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Gespräch mit der Hannah-Arendt-Preisträgerin Seyla Benhabib · böll.podcast

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  Speaker 1: Es gibt eine Unterscheidung zwischen politischen Urteilskraft und moralischer Verantwortung.
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  Speaker 1: Moralische Verantwortung würde ich jede Philosophin zuschreiben.
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  Speaker 1: Manche werden das praktizieren, andere nicht.
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  Speaker 1: Aber politische Urteilskraft, glaube ich, ist auch ein bisschen etwas, wo man die Welt leben muss.
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  Speaker 1: Das sagt Schäler Ben Habib.
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  Speaker 1: Und sie zeichnet sich durch beides aus.
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  Speaker 1: Moralische Verantwortung und politische Urteilskraft.
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  Speaker 1: Prof.
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  Speaker 1: Ben Habib ist eine der bedeutendsten Philosophinnen ihrer Generation.
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  Speaker 1: Die Stimme der inzwischen irremitierten Professorin für Philosophie und politische Theorie der Yale University hat Gewicht in Hörsälen auf der ganzen Welt.
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  Speaker 1: Schaler Ben Habib ist aber auch eine politische Denkerin, die immer wieder mit großer Kenntnis, Präzision und Zugewandheit über die politischen Fragen unserer Zeit spricht.
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  Speaker 1: twenty-fünfundzwanzig hat sie für ihr Lebenswerk den Hannah Arendt-Preis erhalten.
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  Speaker 1: Im Dezember twenty-fünfundzwanzig war sie in Bremen, um den Preis entgegenzunehmen.
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  Speaker 1: Im Anschluss konnte die Philosophin Catherine Newmark für die Heinrich-Böll-Stiftung ausführlich mit Schaler Ben Habib über ihr Leben und ihr Werk sprechen.
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  Speaker 1: Es war Schäler-Ben Habib wichtig, dass dieses Gespräch auf Deutsch geführt wird.
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  Speaker 1: Wir senden es fast in voller Länge in dieser Sonderfolge von Böl Podcast.
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  Speaker 1: Und damit herzlich willkommen.
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  Speaker 0: Guten Tag, herzlich willkommen.
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  Speaker 0: Mein Name ist Kathrin Newmark.
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  Speaker 0: Ich arbeite als Journalistin und Moderatorin, unter anderem für die Philosophiesendung Seine und Streit im Deutschland von Kultur.
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  Speaker 0: Und ich freue mich ganz außerordentlich, dass ich heute für die Heinrich-Böll-Stiftung mit einem für mich seit Jahrzehnten immer wieder wirklich großen philosophischen Vorbild reden darf, nämlich mit Shayla Ben-Habib.
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  Speaker 0: Guten Tag Frau Ben-Habib.
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  Speaker 0: Was für eine außerordentliche Freude sehen wir, die Tag.
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  Speaker 1: Guten Tag.
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  Speaker 0: Shayla Ben Habib ist emeritierte Professorin für politische Theorie und Philosophie an der Yale University.
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  Speaker 0: Und sie ist aktuell in Deutschland um den Hannah Arendt-Preis für politisches Denken, zu entgegenzunehmen, den die Heinrich-Böll-Stiftung zusammen mit der Hansestadt Bremen verleiht.
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  Speaker 0: Ganz herzliche Gratulation auch zu diesem Preis.
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  Speaker 0: Ja, vielen
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  Speaker 1: Dank.
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  Speaker 0: Es ist natürlich nur der letzte in einer ganzen Reihe von sehr gewichtigen Preisen, die sie bekommen haben, aber nun einer.
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  Speaker 0: im Namen Hannah Arendt.
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  Speaker 0: Das ist natürlich auch sehr schön.
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  Speaker 0: Das ist eine Denkerin des zwanzigsten Jahrhunderts, die für sie auch wichtig ist und für die sie aber auch wichtig waren für das Revival von Hannah Arendt.
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  Speaker 0: Darauf kommen wir bestimmt noch zu sprechen.
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  Speaker 0: Ich würde aber gerne, wenn ich darf, wirklich am Anfang anfangen und ein bisschen mehr über sie erfahren, Frau Benhabib.
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  Speaker 0: biografisch und auch was die intellektuellen Prägungen betrifft.
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  Speaker 0: Sie sind ja in isternbull geboren, sie haben ihre Schulzeit in der Türkei verbracht und sind in die USA zum Studium gegangen und seither leben sie in den USA.
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  Speaker 0: Können Sie mir etwas erzählen von dieser Kindheit im isternbull der fünftiger und sechziger Jahre?
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  Speaker 1: Ich meine dafür muss man so etwas schreiben wie Walter Benjamin sein berliner Kind.
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  Speaker 1: Aber natürlich, einiges kann ich da erzählen.
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  Speaker 1: Ich bin in einer vielsprachigen Familie aufgewachsen.
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  Speaker 1: Zu Hause sprachen wir Türkisch, Spaniolitisch oder Ladino und auch Französisch.
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  Speaker 1: Meine Mutter war in einer französischen Grundschule gewesen, aber nicht nur sie, sondern andere Mitglieder der Familie kannten.
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  Speaker 1: Französisch auch.
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  Speaker 1: und wenn die Familie sich zusammen traf, die Großfamilie de Cousins und so weiter, Onkel und Tanten, sie sprachen sehr oft Französisch.
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  Speaker 1: Und dann bin ich mit elf in die Englische Schule für Mädchen English High School for Girls angekommen.
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  Speaker 1: Also da kam noch eine vierte Sprache dazu mit meinem Leben.
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  Speaker 1: Dann bin ich von der English High School for Girls an das Gymnasium die American College for Girls River Gewerkset.
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  Speaker 1: Also was vielleicht von Interesse ist, das bis jetzt war Deutsch überhaupt nicht in meinem Horizont.
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  Speaker 0: Ja, diese Abzweigung in Richtung Deutsch und deutsche Philosophie, die müssen wir auf jeden Fall noch besprechen, aber vielleicht noch mal zurück zu diesem offensichtlich sehr... Kosmopolitischen Istanbul der fünftiger, sechziger Jahre, aber vielleicht auch noch davor.
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  Speaker 0: Natürlich die Familie, in die sie hineingeboren sind, die Großfamilie de Cousins, das ist eine sephardische, jüdische Familie, die ihre Ursprünge bis nach Spanien zurückverfolgen kann.
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  Speaker 0: und zur Judenvertreibung von fourteen zweiundzeig.
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  Speaker 0: ist das richtig?
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  Speaker 1: Das ist richtig.
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  Speaker 1: Und soweit wir es wissen, sind die Vorväter, also von Spanien ins Osmanische Reich.
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  Speaker 1: Zunächst mal natürlich sind die alle nach Palästina und dann von Palästina sind sie nach Galipoli und auf Dardanelles.
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  Speaker 1: Also Dardanelles heißt das auf Englisch.
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  Speaker 1: Also so, ich habe einige Mitglieder der Familie, väterliche Seite, die aus Gallipoli und so kommen.
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  Speaker 1: Aber das ist der Werdegang, also zwischen Spanien und das Osmanische Reich.
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  Speaker 1: Zu der Zeit gab es keine Zwischenstation, also soweit ich es weiß.
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  Speaker 0: Das heißt, ihre Familie, als sie geboren wurden, war stabil und seit vielen Jahrhunderten im Osmanischen Reich und in der Türkei verankert.
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  Speaker 0: Also Istanbul war das selbstverständliche Milieu ihrer Kindheit.
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  Speaker 0: Was mich interessiert ist, so wie Sie es ja ab und an beschrieben haben oder was man auch liest, über das Istanbul der Fünfziger und Sechziger Jahre ist eben, dass es doch eine sehr vielleicht alt-europäische, kosmopolitische Stadt war.
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  Speaker 0: Also das ist überhaupt nicht den heutigen Problem des Islamismus oder der Erdogan-Regierung verwandt.
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  Speaker 1: Nein, überhaupt nicht.
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  Speaker 1: Also ich meine, Sie müssen sich auch vorstellen, der Istanbul, den ich gewachsen bin, das waren vielleicht sechs bis acht Millionen Menschen.
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  Speaker 1: Und das ist jetzt natürlich eine dieser Groß-Megastädte geworden mit über zwanzig Millionen Menschen, aber kulturgemäß auch.
