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La Luce all'Orizzonte Oltre il 7 Ottobre · Inglorious Globastards - PODCAST

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Speaker 1: Ho
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Speaker 2: pensato a lungo se farlo o meno questo video perché
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Speaker 2: la questione israelo- palestinese è una di quelle questioni su cui
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Speaker 2: ci si accapiglia in modo niente da dire sterile, in
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Speaker 2: modo inconcludente. Perché appena vi una parte menziona le atrocità dell'altra,
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Speaker 2: i diritti, i massacri in questo turbilio di argomentazioni, di accuse,
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Speaker 2: di indignazione eccetera eccetera. Si crea una miscela tossica perché
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Speaker 2: voler stabilire le ragioni dell'uno o dell'altra parte, misurando col
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Speaker 2: bilancino la gravità delle azioni compiute dall'uno e dall'altra parte,
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Speaker 2: fare la tara delle atrocità commesse. è un esercizio che
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Speaker 2: non mi appassiona. Però alla fine ho deciso di farlo,
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Speaker 2: questo video, proprio in occasione del 7 ottobre, per cercare
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Speaker 2: di scrostare quella patina di retorica, quella patina di, chiamiamola ideologia,
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Speaker 2: il termine giusto sarebbe di follia che spesso pervale tutto
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Speaker 2: il dibattito su Israele, sulla Palestina, sul Gaza, sulle guerre,
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Speaker 2: sul terrorismo, sugli attentati, sui coloni, i palestinesi, sulla resistenza.
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Speaker 2: la chiamano libro palle. Invece poi mi sono deciso a farlo,
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Speaker 2: questo video, perché mi ha colpito, mi ha convinto, se vogliamo,
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Speaker 2: il libro di un palestinese, proprio di un Ghazawi, e
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Speaker 2: si chiama Ahmed Fuad al- Khatib. Chi è Ahmed Fuad al- Khatib?
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Speaker 2: La sua vita, insomma, darò qualche cenno tra poco, ma
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Speaker 2: sostanzialmente lui è un signor fellow all'Atlantic Council a Washington,
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Speaker 2: è nato a Gaza, ha ancora è legato, insomma, alla
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Speaker 2: sua terra. E oggi si occupa, diciamo così, è il patron, l'organizzatore,
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Speaker 2: il fondatore del dell'ONG, dell'associazione, come l'abbiamo chiamata, Realign for Palestine.
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Speaker 2: Scrive su The Atlantic, mensile, molto... proprio di sinistra, insomma,
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Speaker 2: un po' radical chic, diremmo noi italiani. E scrive sui rivisti,
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Speaker 2: un po' Foreign Policy, un po' La Bibbia, delle relazioni internazionali.
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Speaker 2: E mi sono deciso a fare questo video perché io
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Speaker 2: sono uno dei pochi individui, almeno dei pochi di cui
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Speaker 2: io ho conoscenza, insomma, di cui sono al corrente, che
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Speaker 2: ha avuto la possibilità nel corso della sua vita di
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Speaker 2: vivere le due realtà io sono stato per tre anni
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Speaker 2: il best economist su Israele del Fondo Monetario Internazionale come
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Speaker 2: se avessi vissuto tre anni non proprio in Israele però
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Speaker 2: ci andavo spesso e da quando entravo in ufficio la
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Speaker 2: mattina quando riuscivo la sera tardi ero immerso nella economia
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Speaker 2: nei temi che riferirono all'economia israeliana temi che ovviamente non
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Speaker 2: potevano prescindere dalla politica sia interna dalla politica internazionale quindi
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Speaker 2: dalle relazioni internazionali di Israele e poi ho vissuto quindici
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Speaker 2: anni grosso modo in paesi arabi, dal Qatar, che è
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Speaker 2: filo palestinese, a Dubai, che lo è un po' meno,
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Speaker 2: a Lohmann, che ha una posizione neutrale. Molto spesso Lohmann
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Speaker 2: viene definita la Svizzera del Medio Oriente, non è proprio così,
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Speaker 2: ma insomma ho vissuto in tre paesi diversi, ho girato
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Speaker 2: quasi tutti i paesi dell'area, credo che non me ne
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Speaker 2: manchi nessuno del Medio Oriente, diciamo così, dell'area attorno a Israele,
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Speaker 2: del Medio Oriente allargato, che comprende anche il Nord Africa,
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Speaker 2: mi manca solo l'Algeria. Detto questo, quindi non ho un
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Speaker 2: punto di vista plasmato da una particolare esperienza di vita,
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Speaker 2: però ho avuto modo di respirare l'atmosfera in entrambe le
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Speaker 2: parti in causa. Conosco tantissimi palestinesi, Molti di essi hanno
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Speaker 2: il passaporto giordano, poi si muovono con quello, però insomma
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Speaker 2: sono chiaramente o figli di rifugiati dai tempi della prima
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Speaker 2: guerra arabo- israeliana nel 48, o gente che poi è riuscita
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Speaker 2: in qualche modo a emigrare, quindi insomma rifarsi una vita
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Speaker 2: al sole. Però sempre con il cuore in Cisgiordania come
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Speaker 2: la chiamiamo noi. Non a West Bank come si chiama
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Speaker 2: in inglese. Ehm o a Gaza. Insomma banda le chiacchiere.
