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Lebenssprünge – die Kunst, Übergänge zu gestalten · Liebesdoppel

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  Roland: Herzlich willkommen zu unserem Podcast Liebesdoppel.
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  Sabine: Der Podcast fürs Zwischenmenschliche.
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  Roland: Wir sind die Bösels. Mein Name ist Roland Bösel.
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  Sabine: Mein Name ist Sabine Bösel.
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  Roland: Und in unserer heutigen Podcast-Folge sprechen wir über Lebenssprünge oder die Kunst, Übergänge in Beziehung zu gestalten.
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  Sabine: Ja, das ist die große Kunst. Unsere Trainerin Hedy Schleifer, die wir schon öfter mal erwähnt haben, eine Amerikanerin, eine sehr weise Person, hat zu mir gesagt, ich habe von meiner Mutter schon gelernt, man muss lernen im Leben to say hello and to say goodbye. Und ich habe oft darüber nachgedacht und diese ganzen Lebenssprünge, diese Veränderungen, da gilt es hello zu sagen, aber auch goodbye zu sagen und dass man das auch gut kann und dass man manchmal das Schöne, das Neue nicht begrüßen möchte oder das Alte nicht verabschieden möchte. Und deswegen haben wir uns gedacht, wir reden einmal über diese Lebenssprünge, über diese Übergänge und wie man das auch gut gestalten kann, so dass es wirklich gut und stimmig anfühlt.
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  Roland: Jetzt wenn du das sagst, denke ich mir, das wird jetzt drei Stunden dauern, weil die Lebenssprünge begleiten uns ja von unserer Geburt bis zu unserem Tod. Also probieren wir es, Sabine.
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  Sabine: Probieren wir es. Ich habe ein Beispiel, wo es sehr emotional war für mich und wo ich wirklich mehrere Durchgänge gehabt habe und der letzte Durchgang war dann wirklich gelungen. Und ich glaube, das wäre ein gutes Beispiel, wie es auch gelingen kann. Und zwar als unsere Tochter, die Dritte, wir haben drei Kinder, unsere Tochter ist die Jüngste und sie hat Matura gemacht. Das heißt, wir haben schon, unsere zwei Söhne haben wir schon, die haben schon die Matura gemacht, ein paar Jahre vorher und sie war die Letzte. Das heißt, für uns war es nicht wir, sondern sie war die Dritte, die Matura gemacht hat. Und sozusagen für uns auch ein Abschnitt, ein Abschied, eine Beendigung einer langen Phase, wo wir Schulkinder hatten, die wir begleitet haben.
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  Roland: Ich kann mich erinnern, dass du damals gesagt hast, wir waren jetzt so lange in der Schule. Ich weiß nicht mehr, wie du gesagt hast. Es waren 20 Jahre.
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  Sabine: Ja, wo die Kinder waren, waren es 20 Jahre. So, ich selber war auch schon zwölf Jahre in der Schule.
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  Roland: Das ist wirklich gelungen.
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  Sabine: Ich habe ein halbes Jahr vorher schon, das war nämlich wirklich selten, dass man so früh das wahrnimmt auch, weil diese ganzen Vorbereitungen, Matura, BAL etc., das ist ja schon eine große Sache. Das heißt, ein halbes Jahr vorher wussten wir schon, mit diesen Vorbereitungen, okay, wir haben wahrgenommen, das erste Mal wahrnehmen. Okay, ich nehme wahr, es steht ein Abschied bevor, ein Übergang.
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  Roland: Ein Beispiel. Also, wenn man nichts wahrnimmt, dass ein Lebenssprung bevorsteht, dann ist es natürlich nicht möglich. Das wollen wir mit euch jetzt ein bisschen durchgehen und dass ihr euch da auch ein bisschen orientieren könnt. Und natürlich gibt es Lebenssprünge, die können wir nicht wahrnehmen, weil sie uns ganz plötzlich erwischen. Plötzlich schwere Krankheit oder Tod eines nahen Menschen, der eigene Tod, also die können wir jetzt nicht, in dem Sinne, vielleicht vorbereiten.
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  Sabine: Im Vorfeld nicht wahrnehmen.
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  Roland: Aber wahrnehmen heißt, zum Beispiel jetzt, wenn die Sabine das erzählt von unserer jüngsten Tochter, also von unserem jüngsten Kind, die Tochter Klara. Da kann ich mich noch erinnern, dass du gesagt hast, Holland ist dir bewusst, dass in vier Monaten eine Phase zu Ende geht.
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  Sabine: Ja, eine Ära. Eine Ära. Genau. Und ich war schon vorher sentimental und traurig und habe mir gedacht, was ist mit mir?
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  Roland: Du warst nicht traurig, du warst berührt.
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  Sabine: Ich war berührt. Ich habe das so ein bisschen als sentimental abgetan vielleicht, ja. Aber ich habe gemerkt, es macht was mit mir. Das heißt, ich habe das auch realisiert, dass das wirklich ein Abschied von einer langen Phase ist, von einer Ära.