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  Speaker 1: Also dieser alte Istanbul, wie Sie sagen, aus den Fünfzig, Sechzig-Jahren, zunächst mal war er sehr sekulär.
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  Speaker 1: Es war sehr kemalistisch, sehr an Attatürk orientiert.
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  Speaker 1: Und das ging nicht nur für die... Verwestlich sagen wir jüden griechische jüdische menschen also griechische und armenische auch.
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  Speaker 1: also ich hatte viele kollegen die armenische herkunft.
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  Speaker 1: das galt nicht nur für diese mittenheiten aber auch für das türkische bewölkern und zu der zeit.
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  Speaker 1: also Orhan Pamuk erzählt auch davon.
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  Speaker 1: Und mein Familienhaus war nicht so weit von Orhan Pamuk auch entfernt.
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  Speaker 1: Insofern kann man über diesen Milieu auch bei seinem Rom was erfahren.
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  Speaker 1: Und das war wirklich eine vielsprachige, konspopolische Milieu.
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  Speaker 1: Und was auch vielleicht für meine Prägung interessant war, ist, Die Mehrzahl von ausländischen Schulen, die da waren, ja.
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  Speaker 1: Französische, österreichische.
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  Speaker 1: Und es gab natürlich auch ein deutsches Gymnasium.
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  Speaker 1: Aber es sind nur Kinder von deutsch- jüdischen Herkunft hauptsächlich da hingegangen, den österreichischen Juden hatten wenig mit.
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  Speaker 1: Deutschsprachigen, Gymnasien und so zu tun.
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  Speaker 1: Wir sind eher in der französischen oder englischen Schulen gegangen.
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  Speaker 1: Das an sich auch ist ein interessanter.
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  Speaker 1: Aber da war auch was intellektuell.
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  Speaker 1: Da hat man irgendwie zugang zu sehr viel Erströmungen der europäischen Kultur, was heute die Menschen also vielleicht nicht mehr so glauben können.
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  Speaker 1: Nein, Islamismus kam viel später.
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  Speaker 1: Es ist eine längere Geschichte und jetzt wollen wir nicht in die politische Entwicklung der Türkei einsteigen.
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  Speaker 1: Aber da waren natürlich immer auch Ressentiments gegenüber dieser Säkularisierung, der verwestlichen Versuche von Ataturk, die Leute auf dem Land, die Bauern der Persons.
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  Speaker 1: Die bäuerliche Bevölkerung hat damit wenig zu tun, die waren auch hauptsächlich an ihre Religion, an Islam orientiert, aber das war nicht eine politische Bewegung und das hat nicht angefangen bis Anfang der Achtzigerjahren.
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  Speaker 0: Also in Istanbul mit sehr großen Minderheiten, einer großen jüdischen, sephalischen Minderheit.
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  Speaker 0: auch damals, Konnten Sie sich vorstellen, Sie sind auf diese internationalen Schulen gegangen, aber war Ihre Idee von Ihrem Leben, dass Sie in der Türkei bleiben würden oder war immer klar, dass Sie weggehen würden zum Studieren und für die weitere Zukunft?
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  Speaker 1: Ich glaube, es war irgendwie immer klar, dass, wenn ich eine akademische Karriere machen wollte, dass es in der Türkei keine Zukunft geben würde.
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  Speaker 0: Warum nicht?
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  Speaker 1: Weil die Universitäten zunächst mal sehr veraltet waren, sehr altmodisch waren, die Fächer, die ich hätte studieren, waren vielleicht, also was gab es dann als Philosophie wirklich dann, sehr wenig.
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  Speaker 1: Und die Leute sind auch an diese Universitäten, sie sind nicht avanciert, das war ein sehr fast feudales hierarchisches System, wo du an einem gewissen Professor
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  Speaker 0: Sie hat es getrieben hin zu dem philosophischen zum Denkerechen.
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  Speaker 0: Und der Schritt in die USA, den sie dann mit zwanzig vollzogen haben, wie kam der zustande?
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  Speaker 0: Das
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  Speaker 1: kann zustande, weil das Gymnasium, also Frauengymnasium, wo ich war, die American Calls for Girls hat eine Tradition, dass sie immer zwei bis drei Studenten vielleicht unter Dänen, die am einzelnen Leistung hatten und so weiter in den USA im Stipendium bekommen hatten.
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  Speaker 1: Und ich habe mich beworben.
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  Speaker 1: Wissen Sie, ich muss auch noch dazu etwas persönliches sagen.
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  Speaker 1: Meinem Unterwahl war eine Projezionistin.
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  Speaker 1: Sie wollte nicht, dass wir weiter in der Türkei leben.
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  Speaker 1: Und sie hatte drei Töchter und sie hat sehr viel Wert auf die Ausbildung gelegt.
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  Speaker 1: Und deswegen, also nicht deswegen, aber vielleicht war für sie auch nicht klar.
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  Speaker 1: wie das für ihre Töchter in der damaligen Türkei weitergehen sollte.
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  Speaker 1: Und dann ist meine Familie auch, sind meine Eltern und zwei Geschwister, die jünger als ich, sind nach Israel ausgewandert.
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  Speaker 1: Als ich in den USA gegangen bin, September, neunzehnthundertsiebzig, sie sind nach Israel ausgewandert.
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  Speaker 0: Haben sie noch Familie in ... Istanbul in der Türkei?
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  Speaker 1: Nur sehr ferne Kursans, weil in der siebziger Jahre hat sich auch die jüdische Community in Istanbul in der Türkei überhaupt, es hat sich aufgelöst zum Teil durch politische Konflikte.
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  Speaker 1: Also es gab eine sehr starke linke studentische Bewegung und auch eine nationalistische Linkerbewegung mit sehr viel Sympathie für die Palästinenser und so weiter.
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  Speaker 1: Und dann gab es auch der Anfang vielleicht.
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  Speaker 1: Ich würde nicht islamistisch sagen, aber eine recht orientierte militär Bewegung, die die Zivilgesellschaft gefördert ist ein bisschen nicht der richtigen Ausdruck.
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  Speaker 1: Auf jeden Fall fühlte sich die Familie sehr... Unangenehm.
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  Speaker 1: Bedroht waren wir nicht.
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  Speaker 1: Also ein Onkel von mir war sehr wohl und hat sehr hohe Steuern an den Start bezahlen müssen.
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  Speaker 1: Und das ist sehr sichtbar geworden.
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  Speaker 1: Das sind jüdische Geschäftsmann namens Ben Habib, der zweite größte Steuerzahl Evanya.
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  Speaker 1: Und sie kennen das aus der jüdischen Kulturgeschichte sehr gut.
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  Speaker 1: Es ist nie gut, sehr viel Aufmerksamkeit auf sich zu ziehen.
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  Speaker 1: Also da wurde meine Mutter zunehmend.
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  Speaker 1: und sie sagt ja jetzt weg, du gehst weg nach Boston oder wo auch immer und also wir wandern nach Israel aus, ja so ist das dann.
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  Speaker 0: Ihre Familie also nach Israel und sie in die USA, wo sie im Großen und Ganzen seither leben, eine fantastische akademische Karriere hingelegt haben.
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  Speaker 0: Sie haben in Brandeis ein BA gemacht, ein PhD, also eine Doktorarbeit in Yale, eine Promotionsarbeit ausgerechnet über Hegel.
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  Speaker 0: Und sie sagten mir ja gerade eben, es wurde zu Hause Türkisch, Ladino und Französisch und später Englisch gesprochen, Deutsch nicht.
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  Speaker 0: Sie waren sephalische Juden, nicht in der deutschen Tradition.
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  Speaker 0: Wie kamen sie zu Hegel ausgerechnet?
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  Speaker 1: Schöne Frage.
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  Speaker 1: Ich habe ... Irgendwie im Markuses Buch One Dimensional Man in die Hand bekommen.
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  Speaker 1: Ich war total mitgenommen.
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  Speaker 1: Also ich dachte, das ist ja fantastisch.
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  Speaker 1: Also mein Einstieg in der deutschen Philosophie fing mit Markusern und Sam als natürlich...
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  Speaker 0: Nicht
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  Speaker 1: natürlich, aber ich war auch an der sixth und sechsige studentischen Bewegung beteiligt.
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  Speaker 1: Ich habe da einen Teil genommen und natürlich haben wir alle angefangen, sehr einfach Marx und Engels zu lesen.
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  Speaker 1: Aber das alles erklärt es vielleicht nicht.