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Speaker 2: Di che stiamo parlando? Perché è interessante la figura di
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Speaker 2: Ahmed Fuad Al- Khatib. Lui ha scritto un libro che si
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Speaker 2: intitola Hamas And it's two million hostages. Cioè Hamas e
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Speaker 2: i suoi due milioni di ostaggi. Quindi al- Khatib è un palestinese, ripeto,
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Speaker 2: di Gaza, che ritiene Hamas responsabile di tenere in ostaggio
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Speaker 2: i Gaza. Vediamo un po' chi è Al- Fatih. È nato
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Speaker 2: nel 1990, è cresciuto a Gaza e poi, a 15 anni,
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Speaker 2: arriva negli Stati Uniti con un programma di scambio culturale
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Speaker 2: che sarebbe dovuto durare un anno. Poi, quando cerca di
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Speaker 2: rientrare a Gaza nel 2006, però la situazione è precipitata.
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Speaker 2: L'anno è importante perché nel 2005 gli israeliani abbandonano Gaza
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Speaker 2: con una decisione molto controversa anche dentro Israele che adesso
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Speaker 2: viene rinfacciata da Netanyahu. Gli israeliani se ne vanno a Gaza,
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Speaker 2: lasciano tutto quello che avevano costruito, gli insediamenti, le serre,
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Speaker 2: quel po' di economia insomma che girava attorno agli insediamenti
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Speaker 2: israeliani e insomma quando Al- Khatib va negli Stati Uniti, appunto
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Speaker 2: l'anno fatidico del 2005, quando cerca di ritornare a Gaza,
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Speaker 2: invece eh il valico di Rafa è chiuso. Perché? Perché
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Speaker 2: Hamas ha rapito un soldato israeliano Ghilhar Shalit e e
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Speaker 2: quindi eh per rappresaglia gli israeliani iniziano a chiudere a
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Speaker 2: impedire i movimenti e per Gaza. E quindi rimane negli
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Speaker 2: Stati Uniti e ottiene l'asilo politico nel 2007. Perché? Perché
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Speaker 2: nel frattempo Hamas ha preso il potere con un colpo
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Speaker 2: di mano, un colpo di strada, chiamatelo come volete, insomma
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Speaker 2: con un'azione violenta, ha preso il potere a Gaza dopo
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Speaker 2: le elezioni, ha massacrato, ha massacrato, o fatto fuggire, tutta
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Speaker 2: la dirigenza della ANP, di tutti coloro che erano politicamente
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Speaker 2: non allunniati con Hamas. Stiamo parlando di palestinesi, è ben inteso.
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Speaker 2: Lo dico per chi magari ha qualche... sprazzo di confusione
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Speaker 2: e quindi nel 2014 Al- Khatib diventa cittadino americano. Da allora
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Speaker 2: vive più o meno in pianta stabile in America e
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Speaker 2: si occupa professionalmente della questione palestinese. Il fatto che sia
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Speaker 2: diventato cittadino americano non gli ha impedito di mantenere i
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Speaker 2: legami con Gaza, no? Buona parte della sua famiglia è
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Speaker 2: rimasta nella striscia, durante questa guerra ha perso decine di parenti,
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Speaker 2: le case della sua infanzia sono state distrutte ovviamente dalle
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Speaker 2: bombe israeliane e Lui stesso è rimasto quasi sordo da
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Speaker 2: un orecchio, l'orecchio sinistro, a causa di un bombardamento. Quindi
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Speaker 2: non è, diciamo, qualcuno che non abbia sofferto sulla propria
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Speaker 2: pelle le conseguenze del conflitto, le conseguenze dell'attacco israeliano, della
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Speaker 2: rappresaglia israeliana. Però, insomma, detto questo, Al- Kadhim ha sviluppato una
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Speaker 2: posizione molto, come dire, pragmatica. Cioè, lui è diventato un
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Speaker 2: sostenitore di una crisi eterodossa. se vogliamo definirla così, che
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Speaker 2: rompe lo schema io odio te, tu odi me, tu
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Speaker 2: mi hai rubato la terra, tu hai ammazzato mio fratello,
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Speaker 2: tu ti sei fatto esplodere, qualche di uno dei tuoi
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Speaker 2: si è fatto esplodere e ha ammazzato dei civili su
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Speaker 2: un autobus e Tu hai buttato delle bombe che hanno
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Speaker 2: ammazzato i bambini. Insomma, la spirale di odio è quello
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Speaker 2: che Al- Khatib rifiuta. E in che modo lo fa? Lui
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Speaker 2: non accetta, in sostanza, l'idea che essere palestinese implica automaticamente
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Speaker 2: sostenere Hamas, giustificare la violenza o rifiutare qualsiasi rapporto con Israele.
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Speaker 2: Al- Khatib condanna senza esitazioni l'attacco del 7 ottobre, quindi niente
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Speaker 2: stronzate sulla resistenza, sul diritto alla propria terra. Sostiene che
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Speaker 2: sia possibile essere radicalmente favoribile alla causa palestinese e contemporaneamente
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Speaker 2: rifiutare Hamas e la strategia della lotta armata. Lui dice
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Speaker 2: di vergognarsi che la sua Gaza sia stata associata all'attacco
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Speaker 2: del 7 ottobre, senza considerare questa posizione incompatibile con il
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Speaker 2: suo essere palestinese. Tutto ciò lo rende una figura scomoda,
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Speaker 2: una figura invisa ai terroristi, ai propagli, ai reggipodi terroristi,
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Speaker 2: a tutta la feccia antioccidentale che utilizza la causa palestinese
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Speaker 2: per perseguire i suoi vieti obiettivi. Questi dei palestinesi non
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Speaker 2: gliene fotte assolutamente nulla e ne parleremo più tardi, tra
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Speaker 2: qualche minuto, perché questa è una storia che affonda le
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Speaker 2: radici in una Materia maleodorante alimentata da ideologi di quarto ordine.
