Latest / Besser leben / Replay: Wie werde ich die Angst vor Spinnen los?

Transcript

Replay: Wie werde ich die Angst vor Spinnen los? · Besser leben

0:00
Hallo und willkommen zu "Besser leben". Ich bin Antonia Raut.
0:06
Ich bin Franziska Zudl. Und wir sind in der Sommerpause, aber wir haben eine bereits erschienene Folge für
0:12
euch dabei, die gerade im Sommer relevanter denn je ist. Ja, egal ob ihr einen Campingtrip
0:17
geplant habt, plötzlich das Wandern für euch entdeckt oder endlich mal die Liegestühle am Balkon
0:24
aus dem ohnehin schon viel zu langen Winterschlaf erweckt. Sie lauern überall Spinnen.
0:30
Und wer annähernd gern mit ihnen in Kontakt kommt, wie ich oder vielleicht auch richtig Angst vor ihnen
0:35
hat, wie Franziska, der hat sich sicher schon mal gefragt, wie man denn eigentlich die Angst vor
0:39
diesen Krabbeltieren loswerden kann. Darum geht es in dieser Folge. Viel Spaß!
0:43
Wir schauen uns heute eine ziemlich weit verbreitete Angst an Franziska. Genau und ich bin fast gar nicht
0:54
betroffen davon. Es geht um die Erachnophobie, also die Angst vor Spinnen, die jetzt im Herbst bei
0:59
Betroffenen wieder voll durchschlägt, wenn die Tiere sich von draußen so langsam in das warme Haus
1:03
oder in die Wohnung hinein retten. Wir haben heute einen Experten bei uns zu Gast. Der wird uns
1:08
hoffentlich erzählen, wie man diese Erachnophobie in den Griff bekommt, vielleicht sogar los wird.
1:13
Es ist Johannes Lanzinger. Er ist klinischer und Gesundheitspsychologe bei Phobius. Das ist eine
1:17
Praxis, die sich auf Angststörungen spezialisiert hat. Und die Erachnophobie ist wahrscheinlich eine
1:23
der häufigsten Angststörungen, nehme ich mal an. Ja, danke für die Einladung. Schön, dass ich
1:28
da sein darf. Ja, jetzt fühlen sich die meisten Menschen ja vermutlich nicht gerade wohl, wenn
1:32
eine Spinne im Raum ist, wenn eine Spinne auf die Pelle rückt. Ab wann spricht man dann überhaupt
1:37
mal von einer Phobie? Genau, also wie Sie richtig gesagt haben, die allermeisten Menschen würden
1:42
es nicht unbedingt freiwillig mit einer Spinne kuscheln. Das ist ganz normal. Eine Phobie ist aber
1:48
was anderes. Da gibt es Diagnosekriterien, die wichtigsten sind einfach eine starke Angstreaktion,
1:54
wenn man mit dem Objekt konfrontiert wird und eine starke Vermeidungstendenz, dass man nicht
1:59
konfrontiert wird. Das sind eigentlich so die zwei Hauptkriterien und nicht im Diagnosemanual,
2:05
aber doch relevant, gibt es einen Leidensdruck. Wenn ich jetzt in einem Umgebung lebe, wo es keine
2:10
Spinne gibt, ist es nicht unbedingt behandlungsbedürftig und entsprechend würde man wahrscheinlich
2:15
jetzt auch keine Phobie diagnostizieren, obwohl es vielleicht da ist. Das ist auch ein Kriterium.
2:18
Und was auch immer noch dazukommt, ist der körperliche Aspekt der Angst. Bei einer Phobie
2:22
braucht man immer diese körperliche Komponente. Das heißt, Herzrasen, Schwitzen, Zittern, Panik-Attacke,
2:28
wenn es ganz schlimm ist. Also dieser Aspekt muss auch vorhanden sein, dass man von einer
2:32
Phobie sprechen kann. Das heißt, wenn ich jetzt einfach nur meine Mitbewohnerin hole, die mir
2:36
die Spinne aus dem Zimmer trägt, weil ich es nicht so mag, dann ist es noch nicht unbedingt eine Phobie,
2:41
aber wenn ich schreiend und wirklich zittern am Stuhl stehe und auch nicht kämpfen gehe,
2:45
vor lauter Angst, vor Spinnen und Krabbeltieren, dann ist es schon eher in Richtung einer Phobie.
2:50
Genau, natürlich ist die Grenze fließend und hängt immer vom individuellen Psychologen auch ab.
2:55
Ob man sagt, ja, das ist eine oder nicht, aber ja, im Grund ist es genauso.
