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Derroteros: Sexo, con Santiago Alba Rico (CARNE CRUDA EXTRA) · Carne Cruda Podcast

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Speaker 2: Adiós, Eva. Hasta el lunes, buen fin de año. Igualmente.
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Speaker 3: Derrotero.
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Speaker 2: Pásalo bien. Camino y dirección. Medio tomado para llegar al
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Speaker 2: fin propuesto.
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Speaker 3: Conjunto de datos que indican el camino para llegar a
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Speaker 3: un lugar.
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Speaker 2: Bueno, ¿qué?¿ Nos vamos?
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Speaker 3: Dirección que se da por escrito para un viaje de mar.
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Speaker 3: Para un viaje de mar.
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Speaker 4: Va a ser buen fin de año
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Speaker 3: Libro que contiene un derrotero
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Speaker 2: Hasta luego. Línea marcada en el mapa de mareas para
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Speaker 2: guiar a los pilotos.
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Speaker 3: Derrota.
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Speaker 2: Horror.
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Speaker 4: Una temporada más, no puedo sustraerme a este regalo que
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Speaker 4: me hago y que creo que os hago a la
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Speaker 4: mayoría de vosotros. Pasear con Santiago. Santi,¿ cómo estás?
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Speaker 5: Qué tal, Javier? Qué alegría escucharte de nuevo después de
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Speaker 5: este verano vertiginoso y y embustero como todos lo son,
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Speaker 5: porque terminan y porque olvidamos mientras gozamos de placeres inmediatos
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Speaker 5: legítimos por muchas de las cosas que ocurren en el mundo.
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Speaker 5: Yo también estoy muy feliz de volver a estos derroteros
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Speaker 5: y confío en que realmente tengas razón y tanto tú
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Speaker 5: como los oyentes no se arrepientan de tenerme una nueva temporada.
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Speaker 4: No, en absoluto. De hecho... En mis derroteros, por la
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Speaker 4: geografía de este país, son muchos y muchas los que
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Speaker 4: me hablan de estos paseos que hacemos. Que nos siguen
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Speaker 4: llevando por el diccionario de letra en letra. Y hemos llegado,
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Speaker 4: si no recuerdo mal, a la S. A
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Speaker 5: la S, en efecto. Y después de muchas vacilaciones, porque
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Speaker 5: hay palabras muy bonitas, ¿no? En salto, en susto, en semejanza,
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Speaker 3: en
1:50
Speaker 5: sabandija, que es preciosa,
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Speaker 3: o
1:52
Speaker 5: satisfacción, solemnidad, o sátiro, sublime. Pues acabé dudando entre dos,
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Speaker 5: que me gustan una mucho y la otra me gusta
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Speaker 5: menos la palabra por lo comprometida que es, pero por
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Speaker 5: la que al final me he decidido. Dudé entre soledad,
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Speaker 5: que es una palabra muy bonita y que puede dar
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Speaker 5: lugar a muchas reflexiones, y sexo, que es un concepto
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Speaker 5: normalmente comprometido, pero al final decidí que podíamos empezar los
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Speaker 5: derroteros esta temporada con una palabra difícil.
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Speaker 4: Como suele decirse...
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Speaker 5: Constantemente de sexo.
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Speaker 4: Sí. como suele decirse, has empezado fuertecito.
2:30
Speaker 5: Sí, porque es verdad que todos hablamos constantemente de sexo,
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Speaker 5: estamos rodeados de estímulos sexuales de toda índole, y sin
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Speaker 5: embargo yo creo que cada vez es más difícil, porque
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Speaker 5: también es una cuestión muy complicada, reflexionar sobre el sexo,
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Speaker 5: saber de qué hablamos cuando hablamos de este tema
2:51
Speaker 4: Empecemos por lo esencial, por donde empezamos siempre, la etimología,¿
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Speaker 4: de dónde viene la palabra?
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Speaker 5: Pues mira, la palabra viene del latín secar, en un
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Speaker 5: verbo que quiere decir cortar o dividir, y se refiere
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Speaker 5: sumariamente a la separación binaria entre los sexos en la naturaleza, macho-siembra,
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Speaker 5: masculino y femenino. Curiosamente, y según he leído, lo utiliza
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Speaker 5: a propiedad de Cicerón en el siglo I antes de
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Speaker 5: nuestra era, en su libro de Invenciones. Y me pregunto
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Speaker 5: cómo se referían a
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Speaker 3: esta
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Speaker 5: diferencia hasta entonces. También porque en todas las lenguas romances,
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Speaker 5: y en las germánicas y en la mayor parte de
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Speaker 5: las eslavas, incluidas en ucraniano y en ruso, y también
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Speaker 5: en el euskera, que es una lengua ni indoeuropea ni
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Speaker 5: desde luego romance, pues se utiliza el mismo término, este
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Speaker 5: procedente del latín y del verbo secare, en términos sexo,
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Speaker 5: sexi o sexo, en distintas variantes.