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  Roland: Also, es geht um zuerst wahrnehmen, realisieren und dann sind wir schon, Sabine, bei der Vorbereitung. Wobei bei der Matura unserer Kinder haben wir uns jetzt nicht so viel vorbereitet. Aber wir haben, glaube ich, im Vorfeld schon so überlegt, was war so die Besonderheiten. Und uns war es auch ganz wichtig, dass wir zu diesem Abschlussfest kommen können. Wir haben, glaube ich, damals auch Termine absagen müssen. Aber es war uns wichtig, sowieso einmal schon wichtig für Söhne und in dem Fall für die Tochter. Und es war uns wichtig, auch für uns selbst, uns vorzubereiten, einen guten Abschied von dieser Zeit zu nehmen. Weil das sind, wie du sagst, ja, 20 Jahre, wo wir unsere Söhne und Tochter begleitet haben. Und damit war es ja auch für uns eine intensive Phase außerdem. Und das habt ihr, die uns da zuhören, ja schon von uns kennengelernt. Vielleicht wir sagen, dass wir die Lebenskrisen oder die wichtigen Phasen des Lebens mit unseren Kindern ja noch einmal mitmachen. Also das heißt, wenn in der Schule etwas nicht so gut gelaufen ist, identifizieren wir uns ja oft manchmal mit Tochter oder Sohn noch mehr. Also das heißt, es ist ja nicht nur die Phase der Tochter, des Sohns, sondern es ist ja auch, was ich damit in dieser Zeit erlebt habe und sich dann auch gut zu verabschieden.
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  Sabine: Und ein Teil der Vorbereitung ist, was uns betrifft, zu überlegen, was schenken wir ihr, weil sie hat ja etwas Großes dann geschafft. Und auch zu überlegen, was wir den Lehrern, die sie begleitet haben, Lehrerinnen, Professorinnen, was wir denen schenken, wo wir eine besondere Beziehung auch hatten. Das haben wir uns auch überlegt im Vorfeld. Das gehört also zur Vorbereitung dieses Abschlussrituals.
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  Roland: Und dann kommt, also ich darf es wiederholen, es geht wahrnehmen, realisieren, dann vorbereiten und dann sich wirklich einzulassen. Und nicht zu sagen, naja, vielleicht kommt da noch ein Kind in die Schule. Nein, nein, es ist eh noch nicht vorbei. Also dieses nicht wahrhaben wollen, sondern sich wirklich einlassen. Ja, das waren jetzt 20 Jahre und jetzt ist eine Phase erwartet auf uns, wo es um Abschied geht und wo es nicht mehr darum geht, vielleicht am Abend mit Tochter oder Sohn zu reden, zu unterstützen. Auf der Ebene vielleicht nicht in die Schule zu gehen. Ich war ja auch Elternvereinsmitglied. Ich habe mich dort sehr engagiert, auch dort loszulassen und sich zu verabschieden.
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  Sabine: Man ist ja auch verbunden dann auch mit den anderen Eltern und eben auch Elternverein. Man ist ja auch verbunden mit all denen, die da ihre Kinder hingeben. Und wir haben ja auch immer wieder so nette Elternabende gehabt. Also die Elternabende waren nett. Und nachher dann ins Café auszugehen war auch nett. Also wir haben auch mit den Eltern dann uns irgendwie sehr verbunden gefühlt und haben eine Beziehung gehabt. Ja, und dann kommt das Loslassen.
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  Roland: Bei mir war das Ritual.
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  Sabine: Das Ritual war natürlich diese Matura-Feier. Und der Klassenvorstand hat dann Bilder gezeigt. Das war wirklich toll. Na gut, da bin ich dann gesessen, habe geweint. Da habe ich eigentlich die ganze Zeit geweint. Ich auch. Sie hat nämlich so toll das vorbereitet. Apropos, sie hat auch das Ritual vorbereitet, weil die Klasse und der Klassenvorstand, diese Professorin, die haben auch sehr harmoniert und es war eine tolle Zeit und sie hat ganz viele Fotos auch. Von Anfang, nämlich toll, vom Anfang an, von der ersten Klasse bis zur achten, hat sie so eine kleine Diashow gemacht.
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  Roland: Wenn man es genau nimmt, Sabine, sie hat diesen Lebensübergang auch für sie, sie hat ja dann acht Jahre die Burschen und Mädels begleitet und unterrichtet. Sie hat sich eigentlich vom ersten Tag auch auf den letzten Tag vorbereitet. So was kann man nur, wenn man die Fotos immer gleich entsprechend zusammenschlichtet. Das heißt, das ist eigentlich ein gutes Beispiel, dass du das erwähnst, wie man mit Lebenssprüngen auch kontinuierlich umgehen kann. Also sie hat von Anfang an auch das online gehabt. Also sie hat ein Ritual gemacht und wir haben ein Ritual gemacht, wenn du dich erinnerst, beim nach Hause gehen. Wir haben also geweint und wir haben irgendwie so...
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  Sabine: Ich wollte dann nicht weggehen dort, weil das war natürlich ein nettes Beisammensein dann, wo wir dann gefeiert haben in einem Lokal. Und dann irgendwann haben wir beide gesagt, jetzt ist der Punkt, jetzt gehen wir wirklich noch einmal die Runde und dann gehen wir raus. Dann ist der Abend auch zu Ende.
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  Roland: Dann sind wir rausgegangen und dann sind wir gesagt, wir fahren jetzt nicht mehr zur Straßenbahn. Wir sind zu Fuß gegangen und haben gesagt, stellvertretend für die ganzen 20 Jahre, was war gut, was war weniger gut. Also stellvertretend zu jedem vielleicht fünf Beispiele und was ist auch vielleicht unsere Erwartung gewesen, die nicht eingetroffen ist, von daher auch loszulassen. Wir haben dieses Ritual gemacht.
• 8:57
  Sabine: Und auch wofür wir dankbar sind auch. Gehört das nicht auch dazu?