2:59
Und wann wird es dann zum Problem sage ich mal? Und was sind da vielleicht so extreme Beispiele?
3:05
Zum Problem wird es eben dann, wenn vor allem die Vermeidungsverhalten und Tendenzen immer stärker
3:10
werden oder so stark sind, dass ein normales Funktion nicht mehr möglich ist. Ein Beispiel
3:14
von einer Patientin von mir, die konnte zum Beispiel alles, was mit Natur irgendwie zu tun hatte,
3:19
hat sie vermieden. Das heißt, wenn sie über eine Wiese gehen sollte, dann ging das nur mit
3:23
hochgeschlossenen Schuhen, also Gummistiefeln, Handschuhen. Sie konnte nur mit 1,5 m Abstand
3:30
zu eigentlichen Sträuchern und Bäumen irgendwo vorbei. Und auch im Haushalt musste sie jeden
3:36
Tag die Möbel verrücken, um sicherzustellen, dass sich keine Spinnenweben und Netze gebildet
3:41
haben, musste jeden Tag Staubsorgen, jeden Tag Staubwischen einfach um dem vorzubeugen,
3:45
dass sich irgendwo Spinnen niederlassen. Hat auch zeitweise mit einem Taschentuch über
3:51
den Mund geschlafen und einem Moskitonetz, das auch nachts nichts passieren kann. Und
3:56
ja, die hat es sehr darunter gelitten und gibt offensichtlich einen Leidensdruck auch
4:00
in Wien, wo es jetzt nicht so viele Spinnen gibt eigentlich.
4:02
Gibt es eigentlich Unterschiede zwischen Männern und Frauen? So das Klischee vom tapferen Mann
4:07
und von der hysterischen Frau ist ja, wie man wissen, ein Klischee. Aber wie ist das
4:10
bei der Erachnophobie?
4:11
Ja, also bei allen Phobien gibt es einen geschlechter Missverhältnis. Zwei Drittel der Betroffenen
4:18
sind Frauen und ein Drittel Männer. Wobei man ist sich nicht ganz sicher, als ob das wirklich
4:21
so ist oder ob die Männer eben die tapferen spielen. Aber grundsätzlich gibt es schon
4:26
eine Intendenz, dass Frauen mehr darunter leiden als Männer.
4:29
Warum ist es jetzt eigentlich so, dass ausgerechnet Spinnen auf so viel Angst stoßen, dass diese
4:37
Phobie so verbreitet ist?
4:39
Ja, darüber streiten sich die Experten, weil es ist ja ganz spannend. Spinnen sind mich
4:43
nicht besonders tödlich. Ich glaube, weltweit gibt es so unter 100 Todesfälle jährlich,
4:48
was Spinnen angeht und wenn man sich Schlangen anschaut, ist man ein ganz anderes Pferd,
4:52
das sind 10.000 oder auch andere Tiere wie Alligatoren, Moskitos. Warum gerade die Spinnen?
5:00
Und es ist auch so, dass das eigentlich unter den Tierphobien, wenn man die alle zusammen
5:04
nimmt, die Spinnenphobie die häufigste ist. Und da gibt es verschiedene Theorien, warum
5:09
das so ist. Es gibt ja die Arztverwandten Skorpione, die sehr, sehr tödlich sind. Es
5:14
gibt Theorien, wobei man die nicht unbedingt bestätigen konnte, dass es vielleicht früher
5:19
Spinnen gab, die sehr wohl sehr tödlich waren und daher diese Phobie rührt, die es aber
5:24
heute nicht mehr gibt. Man hat, glaube ich, keine fossilen Spinnen gefunden, die entsprechend
5:28
giftig waren, wobei das sehr schwer ist. Es ist nicht auszuschließen, dass es das gab.