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Speaker 4: Para las relaciones sexuales en Grecia no se utilizaba otra palabra,
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Speaker 4: no existía un término parecido,¿ lo conoces?
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Speaker 5: Bueno, existía, para las relaciones sexuales sí, pero es distinto,
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Speaker 5: porque esto, sexo en realidad, o al menos si yo
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Speaker 5: querría que lo definiésemos aquí, se refiere fundamentalmente a... a
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Speaker 5: la diferencia entre los genitales o entre los gametos masculinos
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Speaker 5: y femeninos. Para las relaciones sexuales, claro, que había otras palabras,
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Speaker 5: tanto en latín como antes en griego, para empezar eros.
4:20
Speaker 5: Eros era el amor, el amor desde luego espiritual o afectivo,
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Speaker 5: pero sobre todo era el amor sexual.
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Speaker 4: Y entonces es lo mismo sexo que sexualidad?
4:33
Speaker 5: Pues yo diría que no, es verdad que utilizamos muchas
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Speaker 5: veces sexo de manera en juicio abusiva para referirnos a
4:41
Speaker 5: la práctica sexual con todas sus variantes y sus complejidades,
4:47
Speaker 5: pero en principio yo creo que aquí al menos nos
4:50
Speaker 5: vamos a ceñir a este término para referirnos a la
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Speaker 5: diferencia biológica entre hombres y mujeres. Por lo tanto digamos
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Speaker 5: que sexo tiene que ver con la naturaleza, Y por
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Speaker 5: eso no hay una historia del sexo, como no hay
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Speaker 5: una historia del riñón, por ejemplo, o del hígado. Y
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Speaker 5: sin embargo sí que hay una historia de la sexualidad,
5:11
Speaker 5: y en cambio no hay una historia de la riñonalidad.
5:15
Speaker 5: El sexo, digamos, es biológico y la sexualidad es cultural
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Speaker 5: e histórica. Podemos decir que hay dos sexos y ocho
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Speaker 5: mil millones de sexualidades, tantas como cuerpos humanos residen en
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Speaker 5: el planeta en estos momentos.
5:30
Speaker 4: Y sobre esa sexualidad qué quieres hablar tú?
5:32
Speaker 5: Con la sexualidad prefiero a toda la complejidad que introduce
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Speaker 5: en la percepción de uno mismo como agente sexuado y
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Speaker 5: en la relación con los demás como agentes sexuados la
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Speaker 5: cultura y la historia. Por ejemplo, el género podemos decir
5:50
Speaker 5: que es el trabajo que hace la historia sobre el sexo,
5:54
Speaker 5: entendido en términos biológicos, y sobre la sexualidad como una
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Speaker 5: práctica sexual. en la que se combina por un lado
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Speaker 5: el sexo biológico y por otro lado se combina el
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Speaker 5: placer y el tejer. Y este es uno de los
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Speaker 5: problemas que yo creo que conviene señalar enseguida, porque el
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Speaker 5: sexo es básicamente reproducción, mientras que la sexualidad implica placer
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Speaker 5: y deseo. Y aquí ya entramos en zonas muy oscuras
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Speaker 5: de una naturaleza humana que no está determinada por la
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Speaker 5: biología o naturaleza humana cuya naturaleza es en realidad la
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Speaker 5: cultura y la cultura pues permite por un lado desactivar
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Speaker 5: los impulsos biológicos que no nos parecen éticos o no
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Speaker 5: nos parecen sensatos o activar por el contrario aquellos impulsos
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Speaker 5: que de alguna manera hacen nuestra vida ética y socialmente
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Speaker 5: más llevadera o más justa o más sensata.
7:04
Speaker 4: Y en ese debate entre lo ético y lo sexual,
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Speaker 4: muchas religiones o modos de pensar han querido ceñir la
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Speaker 4: sexualidad solo a la reproducción, o el sexo solo a
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Speaker 4: la reproducción.
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Speaker 5: Exacto, yo creo que esto es importantísimo, porque si distinguimos entre...
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Speaker 5: entre sexo y sexualidad... lo que parece bastante evidente es que...
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Speaker 5: a la mujer... el patriarcado la ha confinado en el sexo...
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Speaker 5: como vehículo de reproducción... por lo tanto a su maternidad...
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Speaker 5: lo veremos sacralizada... pero en la medida en que era prisionera...
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Speaker 5: del sexo mientras que el hombre... exploraba la sexualidad... es decir,
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Speaker 5: el placer y el deseo... pero fíjate que ya solo
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Speaker 5: a través de... de la reproducción... de la reproducción de
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Speaker 5: alguna manera... el ser humano está inscrito en un ámbito
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Speaker 5: en el que son inseparables de algún modo la vida
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Speaker 5: y la muerte. La reproducción sexuada no tiene tanto tiempo
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Speaker 5: en la Tierra, quiero decir, son mil millones de años.