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Speaker 2: Ma ci arriveremo. Insomma, come avete capito, al- Khatib non è
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Speaker 2: un pro Hamas. Anzi, dal titolo del suo libro capite
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Speaker 2: bene che di Hamas... oltre un soprano disprezzo. Lui è
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Speaker 2: stato accusato di essere un traditore, un venduto, o proprio, così,
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Speaker 2: tra i più moderati, un ingenuo, perché non è ferocemente antisrediano,
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Speaker 2: non urla dal fiume al mare, e altri slogan che
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Speaker 2: sottintendono la distruzione dello Stato di Israele, ma soprattutto la
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Speaker 2: distruzione della sua popolazione. Per esempio, quando nel 2017 annunciò
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Speaker 2: sui social che avrebbe visitato Israele, fu subissato da una
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Speaker 2: valanga di commenti ostili, minacce da parte di palestinesi, palestinesi americani,
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Speaker 2: attivisti in propalla. Il solo lato di visitare Israele da
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Speaker 2: tutta questa marmaglia viene considerato Nel 2026 al- Khatib è stato
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Speaker 2: definito un Zionist sell- out, cioè un traditore, un venduto ai sionisti.
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Speaker 2: Ha ricevuto di nuovo minacce di morte perché non si
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Speaker 2: conformava al tipico definisco io, perché ogni palestinese dovrebbe essere
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Speaker 2: tutto un pezzo seguace di Hamas, di qualche altra fazione
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Speaker 2: terroristica
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Speaker 3: E
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Speaker 2: il punto fondamentale che al- Khatib vuole mettere in luce è questo.
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Speaker 2: L'identità palestinese non deve essere identificata con la radicalità dell'opposizione
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Speaker 2: a Israele. Il punto è questo, che per dare un
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Speaker 2: futuro ai palestinesi. bisogna formulare una visione di ciò che
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Speaker 2: si offre alla gente normale, all'uomo comune, alla donna, alla
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Speaker 2: casalinga di Rafa, diremmo noi, al calzolaio di Hebron, e
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Speaker 2: che tipo di prospettiva gli si offre. E il fatto
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Speaker 2: di essere, diciamo così, di identificare questa prospettiva con la
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Speaker 2: lotta israele è Una strategia è una proposizione perdente. I
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Speaker 2: palestinesi ovviamente lo accusano di essere un reputo. Lui vive
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Speaker 2: negli Stati Uniti, quindi che cosa ne sa? Collabora con
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Speaker 2: le organizzazioni internazionali, occidentali addirittura parla con gli israeliani quindi
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Speaker 2: lui vive in un mondo in una realtà che non
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Speaker 2: è quella quotidiana dei palestinesi che vivono alcuni sotto occupazione
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Speaker 2: poi anche questa occupazione un po' mi piacerebbe essere preciso
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Speaker 2: ma insomma che vivono alla mercè o sotto l'influenza dello
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Speaker 2: Stato di Israele perché dico occupazione c'è bisogno di fare
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Speaker 2: una piccola costilla perché Gaza non era occupata dagli israeliani
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Speaker 2: fino al 2023 avevano abbandonato Gaza non è assediata da Israele.
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Speaker 2: Chi non conosce la geografia pensa che tutta la striscia
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Speaker 2: di Gaza sia all'interno, sia circondata da Israele, una specie
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Speaker 2: di enclave, ma è così. La striscia, consideratela un rettangolo,
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Speaker 2: è su due lati, confinante con Israele, l'altro lato è
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Speaker 2: il mare, anche lì controllata dalle autorità israeliane, però un
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Speaker 2: quarto lato confina con l'Egitto e nemmeno l'Egitto fa passare
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Speaker 2: i cazzavi. Perché mi porta a ricordare che la causa
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Speaker 2: del palestinese, al di là della retorica, al di là
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Speaker 2: delle chiacchiere, non è molto popolare nel resto del mondo arabe. Perché?
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Speaker 2: Perché i palestinesi non degni di fiducia. Quando Saddam Hussein
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Speaker 2: invase il Kuwait, i palestinesi che vivevano in Kuwait, erano
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Speaker 2: stati accolti come profughi, gli era stato dato un lavoro,
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Speaker 2: gli era stata data la possibilità di farci una vita,
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Speaker 2: e così unirono agli invasori contro i kuwaitiani, quindi morsero
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Speaker 2: la mano, li avevano triti, e questo non lo ha
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Speaker 2: rispondato nessuno. In tutto il medioevo. Quindi, l'accusa ad Al- Khatib... Ah, scusate,
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Speaker 2: c'è un altro punto riguardo l'occupazione. La Cisgiordania in che
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Speaker 2: senso è occupata? Quando si parla di territori occupati si
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Speaker 2: parla di territori che appartengono secondo il diritto internazionale ad
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Speaker 2: uno Stato e che un altro Stato ha invaso. Il
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Speaker 2: caso più evidente, quello che insomma è sotto gli occhi
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Speaker 2: di tutti in questi giorni, è il caso dell'Ucraina invasa
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Speaker 2: dalla Russia la quale Russia ha occupato l'Honest, Donbass, la Crimea,
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Speaker 2: questi territori. Quattro o Blast non li ha resi tutti
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Speaker 2: in pancia. Quei sono territori occupati. La Cisgiordania non è
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Speaker 2: un territorio di uno Stato. Perché? Perché la Giordania, che
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Speaker 2: esercitava la sovranità nazionale, sulla West Bank, la vice Giordania,
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Speaker 2: li ha rinunciati. Quindi lo status di quella che gli
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Speaker 2: israeliani chiamano Judea e Samaria è un po' strano. Si pensava,
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Speaker 2: quando i giordani hanno alla sovranità che questo atto aprisse
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Speaker 2: la strada alla soluzione due popoli due stati così non
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Speaker 2: è stato e quindi rimane in un libro lo dico
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Speaker 2: per mettere come piace a me i punti che sono
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Speaker 2: lì ritorniamo ad Al- Khatib lui dice no voi che mi
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Speaker 2: accusate di essere un distante dalla sensibilità, dagli interessi, dalla
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Speaker 2: vita quotidiana dei palestinesi che vivono sotto l'occupazione, sotto il
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Speaker 2: tallone degli israeliani, non avete capito nulla. È proprio il contrario.