5:33
Grundsätzlich ist es so, dass wir vor allen bedrohlichen Tieren die lebensgefährdend
5:38
sein können, die tödlich sein können, eine Angst haben. Bei großen Tieren ist es irgendwie
5:42
nachvollziehbar elefant, obwohl kein Raubtier löst trotzdem Respekt und Angst aus. Und
5:47
bei Kleintieren hat sich eben so eine phobische Angst entwickelt, weil die eigentlich keine
5:52
Angst auslösen, weil sie uns in dem sie nichts tun können, aber sie sind giftig oder Krankheitsüberträger
5:56
und entsprechend gibt es da phobische Ängste, eben bei Insekten grundsätzlich, weil sie
6:01
Krankheiten übertragen können und bei giftigen Kleintieren. Und dazu gehören halt auch die
6:06
Spinnen. Aber liegt es jetzt in der Genetik oder ist die Angst vor der Spinne schon auch
6:10
angelehnt, weil man es eben bei den eigenen Eltern sieht? Es gibt eine Prädisposition für
6:15
diese Angst. Das heißt, man hat grundsätzlich die Möglichkeit, Angst vor einer Spinnne
6:21
zu entwickeln. Das habe ich zum Beispiel bei einem Baum nicht oder bei einer Lampe oder
6:25
einem Tisch. Auch wenn ich da negative Erfahrungen mache oder auch wenn mir meine Eltern sagen,
6:30
aufpassen, der Tisch ist sehr gefährlich, da könnte man sich anhauen, wird sich trotzdem
6:33
keine Phobie entwickeln. Und bei einer Spinnenphobie ist es so, wenn ich das Glück habe, ich habe
6:37
keine allzu starke Veranlagen und ich habe nie negative Erfahrungen angemacht, dann wäre
6:41
ich wahrscheinlich keine entwickeln. Wenn aber entsprechend Umwelteinflüsse da waren,
6:46
dann ist es möglich, dass ich einen entwickel. So kann man sich das vorstellen. Also uns
6:49
ist keine Phobie angebohnt, aber die Anlage für eine Phobie ist uns angebohnt.
6:52
Und was macht da vielleicht auch die Kultur aus? Weil Spinnen jetzt, die Hello-In wieder
6:57
vor der Tür, werden ja auch immer als was gruseliges und ekelhaftes und was fruchteregendes
7:02
geframed. Und auch wenn man jetzt dann so Kinder serien wie die Bine Maia denkt, dann ist die
7:06
böse Spinneteekler da, wird das irgendwie auch einfach vermittelt, Achtungspinne, habe
7:11
Angst davor? Ja, auf jeden Fall. Man vermutet, da gibt es auch inzwischen mehr Studien dazu,
7:16
dass je weiter die Population von der Natur entfernt ist, also Menschen, die in Städten
7:22
leben, die wenig Kontakt zu Spinnen haben oder auch zu anderen Tieren, dass es so zu
7:26
sein scheint, dass tatsächlich die Person mehr Phobien haben. Also je weniger Kontakt
7:32
ich zu dem tatsächlichen Tier habe, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich
7:36
eine Phobie entwickelt. Und dann kommt sicher noch der Effekt dazu. Im Endeffekt heißt es
7:40
ja, ich weiß nicht, wie dieses Tier reagiert, wie das agiert, ich weiß nicht, wie ich auf
7:45
dieses Tier reagiere, weil ich einfach keine Erfahrungswerte habe. Und diese nicht existenten
7:50
Erfahrungswerte aus der Natur werden dann ersetzt durch Erfahrungen aus Filmen, aus
7:55
der Popkultur, aus Berichten, die aber meistens sehr realitätsfern sind und eher den Phobischen
8:01
Aspekten vorheben. Und somit diese Kombination scheint wohl so zu sein, dass die eine vermehrte
8:07
Phobie dann von Spinnen oder anderen Tieren auslösen.
8:10
Aber könnte man seine Angst so ein bisschen in den Griff kriegen, dass man sich einfach
8:15
informiert über die Tiere, ganz viel Informationen sammelt und sich die auch mal anschaut oder
8:20
bringt es nichts?
8:21
Ja, auf jeden Fall. Das wäre so der erste Schritt, den wir auch in der Praxis zu machen.
8:25
Wir schauen uns erst mal an, was gibt es für Überzeugungen, für Informationen auf
8:29
Seiten des Betroffenen, der Betroffenen und sind die korrekt. Also oft gibt es auch irrationale
8:34
Überzeugungen. Es gibt ja dieses ganz bekannte Experiment. Ich weiß nicht, wer ich ohne das
8:38
gemacht habe schon vor, ich glaube, über 20 Jahren, wo es darum ging, wie einfach ist es,
8:42
Fake News zu verbreiten. Und da das Fake News war, dass man pro Jahr irgendwie im Schlaf
8:47
eineinhalb Spinnen ist oder so.
8:49
Das stimmt nicht.
8:50
Das stimmt nicht, genau. Das war tatsächlich ein Experiment, ich glaub vom Psychologen,
8:54
die sich angeschaut haben, wie schnell verbreitet sich so eine absurde Geschichte.
8:58
Franzi kann die Maske beim Schlafen wieder auf Gott sein.
9:01
Danke.
9:02
Okay, also das stimmt doch mal nicht. Was ist noch so was, was Leute glauben und was
9:07
gar nicht stimmt? Ich frage aus, ganz unend für alle Freunde.
9:11
Typisch ist, denke ich, auch die Überzeugung, dass vielleicht Spinnen springen können.