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  Speaker 1: Ich hatte eine Neigung nach Philosophie und ich habe eine wunderbare Philosophie-Professorin gehabt.
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  Speaker 1: die armeinische Ursprung war, Frau Camber Hissi.
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  Speaker 1: Und sie hat mir zwanzig Jahrhunderte analytische Philosophie beigebracht.
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  Speaker 1: Es war so eine Mischung aus Markuse, Karl Marx und analytische Philosophie.
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  Speaker 1: Und mit diesen Strömungen bin ich in den USA hingegangen.
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  Speaker 1: Und warum Hegel?
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  Speaker 1: Es schien mir, ich meine, schwierig natürlich, ist er immer gewesen.
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  Speaker 1: Aber wenn man sich zu einem Philosoph angezogen fühlt, da ist immer was Existenzielles drin.
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  Speaker 1: Das ist immer der Fall bei meinem Studentkollegen und so.
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  Speaker 1: Und für mich war besonderes Hegel des Rechtsphilosophie von unwahrscheinlicher Bedeutung.
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  Speaker 1: Und damals kannte ich die Phänomologie des Geistes noch nicht so gut.
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  Speaker 1: Das kam erst später.
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  Speaker 1: Aber Rechtsphilosophie, also diese Unterscheidung zwischen abstraktes Recht, bürgerliche Gesellschaft, Familie und Staat, schienen irgendwie auch die politischen Kategorien, mein Existenz zu entsprechen.
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  Speaker 1: Also für die jüngere Generation und besonders für meine amerikanische Studenten, es ist immer ein bisschen schwierig gewesen, Hegel-Staatbegriff zu verstehen.
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  Speaker 1: Aber für jemanden, wie ich, wie meines Sagen würde, aus einer ethatistischen Tradition gekommen sind.
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  Speaker 1: Das war selbstverständlich.
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  Speaker 0: Aus dem türkischen Chemalismus also.
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  Speaker 1: Genau.
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  Speaker 1: Das hat ihm untergenommen, was hat der Tür gegründet?
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  Speaker 1: Er hat einen neuen Staat gegründet.
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  Speaker 1: Es war ein republikanischer Staat.
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  Speaker 1: Und wie hegel ein republikaner, sicherlich, er war kein Demokraten zu der Zeit.
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  Speaker 1: Er hat sich gegen... Allgemeine Wahlrecht und so weiter, explizit geäußert.
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  Speaker 1: Aber es waren doch republikanische Elemente, vielleicht in der engeren Sinne von Rechtsstaatlichkeit auch, seine Philosophie drin.
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  Speaker 1: Und für mich, das schien irgendwie auch existenziell evident, sagen wir es so.
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  Speaker 1: Interessant.
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  Speaker 0: Existenziellevidenz der Hegel, dann ... Haben Sie verschiedenste Stationen in den USA, Assistant Professorships, Associate Professorships?
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  Speaker 0: Sie sind dann neunundsebzig, also drei Jahre nach der Dissertation zu Hegel, nach Deutschland gekommen für zwei Jahre.
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  Speaker 1: Das hat sich zu einem Jahrzehnt für ein langer Jahr.
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  Speaker 0: Erzählen Sie, wie Sie nach Deutschland gekommen sind.
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  Speaker 0: Warum?
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  Speaker 0: Also Hegel ist der erste deutsche Ankerpunkt, aber es war nicht Hegel, der Sie hierher gebracht hat.
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  Speaker 1: Nein.
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  Speaker 1: Also, da habe ich noch einen Schritt zurück.
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  Speaker 1: Als ich nach Yale ankam, ich wollte mit einem sehr begabten Assistenzprofessor im Yale, der lebt leider nicht mehr, der hieß Ken Edav, Studierender, hat die große Reputation als Hegelkenner.
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  Speaker 1: Und es war mir schon damals klar, als ich mit Bernda ist fertig, als ich deutsche Philosophie studieren.
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  Speaker 1: würde, obwohl ich auch in der analytische Philosophie geschult war.
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  Speaker 1: Also, ich bin nach Hell gekommen, um mit diesem Professor zu studieren, war inzwischen an der New School gegangen.
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  Speaker 1: Aber da waren noch einige ältere Professoren, anschließlich mein Doktorvater, der sich in der deutschen Philosophie kannte.
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  Speaker 1: Aber es sind glaube ich, die intellektuelle Strömung ganz zu der Zeit.
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  Speaker 1: Und auch die intellektuelle Milieus, die außerhalb der Akademie bestanden, die für mich da auch wichtig war an.
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  Speaker 1: Also, die erste Übersetzung von haben als Erkenntnis und Interesse.
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  Speaker 1: Also, ich war in einem Arbeitsgruppe über Erkenntnis und Interesse, Knowledge und Human Interest, ist das.
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  Speaker 1: Und das war sehr einflussreich für viele von uns, weil wir haben dann die Anknüpfung von der alten deutschen philosophischen Themen an die neue analytische Philosophie auch erfahren.
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  Speaker 1: Und für mich persönlich war auch die Entdeckung zur selben Zeit Hannah Arendt Elemente und Buschmünge total Herrschaft.
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  Speaker 1: Und biografisch, ich glaube, das erklärt vieles, dass ich zur selben Zeit habe Maas und Hannah Arendt Glas.
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  Speaker 1: Und ich arbeite das sowieso über Hegel.
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  Speaker 1: und dann es war klarer.
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  Speaker 1: Als Herr Habermas zu einem Vortrag nach Ehe kam, das war nach dem Tod Hanna-Arenz.
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  Speaker 1: Er hat über Hanna-Arenz Kommunikationsbegriff dem Acht vorgetragen.
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  Speaker 1: Das war aus der Zeit der Seventon-Siebund-Siebund-Siebund-Siebund-Siebund-Siebund-Siebund-Siebund-Siebund.
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  Speaker 1: Ich bin zu ihm gegangen und habe gesagt, ich will nach Deutschland kommen.
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  Speaker 1: Sagt er ja.
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  Speaker 1: Wieso das?
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  Speaker 1: Und bewerben sie sich auf einen Humboldt-Stipendium.
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  Speaker 1: Und das habe ich gemacht, dann bin ich dann neunundsebzig Sommer nach Starnberg.
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  Speaker 0: Und da hatten sie für zwei Jahre einen Stipendium um am Starnberger See zu... Ja.
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  Speaker 1: Damals hieß das Max-Planck-Institut zur Verurschung der Lebensbedingungen in der technisch-wissenschaftlichen Welt.
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  Speaker 0: Und wie haben Sie dieselbigen erforscht?
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  Speaker 1: Das wurde von Herr Weitziker und Habermars geleitet.
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  Speaker 1: Ja.
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  Speaker 1: Und da waren verschiedene Arbeitsgruppen, also da waren Arbeitsgruppen über Sozialpsychologie, da man Arbeitsgruppen über Wissenschaftsgeschichte, Geschichte der Kapitalismus und einige Stipendiaten, wie ich, die unabhängig waren.
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  Speaker 1: Wir haben ganz einfach dazu gehört und werden wir Kollegen getroffen haben, die sich an unsere Arbeit interessierten.
• 21:41
  Speaker 1: Das war schön und gut.
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  Speaker 1: Sonst hatten wir dem Ögglichkeit auch.
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  Speaker 1: mit Herrn Habermas ab und zu zu reden, aber man hat ganz einfach für sich geforscht und gelernt.
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  Speaker 1: und also was ich dann so derzeit auch was ich da geforscht habe.
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  Speaker 1: Also ich habe wirklich mich dann mit der kritischen Theorie insgesamt.
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  Speaker 1: beschäftigt.
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  Speaker 1: und deswegen mein erstes Buch, Kritiknorm und Utopie, ist ja nur im ersten Teil zum Hegel gewidmet.
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  Speaker 1: Ich habe die Dissertation nie so, wie es war veröffentlicht, weil ich hatte die kritische Theorie entdeckt und das schien mir nicht mehr genügend zu sein, nur über Hegel zu schreiben.
• 22:25
  Speaker 1: Dann habe ich das, die Dissertation in meinem ersten Buch, Kritiknorm und Utopie,
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  Speaker 0: Sie haben an einer Stelle mal sehr schön gesagt, als türkische Frau noch dazu mit einem halb arabisch halb hebräischen Namen, sie waren ein Kategorienfehler am Starnbergerssee.