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Speaker 2: Proprio perché io ho libertà negli Stati Uniti, posso dire
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Speaker 2: quello che molti palestinesi non possono dire liberamente, perché loro
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Speaker 2: si vivono sotto un regime sanguinario che azzera ogni dissenso,
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Speaker 2: che ammazza ogni oppositore. E quindi io che non sono
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Speaker 2: in questo ambiente polarizzato, in questo regime di terrore, mi
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Speaker 2: posso permettere il lusso di dare voce a coloro che
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Speaker 2: non sono fanatici, coloro a cui due milioni di ostaggi,
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Speaker 2: ostaggi di Hamas. E quindi questa è la ragione per
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Speaker 2: cui la sua critica L'idea stessa di resistenza è molto
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Speaker 2: più radicale di una semplice critica ad Hamas. C'è questa,
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Speaker 2: chiamiamola così, tendenza a dire, beh, Hamas, un po'... Esagera, no?
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Speaker 2: Però ha fatto anche cose buone. Un po' paraprasanti fascisti. Sì,
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Speaker 2: Hamas magari ha commesso qualche atrocità di troppo, però cosa volete?
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Speaker 2: Sono compagni che sbagliano. Così si diceva un tempo delle
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Speaker 2: Brigate Rosse. Fino a quando le Brigate Rosse non hanno
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Speaker 2: poi ammazzato i comunisti, allora poi sono diventati i nemici
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Speaker 2: del popolo. Ma questa è un'altra storia, la ripercorreremo, perché
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Speaker 2: si intreccia anch'essa con le vicende moderne. Ma non divagliamo. Al- Khatib. insomma,
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Speaker 2: mette in discussione l'intero paradigma politico secondo cui la causa
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Speaker 2: palestinese deve essere definita, identificata con la lotta all'esistenza di Israele.
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Speaker 2: vale la pena rifare una digressione. Questa... idiosia questa follia
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Speaker 2: questa idea squilibrata nasce, viene alimentata da personaggi tipo Edward Said,
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Speaker 2: che è il cantore dell'orientalismo. Già, il nome, come dire,
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Speaker 2: evoca danze del ventre e altre amenità, ma qual è
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Speaker 2: il nocciolo delle argomentazioni di Edward Said. Il nocciolo delle
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Speaker 2: argomentazioni è che la causa palestinese è solo un capitolo,
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Speaker 2: è solo un pezzo di una lotta più ampia del
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Speaker 2: bene contro il male, degli oppressi contro gli oppressori, dei
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Speaker 2: colonizzati contro i colonialisti, questa storia del colonialismo israele, progetto colonialista,
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Speaker 2: vi ricorda qualcuno o qualcosa? E quindi si intreccia con
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Speaker 2: la lotta contro l'apartheid in Sudafrica, contro... colonizzazione francese in
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Speaker 2: Algeria contro l'influenza americana in Sud America insomma Edward Said
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Speaker 2: fa della questione palestinese un esempio paradigmatico di un'aspirazione alla libertà,
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Speaker 2: alla rivolta, alla riscossa, al riscatto delle masse sfruttate.
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Speaker 3: Perché?
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Speaker 2: Perché questa buiata, serve ad autoassolversi da un'infamia. Infamia fu
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Speaker 2: l'attacco contro il neonato stato di Israele da parte di
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Speaker 2: sei nazioni arabe con una popolazione di penso allora duecento
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Speaker 2: milioni di persone o poco contro una comunità, lo Stato
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Speaker 2: era embrionale con una comunità, contro una popolazione di 500-600
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Speaker 2: mila israeliani. contro una risoluzione dell'ONU che aveva decretato la
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Speaker 2: divisione della Palestina mandataria in due territori, uno sotto il controllo,
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Speaker 2: maggioranza araba, uno sotto il controllo, maggioranza ebraica, venne rifiutato.
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Speaker 2: Scaderanno la guerra questi paesi arabi, convinti che avrebbero vinto facilmente,
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Speaker 2: che avrebbero ammazzato o deportato gli ebrei che si erano
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Speaker 2: trasferiti in Palestina è un po' come insomma mutatis mutandis
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Speaker 2: l'aggressione della Russia all'Ucraina anzi con una disparità di forze
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Speaker 2: molto maggiore l'Ucraina e Russia è uno a tre israeliani
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Speaker 2: contro il resto del mondo arabo 500.000 fate voi il
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Speaker 2: conto se volete includere l'Indonesia o il Pakistan o l'Iraq
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Speaker 2: o il Marocco in questo conto ma comunque queste tesi
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Speaker 2: anticapitaliste Eduard Said hanno permeato l'atteggiamento della marmaglia antioccidentale contro Israele.