9:15
Es gibt Spinnen, die springen können, aber die allermeisten können es nicht. Das Spinnen
9:19
aggressiv sind vielleicht, dass sie auf einen Zug krabbeln, dass sie den Arm rauf krabbeln,
9:24
wenn man nicht aufpasst. Wenn es dann verbieten sind, ja irrationale. Und eine sehr starke
9:28
Fobie führt auch zu sehr irrationalen Gedanken. Es können dann auch so, man nennt das bisschen
9:32
magisches Denken, Gedanken entstehen. So wenn ich eine Spinde umbringe, vielleicht wollen
9:36
sie die anderen an mir rächen. Oder ich löse dann irgendwie ein negatives Karma aus.
9:40
Und das führt dazu, dass dann irgendwie die Spinnenböse auf mich sind. Und das Gefühl,
9:44
dass die Spinde immer zu mir kommt oder dass immer ich die Person bin, die jetzt von der
9:48
Spinde erschreckt wird oder die mit Spinnen mehr in Kontakt kommt als andere, das nennt sich
9:53
selektive Wahrnehmung. Man nimmt immer vor allem das wahr, was man wahrnehmen will, wo der
9:57
Fokus drauf ist. Andere Menschen vergessen es gleich wieder, wenn sie irgendeine Spinde
10:01
sehen, weil sie dann egal ist. Und eine Person, die Spinnenfobie hat, für dieses nicht ein
10:05
einschneidendes Erlebnis. Und das erinnert sie auch. Also diese Effekte kann man auch zum
10:09
tragen, die wir uns dann anschauen und überprüfen. Also sowohl quasi über die Spinnen selbst,
10:13
als auch über kognitive Denkfehler, die durch irrationale Ängste entstehen beim Patienten,
10:18
bei der Patientin. Gibt es eigentlich eine tiefergehende Thematik, die bei einer Spinnenfobie
10:23
öfter zugrunde liegt? Also ich habe zum Beispiel ziemlich Angst vor dem Fliegen und mir hat
10:27
mal jemand gesagt, das kann damit zusammenhängen, dass man sich schwer damit tut, Kontrolle
10:31
abzugeben. Gibt es sowas bei Spinnenfobie auch? Grundsätzlich sind alle Ängste oder allen
10:37
Ängsten zugrunde liegt, die überzeugen, dass man keine Kontrolle hat. Das Gegenteil von
10:41
Angst ist nicht unbedingt Mut, sondern das Gefühl Kontrolle zu haben. Und immer wenn ich
10:46
keine Kontrolle habe oder gefühlt keine Kontrolle, habe ich auch Angst. Weil wenn ich Kontrolle
10:50
habe, ist die Situation bewältigbar und dann brauche ich keine Angst haben. Das heißt
10:54
auch bei einer Spinnenfobie geht es darum, nicht zu wissen oder die Situation nicht einschätzen
10:59
zu können. Und das passt auch ganz gut zu Spinnen, weil die einen relativ unvorhersehbaren
11:05
Gang haben wir mal nicht genau weiß, wo vorne, wo hinten ist, in welche Richtung sie krabbeln,
11:10
wie schnell die sind, wie sie reagieren. Die haben kein Gesicht, man kann keine Emotionen
11:14
ablesen. Die sind uns einfach sehr weit entfernt. Und wenn man sich mit Spinnen nicht auskennt,
11:18
sind die sehr schwer zu kontrollieren oder vorher zu sagen, was als nächstes passieren
11:22
wird. Und bei einer Phobie kommt dann auch dazu, ich selbst vertraue mir nicht, weil ich nicht
11:26
weiß, wie ich reagiere. Vielleicht habe ich so eine Panikattacke, dass ich erstaunt und mich
11:30
nicht mehr bewegen kann. Vielleicht springe ich irgendwo hin. Also auch da gibt es eine
11:35
fehlende Kontrolle überzeugen oft in Bezug auf das Objekt der Angst, aber auch in Bezug
11:39
auf mich selbst. Und jetzt haben wir eh schon so ein bisschen über die Therapie geredet.
11:43
Das heißt, am Anfang steht einmal Informationen, Sammeln, Mythen aufklären. Wie geht es dann
11:48
weiterführt an der Konfrontation irgendeinen Weg vorbei? Wer mir sehr recht?