8:13
Speaker 5: Si tienes en cuenta que la Tierra existe desde hace
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Speaker 5: más o menos 4.500 millones de años, es relativamente reciente.
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Speaker 5: y no se sabe muy bien lo que es ni
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Speaker 5: por qué aparece. Hay mucho debate sobre si es alguna
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Speaker 5: virtud adaptativa en términos biológicos, naturales o no. Lo cierto
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Speaker 5: es que solo con los eucariotas, con los organismos estos,
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Speaker 5: la mayor parte de los cuales son pluricelulares, empieza a
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Speaker 5: haber reproducción sexuada y esto desde luego afecta enseguida al
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Speaker 5: reino animal, al vegetal y a los hongos. Mientras que
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Speaker 5: los procariotas, que son siempre organismos unicelulares, pues no se
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Speaker 5: reproducen sexualmente. Y esto, claro, pues implica ya una tendencia,
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Speaker 5: sobre todo, a introducir diferencias en el mundo. Fíjate, por ejemplo,
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Speaker 5: me acuerdo que un científico, Christopher Potter, citaba la existencia
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Speaker 5: de una bacteria que digiere lentamente sin necesidad de oxígeno
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Speaker 5: y que se divide Una vez cada mil años.
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Speaker 4: Qué dices?
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Speaker 5: Sí, como él dice, es la existencia más relajada del planeta.
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Speaker 4: Quién viviera con esa bacteria?
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Speaker 5: No muere, desde luego no es que no tenga conciencia
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Speaker 5: de mortalidad, es que está completamente, de alguna manera, encerrada
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Speaker 5: en sí misma y se reproduce dentro de sí misma.
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Speaker 5: Las formas más básicas de reproducción sexuada son, por ejemplo,
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Speaker 5: el hermafroditismo, los caracoles, Caracoles son criaturas también deliciosas, lentas
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Speaker 5: y que no ejercen violencia los unos sobre los otros.
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Speaker 5: Otra forma de repetición sexuada muy básica es la de
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Speaker 5: los peces, que es a través de fecundación externa. Sueltan
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Speaker 5: por un lado los espermatozoides, por otro lado los óvulos,
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Speaker 5: y se unen en el mar, para lo que hacen
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Speaker 5: falta millones de espermatozoides y de óvulos. Los mamíferos y
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Speaker 5: sobre todo los humanos, pues la cosa se complica porque
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Speaker 5: aquí lo que hay ya es, de alguna manera si quieres,
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Speaker 5: quieres violencia. La reproducción sexuada va acompañada de contacto físico
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Speaker 5: y en el caso de los mamíferos, En los seres humanos,
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Speaker 5: pues ese contacto físico va acompañado de besos, que son
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Speaker 5: como mordiscos blandos,
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Speaker 3: a
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Speaker 5: veces de mordiscos, va acompañado de lengüetazos, va acompañado de penetración, ¿eh?
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Speaker 5: Por distintas vías y de distintas maneras. Hay una comprensión
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Speaker 5: dolorosa de que los cuerpos, ¿eh? durante el acto sexual...
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Speaker 5: son al mismo tiempo objetos... destinos y límites... límites que
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Speaker 5: el deseo querría estar... constantemente constantemente superando... en busca de una...
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Speaker 5: de una unión definitiva... y la cuestión es esta... no
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Speaker 5: como en el caso de la... de la sexualidad... de
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Speaker 5: la sexualidad humana... pues este contacto físico... de alguna forma...
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Speaker 5: conduce a un extraño fracaso.
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Speaker 3: No sé si
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Speaker 5: recordarás que habíamos contado alguna vez el mito este de Hermafrodito.¿
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Speaker 5: Recuerdas el mito de Hermafrodito? Hermafrodito era un hombre bellísimo,
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Speaker 5: un joven, escultural, de una belleza pasmosa y Hermafrodito estaba
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Speaker 5: bañándose en el río y Salmazis completamente enamorado de Hermafrodito...
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Speaker 5: pues se abrazó a él... con una fuerza y una
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Speaker 5: decisión enorme... era una diosa y por lo tanto era imposible...
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Speaker 5: sacudirse ese abrazo... arrastra hasta el fondo a Hermafrodito... y
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Speaker 5: desde allí Salmazis invoca... el poder de los dioses e inferioses...
12:20
Speaker 5: hacer que nada pueda jamás separarlo de mí... ni separarme
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Speaker 5: de él... y todos los dioses le conceden esta petición...