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  Speaker 0: Haben Sie da dann auch, Sie sagen, Sie haben zur kritischen Theorie geforscht, Sie haben da auch sofort und sehr schnell Deutsch genannt, ist das richtig?
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  Speaker 1: Ja, ich habe ja mehrere Monate an der Goethe-Institut.
• 23:00
  Speaker 1: Deutsch gelernt und noch auch in München weiter gemacht.
• 23:05
  Speaker 1: Und wissen Sie, wenn man so mit viel Sprachen aufwächst, vielleicht ist das auch ein bisschen leichter, obwohl Deutsch eine ziemlich schwere Gespräche ist.
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  Speaker 1: Aber dann ging das langsam, was ich mit Kategorien fehl, und es ist vielleicht Schwer sich der deutschen akademischen und intellektuellen Kreisen der siebziger Jahre.
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  Speaker 1: Es waren nicht sehr viele Fahrer und da überhaupt
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  Speaker 0: und keine türkischen.
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  Speaker 0: Sicherlich
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  Speaker 1: keine türkische Fahrer.
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  Speaker 0: Das ist interessant.
• 23:40
  Speaker 0: Das ist eine jüngst vergangene Vergangenheit.
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  Speaker 0: die wir uns nicht mehr sehr gut vorstellen können.
• 23:45
  Speaker 0: Ja,
• 23:46
  Speaker 1: absolut.
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  Speaker 0: Sie haben gerade gesagt, also das Stipendium war für zwei Jahre, Sie sagen, Sie sind ein Jahrzehnt in Deutschland geblieben, wie das.
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  Speaker 1: Das Institut hat sich einundachtzig oder zweiundachtzig aufgelöst.
• 24:01
  Speaker 1: Herr Habermas dann hat seine Stelle in Frankfurt bekommen.
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  Speaker 1: Und ich war damals mit einem deutschen Kollegen verheiratet.
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  Speaker 1: Der Wolf Schäferd, das ist ja kein Geheimnis.
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  Speaker 1: Der war Wissenschaftsgeschichte-Forscher.
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  Speaker 1: Und wir sind dann nach Frankfurt gegangen.
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  Speaker 1: Und es war mir möglich, dann auch noch weitere Jahre in Frankfurt beim Habermarskologium zu arbeiten.
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  Speaker 1: Aber ich habe auch eine Stelle in der Zwischenzeit bekommen an der Boston University.
• 24:36
  Speaker 1: Und ich habe eine Zeit lang gependelt.
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  Speaker 1: Okay, ja.
• 24:40
  Speaker 0: Und wann sind sie dann definitiv wieder zurück in die USA?
• 24:44
  Speaker 0: Was war die erste Professur, die sie wieder ganz zurückgezogen hat?
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  Speaker 0: Es gab ja dann im Relativ-Raschaf-Folge ab neunzehnunddachzig spätestens sozusagen die Professuren kamen.
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  Speaker 1: Das ist ja richtig.
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  Speaker 1: Sechsundundachtzig ist mal eine Tochter geboren, Laura.
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  Speaker 1: Dann war es zu schwierig hin und her zu gehen.
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  Speaker 1: Und neunundachtzig wurden uns beide Professoren angeboten an der Stony Brook University.
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  Speaker 1: Aber danach bin ich schnell an den Newschool gewechselt.
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  Speaker 1: Und ja, es war ein bisschen eine bewegliche Zeit.
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  Speaker 0: Genau, sie sind dann an die Newschool gewechselt.
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  Speaker 0: dann nach Harvard, und dann ab ein Jahrzehnt oder ein Jahrzehnt in
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  Speaker 1: Yale.
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  Speaker 1: In ein Jahrzehnt.
• 25:30
  Speaker 1: Aber ich war sieben Jahre in Harvard.
• 25:33
  Speaker 1: Da
• 25:33
  Speaker 0: kamen also eine Serie von sehr renommierten Universitäten.
• 25:39
  Speaker 0: Über die kritische Theorie werden wir sicher auch noch ein bisschen weiter sprechen, wenn wir nochmal in die Themen reingehen, aber wenn wir jetzt einfach bei dem Ablauf oder bei dem biografischen Bogen bleiben, es fällt ja auf, dass ihre erste oder eine ihre ersten Professuren in Stony Brook eine Professur für Women's Studies und Philosophie war.
• 25:59
  Speaker 0: Ist das richtig?
• 25:59
  Speaker 0: Das heißt, es spielt da oder zumindest ist da biografisch ersichtlich, dass auch der Feminismus eine Rolle gespielt hat in ihrer Biografie.
• 26:08
  Speaker 0: Also nach Hegel und der kritischen Theorie kommt der Feminismus.
• 26:12
  Speaker 0: Ist das ungefähr der Ablauf?
• 26:14
  Speaker 1: Ja, also als ich mich mehr intensiv mit der kritischen Theorie befasste.
• 26:23
  Speaker 1: Ich bin der Arbeiten von früher Arbeiten von Jessica Benjamin begegnet.
• 26:30
  Speaker 1: Und Jessica Benjamin hat damals auch einen Vortrag in Starnberg gehalten und das hat mich sehr imponiert.
• 26:39
  Speaker 1: Und sie arbeitete über Themen in der Psykonalyse und feministischer Theorie und damals fing auch diese große Welle von feministische, psychoanalytische Theorien, wie Nancy Chodorov, Dorothy Dean Osterin, die waren hervorragender Arbeiten, also auf einem wirklich sehr hohen theoretischen Niveau.
• 27:09
  Speaker 1: Und das waren sogar einige Jahre, bevor die Arbeiter von Carol Gilligan.
• 27:17
  Speaker 1: Und als ich mich weite, in die feministische Theorie dann so vertieft habe, dann habe ich auch gemerkt, wie wichtig diese neue Beiträge überhaupt waren, ja.
• 27:32
  Speaker 1: Vernunftkritik, ne?
• 27:34
  Speaker 1: Vor allem aber nicht so eine vereinfachende Vernunftkritik, Vernunft versus Körper, Vernunft versus Gefühl, aber eine sehr tief fangensetzende, fast... genealogische Analyse des Vernunftsbegriffs und wie das mit geschlechter Dualismus zusammengeht oder nicht.
• 27:59
  Speaker 1: Und dann kam der sogenannte berühmte Streit um Differenz.
• 28:06
  Speaker 0: Ich habe in den Neunzehneunzigerjahren studiert.
• 28:08
  Speaker 0: Das war für uns damals ein prägendes Büchlein, auch noch heute, wenn ich mit Menschen meiner Generation, und längst habe ich einen Kollegen erzählt, ich darf Shayla Ben-Habib interviewen und der Ja, das war doch der Streit um Differenz dieses Buch, das wir damals alle gelesen haben.
• 28:22
  Speaker 0: Das war sehr bedeutend, weil sie da Eine Auseinandersetzung, vor allem mit Judith Bartler, aber auch mit Nancy Fraser führen, über welche Art von Theorie eigentlich funktioniert für den Feminismus.
• 28:34
  Speaker 0: Ist das richtig?
• 28:35
  Speaker 0: Können Sie kurz erläutern, was die Gegenüberstellung war?
• 28:39
  Speaker 1: Ja, das war für uns alle meine, ist sehr prägend.
• 28:43
  Speaker 1: Alle die Kollegen, die an der Warte beteiligt waren, auch meine liebe Kolleginnen, Dusila Cornel, mit wem ich dann erst am Bahn dann gemacht haben und die auch inzwischen verstorben ist, nennen sie Fraser, Judith Butler.
• 29:02
  Speaker 1: Wir waren alle an, wie es damals hieß, wir waren alle an europäische Philosophie Continental Philosophy interessiert.
• 29:11
  Speaker 1: Wir hatten alle Philosophie studiert, uns von der analytischen Philosophie abgewandt.
• 29:19
  Speaker 1: Und dann ist aber so eine Erspaltung zwischen der deutschen und der französischen Traditionen er sichtbar geworden.
• 29:28
  Speaker 1: Und Nancy Fraser hat sehr schön über Foucault kritisch geschrieben, aber sie neigte zu einer gewisse, was sie Antifundamentalismus nannte und das Feminismus Überhaupt keine so starke normative Begründung an Bedarf oder sowas.