11:52
In den wenigsten Fällen. Es gibt Ausnahmen, aber schlussendlich geht es darum, Kontrolle
11:58
herzustellen, Situationen bewältigbar zu machen. Und dafür muss man sich in irgendeiner Art
12:03
und Weise das Situation auch stellen. Das heißt, wie läuft es dann in einem geregelten
12:08
professionellen Umfeld ab? Wie läuft es bei Ihnen ab? Das allerwichtigste ist, dass meine
12:12
und ich an einem Strang ziehen. Das heißt, man nennt das dann Psycho-Education. Da geht es
12:16
erstmal darum zu erklären, warum man sich jetzt überhaupt mit der Spinne auseinandersetzen muss,
12:20
warum ich diesen Schritt machen muss, mich einer Situation zu stellen, die für mich sehr viel
12:24
Angst auslöst. Und weil das ist ja nicht unbedingt auf dem ersten Blick plausibel, warum man das machen
12:29
muss. Also das ist ganz wichtig, dass man sich mal einig darüber ist, dass das sinnvoll ist. Im Sinne
12:34
von es geht darum, Kontrolle wiederzuerlangen über für mich unkontrollierbare Situationen und die
12:40
mehr Kontrolle ich habe, desto weniger Angst habe ich. Das ist der erste Schritt, dass man so eine Art
12:45
Compliance herstellt, dass der Patient oder die Patientin motiviert es sich dem zu stellen und
12:50
dass es nicht eine halbe Zwangsgeschichte ist. Ja, ich muss das, weil das da mein Psychologe sagt,
12:55
aber eigentlich will ich es nicht. Und das ist auch schon eine Änderung des Mein-Sets im Endeffekt.
12:59
Davor habe ich so meine Grundüberzeugung ist, ich muss das irgendwie vermeiden. Ich muss alles
13:02
dafür tun, um nicht mit Spinne und Kontakt zu kommen. Und da versuchen wir schon zu etablieren,
13:07
eigentlich wollen wir das Gegenteil, ja, ich will mich dem stellen. Und das macht schon
13:12
einen Riesenunterschied im Sinne wieder von Kontrolle. Ich habe dann mit plötzlich die Kontrolle
13:15
über die Situation nicht mehr die Spinne. Das ist so die wichtigste Grundannahme, die wir da
13:19
quasi erarbeiten wollen mit dem Patient, mit der Patientin noch, bevor es überhaupt zur
13:24
Konfidation kommt. Dann im zweiten Schritt kann man, muss man aber nicht gewisse Skills trainieren,
13:29
zum Beispiel die Bauchatmung. Wie schaffe ich es in der Situation, ein bisschen ruhiger zu bleiben?
13:33
Wenn die Spinnenphobie sehr, sehr stark ausgeprägt ist, dann macht es durchaus Sinn. Erst mal das
13:37
zu üben, dass man auch da wieder einen Tool hat, wo man sich selbst ein bisschen kontrollieren kann,
13:42
um etwas mutiger in das Ganze reinzugehen. Man muss es aber nicht tun. Es ist die Konfidation,
13:47
ist trotzdem effektiv auch ohne solche Skills. Aber es macht den ersten Schritt leichter bei
13:52
manchen. Ja, und dann, der dritte und letzte und wichtigste Schritt ist dann tatsächlich das
13:56
sich stellen. Und da arbeiten wir hierarchisch, allein aus einem humanistischen Zugang. Wir wollen
14:03
da keine Folterknechte sein und langsam starten, dass man sich auch gewöhnen kann, dass man mal
14:08
versteht, wie Konfidation funktioniert. Das kann zum Beispiel einfach nur ein Bild sein oder eine
14:12
Zeichnung, oft auch nur das WhatsApp-Smile von einer Spinne, ja irgendwie ganz abstraktende
14:16
Dinge. Und dann nähern wir uns immer mehr der tatsächlichen Spinne an. Und natürlich kommt die
14:22
Frage oft auch ganz am Anfang, muss ich am Schluss eine Spinne über eine Hand laufen lassen. Und da
14:27
kann man ganz klar sagen, nein, muss man nicht. Es kommt immer darauf an, was das Ziel ist. Wenn
14:31
mein Ziel ist, dass ich es aushalten will, dass mir eine Spinne über die Hand läuft, ja, dann
14:36
muss man es tun. Wenn mein Ziel nur ist, ich will einigermaßen ruhig bleiben, wenn im Badezimmer
14:41
irgendwo plötzlich eine Spinne in der Dusche ist und ich die vielleicht selbst entfernen kann,
14:44
dann ist es nicht notwendig. Die Ziele ändern sich oft auch aber im Laufe der Therapie. Wenn jemand zu
14:50
ihnen kommt, dann hat die Person ja entschieden, sich mit der Angst auseinandersetzen zu wollen. Wie
14:55
geht man denn aber damit um, wenn zum Beispiel die Partnerin oder der Partner oder Elternteile
15:00
oder auch Kinder ganz eindeutig ein sehr phobisches Verhalten gegenüber Spinnen an den Tag legen.