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  Roland: Ja.
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  Sabine: Das ist vielleicht dann der nächste Schritt.
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  Roland: Vielleicht.
• 9:04
  Sabine: Ja, vielleicht ist das der nächste Schritt.
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  Roland: Also in dem Fall kann ich mich erinnern, war es dieses Ritual und dann haben wir das gemacht und dann sind wir, glaube ich, fünf Minuten ohne Worte ineinander gegangen und du hast mich bei der Hand genommen und dann hast du gesagt, das weiß ich noch genau. Und jetzt, Roland, die Frage der Fragen, wen du dir vorstellen könntest, in zwei Monaten… Anfang September. Anfang September zu einem Elternabend zu gehen und das neue Schuljahr zu besprechen.
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  Sabine: Ein Kind einzuschulen.
• 9:37
  Roland: Willst du das? Ich habe gesagt, nein.
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  Sabine: Das war klar.
• 9:42
  Roland: Aber du warst erleichtert. Du hast dir gedacht, ich wäre es vielleicht wollen, weil ich ja im Elternverein und so, aber es war wirklich, wir haben da auch losgelassen. Und natürlich, wenn du da jetzt zuhörst, das gelingt oft nicht in einem Schritt, aber indem man sich einlässt und dann ein Ritual macht, wenn ein wesentlicher Lebenssprung in deinem Leben ist und dann das Loslassen auch mit hinein nimmst, dann kann ja auch wieder was Neues entstehen und dann ist man, wenn man zurückdenkt, nicht, ah, dort möchte ich wieder hin, sondern dann ist man dankbar.
• 10:17
  Sabine: Ja, das ist das Sentimentale oder so.
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  Roland: Das geht dann…
• 10:19
  Sabine: Interessant, ich habe das Sentimental dann gar nicht mehr gehabt. Ich glaube, diese fünf Minuten, wo wir diese Stille auch zugelassen haben beide, wir sind einfach gegangen, ich sehe uns noch da zu gehen, da waren so Bäume auf der Straße und wir gehen da in dieser ruhigen Straße, es war schon spät am Abend und wir gehen da in dieser Stille und dann, wie wenn ich mich davon entferne und das ist jetzt weit hinter mir, es war ja wirklich hinter uns dann und dann das Gefühl, ja, okay, das war es jetzt und ich freue mich auf das Neue, dass man im Herbst dann diese Struktur nicht mehr hat, dass man nicht mehr schauen muss, wann sind Ferien und wie und was. Es beginnt eine neue Ära.
• 10:57
  Roland: Neue Ära.
• 10:57
  Sabine: Die war zwar noch nicht da, die neue Ära, aber es war ein gutes Gefühl, das Alte loszulassen.
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  Roland: In der Vorfreude waren wir.
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  Sabine: Ich glaube, in dem Moment habe ich einfach dieses Loslassen gespürt. Ich möchte nicht noch einmal beginnen. Es ist gut so und das Schöne war halt, dass diese Dankbarkeit so groß war und dieser Stolz, wie gut das gelungen ist und was bei mir auch noch war, dass ich in der Zeit, wo dieser Abschied vorbereitet wurde, habe ich an meine eigene Matura gedacht und gedacht, wie das nicht damals gelungen ist, weil es gab da kein großes Fest. Warum und wieso weiß ich gar nicht mehr. Ich weiß nur, dass es eigentlich schade war.
• 11:37
  Roland: Ich habe mir deswegen auch viel geweint, Sabine, weil bei uns hat niemand diese Rituale gemacht. Ich kann mich gar nicht erinnern, wie ich in den Kindergarten gekommen bin und wie ich wieder weg bin, weil das war einfach alles selbstverständlich. War auch in dieser Zeit, aber ja, da hat sich etwas gefehlt. Also, wir dürfen für dich zusammenfassen. Es geht, die Lebenssprünge einmal auch wahrzunehmen, dass da was bevorsteht. Zur Erinnerung, eben, wenn ich es wahrnehmen kann und dann, wenn ich es wahrgenommen habe, zu realisieren und nicht zu sagen, na, das wird nicht sein. Es wird schon noch ein Kind in die Schule hinein realisieren. Dann darauf vorbereiten, sich dann einlassen und sich damit wirklich zu beschäftigen.
• 12:25
  Sabine: Und sich einlassen heißt ja auch, sich auf die Gefühle einzulassen. Und die können ja durchaus verschieden sein und können auch wechseln, natürlich. Mal ist es an einem Tag sehr intensiv, am nächsten Tag ist es wieder ganz anders. Also, sich auf die Gefühle einzulassen, die man da hat, und sie wahrnehmen, spüren.
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  Roland: Man kann sich freuen, man ist traurig, man spürt vielleicht den Schmerz, weil vieles nicht mehr möglich sein wird.
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  Sabine: Man hat vielleicht auch Angst, wenn das eine aufhört, was kommt dann. Man gibt auch Gefühl vom Orientierungslos, jetzt weiß ich gar nicht, was dann ist, ja, das Zulassen.
• 13:02
  Roland: Also sich einlassen, dann ein Ritual machen, dann Schritt für Schritt loslassen und dann in Dankbarkeit zurückblicken. Für das, was war. Und warum sprechen wir heute, wir beide, Sabine und ich, zu euch, zu diesem Thema? Weil, wenn wir in Beziehungen sind, in Liebesbeziehungen sind, aber auch in jeder anderen Beziehung, die uns bedeutungsvoll ist, dann ist es wichtig, diese Lebenssprünge wahrzunehmen, sie vielleicht da oder dort auch zu feiern.