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Speaker 5: y a partir de ese momento... Ambos cuerpos se fusionaron
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Speaker 5: para siempre en un solo ser de doble sexo, y
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Speaker 5: por eso hablamos de hermafroditas. En la humanidad no hay hermafroditas,
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Speaker 5: hay intersexualidad, pero no hermafroditismo. Pero lo interesante de este
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Speaker 5: mito es que nos cuenta cómo este deseo de unión,
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Speaker 5: si los dioses no lo impiden, conduce a un fracaso
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Speaker 5: que es el que introduce en el mundo, de alguna manera,
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Speaker 5: el dolor y la muerte, pero también, de alguna forma,
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Speaker 5: la belleza y la eternidad. Yo me acuerdo que mi hija,
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Speaker 5: cuando le contaba este mito, yo era pequeño, me decía,
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Speaker 5: pero claro, eso es terrible, porque si son un solo cuerpo,
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Speaker 5: no pueden besarse, ¿no? Y es
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Speaker 3: verdad
13:21
Speaker 5: los besos implican una distancia que uno quiere acortar, acortar
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Speaker 5: con los labios, con la lengua y con los dientes, ¿no?
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Speaker 5: Esto Hegel lo contaba muy bien, y creo que alguna
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Speaker 5: vez lo hemos citado, lo que decía Hegel, que los
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Speaker 5: enamorados buscan fundirse en un solo cuerpo, como Salmazi y Hermafrodita,
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Speaker 5: pero su fracaso lo que produce es un tercero, es decir,
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Speaker 5: la reproducción sexual. Quieren unirse en un solo cuerpo, dos
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Speaker 5: cuerpos quieren unirse en uno... Y
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Speaker 4: acaban siendo tres,
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Speaker 5: de la fusión
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Speaker 4: a la fisión.
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Speaker 5: la afición y bueno, esto nadie lo cuenta mejor y
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Speaker 5: no resisto la tentación de volver a recitar este poema
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Speaker 5: que sé que en otro de roteros antiguo y espero
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Speaker 5: que remoto ya cité, que es uno de los sonetos
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Speaker 5: eróticos más hermosos de la lengua castellana, escrito por Francisco
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Speaker 5: de Aldana, que murió en la batalla de Alcazartirir en
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Speaker 5: 1578 junto con el el rey famoso y legendario rey,
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Speaker 5: don Sebastián de Portugal, ese poema, ese soneto que dice así,
14:30
Speaker 5: seguro que lo recuerdas.
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Speaker 4: Sí, este lo has citado y me lo has dicho
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Speaker 4: a mí en alguna otra ocasión. Sí
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Speaker 5: porque es una vieja hasta la hora. Y además explica
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Speaker 5: muy bien esto. Dice,¿ cuál es la causa, Miramón, que
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Speaker 5: estando en la lucha de amor, juntos, trabados, con lenguas, brazos,
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Speaker 5: pies y encadenados, cual virgen del jardín se va enredando?
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Speaker 5: y que el mal aliento ambos tomando en nuestros labios
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Speaker 5: de chupar cansados, en medio a tanto bien, somos forzados
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Speaker 5: a llorar y suspirar de cuando en cuando. Amor y
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Speaker 5: feliz bella, que allá adentro nuestras almas juntó, quieren sufragua
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Speaker 5: los cuerpos a juntar tan bien, tan fuerte, que no pudiendo,
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Speaker 5: como esponja el agua, pasar del alma al dulce amado centro,
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Speaker 5: llora el velo mortal su avara suerte. Es decir, el
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Speaker 5: cuerpo mortal nunca puede unirse completamente a otro cuerpo. Y
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Speaker 5: la reproducción, porque es sexualidad, está unida a este deseo
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Speaker 5: de fusión imposible que genera en su fracaso un tercero.
15:41
Speaker 5: Pero fíjate que esta generación de un tercero es lo
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Speaker 5: que realmente genera da belleza y complejidad al mundo.
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Speaker 4: Claro, es que te iba a decir que es un
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Speaker 4: hermosísimo fracaso.
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Speaker 5: Claro, porque el tercero no es un clon. El tercero
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Speaker 5: inmediatamente cobra vida y adquiere vida propia en un mundo
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Speaker 5: que está también lleno de otros cuerpos que se parecen
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Speaker 5: entre ellos pero que no son iguales y que no
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Speaker 5: son iguales desde el punto de vista visual y desde
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Speaker 5: el punto de vista moral.
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Speaker 4: Y además, Santi, en ese tercero está realmente la fusión
16:14
Speaker 4: de ambos. Están los genes de uno y de otro.
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Speaker 5: Por un lado están los genes, pero además de estar
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Speaker 5: los genes, la gran felicidad es la de descubrir
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Speaker 4: que la
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Speaker 5: fusión de esos genes sale una tercera criatura que además,
16:30
Speaker 5: porque está en el mundo, en un mundo complejo, nunca
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Speaker 5: es sencillamente su patrimonio genético. Y se introduce la diferencia,
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Speaker 5: esto de lo que yo veo muchas veces, la imposibilidad
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Speaker 5: de la identidad, ¿no?