• 29:51
  Speaker 1: und also das Feminismus auch mit einer gewissen Masskritik und Machtkritik und Neopragmetismus und so sich vereinen könnte oder sowas auf dem theoretischen Ebene.
• 30:05
  Speaker 1: Judith Butler dagegen, das war damals, sie hat ihr erstes Fokobuch.
• 30:11
  Speaker 1: veröffentlicht und arbeitete auch sehr stark, glaube ich, über Wittig, Simone de Beauvoir und Monique Wittig.
• 30:21
  Speaker 1: Und für sie war überhaupt diese zeitgenössische, französische Philosophie der Boden, worauf sie, also auch Feminismus im Streit sozusagen, konstruieren wollte oder basieren haben wollte.
• 30:38
  Speaker 1: Und Roussilla war immer jemand, der hat versucht, zwischen uns anzuvermitteln.
• 30:45
  Speaker 1: In der Auseinandersetzung ging darum, ob feministische Theorie, das war meine Position, eine mehrbegründete Begefahr von Autonomie und Selbstbestimmung und auch Subjektivität haben müsste.
• 31:05
  Speaker 1: Ich war da sehr stark an diskursätig orientiert gewesen, aber fand auch die postmodernistische Ablehnung an Begründungsversuche in der Philosophie, die damals auch die große Diskussion war, mit Jean-François Lyotard, Richard Rothing.
• 31:27
  Speaker 1: Das fand ich nicht taltbar und ich dachte, eine inspiratorische Sozialbewegung, wie die Frauenbewegung es war.
• 31:36
  Speaker 1: brauchte stärker normative Visionen von Freiheit, Emanzipation, Solidarität, Subjektivität und ich dachte, dass die damalige postmodernistische Philosophie so ein bisschen eine müde gewordener Weisheit vertritt.
• 31:57
  Speaker 1: Das war auch nicht ganz richtig, aber so habe ich es damals wahrgenommen.
• 32:03
  Speaker 0: Es ist interessant, diese Diskussion nochmal zu lesen über braucht es ein Subjekt Frau für den Feminismus, all diese Fragen, aber auch die Gegenüberstellungen tatsächlich von dekonstruktiven Ansätzen versus eben normativen Ansätzen, die tatsächlich ein starkes, starke Subjekte oder auch aber starke Vorstellungen des Guten mit implizieren.
• 32:25
  Speaker 0: Die ist interessant, weil sie sich in gewisser Weise weiterzieht und wahrscheinlich bis heute.
• 32:29
  Speaker 0: Also das wäre vielleicht noch mal ein ganz anderes Gespräch, eine Geschichte dieses Gegensatzes in den letzten dreißig Jahren, aber vielleicht ist es auch Teil unseres Gespräches.
• 32:40
  Speaker 0: Oder wir kommen darauf vielleicht noch mal zurück.
• 32:42
  Speaker 0: Eine große Figur, die wir schon erwähnt haben oder die Sie schon erwähnt haben, die wir noch nicht gesprochen, ist Hannah Arendt, die Sie ja, wie Sie sagten, gleichzeitig mit Habermas entdeckt haben.
• 32:52
  Speaker 0: Das ist nicht der Feminismus.
• 32:53
  Speaker 0: Hannah Arendt ist berühmterweise keine Feministin, wenn auch ein weiblicher Solitär, auch in gewisser Weise ein Kategorienfehler gewesen, vielleicht an manchen Stellen.
• 33:03
  Speaker 0: Hannah Arendt ist eine Denkerin, die sie entdeckt hat und der sie eines ihrer früheren Bücher schon gewidmet haben, Nineteinsechs und Neunzig.
• 33:10
  Speaker 0: The Reluctant Modernism of Hannah Arendt.
• 33:13
  Speaker 0: Auf Deutsch heißt das Hannah Arendt, die melancholische Denkerin der Moderne.
• 33:18
  Speaker 0: Das ist ein Buch, was auch mitverantwortlich dafür ist, dass Hannah Arendt heutzutage wieder so eine Ikon ist, weil sie noch mal Hannah Arendt herausgeholt haben aus dieser Ecke, wo sie kurzzeitig verbannt war, die Ecke der elitären Politik, diese Polysnostal gekirrt, wie Habermass sie nannte.
• 33:37
  Speaker 0: Also sie haben in Hannah Arendt noch mal etwas gesehen, was Anschlussfähiges.
• 33:40
  Speaker 0: Was war das?
• 33:41
  Speaker 1: Ach, es waren so viele Aspekte von Hannah Arendt gedanken.
• 33:47
  Speaker 1: Also nochmal jetzt ein Stück zurück biografisch.
• 33:52
  Speaker 1: Ich habe wie gesagt angefangen, zu lesen, Ursprünge und Elemente totalitäre Herrschaft.
• 34:03
  Speaker 1: Und ich muss sagen, zu der Zeit, was mich am Eisen geprägt hat, imponiert hat, war der Teil über Antisemitismus.
• 34:11
  Speaker 1: Und vielleicht auch diese berühmte Kapitel, am Ende des zweiten Teils über Imperialismus das Recht, Rechtes zu haben.
• 34:21
  Speaker 1: Also diese Kapitel hat mich schon damals sehr beeinflusst, weil ich ja über Naturrecht und Hegel promoviert habe.
• 34:31
  Speaker 1: So waren immer diese Naturrechtbegriffe, Begründung und so weiter für mich ein philosophisches Problem.
• 34:40
  Speaker 1: Zu der Zeit, als ich in Il studierte, schielte Hannah Arendt Vorlesungen über ganz kritische Urteilskraft an der New School.
• 34:49
  Speaker 0: Haben Sie diese Vorlesung?
• 34:51
  Speaker 0: Waren Sie da?
• 34:51
  Speaker 0: Haben Sie auch noch gekannt?
• 34:53
  Speaker 1: Ich war bei den Vorlesungen, soweit ich konnte.
• 34:56
  Speaker 1: Also New Haven und New York sind weniger als zwei Stunden mit dem Zug entfernt.
• 35:02
  Speaker 1: Und wenn ich konnte, bin ich dahin gegangen.
• 35:06
  Speaker 1: Also ich habe sie als Person erlebt.
• 35:09
  Speaker 1: Ich hatte nie der Mut, sie als Person kennenzulernen.
• 35:13
  Speaker 1: Aber ich will jetzt langsam dazu kommen, wie ich darauf gekommen bin, dieses erste Buch zu schreiben.
• 35:19
  Speaker 1: Da muss ich auch sagen, ich habe eine fantastische Philosophie gehabt, bei der ich mich da mal sein und Zeit studiert habe, Carsten Harris.
• 35:31
  Speaker 1: Also für mich dann waren folgende Fragen über Hannah Arendt interessant erstens.
• 35:38
  Speaker 1: Wie konnte jemand das so über Antisemitismus schreiben?
• 35:43
  Speaker 1: Eine so lebhafte von der Polis?
• 35:47
  Speaker 1: oder wie konnte ihr eine Politik verstanden so?
• 35:52
  Speaker 1: Althmodus, so altetümlich sein.
• 35:54
  Speaker 0: Also diese antike griechische, elitäre Vorstellung vom soz.
• 35:59
  Speaker 0: männlichen Vollbürger auf dem Marktplatz, all diese Dinge.
• 36:02
  Speaker 1: Ja, genau.
• 36:02
  Speaker 1: Und da war es manchmal also Richard Wallen der Ideengeschichte, das er als Polis genannt hat, ne?
• 36:10
  Speaker 1: Ich meine, das überzeugt er mich überhaupt nicht.
• 36:13
  Speaker 1: Sie hat so ein tiefes Verständnis der Moderne.
• 36:18
  Speaker 1: Und also was die moderne bürgerliche Gesellschaft und Kultur bedeutete und auch die Tatsache von sozusagen jüdischen Differenz, der nicht weiter aufgehend, also der jüdische Anderssein.
• 36:34
  Speaker 1: Also für mich überzeugte diese Polisanalyse überhaupt nicht.
• 36:40
  Speaker 1: Das war Leo Strauss, den ich auch sehr studiert hatte.
• 36:44
  Speaker 1: Es war nicht panaharrend.
• 36:46
  Speaker 1: Dann, ich habe die Kantvorlesung gern gehört und dachte, ich mir wieder, obla.
• 36:52
  Speaker 1: Sie trägt hier vor über kanzkritikte Urteilskraft.
• 36:56
  Speaker 1: Und sie sagt, das ist eine politische Philosophie.