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Speaker 2: Vi ricordo tra l'altro che all'epoca della guerra del quarantotto
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Speaker 2: fu la Russia ad aiutare Israele. La Russia, l'Unione Sovietica
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Speaker 2: dovrei dire, più precisamente la sionisti erano sostanzialmente perlopiù socialisti,
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Speaker 2: i kibbutz, erano delle comuni. Quindi c'era una corrispondenza di
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Speaker 2: amorosi sensi tra i sionisti e i comunisti sociali. non
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Speaker 2: è chiara o di cui non tutti sono consapevoli. Ma insomma,
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Speaker 2: ritorniamo a Ahmed Fouad. La sua tesi di fondo è
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Speaker 2: che per uscire dal conflitto non basta chiedere a Israele
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Speaker 2: di cambiare politica. Anche i palestinesi devono creare una capacità
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Speaker 2: di autogoverno una responsabilità per il proprio futuro che non
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Speaker 2: si esaurisca nella lotta all'invasore o al nemico e che
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Speaker 2: deve essere impermeata deve essere basata o condotta sarebbe più
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Speaker 2: giusto dire da una leadership alternativa alla massa alternativa a
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Speaker 2: questi terroristi sanguinari In sostanza Al- Khated dice se per essere
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Speaker 2: palestinese devo desiderare che Israele scompaglia, allora la mia identità
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Speaker 2: nazionale è diventata dipendente dall'esistenza del nemico. Invece un'identità nazionale
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Speaker 2: deve definire un progetto, un progetto riguarda la vita della
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Speaker 2: gente giorno per giorno, la gente che deve mettere qualcosa
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Speaker 2: nel piatto per sé e per la propria famiglia. Non
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Speaker 2: chiede ai palestinesi di dimenticare la nana, la sconfitta, che
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Speaker 2: gli israeliani chiamano l'indipendenza, insomma quella del 48.
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Speaker 2: Chiede qualcosa di più difficile,
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Speaker 2: di smettere di considerare la propria storia una condanna a
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Speaker 2: vivere permanentemente in guerra con l'altra popolazione che abita quella
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Speaker 2: stessa terra e che non se ne andrà non fosse
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Speaker 2: altro perché ha le bombe nucleari forse questo a qualcuno
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Speaker 2: sfugge ma gli israeliani, essendo riconosciuti, hanno conquistata dal loro
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Speaker 2: punto di vista con la terra e col sangue e
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Speaker 2: non l'abbandoneranno, non faranno come i francesi in Algeria, perché
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Speaker 2: i francesi qui in Noire, algerini, avevano dove andare. Avevano
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Speaker 2: la Francia, avevano una loro patria d'origine. I pre- israeliani non
39:14
Speaker 2: hanno un altro posto dove andare. Questo che i fanatici
39:20
Speaker 2: palestinesi non vogliono capire e vengono venivano influenzati appunto dal
39:30
Speaker 2: fronte di liberazione algerino eh e aveva aizzato, arafato tutta
39:41
Speaker 2: la canea della cosiddetta resistenza palestinese insomma del terrorismo palestinese
39:48
Speaker 2: a intensificare gli attacchi per indurre gli israeliani ad andarsene,
39:58
Speaker 2: così come loro erano stati capaci di indurre i francesi
40:02
Speaker 2: ad andarsene. Non succederà, non può succedere. Quindi Al- Khazir dice
40:15
Speaker 2: non bisogna rinunciare alla Palestina all'idea di avere stato, di
40:22
Speaker 2: poter decidere il proprio destino, ma bisogna smettere di pensare
40:29
Speaker 2: che per costruire questo futuro sia necessario prima distruggere Israele,
40:36
Speaker 2: perché non avverrà. E chi si illude che possa avvenire
40:40
Speaker 2: condanna la propria gente a una vita a grama, quando
40:46
Speaker 2: non a massacri, a razzaglie, alla guerra, a quelle sofferenze
40:53
Speaker 2: che vediamo quotidianamente. Quindi per questo motivo al- Khateb è una
41:05
Speaker 2: figura controversa, perché non dice ai palestinesi quello che tutta
41:11
Speaker 2: la marmaglia anticapitalista occidentale e non occidentale anche, e strombazza
41:29
Speaker 2: Al- Khaseb dice loro che hanno diritto a uno Stato alla
41:33
Speaker 2: dignità e all'autodeterminazione ma che devono anche assumersi la responsabilità
41:39
Speaker 2: di costruire la società nella quale valga la pena vivere
41:48
Speaker 2: in pace in libertà non sotto il gioco di personaggi autoritari,
42:03
Speaker 2: di macellai, di autocrati, di mafiosi. Poi Hamas, tutto suo amato,
42:10
Speaker 2: è un'organizzazione oltre che terroristica, anche un'organizzazione a delinquere, un'associazione
42:17
Speaker 2: a delinquere. Al- Khazin dice una cosa che è urticante, proprio
42:29
Speaker 2: il vetriolo negli occhi per certa gente. Dice che a
42:34
Speaker 2: Gaza era stata data ai palestinesi questa opportunità. Gli israeliani
42:39
Speaker 2: se ne erano andati. Gli azzawi ricevevano miliardi dal Qatar,
42:48
Speaker 2: dalle organizzazioni internazionali, dall'Unione Europea, dall'ONU. ne ha e più
42:53
Speaker 2: ne metta avrebbero potuto fare di Gaza una terra prospera,
43:03
Speaker 2: una città ricca, la vetrina dello stato palestinese e quello
43:14
Speaker 2: poi avrebbe dimostrato al mondo che Quindi i palestinesi c'era
43:20
Speaker 2: da fidarsi, lo avrebbe dimostrato soprattutto agli israeliani, e da
43:25
Speaker 2: quell'esperienza sarebbe nato anche un argomento forte per costruire lo Stato,
43:37
Speaker 2: per ridare la sovranità anche ai palestinesi della Cisgiordania. Invece
43:45
Speaker 2: cosa hanno fatto i gazzari? massa per essere più precisi.
43:50
Speaker 2: Hanno preso due miliardi, molti li hanno intascati i capi.