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Speaker 3: Nos
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Speaker 5: parecemos, somos seres semejantes, es la analogía, lo contrario de
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Speaker 5: identidad es la analogía, y el
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Speaker 3: mundo
16:52
Speaker 5: analógico es un mundo en el que los cuerpos se parecen,
16:55
Speaker 5: y por lo tanto, porque solo se parecen, no se
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Speaker 5: pueden fundir del todo, no son ninguna unidad, y ahí
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Speaker 5: hay una tragedia. no ser unidad con el resto de
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Speaker 5: las criaturas del mundo, pero ahí reside la belleza del mundo,
17:10
Speaker 5: en esa tragedia. Eso es la belleza, precisamente,
17:13
Speaker 4: que
17:13
Speaker 5: el mundo sea analógico.
17:16
Speaker 4: Oye,¿ el patriarcado tiene mucho que ver con todo esto?
17:22
Speaker 5: Pues claro, porque el patriarcado lo que ha hecho ha sido,
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Speaker 5: como decíamos antes, separar el sexo de la sexualidad, confinar
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Speaker 5: a la mujer en el sexo, mientras que el hombre
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Speaker 5: explotaba el placer y el deseo. Para eso, el caso
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Speaker 5: no es lo de Occidente, constituye una serie de instituciones
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Speaker 5: para asegurarse de que va a controlar el patrimonio biológico,
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Speaker 5: su patrimonio biológico y el de la mujer.
17:58
Speaker 4: Es decir, la mujer era sexo y el hombre sexualidad.
18:01
Speaker 5: Y el hombre sexualidad, ¿no? El hombre se reservaba a
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Speaker 5: mujeres para poder satisfacer su sexualidad. Tenía una mujer que
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Speaker 5: decía un sí en el altar, un sí definitivo y
18:17
Speaker 5: por eso... Está muy bien recordar que los sí no
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Speaker 5: pueden ser definitivos. Una mujer que decía un sí, más
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Speaker 5: o menos voluntaria o un altar, que la sometía a
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Speaker 5: la mala voluntad o al capricho del hombre. Incluso, por
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Speaker 5: lo tanto, a una violación legal que la mujer tenía
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Speaker 5: que aceptar en nombre de los deberes conyugales. Al mismo tiempo,
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Speaker 5: el hombre buscaba otras mujeres que no eran precisamente más
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Speaker 5: apreciadas aunque es verdad que durante largos siglos casi era
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Speaker 5: preferible ser prostituta que esposa, y por lo tanto esa
18:55
Speaker 5: separación forma parte inherente al patriarcado. Y creo que eso
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Speaker 5: felizmente se rompe, y se rompe hace muy poco tiempo,
19:09
Speaker 5: y sabemos que no del todo, Pero de alguna forma
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Speaker 5: lo que sí ocurre es que hay una desacralización del sexo, ¿no?
19:19
Speaker 5: Y por lo tanto una liberación de la mujer que
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Speaker 5: por primera vez, y no de manera clandestina o no,
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Speaker 5: con consecuencias fatales, puede también explorar el deseo
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Speaker 3: y el placer.
19:34
Speaker 5: Esa desacralización, yo creo que esto es importante decirlo, tiene
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Speaker 5: que ver con el siglo XX, ¿no? con factores convergentes
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Speaker 5: y contradictorios uno sin duda fundamental son las luchas feministas
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Speaker 5: que se niegan a aceptar ese confinamiento en el sexo
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Speaker 5: y que reivindican su derecho a desear a expresar su
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Speaker 5: deseo incluso a tomar la iniciativa pero luego fíjate que
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Speaker 5: hay otros dos elementos que tienen que ver con la
20:06
Speaker 5: desactualización reciente de la sexualidad Y uno es ambiguo, que
20:11
Speaker 5: tiene que ver con la ciencia. Una ciencia, por ejemplo,
20:14
Speaker 5: que inventa la píldora anticonceptiva, que es la gran revolución
20:18
Speaker 5: feminista del siglo XX, porque en efecto permite a la
20:23
Speaker 5: mujer separar el sexo de la sexualidad, la reproducción del placer,
20:31
Speaker 5: pero también ambigua, digo, porque también va más lejos. Entonces
20:34
Speaker 5: inventa una serie de técnicas reproductivas Artificiales que pueden llevar,
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Speaker 5: por ejemplo, a la separación de la reproducción y el placer,
20:43
Speaker 5: incluso de la gestación y la maternidad. Tanto a debates
20:50
Speaker 5: ética y jurídicamente son muy duros como la maternidad subrogada
20:55
Speaker 5: o la reproducción subrogada. Y el tercer elemento factor, yo
20:59
Speaker 5: creo que ahora mismo, es el neoliberalismo. El neoliberalismo que
21:03
Speaker 5: tiene un concepto muy lábil, muy consumista y si quieres
21:10
Speaker 5: muy contractual de la sexualidad que ha contribuido también a
21:15
Speaker 5: esa desacralización por lo demás feliz de la sexualidad porque
21:23
Speaker 5: forma parte de la liberación sexual de la mujer humana.