• 36:59
  Speaker 1: Das behält kanz ungeschriebene politische Philosophie.
• 37:03
  Speaker 1: Und dann dachte ich auch wieder, wie ist das auch hemmoneutisch, alles zusammenzubringen?
• 37:10
  Speaker 1: Auf der einen Seite konnte ich, also ich habe sein und seit, dann studiert.
• 37:16
  Speaker 1: Also dann gab es die Elemente von Antisemitismus, dann gab es die Kantanalyse.
• 37:23
  Speaker 1: Und ich dachte, Herr Meneutisch, die Leute verstehen Hannah Arendt nicht.
• 37:27
  Speaker 0: Also Sie wollten das zusammenbringen oder verstehen, wie es zusammen gehört?
• 37:30
  Speaker 1: Ich wollte verstehen, wie es zusammen gehört und die Thesium eines Buches war.
• 37:36
  Speaker 1: dass sowohl die Erfahrung, die geschichtliche Erfahrung von Antisemitismus und Verfolgung und auch die philosophische Ausbildung bei Heidegger irgendwie zusammengebracht werden müsste.
• 37:54
  Speaker 1: Und für mich da Schlüsselbegriffe waren Begriffe wie Welt und so.
• 38:00
  Speaker 1: Noch dazu kommt natürlich die Warnhagenbiografie.
• 38:04
  Speaker 0: Also die Biografie einer deutschen Jüdin in der Romantik, einer assimilierten deutschen Jüdin, gescheiterte Assimilation, wie Arendt, denkt.
• 38:12
  Speaker 0: Also das wäre noch so ein Puzzlestück von was nicht passt.
• 38:16
  Speaker 1: Was nicht passt in dem Sinne, dass es gibt dabei eine Komplexität von Vorstellungen über jüdische Identität über moderne Politik und moderne Gesellschaft und dann ihre philosophische Theorien über das Wiede aktiver, Werk, Arbeit, Handeln, Pluralität, Natalität und kannte Kritik der Urteilskraft.
• 38:46
  Speaker 1: Also, ich kann es nur sagen, dass mein erstes Buch über Hannah Arendt war zunächst mal ein Versuch, diese disparate Elemente irgendwie zusammenzubringen.
• 39:01
  Speaker 1: Und gut, ich meine, hoffentlich hat das gelungen.
• 39:07
  Speaker 0: Es hat zumindest großen Einfluss gehabt und auch eine neue Lesart oder ein neues Lesen, ein neues Wiederaufgreifen von Arendt, glaube ich, steht es am Anfang.
• 39:16
  Speaker 0: Also alles, was wir heute wo Arendt vielleicht fast zu oft und für jede Detailfrage immer wieder herangezogen wird mit einem schönen Zitat, dass wir sie dermaßen viel und oft in Anspruch nehmen.
• 39:32
  Speaker 0: Das ist etwas, was ja zu Lebzeiten nicht zwingend der Fall war, aber sozusagen diese große Faszination für Arendt, die beginnt wahrscheinlich mit ihrem Buch und zieht sich seither weiter.
• 39:43
  Speaker 0: Ich
• 39:43
  Speaker 1: glaube, das ist wahrscheinlich in der deutschen Sprache auch so.
• 39:47
  Speaker 1: Die Faszination mit Arendt in den USA hat ein bisschen früher angefangen.
• 39:54
  Speaker 1: Faszination ist nicht genau das richtige Wort.
• 39:57
  Speaker 1: Also, on the New School war auch Richard Bernstein, einer sehr guten Freunde auch von Jürgen Habermas und für mich auch eine sehr wichtige philosophische.
• 40:14
  Speaker 1: Er war nie mein Lehrer, aber ich würde sagen, er war immer jemand, der wegweisend war und er sehr mich auch, wie viele andere auch unterstützt hat.
• 40:27
  Speaker 1: Und Richard Bernstein hat das Buch geschrieben, Praxis und Action.
• 40:32
  Speaker 1: Und das Buch war ein Versuch zu zeigen, wie Ahrenzsche Kategorie End von Praxis und Hochhandlung in der Wieter aktiver, auch in der analytischen Philosophie Parallel gefunden hat oder so etwas.
• 40:49
  Speaker 1: Und das war auch eine der Bücher, die Ahrenz In der Zeit genössische Philosophie reinzuholen versucht.
• 40:59
  Speaker 0: Also da gibt es unterschiedliche Traditionslinien mit anderen Worten.
• 41:03
  Speaker 1: Genau, genau.
• 41:04
  Speaker 1: Und nach meinem Buch Englischen, das ist ja früher auf Englische als auf Deutschisch.
• 41:11
  Speaker 1: Da war auch der Studium von Dana Willer über Arendt und Heidegger.
• 41:16
  Speaker 1: Dann ging das irgendwie... Also wirklich los, glaube ich, auch in den neunzig Jahren.
• 41:24
  Speaker 1: Und es gab auch immer wieder eine gewisse Interesse an Arendt auf der Seite von französischen Polizisten, denke ich wie Claude Lefort.
• 41:35
  Speaker 0: Interessante, weit verzweifte Geschichte.
• 41:37
  Speaker 0: Vielleicht, wenn man von Arendt nochmal auf ihre Hauptthemen geht, ein gewisses eines der Themen, das für sie... Zentral dann auch geblieben ist in ihrem Werk, ist die Frage nach Menschenrechten, also diesem Recht, wie sich Menschenrechte zum Nationalstaat verhalten oder zu einer globalen Welt.
• 42:01
  Speaker 0: Das ist eine Frage, zu der Sie sehr viel philosophisches gewählt haben, auch der Frage nach dem Kosmopolitismus von Menschenrechten.
• 42:10
  Speaker 0: Ist das eine Frage, die die zu ihnen kommt von Arendt oder kommt die zu ihnen aus ihrer eigenen, so sein biografischen, aus ihrem eigenen, ureigenen biografischen Interesse oder ihrer Prägung durch eine Existenzform, die nicht zwingend nationalstaatlich verfasst ist.
• 42:28
  Speaker 1: Vielleicht viel Arbeit ist sicherlich meine Interesse an Fragen von Asyl und Exil und Migration hat sicherlich damit zu tun, auch, dass Für uns, ich meine, für meine Familie und meine Vorväter, diese Kategorien auch, wie gesagt, existenziell waren, aber auf der anderen Seite auch.
• 42:53
  Speaker 1: Es gab zwei Versionen von Immigration in meine Familie.
• 42:58
  Speaker 1: Ich bin in den USA emigriert und meine Familie ist nach Israel emigriert.
• 43:06
  Speaker 1: Und zwar sind Rechtbegriffe in dieser Erfahrung so.
• 43:11
  Speaker 1: Die steht nicht so am Anfang, weil meine Familie ist in den israelischen Staatsangehörigen gewesen, hat die Staatsbürgerschaft erwoben.
• 43:22
  Speaker 1: Aber ich war lange Zeit in den USA.
• 43:24
  Speaker 1: bis in den USA.
• 43:24
  Speaker 1: bis in den USA.
• 43:24
  Speaker 1: bis in den USA.
• 43:25
  Speaker 1: bis in den USA bis in den USA.
• 43:25
  Speaker 1: bis in den USA bis in den USA.
• 43:26
  Speaker 1: bis in den USA bis in den USA.
• 43:27
  Speaker 1: bis in den USA bis in den USA.
• 43:28
  Speaker 1: bis in den USA.
• 43:28
  Speaker 1: bis in den USA.
• 43:28
  Speaker 1: bis in den USA bis in den USA bis in den USA bis in den USA bis in den USA bis in den USA bis in den USA bis in
• 43:31
  Speaker 0: den USA bis in den USA bis in den USA bis in den USA bis in den USA bis in den USA bis in den
• 43:33
  Speaker 1: USA bis in den USA bis in den USA bis in den USA bis in den USA bis in den USA bis in den USA bis in den USA bis in den USA bis in den USA bis in den USA bis in den USA bis in den USA bis in den USA bis in den USA bis in den USA bis in den USA bis in den USA bis in den USA bis in den.
• 43:43
  Speaker 1: Also in diesem Sinne, ich bin mit Erfahrungen konfrontiert, mit Visumferlängerung, Aufenthaltserlaubnis.
• 43:50
  Speaker 1: Und es war auch nie einfach in Deutschland, als ausländische Studenten und das andere zu machen.