44:00
Speaker 2: Gli altri sono stabilizzati per costruire missili, tunnel, pagare i
44:09
Speaker 2: militanti e impoverire la popolazione. Quindi, dice Al- Khatir, Hamas non
44:24
Speaker 2: rappresenta la volontà della maggioranza di Ghazali. Ghazali sono vittime,
44:30
Speaker 2: sono ostaci, così come li definisce la lingua. E dopo vent'anni,
44:37
Speaker 2: quasi vent'anni, già sette anni se non vuole essere preciso,
44:43
Speaker 2: Hamas ha trasformato Ghazal una società povera, dereditta, militarizzata, dipendente
44:55
Speaker 2: dagli aiuti e comunque non in grado di sopravvivere senza
45:08
Speaker 2: la benevolenza degli israeliani. Quindi ha fatto un certo senso
45:19
Speaker 2: il gioco, il gioco degli islamisti fanatici dall'altra parte. Infatti
45:31
Speaker 2: Al- Khaseeb non assolve Israele, anzi dice le scelte israeliane, in
45:41
Speaker 2: particolare l'espansione degli insediamenti in Cisgiordania e il progressivo indebolimento
45:46
Speaker 2: della prospettiva palestinese moderata, cioè l'isolamento di quelli che potevano
45:54
Speaker 2: ragionevolmente offrire un futuro ai palestinesi, ecco queste scelte israeliane,
46:02
Speaker 2: queste politiche israeliane hanno contribuito alla radicalizzazione e all'accettazione magari
46:09
Speaker 2: al torto collo di questa leadership sanguinaria e fanatica. E
46:18
Speaker 2: su questo al- Khateba ha un punto. Perché? Perché Netanyahu, chi
46:23
Speaker 2: è Netanyahu politicamente? Netanyahu nasce proprio come il referente politico
46:29
Speaker 2: di quella parte, di quel variegato mondo israeliano che vuole
46:42
Speaker 2: ammettere la cisgiornata. le terre bibliche. Dicono noi siamo venuti
46:51
Speaker 2: in Israele, abbiamo fondato lo Stato di Israele per vivere
46:54
Speaker 2: a Tel Aviva, ad Haifa, ad Ashkelon. No, la terra
46:58
Speaker 2: biblica è Ebro, Gerusalemme ovviamente e insomma i territori che
47:10
Speaker 2: stanno a cuore a noi religiosi sono quelli dove oggi
47:17
Speaker 2: palestinesi e eh a flusso di ebrei russi insomma dall'est
47:28
Speaker 2: Europa dopo la caduta del muro e dopo il crollo
47:30
Speaker 2: dell'Unione Sovietica hanno contribuito a rafforzare questa posizione e quindi
47:37
Speaker 2: hanno permesso a Netanyahu di rimanere al potere per due
47:43
Speaker 2: decenni con con una Se non ci si rende conto
47:56
Speaker 2: di questa realtà, cioè che in Israele, Israele è una democrazia,
48:00
Speaker 2: nel senso che si vota, e quindi poi la democrazia
48:06
Speaker 2: riflette le decisioni dell'elettorato. Chi si illude che la democrazia
48:12
Speaker 2: sia lo strumento per realizzare le proprie illusioni? Ovviamente non
48:16
Speaker 2: capisce una mazza da golf. E quelli che coltivano il
48:26
Speaker 2: feticcio della democrazia, del suffragio universale, non si rendono conto
48:30
Speaker 2: che poi, quando si esprime il voto, lo esprimono anche
48:38
Speaker 2: quelli che sono fanatici, intransigenti, sanguinari, razzisti. questo è un
48:47
Speaker 2: tema diciamo così più generale su cui un giorno o
48:50
Speaker 2: l'altro mi voglio mi voglio soffermare con maggiore eh
49:02
Speaker 3: maggiore dettaglio
49:09
Speaker 2: dice Al- Fathim riconoscere le responsabilità israeliane non può diventare l'alibi
49:17
Speaker 2: per negare quelle palestinesi. Quando Mas ha preso il controllo
49:29
Speaker 2: di Gaza avrebbe potuto costruire un futuro diverso. L'autorità nazionale palestinese,
49:47
Speaker 2: la Cisgiordania, quella che è sopravvissuta in Cisgiordania, che è
49:54
Speaker 2: stata spulsa da Gaza in modo violento, cercava di creare istituzioni, no?
50:08
Speaker 2: Cercava di cooperare anche sul piano della sicurezza con Israele,
50:12
Speaker 2: quindi stava cercando di costituire un modus vivendi, stava cercando
50:17
Speaker 2: di offrire una prospettiva. Ha scientemente distrutto questo processo e
50:29
Speaker 2: quindi il risultato è stato devastante. Ha impedito di sfruttare
50:36
Speaker 2: le opportunità che il retiro israeliano avrebbe potuto offrire infrastrutture,
50:42
Speaker 2: porto aeroporto, turismo commercio IT integrazione economica regionale integrazione con
50:54
Speaker 2: l'economia anche israeliana ma anche egiziana ma anche saudita Gaza
51:07
Speaker 2: sarebbe dovuta diventare una specie di Dubai. Dice, ma Gaza
51:09
Speaker 2: non ha il petrolio, neanche Dubai ha il petrolio, cioè
51:18
Speaker 2: ne ha poco. Quindi con tutti i miliardi che sono
51:28
Speaker 2: stati inviati a Gaza, altro del petrolio. Qual è l'atteggiamento
51:42
Speaker 2: degli abitanti di Gaza oggi? È possibile mettere in moto
51:49
Speaker 2: un processo di pace? Quello abborracciato in modo confuso da Trump,
52:01
Speaker 2: il Board of Peace, Wilcof, Kushner e compagnia cantando, è
52:08
Speaker 2: un processo oppure contiene degli elementi che possono essere sfruttati utilmente?
52:20
Speaker 2: All'Al-Khatib c'è lo spazio, perché? Perché Hamas a Gaza non
52:31
Speaker 2: è popolare. Esistono diversi livelli di opposizione, intendiamoci, non è che...