21:26
Speaker 5: Al mismo tiempo, fíjate, yo creo, Javier, que hay una
21:29
Speaker 5: cuestión que a mí sí me preocupa, y es que
21:31
Speaker 5: esta desactualización de la sexualidad,
21:34
Speaker 3: del
21:34
Speaker 5: sexo femenino, digamos, ha
21:37
Speaker 3: ido
21:37
Speaker 5: acompañada de una sacralización del deseo, del deseo femenino. Y
21:43
Speaker 5: esto exige ser pensado con mucho cuidado.
21:47
Speaker 3: Qué quieres decir?
21:49
Speaker 5: Quiero decir, mira, cuando nos preguntamos qué es libertad sexual,
21:52
Speaker 5: qué quiere decir libertad sexual, ¿eh?¿ Qué quiere decir liberarse sexualmente?¿
21:58
Speaker 5: Quiere decir, cabe imaginar un mundo de deseo puro y satisfecho?¿
22:02
Speaker 5: Un mundo en el que Damón y Filis, los protagonistas
22:06
Speaker 5: del poema de Aldana, se abracen completamente tranquilos?¿ Podemos conseguir
22:12
Speaker 5: un mundo en efecto en el que la sexualidad no
22:18
Speaker 5: esté causada por toda clase de oscuridades?¿ Libertad sexual no
22:23
Speaker 5: es en algún sentido un Oximoron,¿
22:26
Speaker 3: qué
22:26
Speaker 5: nombramos cuando nombramos libertad sexual? Bueno, digamos claridad sexual, ¿no
22:31
Speaker 5: Claro, quiero decir que libertad quiere decir muchas cosas. Lo sabemos,
22:37
Speaker 5: se utiliza de la manera más polisémica, ¿no? Se puede
22:42
Speaker 5: hablar de la libertad de los griegos frente a los espartanos,
22:46
Speaker 5: o podemos hablar de libre mercado, hostilidad. Y en ese caso, entonces,
22:53
Speaker 5: la sanidad pública vendría a poner restricciones al libre mercado.
22:59
Speaker 5: O podemos hablar de libertad moral, ¿no? En el caso
23:03
Speaker 5: de libertad sexual, pues yo creo que si liberamos el
23:10
Speaker 5: deseo y el placer de todas esas trabas que lo
23:16
Speaker 5: han retenido, en el caso sobre todo de las hay
23:21
Speaker 5: que preguntarse qué es el deseo.¿ Qué es lo que
23:27
Speaker 5: conquista a la mujer cuando conquista el deseo que hasta
23:31
Speaker 5: ahora era privilegio o patrimonio del hombre? Pues yo creo
23:35
Speaker 5: que lo que conquista puede ser en algún caso más placer,
23:39
Speaker 5: puede ser en algunos casos más satisfacción, pero lo que
23:45
Speaker 5: conquista fundamentalmente es su derecho... al riesgo, su derecho a
23:48
Speaker 5: la oscuridad, su derecho precisamente a todas aquellas cosas que
23:53
Speaker 5: de alguna manera el deseo que solo desea y que
23:56
Speaker 5: lo desea todo, que no quiere límites, que es glotón,
23:59
Speaker 5: que es voraz, que es oceánico, también nos pone en peligro.
24:04
Speaker 5: O sea, quiero decir que hay dos formas de concebir
24:08
Speaker 5: la libertad sexual. La verdad es que históricamente están muy claras.
24:13
Speaker 5: Tú incluso ya has mencionado una de ellas cuando hablábamos
24:15
Speaker 5: del patriarcado. Una tiene que ver con la voluntad y
24:19
Speaker 5: la otra tiene que ver con el deseo. Cuando somos
24:22
Speaker 5: sexualmente libres, cuando queremos algo, incluso cuando queremos algo que
24:27
Speaker 5: va contra nuestro deseo, la expresión extrema de la voluntad
24:35
Speaker 5: como fórmula suprema de la libertad sexual implica la liberación,
24:40
Speaker 5: el hecho de liberarse de la sexualidad porque de alguna
24:44
Speaker 5: manera compromete nuestra libertad... yo cada vez que deseo... me
24:47
Speaker 5: dejo llevar por fuerza a sus curas... que llevo a
24:49
Speaker 5: combatir en mí... la moral, la iglesia, la religión... siempre
24:54
Speaker 5: ha combatido el deseo sexual... porque consideraba que allí donde
24:58
Speaker 5: había deseo... pues no había libertad... y eso acababa sin duda...
25:01
Speaker 5: en toda clase de puritanismos... que en el marco del patriarcado...
25:05
Speaker 5: acababan por condenar a la adúltera... a la que deseaba
25:08
Speaker 5: su vecino... a la que se masturbaba, etcétera... pero fíjate
25:11
Speaker 5: del otro lado...¿ La solución cuál es? Libertad de desear.