• 43:57
  Speaker 1: Und ich war immer sehr bewusst davon, eine gewisse Vulnerabilität zu haben, wie Aber jetzt, heute in den USA, leider mit ausländischen Studenten, was würde geschehen, wenn ich zu sehr an der Politik mich vermischen würde?
• 44:15
  Speaker 1: Und was für Konsequenzen würde das für mein Stipendium haben?
• 44:20
  Speaker 1: Vielleicht werden wir in Deutschland, aber sicherlich in den USA.
• 44:24
  Speaker 1: Also, ich hatte gewisse Sorgen.
• 44:26
  Speaker 1: Ich war nicht jeden Tag damit beschäftigt, aber ich wusste, naja, gut, du musst jetzt nicht bei einer Demonstration verhaftet werden.
• 44:34
  Speaker 1: Das würde nicht so gut gehen, lieber nicht.
• 44:37
  Speaker 1: Also, das hat mich natürlich eine gewisse Sensibilität.
• 44:43
  Speaker 1: Eine gewisse Empfindsamkeit für diese Fragen gegeben.
• 44:47
  Speaker 1: Wer hat welche Rechte und warum und wie und wie werden diese Rechte und so weiter erworben?
• 44:55
  Speaker 1: Sicherlich ist weder meine Lage noch die Lage meiner Familie so tragisch und so vulnerabiem als gewesen, wie das von Asylsunder oder der staatlose, als er das beschreibt.
• 45:13
  Speaker 1: Aber zurück zu der philosophischen Frage, Recht der Recht zu haben, ja.
• 45:19
  Speaker 1: Der Begriff von Menschenrechte ist ein der Hauptsteinen, sagen wir so, eine Grundsteine der liberale Philosophie überhaupt oder der liberalen Gesellschaft.
• 45:31
  Speaker 1: Aber wie wir wissen, ist auch in der zwanziger Jahre als die Philosophie weiter in diese nicht fundamentalistische Periode kam.
• 45:42
  Speaker 1: Es ist schwergegangen, Menschenrechte zu begründen.
• 45:47
  Speaker 1: Und das war ja die These von Leo Strauss, Natural Right and History, Naturrecht und Geschichte.
• 45:54
  Speaker 1: Es ist nicht ein Buch, das jetzt viel gelesen wird, aber als ich das las, Ich hab gemerkt, also Strauß beschäftigt sich mit dieser Begründungsfrage.
• 46:05
  Speaker 1: Und da gibt es eine sehr wichtige Kritik an Max Weber.
• 46:10
  Speaker 1: Wo Max Weber sagt, in seinen Wissenschaftler als Beruf ist er, sagt, man muss wählen.
• 46:19
  Speaker 1: Wählt um all der Teufel oder der Leber, Gott oder was, dann muss es gewählt werden.
• 46:25
  Speaker 1: Und das sagt Lios Strauß.
• 46:28
  Speaker 1: Das ist der Anfang von Neuzeitlichen, nicht der Anfang, aber ein Ausdruck von Neuzeitlichen Nihilismus.
• 46:36
  Speaker 1: Und man kann Menschenrechte nicht so begründen.
• 46:40
  Speaker 1: Und dann sehen wir, wie Nationalsozialismus uns so weiter entstehen kann, weil die Philosophie, dass die Menschenrechte nicht mehr unterstützen kann.
• 46:52
  Speaker 1: Also vereinfacht gesagt, ja.
• 46:55
  Speaker 1: Und da fand ich, dass ich dachte, ja gut, irgendwie muss man auch eine Antwort dafür haben.
• 47:02
  Speaker 1: Oder eine philosophisch plausible Antwort muss man darauf geben können.
• 47:09
  Speaker 1: Und als ich ein Ahrendlas fand ich, dass sie dieselbe Skepsis hatte.
• 47:18
  Speaker 1: Und für sie war die Antwort damals in der Ursprünge totale Herrschaft.
• 47:26
  Speaker 1: Die Antwort war eine Institutionelle.
• 47:28
  Speaker 1: Also sie sagte nicht, dass Menschenrechte auf die Natur der Menschen begründet werden können.
• 47:36
  Speaker 1: Sie sagte also, der Begriff menschliche Natur ist wesentlich.
• 47:41
  Speaker 1: jetzt, also nicht mehr philosophisch.
• 47:45
  Speaker 1: zu verteidigen und nicht mehr plausib, was bleibt von diesem Begriff übrig?
• 47:51
  Speaker 1: und über Geschichte und Geschichte liefert einem auch keine Begründung.
• 47:57
  Speaker 1: Aber sie sagt, also die Menschen werden von einander als gleiche anerkannt, werden sie auch Angehörige zum einen politischen Wesen gehören.
• 48:08
  Speaker 1: Sie sagen, Equality is what we are.
• 48:12
  Speaker 1: recognize each other as being.
• 48:14
  Speaker 1: Und so, da ist eine konstruktivistische Begriff von Gleichheit, was weder auf Natur noch auf Geschichte, aber auch auf ein Zusammenkommen um ein Institution zu etablieren und so weiter.
• 48:31
  Speaker 1: Sie begründern es ein bisschen, auch eine existenziellistische Dimension drin.
• 48:37
  Speaker 0: Aber das löst nicht die Lücke, die entsteht.
• 48:41
  Speaker 0: wenn man nicht in sozusagen einer institutionellen Kontext ist.
• 48:46
  Speaker 0: Würde man sagen können, dass das eines ihrer zentralen intellektuellen Interessen gewesen ist in den letzten Jahren, sich über diese Lücke Gedanken zu machen.
• 48:57
  Speaker 0: Das, was eben sozusagen vielleicht einfach im historischen Kontext gesprochen, der Zweite Weltkrieg, der Holocaust, diese unglaublich vielen Erfahrungen von Flucht und Vertreibung und von Zerstörungen und von nicht innehaben von Rechten, von Verweigerung von Menschenrechten.
• 49:13
  Speaker 0: Und da diese Frage, was macht man, wenn Menschenrechte als Prinzip zwar etabliert sind, aber von niemandem verteidigt werden, ist das sozusagen vielleicht das, womit man sie als Philosophin am stärksten charakterisieren könnte, dass das ist das, was sie beschäftigt?
• 49:29
  Speaker 1: Das ist richtig.
• 49:30
  Speaker 1: Ich meine, ich habe mit mehr Arbeiten versucht, darauf eine Antwort zu geben.
• 49:39
  Speaker 1: Also ein Grund, warum ich auch Diskursethik von Habermas verteile, ist, dass ich glaube, das ist vielleicht eine nicht fundamentalistische Art und Weise, so eine Begründung von Gleichheit und Rationalität, also zusammenzuhalten.
• 50:02
  Speaker 1: Und das scheint mir sehr wichtig.
• 50:04
  Speaker 1: Und daraufhin habe ich versucht, diesen Begriff von interaktiven Universalismus zu entwickeln.
• 50:13
  Speaker 1: Ich meine, wenn Universalismus etwas heißt, es muss heißen, dass wir als Menschen auf gleiche Würde und an Erkennung berechtigt sind.
• 50:26
  Speaker 1: Aber wie können wir das begründen?
• 50:29
  Speaker 1: Und also der diskursethische Weg ist so ein selbstreflektiver Weg zu zeigen, dass sogar die Fragestellung eine gewisse Annahme auf die Möglichkeit ein Gespräch unter dem gleichen Voraussetz, der sich irgendwie auch gleichzeitig anerkennen und so weiter verständigen kann.
• 50:55
  Speaker 1: Also ich glaube, was hier auch wichtig ist, ist, dass es ist immer ein Element, von Handeln und miteinander, also interaktiver in diesem Sinne.
• 51:10
  Speaker 1: Es ist nicht, dass wir das nur uns ausdenken.
• 51:14
  Speaker 1: Also das ist auch ein Praxis.
• 51:16
  Speaker 1: Gleichheit heißt nicht nur... Ein Gedanke, nicht nur ein Prinzip, aber es ist auch ein Praxis der Gleichheit.
• 51:24
  Speaker 0: Also es muss immer wieder hergestellt werden.
• 51:26
  Speaker 0: Es ist nicht ein philosophisch feststellbares Prinzip, was dann einfach mal steht, sondern es ergibt sich im Vollzug.
• 51:33
  Speaker 1: Genau, und das bringt mich auf meinen Begriff von demokratischen Iterationen.