• 13:35
  Sabine: Ja, auch zu gestalten. Zu gestalten und zu feiern auch, genau. Und uns sind jetzt einige Phasen eingefallen, die für eine Beziehung sehr typisch sind.
• 13:45
  Roland: Weil ich würde gerne sagen, Sabine, für mich ist ja schon die Verliebtheit auch ein Lebenssprung, oder ist es das nicht?
• 13:52
  Sabine: Ja, und da darf man aber nicht erwarten, dass, die Verliebtheit ist ein bisschen verrückt, ein bisschen verrückter Zustand, wenn man so richtig sich das gibt.
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  Roland: Die nimmt man nicht vorher wahr, sondern das schlägt manchmal ein, das ist wie ein Blitzschlag.
• 14:06
  Sabine: Das darf man auch genießen, einfach verliebt zu sein oder ein bisschen verwirrt zu sein.
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  Roland: Was man vorher machen kann, Sabine, wenn man länger in einer Beziehung davor war, dass man die, diesen Lebensabschnitt, diese alte Ära auch gut verabschiedet. Damit man nicht die Dinge, die man in der vorhergehenden Beziehung nicht gelebt hat, sagt, okay, das mache ich dann mit der nächsten Frau, dem nächsten Mann. Das ist, wenn du dich erinnerst, mein Lieblingsspruch ist ja von einer Teilnehmerin, die hat mal gesagt, ich koche nicht für meinen neuen Mann, ich traue die Sachen aus der alten Beziehung auf. Das habe ich so köstlich gehört, als Metapher gemeint. Das ist eben das, was wir beide meinen und euch mitgeben wollen, bevor ich mich auf eine neue Beziehung einlasse. Wobei, das kann man manchmal nicht so steuern, weil wenn man verliebt und der arme Pfeil hat, einen erwischt, wenn ich dann jemandem sage, bitte verabschiede dich von der alten Beziehung, dann sage ich, bist du verrückt.
• 15:06
  Sabine: Da kann es einem schon passieren, dass man dann sagt, ja, der wollte nie mit mir ans Meer fahren, aber du fährst schon mit mir ans Meer. Und dann hast du schon ein Gemanschgere: alte Beziehung, neue Beziehung. In der Verliebtheit kann sowas schon passieren. Und ich finde es wichtig, wie du es schon sagst, dass man dann auch sagt, ich lasse das jetzt los, das war diese Ära, das war diese Phase, da war ich mit der Person XY zusammen. Das hat jetzt geendet und ich bin auch, das war gut, das war schlecht. Ich bin dankbar für das, was war und ich mache jetzt einen Punkt. Ich lasse das jetzt los.
• 15:40
  Roland: Ich glaube, Sabine, über die Verliebtheit brauchen wir jetzt nicht viel sprechen, weil, wer hat da immer gesagt, Verliebtheit ist die schönste Form der Psychose, man ist wie in einem Rauschzustand. Aber irgendwann wachen wir auf und dann geht es darum zu definieren, haben wir eine Beziehung oder nicht.
• 15:56
  Sabine: Genau. Und das sind so Phasen. Erstens mal ist es nicht immer gleichzeitig, dass jemand sagt, haben wir jetzt eine Beziehung oder nicht? Das ist ja vom Timing her unterschiedlich. Die eine Person definiert es schon so als Beziehung, die andere Person braucht vielleicht noch ein bisschen. Dann muss man halt sagen, okay, lassen wir das jetzt zu. Das ist jetzt eine Phase, wo es noch nicht so klar ist. Aber irgendwann ist es dann auch klar, okay, wir haben eine Beziehung. Wir definieren das auch als Beziehung. Wir haben ein Commitment. Wir haben ein gewisses Commitment miteinander. Das kann man ja dann definieren. Und was jetzt dann sehr typisch ist bei den meisten von uns, dass das Zusammenziehen dann, mir ist oft aufgefallen, dass das oft so circa zwei Jahre sind.
• 16:37
  Roland: Könnte ich jetzt nicht bestätigen, aber du hast das erfahren. Aber was wir meinen, ist, dass das dann auch wieder ein Übergang ist. Und da geht es zum Beispiel, fällt mir ein, Sabine, die Möglichkeit, sich von der alten Wohnung zu verabschieden. Also diesen Lebenssprung zu feiern, mit einem Ritual zu sagen, wir verabschieden die alte Wohnung.
• 17:00
  Sabine: Ich verabschiede die Junggesellinnenwohnung, die Zeit, wo ich meine wilde Zeit hatte, und jetzt möchte ich was anderes haben.
• 17:07
  Roland: Und gleichzeitig den neuen Ort gestalten und mich dort zu verwurzeln. Und dazu muss ich vom alten Ort aber Abschied nehmen. Wenn ich mir die Zweitwohnung ständig lasse, weil ich mir denke, na ja, wer weiß, wie wird das in der Beziehung? Und bin so quasi dann mit einem Fuß außerhalb der Beziehung. Dann funktioniert das schon, kann es schon funktionieren, die neue Beziehung, aber es ist schon mit einer gewissen Belastung.
• 17:32
  Sabine: Ist es nicht auch so eine Übergangsphase?
• 17:35
  Roland: Welche?