25:15
Speaker 5: Pues libertad de desear, el deseo desea, no se puede
25:18
Speaker 5: impedir que se desee. Pero lo cierto es que, de
25:21
Speaker 5: alguna manera, tienes siempre que intervenir la voluntad porque a
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Speaker 5: veces tu propio deseo entiendes que te conduce a lugares
25:31
Speaker 5: a los que no quieres ir
25:33
Speaker 4: eso lo explica muy bien Clara Serra en el sentido
25:36
Speaker 4: de consentir
25:37
Speaker 5: maravillosamente bien y la iba a citar inmediatamente porque iba
25:40
Speaker 5: a hablar de este asunto pero fíjate que si llevamos
25:45
Speaker 5: a su extremo la libertad desiderativa el único que tiene
25:50
Speaker 5: ahí la respuesta que dio una respuesta clara y contundente
25:53
Speaker 5: fue el Marqués de Sade poco después de la revolución
25:56
Speaker 4: francesa la liberación absoluta de ese deseo
26:00
Speaker 5: Absoluta, pero absoluta quiere decir que no existe la posibilidad
26:04
Speaker 5: de decir no, porque cada cuerpo está a la libre
26:10
Speaker 5: disposición de cualquier deseo que lo requiera. La única manera
26:14
Speaker 5: en efecto de establecer una igualdad absoluta, es decir, si
26:18
Speaker 5: yo te deseo tú tienes que ceder y si tú
26:20
Speaker 5: me deseas tengo que ceder. ahí no importa si hay
26:25
Speaker 5: inclinación por tu parte o no. El caso es que
26:28
Speaker 5: yo te deseo y me deseo siempre afirmativo y por
26:31
Speaker 5: lo tanto hay que establecer un nuevo contrato sexual en
26:35
Speaker 5: virtud del cual cada cuerpo del mundo esté a disposición
26:40
Speaker 5: de cualquier deseo que lo requiera. Como sabes, eso lleva
26:44
Speaker 5: al mundo terrible de las 120 jornadas de Sodoma o
26:48
Speaker 5: de la... de Giulietti y de Justino, un mundo en
26:52
Speaker 5: el que, por cierto, son siempre
26:55
Speaker 4: los
26:55
Speaker 5: hombres, sino las mujeres, salvo algunas cómplices, los que someten
27:03
Speaker 5: violentamente a cuerpos vulnerables. Hay un libro excelente de una
27:08
Speaker 5: gran escritora y feminista estadounidense que se llama Angela Carter,
27:12
Speaker 5: que se llama La Mujer Sariana, y ahí yo creo
27:15
Speaker 5: que cuenta muy bien cómo esta liberación total del deseo,
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Speaker 5: en realidad, conduce a una total indiferencia del respecto del
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Speaker 5: cuerpo del otro, del cuerpo del deseo y de los
27:31
Speaker 5: afectos del otro, digamos del placer se convierte en canibalismo mecánico,
27:37
Speaker 5: es lo que sabe es una máquina caníbal, una máquina
27:41
Speaker 5: sarcófaga sarcófago quiere decir literalmente en griego el que come
27:46
Speaker 5: carne y eso es realmente el máquina
27:50
Speaker 4: El libro que has dicho de Ángela Cárter es la
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Speaker 4: mujer sadiana, ¿no? Como de Sade.
27:55
Speaker 5: De Sade, sadiana.
27:57
Speaker 4: Claro, efectivamente, cuando triunfa por completo el deseo, en realidad
28:01
Speaker 4: somos arrasados. Y nos arrasamos unos a otros. Y
28:05
Speaker 5: entonces,¿ qué ocurre? Cuando de pronto desde el feminismo se
28:09
Speaker 5: reivindica el deseo, como es muy justo hacer, frente a
28:12
Speaker 5: ese privilegio del hombre, ahora las mujeres también deseamos, y
28:18
Speaker 5: no estamos dispuestos a hacer ninguna confesión voluntaria que no
28:22
Speaker 5: pase por la expresión del deseo, tenemos entonces que reivindicar
28:28
Speaker 5: otra clase de deseo. Tenemos que reivindicar un deseo más puro,
28:32
Speaker 5: más noble, más limpio, un deseo correcto. Y este es
28:39
Speaker 5: el problema, Javier, a mi juicio, porque frente a esa
28:43
Speaker 5: voluntad contaminada que cede en el altar con un sí definitivo,
28:49
Speaker 5: el riesgo del otro lado es acabar con un deseo
28:52
Speaker 5: que sea tan puritano como la libertad voluntarista que pretende
28:57
Speaker 5: no sucumbir a ninguna fuerza que no controle. No hay
29:02
Speaker 5: un deseo puro, no hay un deseo incontaminado, no hay
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Speaker 5: ningún deseo que no te ponga en peligro o en riesgo.