• 51:40
  Speaker 1: Und natürlich Iteration ist auch... Ein Begriff, das aus der Idee kommt, wird nicht nur, weil demokratische Iteration heißt, dass das immer wieder belebt werden muss, neu interpretiert werden muss und in Anspruch genommen werden muss.
• 52:01
  Speaker 1: Und was vielleicht auch ein Stück von Hannah Art kommt, ist der Begriff von Handlung, Handeln und Sprache.
• 52:14
  Speaker 0: Weil wir langsam zum Ende kommen müssen, also ich glaube darüber würde ich wahnsinnig gerne ganz lange weitersprechen, da sind Jahrzehnte von Nachdenken auch drin, aber vielleicht, wenn wir jetzt einfach diesen großen Sprung machen, diesen großen Bogen ins Heute, es sind ja im Moment gerade wieder all diese demokratischen Iterationen, diese gemeinsamen Handlungen sehr unter Beschuss man kann.
• 52:40
  Speaker 0: Jetzt viel und Sie haben auch jetzt in letzter Zeit sich natürlich auch immer wieder geäußert über die Sorgen, die man sich machen muss bei westlichen Demokratien, insbesondere bei der amerikanischen.
• 52:52
  Speaker 0: Gibt es für Sie als Philosophin eine Praxis, die mehr es als denken, mehr es als feststellen, eine demokratische Praxis, die hilft?
• 53:03
  Speaker 1: Ja schon, aber es ist immer das Alten, ich meine.
• 53:06
  Speaker 1: Es
• 53:08
  Speaker 0: ist nichts Neues.
• 53:09
  Speaker 1: Nein, es ist nichts Neues, dass es mit Menschen zusammenkommen und da so auf der Straße zu gehen.
• 53:16
  Speaker 1: Also ich meine, als wir anfingen mit meinem Mann uns zu der No Kings Demonstrationen in New York zu beteiligen, zunächst mal müssten wir lachen, weil wenn wir uns herum geguckt haben, es waren alle diese Greyheads, grauhaarige Menschen, wie wir auch, die Vietnam-Anti-Vietnam-Kriegbewegungen, die Studentenbewegungen und so weiter.
• 53:43
  Speaker 1: Also wir dachten, Menschen darf nicht, ja, so eine Revolution mit... Menschen, die siebzig Jahre alt wird es nicht geben.
• 53:51
  Speaker 1: Und natürlich, ja, das ist auch ein Witz, aber dann haben sie ja auch sehr viele junge Leute und Regierensichter.
• 53:59
  Speaker 1: Ist das ein philosophisches Praxis oder ist das ein Praxis ... das Bürger, das politischen Menschen, der auch Philosoph ist.
• 54:10
  Speaker 1: Und also, ich glaube, die Praxis der Philosophie bleibt.
• 54:15
  Speaker 1: Also, wie Hannah Ahndt das so schon sagt, ich will verstehen.
• 54:19
  Speaker 1: Und ich glaube, zu der jetzigen politischen Lage, wir verstehen nicht genau, warum diese Strömungen hochgekommen sind.
• 54:29
  Speaker 0: Ich verstehe, also... Die große Sorge, die teilen wir, glaube ich, alle, auch dieses Nicht-Ganz-Verstehen, dieses Noch-In-Work-In-Progress eigentlich, die Gegenwart zu analysieren.
• 54:40
  Speaker 0: Dafür braucht es dann eben diese Denkerinnen wie Sie.
• 54:43
  Speaker 0: Ein Fall, wo ich sehr dankbar war auch um Sie als Denkerin, die eben nicht nur nachdenkt, sondern auch Realität versucht, präzise zu beschreiben, war vor zwei Jahren, als in den amerikanischen Universitäten in Großer Gewisserweise nochmal ein Konfliktausbrach über den Israel-Palestiner-Konflikt über den Gaza-Krieg, wo es sehr schnell sehr viele Solidarisierungen gab mit den Palästinensern, mit den Opfern des Gaza-Krieges, aber eben auch eine sehr undifferenzierte Sichtweise auf die Hamas.
• 55:13
  Speaker 0: Und Sie haben damals ein Open Letter to my friends, who signed philosophy for Palestine veröffentlicht, im November, in der sie mit einer sehr großen moralischen Klarheit, aber auch einer Kenntnis der örtlichen Gegebenheiten nochmal versucht haben, klarzustellen, was für ein Konflikt das eigentlich ist.
• 55:31
  Speaker 0: Ist diese Art von Auseinandersetzung mit Gegenwart diese Art von sich in gegenwärtige Konflikte auch hinein zu begeben, auch für Sie eine der genuinen Aufgaben der Philosophin?
• 55:44
  Speaker 1: Also, das rührt ja auch an die Frage vielleicht eines Verhältnisses von Philosophie und öffentliche Intellektuellen.
• 55:58
  Speaker 1: Wir haben diese Kategorie von Public Intellectuals.
• 56:02
  Speaker 1: Sehr wenige sind Philosophen.
• 56:05
  Speaker 1: Deswegen hat Hannah Arendt auch immer ein bisschen Angst.
• 56:10
  Speaker 1: Sie scheute sich davon, sich als Philosophin zu nennen.
• 56:13
  Speaker 1: Sie sagte, Kali Asper, ich bin Politstätiker.
• 56:18
  Speaker 1: Also diese künstliche Unterscheidung auch, die wir haben, also Philosophie und politische Theoretiker.
• 56:26
  Speaker 1: Ich glaube, als Philosophen haben Menschen eine moralische Verantwortung.
• 56:33
  Speaker 1: Diese moralische Verantwortung der Philosophie bei der Wahrheit zu stehen, bei der Gerechtigkeit zu stehen, daran glaube ich schon, das ist der Anfang der Philosophie, also mit dem Tod Socrates, ja, die haben das alles studiert.
• 56:53
  Speaker 1: Das ist eine Ursprungsgeschichte.
• 56:57
  Speaker 1: Aber es gibt eine Unterscheidung zwischen politischen Urteilskraft und moralische Verantwortung.
• 57:07
  Speaker 1: Ja, also moralische Verantwortung würde ich jede Philosophin zuschreiben.
• 57:13
  Speaker 1: Manche werden das praktizieren, andere nicht.
• 57:18
  Speaker 1: Aber Politische Urteilskraft, glaube ich,
• 57:21
  Speaker 0: ist
• 57:22
  Speaker 1: auch etwas, wo man die Welt leben muss.
• 57:32
  Speaker 1: Man muss die Weltlichkeit Worldline als Leben.
• 57:36
  Speaker 1: Und viele Philosophen.
• 57:38
  Speaker 1: Mögen die Welt nicht.
• 57:40
  Speaker 1: Also die Welt scheint auch ja gut.
• 57:42
  Speaker 1: Ich meine, es gibt so viele.
• 57:44
  Speaker 1: So vieles, das Grausames ist uns so enttäuschend.
• 57:49
  Speaker 1: verletzend und so weiter.
• 57:50
  Speaker 1: Und es gibt auch diese Neigung in der Philosophie, nicht nur Socrates, aber sich davon aushalten und wie Platon und alle Dichter und Künstler rauszuschmeißen und also die Wirklichkeit anders zu gestalten.
• 58:05
  Speaker 1: Das ist auch eine Tendenz in der Philosophie, sich in das Private zurückzuziehen.
• 58:13
  Speaker 1: Also insofern würde ich eher und dogmatisch vorgehen und sagen moralische Verantwortung, wir müssen alle das teilen.
• 58:23
  Speaker 1: Aber politische Urteilskraft, also dafür bedarf es einige andere Empfindsamkeiten als nur in der Philosophie vorgegeben ist.
• 58:34
  Speaker 0: Eine Liebe zur Welt.
• 58:36
  Speaker 0: Ich finde das ein sehr schöner Gedanken vielleicht, um dieses Gespräch zu beenden.
• 58:40
  Speaker 0: Sheila Ben Habib, ich danke Ihnen.
• 58:42
  Speaker 0: Sehr herzlich, dass Sie sich die Zeit genommen haben.
• 58:45
  Speaker 0: Vielen
• 58:45
  Speaker 1: Dank.
• 59:12
  Speaker 1: Johanna Fricke vom Audio-Kollektiv.
• 59:14
  Speaker 1: Und damit tschüss und danke fürs Zuhören.