• 17:36
  Sabine: Ich denke jetzt gerade laut nach. Wenn eine Person noch diese Wohnung behält, also was ich ja oft höre, sind so praktische Gründe, warum das Sinn macht. Ja, also es gibt ganz viele praktische Gründe, weil die Miete ist so günstig und blablabla, das ist so toll und so weiter.
• 17:51
  Roland: Das habe ich von meinen Eltern geschenkt bekommen.
• 17:53
  Sabine: Ich habe das geschenkt bekommen. Was dahinter ist, ist schon so ein bisschen, ich habe da so einen Ausweg. Wenn es mir da zu eng wird, dann kann ich dorthin gehen. Ich finde das als Übergang, ja, es kann schon sein, dass man diesen Übergang braucht.
• 18:06
  Roland: Ich habe das doch. Aber wenn man sagt, ich habe die jetzt schon seit 30 Jahren, da wohnt niemand drinnen, dann wird es auch ein bisschen Ressourcenverbrauch.
• 18:11
  Sabine: Die meisten sagen dann, naja, ich lasse das jetzt los. Das hat jetzt eine Zeit lang mir Sicherheit gegeben, dass ich diesen Rückzugsort habe. Ich lasse es jetzt und ich konzentriere mich jetzt auf eine Wohnung und dort schlage ich auch Wurzeln. Das ist jetzt unser Platz und den definieren wir gemeinsam, dass wir Wurzeln schlagen, dass wir hier sesshaft sind.
• 18:31
  Roland: Genau, das heißt, das Nächste könnte sein ein Ritual. Wir haben, wir sind zusammengezogen, wir liegen zusammen. Wir haben entschieden, definiert, wir haben eine Beziehung, wir haben ein Commitment. Kann man ein Ritual machen? Wir sind jetzt ein Paar, das nach außen hin auch dokumentieren. Das kann eine Hochzeit sein. Das kann aber auch sein jede andere Form eines Rituals, wo man das nach außen dokumentiert.
• 18:56
  Sabine: Kannst du dich erinnern, die Wohnung, die ich da hatte? Ich hatte diese Wohnung und das Lustige, ich bin ausgezogen.
• 19:03
  Roland: Deine Junggesellinnenwohnung.
• 19:04
  Sabine: Und dann habe ich diese Junggesellinnenwohnung gehabt, bin von zu Hause ausgezogen, wo ich aufgewachsen bin. Und dann bin ich in diese Junggesellinnenwohnung gezogen. Und eigentlich hast du vom ersten Tag an übernachtet bei mir. Ich glaube, fast immer oder immer. Weiß ich jetzt gar nicht.
• 19:18
  Roland: Sie war oft.
• 19:19
  Sabine: Aber sehr oft auf jeden Fall. Aber trotzdem, es war wichtig, es ist meine Junggesellinnenwohnung. Und ich muss sagen, tagsüber war ich sowieso immer dort und habe auch für die Uni gelernt. Das war schon so meine Höhle. Ja, das heißt, das war so meine Zwischenlösung. Und dann, als wir dann unsere neue Wohnung, unsere Wohnung geplant haben, unsere gemeinsame, haben wir dann auch eine Party gemacht. Kannst du dich erinnern? Und wir haben sogar ein Gästebuch. Das war nämlich ein Ritual. Wir haben diese Party gemacht. Da war die Wohnung noch ganz leer, aber halt alles aus Wände, alles frisch ausgemalt, alles schön hergerichtet, aber ziemlich leer.
• 19:56
  Roland: Willkommen im neuen Heim.
• 19:57
  Sabine: Genau. Und dann haben wir eine Hauswärmeparty gemacht und hatten so ein Gästebuch. Und da haben uns etliche Leute das reingeschrieben. Also das habe ich später mir noch oft gerne angeschaut. Ah ja, neue Ära. Wir haben ein gemeinsames Heim.
• 20:09
  Roland: Was gibt es denn noch für so Lebenssprünge in Beziehungen? Liebesbeziehungen ist natürlich das Elternwerden, wenn das ein Thema ist. Sowohl das Vorbereiten darauf, wenn es nicht klappt, vielleicht dann auch ein Kind zu adoptieren, Pflegeeltern zu werden. Aber jedenfalls diese Umstellung von der Zweisamkeit in die Dreisamkeit, das würde ich sagen, ist für viele Paare ein ganz ein großer Lebenssprung.
• 20:34
  Sabine: Und diese, wenn ein Baby durch Schwangerschaft erwartet wird, jetzt nicht mit, das andere ist anders. Aber wenn jetzt, wenn jetzt eine Frau schwanger wird, dann ist es immerhin neun Monate Vorbereitungszeit. Und das finde ich auch gut, weil man kann sich dann wirklich mental drauf einstellen.
• 20:49
  Roland: Hier war es zu wenig Zeit.
• 20:51
  Sabine: Hier war es zu wenig Zeit. Ja, ja, ja. Mir war es dann schon genug.
• 20:56
  Roland: Ich weiß, ich weiß noch, wie du gesagt hast, das geht los. Und du hast gesagt, was? Ich wollte doch noch das am Schreibtisch.
• 21:03
  Sabine: Ich habe mir gedacht, na, Schreibtisch brauchst du jetzt nicht mehr zusammenräumen. Jetzt kommt ein neues Kind, ein neuer Erdenbürger auf die Welt.