15:06
Soll ich die Spinnen dann für die raustragen oder soll ich das durchaus ein bisschen pushen,
15:10
dass da auch mal eine Konfrontation passiert? Mit dir verreiß ich nie, Antonia. Ja, ich glaube,
15:15
das ist eine Frage, die vielleicht nur theoretisch relevant ist, weil in der Praxis ist man doch,
15:18
der, der dann die Spinne rausbringt, wenn man es der anderen Person jetzt in dem Moment nicht
15:22
zumuten will. Und eine Therapie ist ja immer ein geplantes konfrontatives Vorgehen. Das heißt,
15:27
die starten mit einfachen Sachen und steigen uns langsam. Und man kann jetzt nicht erwartend von
15:31
dem Freund der Freundin, dem Kind, dem Ehepartner, dass der plötzlich sich mit dem konfrontieren soll
15:37
von heute auf morgen und das geht dann. Also, wenn die Person wirklich eine Phobie hat, ist es immer
15:42
besser, das professionell angehen zu lassen, anstatt dass man es selbst irgendwie rumexperimentiert.
15:48
Okay. Und man will seine Lieben auch nicht quälen. Beziehungsweise. Franziskas Blik könnte gerade töten.
15:55
Aber grundsätzlich sollte man natürlich schon irgendwo die rationale Stimme sein und die
16:00
Personen irgendwie beruhigen und sagen, das schaffst du und ermutigen, aber nicht irgendwie
16:05
dann zwingen zu ihrem Glück. Ich muss sagen, niemand treibt nichts mehr auf die Palme, wenn man
16:10
dann irgendein scheiter Mensch erklärt, die tut dir doch nichts, weil das war sie ja selber.
16:14
Ja, richtig. Der relevantere Satz wäre, die Angst tut dir aber nichts. Ja, es geht nicht
16:19
um die Spinne, die ist nicht das Problem, sondern die Angst ist das Problem. Und das ist ein vielleicht
16:24
bisschen sinnvolleres Satz, den man sagen könnte. Du bist der Chef von nicht die Angst. Was mich jetzt
16:30
aber noch interessiert hat, weil für mich sind eigentlich nicht die Menschen mit Spinnenphobie,
16:34
die Komischen, sondern die, die sich dann wirklich eine Vogelspinne als Hausdialen. Ist denn diese
16:40
Faszination für Spinnen oder diese fast schon Begeisterung für dieses Tier, das anderen so
16:46
viel Angst macht, auch bis zu einem gewissen Punkt, sagen wir mal, interessant? Das wäre quasi die
16:53
andere Seite der Scala. Auf der einen Seite die Leute, die sehr, sehr stark Angst haben. Auf der
16:57
anderen Seite die gar keine Angst haben. Beides würde ich sagen, ist nicht normal im Sinne von,
17:02
die meisten Leute sind irgendwo in der Mitte. Und ich denke, Spinnen üben auch gerade deswegen eine
17:07
Faszination aus, weil sie eine gewisse Reaktion hervorrufen, eine gewisse Stressreaktion. Man kann
17:13
das wahrscheinlich mit Horrorfilm-Fans vergleichen oder mit extremen Sportlern, die meisten Menschen
17:18
machen es nicht. Manche finden diesen Adrenalin raus und sind interessant. Und natürlich auch der
17:23
soziale Aspekt. Man kommt damit wahrscheinlich ganz gut an auf Parties, wenn man sagt, man hat
17:27
eine Spinne oder man macht sich damit vielleicht auch interessant. Vor allem bei Franziskai. Genau.
17:32
Also da breche ich den Besuch sofort ab, wenn da wer eine Spinne zu Hause hat. Aber kann aus einer
17:37
Erachnophobikerin auch eine begeisterte Vogelspinnenhalterin werden? Ich frage nicht für mich.