29:10
Speaker 5: El deseo siempre es de alguna manera sucio. Esto lo
29:12
Speaker 5: explicó muy bien Freud en la sexualidad siempre polimorfa y
29:16
Speaker 5: además todas Todas las expresiones sexuales, en el caso de
29:20
Speaker 5: la humanidad, son de algún modo perversas, incluso las que
29:24
Speaker 5: están destinadas expresamente a la revolución. Porque todas son perversas,
29:29
Speaker 5: no hay perversiones, salvo cuando naturalmente hacen daño, no hay
29:34
Speaker 5: consentimiento y hacen daño. Pero es importante tener en cuenta
29:37
Speaker 5: que no se puede reivindicar un deseo. no contaminado, no
29:41
Speaker 5: hay un deseo puro, porque si de pronto llegamos a
29:46
Speaker 5: la conclusión de que hay formas de deseo más puras
29:49
Speaker 5: o más decentes, acabamos estableciendo también protocolos, protocolos muy puritanos
29:54
Speaker 5: que se parecen mucho a los que establece la voluntad religiosa.
29:59
Speaker 5: cuando quiere frenar los instintos humanos.
30:04
Speaker 4: Entonces debemos movernos para tener una sexualidad plena y libre,
30:08
Speaker 4: dentro de lo complejo que es la libertad, entre el
30:11
Speaker 4: sadismo y el ascetismo. En esos puntos intermedios, en todos
30:15
Speaker 4: esos grises, marrones y tonos variados.
30:20
Speaker 5: No hubiera podido expresar mejor. Creo que tenemos que movernos entre...
30:26
Speaker 5: entre la libertad desiderativa del total del sadismo y la
30:32
Speaker 5: libertad volitiva o voluntarista de la religión. Y
30:36
Speaker 4: eso me lleva a la siguiente pregunta.¿ Hay por tanto
30:39
Speaker 4: que desacralizar por completo la sexualidad o conviene que siga
30:43
Speaker 4: siendo también en parte un universo sagrado? Un cierto límite.
30:48
Speaker 5: Yo aquí voy a expresar mi opinión, que es la de...
30:52
Speaker 5: hombre viejo heterosexual... con todos sus prejuicios... pero que bueno,
30:57
Speaker 5: ha intentado acercarse... pues desde la reflexión y desde el pensamiento...
31:01
Speaker 5: y no solamente desde la experiencia... a esta cuestión... y
31:05
Speaker 5: yo diría que no... que no conviene... desacralizar del todo...
31:11
Speaker 5: la sexualidad... es decir, que no hay que olvidar... que
31:15
Speaker 5: en la sexualidad debe seguir habiendo algo... algo oscuro, enigmático...
31:21
Speaker 5: algo si quieres divino todo eso que está en el
31:25
Speaker 5: poema de Aldana esto que te lleva hacia el otro
31:28
Speaker 5: cuerpo como hacia el centro mismo de la tierra y
31:33
Speaker 5: creo que también que no conviene sacralizar el deseo femenino
31:39
Speaker 5: es decir que no hay que olvidar y menos aún
31:42
Speaker 5: desde el punto de vista del derecho que lo que
31:45
Speaker 5: es verdaderamente el liberador e igualitario es el reconocimiento de
31:49
Speaker 5: la voluntad de la mujer como signo de madurez ilustrada
31:54
Speaker 5: y de ciudadanía activa. Por lo tanto, sí, en este
31:57
Speaker 5: proceso de liberación feminista hay que tener en cuenta que
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Speaker 5: la liberación es una conquista de oscuridad y de riesgo
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Speaker 5: y no de absoluta seguridad. Porque entonces volvemos de nuevo
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Speaker 5: a un mundo que a partir de la invocación de
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Speaker 5: un puro deseo acaba introduciendo también restricciones puritanas que por
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Speaker 5: eso mismo restringen la autonomía sexual de la mujer, que
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Speaker 5: es lo que está en juego y que es lo
32:33
Speaker 5: que hay que defender
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Speaker 4: Pues no te lo vas a creer, Santi, pero hablando
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Speaker 4: de esta feliz coincidencia que puede ser el sexo, se
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Speaker 4: ha producido la feliz coincidencia de que este capítulo de
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Speaker 4: Derroteros que acabamos de grabar sea el número 69. No
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Speaker 4: me lo puedo creer
32:51
Speaker 5: Yo tampoco me
32:51
Speaker 4: lo puedo
32:52
Speaker 5: creer. Podría decirte que no tenía ni
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Speaker 4: idea. Pues te juro que es así, que es esa
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Speaker 4: feliz coincidencia de los cuerpos, la que ha llevado a
33:00
Speaker 4: la feliz coincidencia de esos dos números que expresan como
33:02
Speaker 4: ninguno la sexualidad y que la casualidad nos ha dado
33:06
Speaker 4: este regalo para el primer derrotero de la temporada. No
33:08
Speaker 4: me digas que no es hermoso.
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Speaker 5: Es hermosísima, me parece una enorme felicidad. Y creo que
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Speaker 5: lo que hay que intentar, moviéndose entre...