• 21:13
  Roland: Also Elternwerden ist schon ein großes Thema. Und es ist nicht nur beim ersten Kind so, Sabine, es ist beim zweiten, beim dritten, beim vierten. Man weiß ja aus Statistiken, dass das zweite Kind oft das ist, das die Beziehung am meisten abverlangt. Nicht immer, aber oft. Und es gibt ja so eine riesige Studie mit sehr, sehr vielen Paaren, wo herauskommt, dass wenn die Kinder 25 sind, dass sie dann eine Ressource oder eine Belebung der Beziehung ist. Bis dorthin sind sie eine Herausforderung. Ist jetzt schon eine ziemlich harte Ansage, aber umso wichtiger ist, dass wir uns auf diese Lebenssprünge vorbereiten, von der Zweisamkeit in die Dreisamkeit, weil dann wird die Energie auch aufgeteilt. Zu Recht. Es ist wichtig, dieses Kind...
• 22:01
  Sabine: Es ist ganz ein tolles Abenteuer. Das hat man gemeinsam. Und da muss man natürlich definieren, was man macht. Und eben, man ist beim zweiten Kind ganz anders als beim ersten. Also das habe ich immer wieder festgestellt. Das Verhalten ist anders. Du hast dann schon mehr Routine beim zweiten Kind. Und andererseits ist dieses Aufteilen, einer hat das Kind und der andere hat frei, ist dann auch nicht mehr bei zwei Kindern. Darum, ich glaube, das ist der Grund, warum dann die Scheidungsrate ordentlich in die Höhe schnellt. Ja, also da braucht es eigentlich auch gute Vorbereitung, obwohl man glaubt dann... Also ich habe es ein bisschen unterschätzt. Ich habe mir gedacht, ja, wir kennen uns eh schon aus. Aber dass es mit zwei Kindern doch anders ist, habe ich ein bisschen unterschätzt damals.
• 22:38
  Roland: Und umgekehrt ist es dann auch, wenn die Kinder außer Haus gehen, dass man das auch ein ganz ein wesentlicher Lebenssprung und bei jedem Kind, jeder Tochter, Sohn es auch ein kleines Ritual dazu macht. Und am wesentlichen ist, wenn es dann das letzte Kind, der Tochter, Sohn aus der Haus geht, dass man das auch wirklich gut auch vorbereitet. Weil für alle, die uns da zuhören, unsere Töchter und Söhne stabilisieren schon sehr viel in der Paarbeziehung. Mir fällt dazu ein, eine Geschichte aus unserem privaten Umfeld, Sabine, wo ich mit einem Freund gesprochen habe. Er hat gesagt, ja, du, wir vor kurzem hatten mit deiner Frau erzählt, wie sehr sie das belastet, dass euer Sohn jetzt auszieht. Sie hat so das Gefühl, es wird ihr was fehlen und dass der Sohn oft sie auch so aufgefangen hat und ihr zugehört hat. Und wie wird das jetzt sein, wenn er nicht mehr zuhört? Und wenn sie dann alleine ist? Und ich habe gesagt, du, weißt du was? Ich schlage dir was vor, geh zu deinem Sohn und sag einmal Danke. Das war nicht dein Job, aber du hast der Mama ganz viel gegeben. Ich will nur sagen, ich werde es jetzt übernehmen. Und auch wenn es, wie gesagt, nicht dein Job war, du hast es gemacht und dafür große Wertschätzung. Und dann hat der Freund gesagt, nein, das sage ich nicht, weil dann macht er es ja nicht mehr mehr. Und ich habe dann gesagt, lieber Freund, jetzt bewegt deinen Hintern und sag wirklich Danke und helfe dabei loszulassen, weil da hat in dem Fall der Sohn einen Job übernommen, der nicht sein Job ist.
• 24:19
  Sabine: Ja, und die beiden haben dann, ich weiß noch, dass sie dann schon eine Zeit lang ziemlich viel gestritten haben, weil ihr Anspruch war ja, dass sie wollte ja dann wen zum Reden haben und ist dann auch zornig geworden. Und dann mussten die zwei sich wieder irgendwie etwas finden, wie sie es am besten machen, dass sie nicht in dieses, wie soll ich sagen, dieses Defizit kommt. Ich habe jetzt niemand zum Reden, da hört mir niemand zu, sondern dass sie das als Paar dann so gemeinsam so arrangieren, dass es für sie gut ist und für ihn gut ist. Das kann man sich so vorstellen wie auf einem Brett. Man hat da drei Positionen, eine Position fällt weg. Dann müssen die anderen zwei sich anders, irgendwie anders positionieren auf diesem Familienbrett und müssen schauen, wie sie dann zu dem kommen. Und dann kommen halt auch vielleicht bei ihr, dass sie dann sich mehr mit Freundinnen trifft in der Zeit, wo sie sonst vielleicht mit dem Sohn gesprochen hat oder für den Sohn da war, dass sie dann mehr mit den Freundinnen macht. Und er kommt dann vielleicht früher nach Hause, also dass sie das wieder neu arrangieren, so dass es für alle gut passt. Aber das ist auch eine bewusste Entscheidung.
• 25:25
  Roland: Für uns alle ist wichtig, wahrnehmen, realisieren, sich einlassen, ein Ritual machen, loslassen und dankbar zurückblicken. Dann kann ich nämlich diese neue Phase, in dem Fall die Zweisamkeit, wieder willkommen heißen und mit allen Ängsten und was alles dazugehört, Vorfreuden. Aber ich kann sagen Okay, jetzt nehmen wir diese Phase zu uns.
• 25:51
  Sabine: Und inzwischen sind ein paar Jahre ins Land gezogen und die beiden genießen das sehr, wenn sie zu zweit sind und genießen auch diese Freiheit, die sie dann haben und die Harmonie, die sie jetzt wieder hergestellt haben.