17:42
Das liegt durchaus im Rahmen des Möglichen. Man kann so spezifische Phobien wirklich loswerden,
17:48
wenn man die Motivation hat und das Durchhalte vermögen. Dann ist es recht wahrscheinlich,
17:52
wenn man sich ja dann sehr intensiv damit beschäftigt und dann vielleicht auch seine Liebe
17:55
irgendwie zu diesem Lebewesen entdeckt. Weil Spinnen ja durchaus sehr, sehr interessante und
17:59
faszinierende Tiere sind, wenn man den Angstaspekt mal zur Seite gibt. Und dann ist es durchaus
18:04
möglich, dass aus einer anfänglichen Phobie eine Faszination wird. Was mich noch interessiert,
18:09
die Konfrontation in Ihrer Praxis, haben Sie da immer eine Spinne irgendwo auf Lager oder wie
18:14
funktioniert das? Ja, wir haben verschiedene Materialien. Also wir, wie schon erwähnt,
18:18
fangen mit Zeichnungen an, haben Bilder, Fotos, verwenden noch viele Videos, die man zum Beispiel
18:24
einfach auf YouTube findet. Dann haben wir alle möglichen Gummispinnen. Wir haben echte
18:28
Tote-Spinnen oder Heute von zum Beispiel Vogelspinnen, mit denen wir arbeiten können. Und seit 2017,
18:39
seit es unsere Praxis gibt, war damals ja auch ein Alleinstellungsmerkmal, das jetzt inzwischen
18:43
nicht mehr so ist. Haben wir auch VR-Brillen, mit denen wir Konfrontation anbieten können,
18:47
das bei Spinnen sehr gut funktioniert, weil die Spinnenphobien eine sehr optische Phobie sehr.
18:52
Dieser Umriss oder dieser Schatten von seinem haarigen Insekten ist ganz charakteristisch. Und
18:57
da gibt es auch Studien dazu, dass auch schon Babys da mehr Aufmerksamkeit auf so einen Spinnenumriss
19:02
lenken als auf ein Stuhl oder irgendein neutrales Objekt, bevor die überhaupt Kontakt zu einer
19:08
Spinne hatten. Also eine sehr visuelle Phobie entsprechend funktioniert, die VR-Brille da auch
19:12
sehr gut. Und damit lässt sich super trainieren. Man weiß, die Spinne ist nicht echt, trotzdem löst es
19:17
Angst aus. Und der letzte Schritt ist dann, wenn das die Patienten will, eine echte Spinne. Und
19:23
wir verwenden da meistens einfach Hausspinnen, die wir daheim irgendwo in einer Ecke finden oder
19:29
aus dem Keller holen oder beim Spazieren durch den Wald mitnehmen. Also entweder Winkelspinnen,
19:34
Zitterspinnen, manchmal auch Wespenspinnen. Und das sind ja auch die relevanten Spinnen,
19:38
weil wir sind in Österreich nicht mit Vogelspinnen konfrontiert, sondern mit genau diesen. Und mit
19:42
denen lässt sich da auch gut arbeiten. Weil viele Leute ja im Kopf haben, dass so eine Therapie etwas
19:48
ist, das Jahre dauert, ist jetzt wahrscheinlich auch wieder so eine Kommt drauf Anfrage. Aber wie
19:53
lange braucht es in etwa, wie viele Therapieeinheiten sind nötig, um mit einer Spinnenphobie einen
20:00
Umgang zu finden? Ja genau, es kommt auf an. Aber grundsätzlich ist die Behandlung von spezifischen
20:05
Phobien schon eine kurze Therapie. Also ich kann jetzt ein Wert sagen, der dann wahrscheinlich nicht
20:10
stimmt beim Einzelfall. Aber ich würde mal sagen, wenn man irgendwo zwischen 10 und 15 Einheiten sagt,
20:15
liegt man sicher nicht weiter neben. Bei manchen geht's schneller, bei manchen dauert's vielleicht
20:19
aber länger, hängt von verschiedenen Faktoren. Aber grundsätzlich ist es keine Ewigkeitsgeschichte,
20:23
also nicht wie man sich Psychotherapie vielleicht vorstellt, dass man jetzt drei Jahre lang in
20:27
Therapie gehen muss und über seine Kindheit und seine Beziehung zu den Eltern etc. reden muss.