52:39
Speaker 2: ci sia la resistenza contro Hamas. Ci sono anche dei
52:43
Speaker 2: clan che combattono Hamas, ci sono anche delle spaccature in
52:49
Speaker 2: seno alla popolazione palestinese. Al- Khatib li descrive in questo modo.
52:57
Speaker 2: Ci sono persone semplicemente esasperate dalla distruzione provocata dalla guerra
53:02
Speaker 2: che oggi, dopo tre anni, attribuiscono ad Hamas. Persone che
53:10
Speaker 2: accusano Hamas di aver utilizzato gli aiuti delle donazioni per
53:14
Speaker 2: arricchire i propri dirigenti, quindi quelli esasperati dalla corruzione di Hamas.
53:22
Speaker 2: E poi persone che hanno subito direttamente la repressione del
53:25
Speaker 2: regime esanguinario di questi fanatici israelisti. Poi c'è il grosso maremagnum,
53:35
Speaker 2: il generone, si direbbe a Roma, di chi vuole semplicemente lavorare, studiare, viaggiare,
53:44
Speaker 2: vivere una vita normale. E lo dico per esperienza, il
53:50
Speaker 2: 99% della gente, magari forse anche qualcosina in più, qualche
53:58
Speaker 2: decimale in più, vuole quello. I fanatici sono una minoranza,
54:03
Speaker 2: una minoranza, una minoranza visibile, una minoranza che influenza i grandi, diciamo,
54:12
Speaker 2: eventi globali, ma alla fine della giornata di fanatici religiosi
54:24
Speaker 2: ce ne sono veramente pochi, ma essendo fanatici riescono ad
54:32
Speaker 2: esercitare un'influenza ben maggiore dell'uomo. E quindi dice al Khatib
54:44
Speaker 2: c'è una speranza che nasca una nuova generazione di Ghazawi
54:49
Speaker 2: che dopo aver conosciuto soltanto Hamas e il conflitto si
54:55
Speaker 2: vorranno staccare dalla retorica della distruzione di Israele e vorranno
55:01
Speaker 2: instradarsi verso la creazione di della prosperità quindi questo è
55:12
Speaker 2: l'auspicio insomma la domanda decisiva non è quanto sostegno ha
55:19
Speaker 2: Hamas ma quanti palestinesi vogliono una vita normale e potrebbero
55:27
Speaker 2: costruire un'alternativa politica se ne avessero la possibilità questo nocciolo
55:35
Speaker 2: fondamentale della questione attorno a questo dilemma si gioca la
55:40
Speaker 2: partita del futuro del del conflitto israelo palestinese e del
55:47
Speaker 2: futuro del medio oriente allora come si può fare questo
56:04
Speaker 2: Al- Khatib ha un'idea, un'idea precisa, diciamo una roadmap. Abbandonata l'idea
56:19
Speaker 2: che Israele debba scomparire, e provato, oltre ogni ragionevole dubbio,
56:34
Speaker 2: dopo il 7 ottobre del 1923, che anche se viene
56:40
Speaker 2: inflitto un colpo durissimo a Israele, la possibilità di costringere
56:47
Speaker 2: gli ebrei a abbandonare la propria terra è zero. E
56:57
Speaker 2: oltretutto quello effetto più pernicioso del 7 ottobre è stata
57:05
Speaker 2: la svolta anche all'interno di Israele perché Hamas ha trasformato
57:19
Speaker 2: l'autogoverno di Gaza dopo la partenza degli israeliani trasformato quella
57:30
Speaker 2: che potrebbe essere un'opportunità per dimostrare la capacità palestinesi di autogovernarsi,
57:35
Speaker 2: in un argomento potentissimo per chi in Israele sostiene che
57:43
Speaker 2: concedere altro territorio, che concedere la sovranità ai palestinesi sarebbe
57:52
Speaker 2: troppo pericoloso, sarebbe... invitare il nemico a dotarsi dei mezzi
58:08
Speaker 2: per distruggere l'Israele. Quindi bisogna fare i conti con la realtà.
