 1: Die haben so viel Mist angerichtet und ich hab wirklich fast jeden Tag das Gefühl, die reiten uns auf irgendeinen Abgrund zu.
• 55:08
  Speaker 1: Die hat wirklich gar kein Recht sich an das zu klammern wird sie haben.
• 55:14
  Speaker 1: Also weil es führten dann wohin?
• 55:17
  Speaker 0: Ich stimme dir total zu, ich glaube nur... Also da ist dann wieder die Reflexion, die es braucht.
• 55:24
  Speaker 0: Dass es sich für viele Männer so anfühlt als würden ihnen Privilegien weggenommen werden wenn's um Gleichberechtigung geht und sie dann halt nicht in der Lage dazu sind das zu reflektieren dass es ja real nicht so ist sondern Frauen eben einfach gleichberechtigt sein wollen und alle Dinge die du gerade so schön genannt hast Dass es Mut braucht, sich das anzugucken und dass viele Männer den glaube ich einfach nicht haben.
• 55:47
  Speaker 1: Und mit genau diesen Männern finde ich sollten wir einfach nicht mehr diskutieren und die Macht benutzen, die wir Frauen haben wenn wir uns alle zusammenschließen.
• 55:58
  Speaker 1: Ich glaube, das ist eigentlich, was sollte mein nächstes großes Projekt werden?
• 56:01
  Speaker 1: einer feministische Weltrebo-Luzion?
• 56:04
  Speaker 0: Das finde ich gut!
• 56:05
  Speaker 0: Ich schließe mich
• 56:07
  Speaker 1: an.
• 56:07
  Speaker 1: Das
• 56:13
  Speaker 0: finde ich ist auch ein gutes Schlusswort, die Feministische Weltreproduktion.
• 56:17
  Speaker 1: Auf in den Kampf!
• 56:18
  Speaker 0: Ja dann vielen vielen Dank dass du da warst, vielen vielen dank für deine Einblicke und deine Gedanken das du das alles mit uns geteilt hast.
• 56:26
  Speaker 0: Vielen
• 56:27
  Speaker 1: vielen danke, das war ein tolles Gespräch.
• 56:29
  Speaker 1: Ich
• 56:29
  Speaker 0: fand dich auch Danke.
• 56:32
  Speaker 0: Wenn Du Lust hast auf mehr abonnier uns, teil die Folge oder schreib uns auf Instagram unter lustwandel.eu.
• 56:38
  Speaker 0: Bis bald.