• 26:01
  Roland: Und genauso wird es dann sein oder ist es, das wissen wir, wenn dann die Enkelkinder kommen, davor kommt der Mann noch, also ich in den Wechsel. Ich weiß nicht, ob du in den Wechsel gekommen bist, aber auch das ist ja...
• 26:13
  Sabine: Ja, aber ich habe mir auch sagen lassen, dass der Mann auch in den Wechsel kommt. Aber von mir aus weiß ich es genau.
• 26:18
  Roland: Mehr psychodynamisch, aber ja.
• 26:21
  Sabine: Ich habe es gespürt, den Wechsel. Ich habe schon auch gekiefelt dran. Ich habe schon gekiefelt dran. Ich hatte furchtbare Angst. Eben einlassen auf die Ängste auch. Ich hatte Angst, dass ich zu einer Matrone mutiere.
• 26:33
  Roland: Matrone wolltest du sagen?
• 26:35
  Sabine: Matrone mutiere.
• 26:37
  Roland: Mutti, die Matrone.
• 26:38
  Sabine: Mutti, die Matrone. Und meine Mutter war sehr unsportlich. Und ich, ich mache immer Bewegung. Also manchmal mehr, manchmal weniger. Aber zum Beispiel, wenn du sagst zu mir, geh mal schwimmen, dann sage ich ja, natürlich gehe ich mit. Das ist gar keine Frage.
• 26:54
  Roland: Aber deine Angst war, dass du so einen Körper bekommst?
• 26:55
  Sabine: Meine Angst, dass ich so plötzlich dann doppelt so dick bin und nur mehr sitze und völlig unbeweglich bin. Oh, Wunder, es ist nicht passiert. Nein, es ist nicht passiert.
• 27:06
  Roland: Aber Sabine, ich sage dir was jetzt. Falten wir auf, wir sollten einen Podcast aufnehmen zum Thema Wechsel. Ich glaube, das werden wir einen eigenen machen, weil da gibt es schon viele, was wir dazu sagen können.
• 27:20
  Sabine: Und es ist trotzdem ein Übergang.
• 27:21
  Roland: Natürlich.
• 27:22
  Sabine: Und ich habe damals, ich war damals total schockiert, weil dann gibt es so Zeitschriften, da steht 50 plus. Und ich bin dann 50 geworden und denke mir, okay, jetzt bin ich alt.
• 27:31
  Roland: Na gut, aber das Ärgste war, wie du mit einer wirklich sehr angesehenen Feministin auf der Bühne eine Diskussion hattest bei einer großen Veranstaltung. Und die hat dann gesagt, liebe Frauen, seid euch bewusst, mit 50 hört das Sexualleben langsam auf und du hast aufgeschrieben, mitten auf der Bühne, wie jemand einen Spieß hineinsticht. Und es stimmt ja nicht. Und vielleicht wäre es wirklich gut.
• 27:53
  Sabine: Und übrigens, diese Dame hat das inzwischen revidiert. Es gibt jetzt ein anderes Buch. Jahre später gab es ein anderes Buch, wo ich dann gelesen habe. Aber ich habe dann das ganze Buch nicht durchgelesen, aber ich habe nur gesehen, sie hat es revidiert. Ja, mich hätte sie fragen sollen. Da hätte ich ihr gesagt, das stimmt nicht.
• 28:09
  Roland: Heute sagst du, dass du die Phase nach dem Wechsel so genießt und es so vieles auch mit sich gebracht hat, dass die Phase davor gar nicht gehabt hat. Aber vielleicht verraten wir nicht so viel.
• 28:22
  Sabine: Ich wusste es ja nicht. Ich wusste das ja nicht.
• 28:24
  Roland: Ja, aber du hast dich eingelassen und hast dich da auch verabschiedet und hast die neue Phase willkommen geheißen. Und ich danke dir dafür auch, weil dadurch ist unser Leben noch näher, intensiver und intimer geworden. Vielen, vielen Dank an der Stelle. Und wir nehmen uns das vor.
• 28:43
  Sabine: Das Ritual war mein 50er. Da haben wir wirklich auch gefeiert. Ihr habt mich eigentlich gezwungen zu feiern. Ich wollte nicht feiern. Und dann habt ihr mich fast gezwungen zu feiern. Du und die Kinder. Und siehe da, ich hatte den 50er und am nächsten Tag war ich noch genau die gleiche Sabine wie am Tag davor.
• 29:00
  Roland: Stell dir vor.
• 29:02
  Sabine: Und ich habe mir gedacht, aha, jetzt ist eigentlich nichts Dramatisches passiert. Okay.
• 29:08
  Roland: Einen Moment, halte inne. Vielleicht war schon das eine oder andere dabei, wo du sagst, ah, das kenne ich auch aus meinem Leben, vielleicht gar nicht so sehr jetzt mit der Beziehung verbunden. Auch haben wir gar nicht geredet, Sabine, einen neuen Job anzunehmen, sich vom Alten verabschieden zu müssen, zu wollen. Das kann ja sehr massiv in die Beziehung wirken. Was auch in den Beziehungen wirkt, ist natürlich, wenn aus der Familie, aus der Großfamilie jemand verstirbt, Vater, Mutter stirbt, hat große Auswirkungen auf die Paarbeziehung.