20:32
Sondern es ist eigentlich relativ praktisch und relativ schnell machbar. Und man kann es tatsächlich
20:38
auch geblockt machen, was einige Patientinnen bei uns auch machen, die vielleicht eine weitere
20:42
Anreise haben. Es ist durchaus möglich, das innerhalb von drei Tagen zu machen, dann macht man
20:46
halt pro Tag drei, vier Stunden. Ist anstrengend, aber auch sehr effektiv. Muss man sich dann immer
20:52
wieder dem Ganzen aussetzen in Zukunft? Also muss ich dann auf die Suche nach Hauswinkelspinnen
20:57
gehen, damit ich nicht wieder Angst entwickle? Oder ist es das dann? Nicht unbedingt. Wichtiger
21:03
ist, dass man seine Vermeidungs- und Sicherheitsstrategien, die man sich im Laufe des Lebens
21:07
angewohnt hat. Also ich mache bestimmte Dinge eben nicht aus Angst, dass eine Spinne kommt oder
21:12
ich eben eine Sicherheitsstrategie wäre auch, wie ich vorhin erwähnt habe, ein Musketonetz zu
21:17
verwenden, dass ich die abbau. Also ich muss mich jetzt nicht gezielt damit konfrontieren,
21:21
aber ich muss es zulassen, dass ich mich unabsichtlich damit konfrontiere. Also diese
21:26
Verhaltensweisen ist ein ganz wichtiges Ziel, diese abzubauen und somit die Möglichkeit zu
21:31
tolerieren, dass ich in meinem Leben mit Spinnen in Kontakt komme. Das wird dann dazu führen,
21:35
dass ich tatsächlich mehr mit Spinnen in Kontakt komme. Und das wird zu einer weiteren Normalisierung
21:38
führen. Meine Ur-Oma hat tatsächlich immer ihre Schuhe ausgekloppt, weil sie Angst vor Skorpionen
21:44
hatte im Tiroler Oberland. Aber Skorpione sind anscheinend auch so eine Urangst, oder? Ja,
21:49
das sind ja auch Spinnentiere. Genau. Sie hat anscheinend einmal einen gefunden, sagt die
21:55
Familienlegende im Urlaub. Ich denke ein Grund, warum die Spinnenphobie so verbreitet ist und nicht
22:02
die Schlangenphobie, wobei die auch sehr verbreitet ist, ist einfach, weil überall Spinnen sind. In
22:06
jedem Haus auf der ganzen Welt gibt es irgendwo Spinnen. Schlangen sind deutlich weniger oft in der
22:12
Zivilisation zu finden. Da muss man schon irgendwo in den Wald gehen oder nach draußen. Ich denke,
22:16
das ist schon ein Grund, warum gerade die Spinnenphobie so verbreitet ist. Ich würde sagen, bevor
22:20
Franziska hier jetzt anfängt, die Winkel auf Spinnennetze zu durchsuchen, kommen wir langsam zum Schluss.
22:26
Eine Frage hätte ich aber noch, weil wir ja doch alles ein bisschen Angst vor Spinnen haben, gibt es
22:31
irgendwie einen Tipp oder eine Übung, wie man mit so doch irgendwie in Ansätzen vorhandenen
22:38
Phobien umgehen kann oder sich vielleicht auch mal selber herausfordern? Ja, im Endeffekt genau
22:44
das, was ich gerade gesagt habe, sich informieren darüber. Mal schauen, ob die ganzen Annahmen,
22:47
die man so hat, ob die korrekt sind, vielleicht paar Dokus schauen und dann sich immer mehr im
22:53
Alltag einfach trauen. Vielleicht einfach mal probieren, eine Spinne mit einem Glas einzufangen,
22:57
experimentieren, wie Spinnen reagieren. Ja, das ist so ein riesen Ding. Man hat immer diese Idee,
23:02
die sind ganz schnell und krabbeln überall hin, das stimmt nicht. Ich hatte selbst schon oft eine
23:06
Spinne auf der Hand. Auch diese Winkelspinnen verdienen viele so Angst haben. Diese schwarzen,
23:10
die auf dem Keller sind, die recht groß auch, die sind gar nicht so schnell, wie man denkt. Und
23:14
die wollen nicht auf die Hand, die wollen den Menschen nicht berühren, die laufen eher davon.
23:17
Die wollen in die Haare, die wollen sich in den Haaren verfangen. Genau, das wollen sie. Und einfach
23:23
möglichst viele Daten sammeln darüber, wie sich die tatsächlich verhalten. Und je mehr ich das
23:29
sammelt, desto mehr werde ich merken. So schlimm ist es gar nicht, wie ich es mir denke. Also immer die
23:33
Distanz zu den Spinnen verringern. Wir werden es probieren, oder Antonia? Ganz bestimmt lässt
23:39
ich eh nicht vermeiden. Offenbar. Johannes Lanzinger, vielen Dank für Ihren Besuch bei uns im Studio.
23:44
Gar kein Problem, hat mich sehr gefreut. Falls Ihr weitere Phobien habt, unser Zähnen wollt, wie
23:49
Ihr Eure Arachnophobie los geworden seid und uns den Namen Eurer Hausspinne mitteilen wollt,
23:55
freuen wir uns über E-Mails am Besserleben@standard.at. Wir freuen uns natürlich auch über Themenvorschläge,
24:00
wir freuen uns über fünf Sterne-Bewertungen auf allen gängigen Podcast-Plattformen und wir
24:04
freuen uns, wenn Ihr uns weiter empfehlt. Ganz genau. Dieser Podcast wurde produziert von Christoph Neuwerb.
24:10
Das war Besserleben, Baba und bis bald. Ciao!
24:20
[Musik]