• 29:45
  Sabine: Ja, und als Partnerin oder Partner dabei zu sein, zu begleiten und dem anderen auch den Rücken zu stärken, zu sagen, ja, da gibt es jetzt einen Übergang, einen Lebenssprung und ich bin an deiner Seite und ich begleite dich bei all dem, was da passiert. Da passiert dann emotional was und dass der andere dabei ist und auch sagt, ja, ich begleite dich und ich akzeptiere es, dass das auch was auslöst bei dir.
• 30:09
  Roland: Ich überlege mir jetzt gerade jetzt, wo wir für alle, die uns zuhören, wir machen uns schon immer ein bisschen ein Konzept, aber wir versuchen so aus dem Hier und Jetzt was zu erzählen. Da frage ich mich jetzt gerade, gegen Ende dieser Folge, was ist eigentlich die Hauptbotschaft und ich denke mir, die Hauptbotschaft für mich ist, machen wir uns bitte diese Lebenssprünge rechtzeitig, soweit das geht. Manche kann man nicht, diese Übergänge bewusst, nehmen wir sie wahr, realisieren wir sie, können wir uns das auch, dass wir uns damit beschäftigen, dass wir sie vorbereiten, dass wir uns auch darauf einlassen, weil im Einlassen und ein Ritual zu machen, dann vielleicht auch loszulassen, entsteht ja ein Platz für was Neues und dann kann ich auch dankbar zurückblicken, weil sonst frage ich mich manchmal, wann beginnt diese Phase wieder und ich komme nicht wirklich ins Leben.
• 31:05
  Sabine: Es bleibt dann so ein loses Ende hängen, wenn man es nicht gut beendet oder nicht gut eben auch hinschaut, was da alles passiert in mir und die Gefühle, die da sind, sind ja wie Wolken, die gehen wieder vorbei, aber es ist gut sie auch zuzulassen und jemanden zu haben, dem man es erzählen kann.
• 31:20
  Roland: Vielleicht magst du für einen Moment hinschauen, wie auch immer du derzeit lebst, in Beziehung, in Beziehungen, wie auch immer, was ist dein nächster Lebenssprung, der dich erwartet und lässt es sich machen, dass es sich taucht, entsprechend vorzubereiten.
• 31:41
  Sabine: Glaube dir auch zu spüren, was es emotional auslöst. Vielleicht hast du mehrere Gefühle dazu, vielleicht ist es auch eines, das dominiert. Mit welchem Gefühl schaust du da jetzt hin oder wenn du daran denkst, was spürst du dann und sag so innerlich, ja das ist okay, ich darf das so spüren, es ist ganz okay und es darf sich auch verändern und was ich noch brauche, um mich da gut vorzubereiten ist, was ich von mir brauche und was ich vielleicht von dir brauche.
• 32:16
  Roland: Oder von anderen Menschen und vielleicht sagst du auch, naja das ist ein Lebenssprung, der ist demnächst, aber ich will mich damit noch nicht beschäftigen, auch okay.
• 32:26
  Sabine: Und wenn das etwas ist, was du gern feiern möchtest, Abschlussfeier, Willkommensfeier oder Willkommensfeier, was hättest du gern für diese Feier? Gibt es da etwas, was du auch wie du feiern möchtest? Gibt es da vielleicht auch Geschenke, die du verteilen möchtest oder die du bekommen möchtest?
• 32:43
  Roland: Und verschiebe es nicht in die Zukunft. Das Fest wäre jetzt, ist jetzt zu feiern, dass da was zu Ende geht und sei es auch eine lange Phase eurer Beziehungskrise, die abzuschließen und das neue Leben willkommen zu heißen.
• 33:00
  Sabine: Und Abschied nehmen, finde ich so ein schönes Wort, weil man kann auch etwas nehmen zum Abschied. Man nimmt was mit und deswegen gibt es auch diese Rituale mit, man bekommt ein Abschiedsgeschenk. Man nimmt auch etwas mit und geht dann zum nächsten über.
• 33:16
  Roland: Ja, vielleicht hast du jetzt ein bisschen so eine Idee, was in deiner Beziehung oder deinen Beziehungen dran ist, einen Lebenssprung dich einzustellen, weil es geht ja immer wieder um das, sich selbstbewusst zu sein. Und du Sabine bist ja für mich das beste Beispiel, dass mit dem Leben, mit dem Auseinandersetzen des Lebens das Selbstbewusstsein immer größer wird. Und dann ist auch das Spektrum, aus dem ich wählen kann, wie wenn ich sage, das ist wie eine Bar, eine große Bar, wo es gute Getränke gibt. Vielleicht auch, muss ja nicht alkoholisch Getränke sein, es können gute Säfte sein, biologische Säfte. Wenn man sich das wie eine große Bar vorstellt, dann wird ja die Bar immer größer und die Auswahl immer größer. Und auch wenn es irgendwann einmal einen Lebensabschnitt oder Lebenssprung gibt, der auch in Richtung Ende geht, ich habe gelebt und nicht überlebt. Und um das geht es und das ist auch einer unserer Ziele, mit dem wir mit dem Podcast verfolgen, dich zu animieren, dir deines Lebens bewusst zu sein und zu schauen, wie kann ich solche Lebenssprünge zelebrieren und damit wirklich ganz ins Leben gehen.
• 34:38
  Sabine: Wir wünschen dir, dass du diese Lebenssprünge zelebrieren kannst, dass du es feiern kannst. Wir wünschen dabei gutes Gelingen, habt es fein damit und ihr Lieben, was sage ich immer am Schluss, macht es gemeinsam.