58:17
Speaker 2: Non significa accettare l'occupazione o rinunciare allo stato palestinese o
58:22
Speaker 2: considerare legittime le politiche israeliane. Significa rendersi conto che gli
58:32
Speaker 2: israeliani non se ne andranno semplicemente perché i palestinesi lo
58:36
Speaker 2: desiderano perché hanno l'appoggio di una parte importante addirittura maggioritaria
58:45
Speaker 2: dell'opinione pubblica occidentale di cui gli israeliani se ne fottono
58:48
Speaker 2: altamente ve lo dico così tra parentesi e che nessuna
58:52
Speaker 2: strategia seria per il futuro può basarsi quindi sulla scombarsa
58:59
Speaker 2: di Israel quindi bisogna lavorare a definire che tipo di
59:12
Speaker 2: paese si vuole costruire e in che modo si può
59:18
Speaker 2: convincere Israele che questo paese non costituisce una minaccia per
59:26
Speaker 2: l'esistenza dello Stato di Israele questa è la vero monologo
59:32
Speaker 2: di Gorgio. Quindi Al- Khatib dice, in estrema sintesi, la politica
59:48
Speaker 2: palestinese ha chiesto al mondo per decenni di riconoscere ciò
59:52
Speaker 2: che i palestinesi hanno perso, quindi di riottenere in qualche
59:59
Speaker 2: modo ciò che la nagba ha loro tolto. Al- Khatib dice, no,
1:00:07
Speaker 2: cominciamo a chiederci cosa possiamo costruire con quello che abbiamo. Allora,
1:00:22
Speaker 2: che cosa propone? Propone Al- Khatib come primo punto il disarmo
1:00:33
Speaker 2: e la smilitarizzazione di Gaza con la fine del governo
1:00:37
Speaker 2: di Hamas. Questo è un obiettivo che sembra ogni giorno
1:00:45
Speaker 2: più vicino. Certo, i capi di Hamas, anche quelli che
1:00:49
Speaker 2: hanno sostituito la leadership storica, sono intransigenti, hanno paura che
1:00:58
Speaker 2: deponendo le armi verranno Insomma, questa possibilità sembra lontana, ma
1:01:13
Speaker 2: non lo è, perché a un certo punto, quando mancano
1:01:20
Speaker 2: i fondi, quando mancano i mezzi di sostentamento, la guerra
1:01:27
Speaker 2: non è più possibile. E questo è quello che sta succedendo,
1:01:32
Speaker 2: più o meno. Quindi è una questione di tempo prima
1:01:35
Speaker 2: che questa parte, diciamo il primo passo, si possa realizzare. Secondo,
1:01:44
Speaker 2: sempre questo un po' nella falsa riga del piano di pace,
1:01:51
Speaker 2: bisognerebbe mettere in moto una transizione affidata a professionisti e
1:01:57
Speaker 2: tecnocrati palestinesi, ci sono tanti in giro per il mondo,
1:02:00
Speaker 2: molto bravi, e quindi esautorare le fazioni politiche tradizionali, Fatah, Hamas,
1:02:11
Speaker 2: Jihad islamica e compagnia cantante. Poi ricostruire Gaza non come
1:02:19
Speaker 2: un enclave permanente, dipendente dagli aiuti internazionali, ma come un'economia funzionante,
1:02:26
Speaker 2: capace di creare lavoro, commercio e prosperità. è la versione
1:02:32
Speaker 2: un po' più pragmatica della Maragazza, che qualche mese fa
1:02:43
Speaker 2: teneva banco sui social. Quarto, bisogna creare forme di cooperazione
1:02:51
Speaker 2: diretta fra israeliani e palestinesi, evitando che ogni rapporto per
1:03:01
Speaker 2: questioni di orgoglio, di fanatismo, di intransigenza debba necessariamente passare
1:03:09
Speaker 2: attraverso un'interminabile catena di mediatori che poi perdono la pazienza
1:03:17
Speaker 2: o che non hanno la possibilità di influire. A fine
1:03:21
Speaker 2: della giornata un mediatore o forza uno delle due parti
1:03:29
Speaker 2: e ha i mezzi per forzare una delle due parti,
1:03:32
Speaker 2: altrimenti cosa fa? Ha un ruolo notarile, ha un ruolo
1:03:38
Speaker 2: più cerimoniale. Giustamente Al- Khatel dice che bisogna badarsi direttamente. Con
1:03:48
Speaker 2: questo governo e in questa atmosfera direi che è impossibile attualmente,
1:03:54
Speaker 2: oggi 7 ottobre, duemilaventisei. Chi lo sa che dopo le
1:03:58
Speaker 2: elezioni del ventisette ottobre eh le cose non cambiano. Dico
1:04:07
Speaker 2: un'eresia però potrebbe essere lo stesso Netanyahu con una diversa
1:04:12
Speaker 2: maggioranza a fare il passo. No ma questa è fantascienza.
1:04:17
Speaker 2: Ma chi le fermò gli accordi di che era considerato
1:04:25
Speaker 2: quello più intransigente. Edim era il capo di una milizia
1:04:33
Speaker 2: ebraica prima della creazione dello Stato di Israele, la Qanar,
1:04:39
Speaker 2: che fece saltare in aria l'hotel Kindé, che era a Gerusalemme,
1:04:49
Speaker 2: il quartier generale del mandato britannico le cose cambiano soprattutto
1:05:02
Speaker 2: in Medio Oriente la politica è un gioco di specchi
1:05:09
Speaker 2: non sai mai da quale parte è veramente posizionato quello
1:05:13
Speaker 2: che vedi perché gli specchi riflettono immagini e confondono sulla
1:05:19
Speaker 2: reale posizione quindi Al- Khatib immagino un grande reset di 100 giorni.
1:05:30
Speaker 2: In primo luogo ci dovrebbe essere una moratoria sulla violenza.
1:05:34
Speaker 2: Io penso che lui abbia in mente il dopo elezioni israeliane.
1:05:42
Speaker 2: Stiamo parlando di dicembre. Poi ci vorrà tempo per formare
1:05:51
Speaker 2: il nuovo governo, dipende da come... saranno i risultati elettorali
1:05:58
Speaker 2: da quanti seggi alla Knesset prenderà ciascun partito partitino, fazione
1:06:04
Speaker 2: eccetera eccetera quindi diciamo stiamo parlando della fine di quest'anno
1:06:10
Speaker 2: grande reset di cento giorni moratoria sulla violenza in Cisgiordania
1:06:19
Speaker 2: Israele dovrebbe reprimere i coloni collaborare con l'autorità palestinese per
1:06:24
Speaker 2: ristabilire l'ordine. A Gaza Israele dovrebbe sospendere le operazioni militari,
1:06:30
Speaker 2: tranne minacce concrete e immediate, e dovrebbe procedere il disarmo
1:06:41
Speaker 2: di Hamas. Questo è un punto un po' delicato perché
1:06:45
Speaker 2: non è chiaro che dovrebbe disarmare Hamas. non possono farlo
1:06:51
Speaker 2: gli israeliani perché altrimenti non sarebbe una moratoria sulla violenza
1:06:56
Speaker 2: dovrebbe farlo una qualche autorità internazionale cioè dovrebbe fare qualche
1:07:08
Speaker 2: corpo di spedizione internazionale una specie di eh tasti blu no?
1:07:16
Speaker 2: Però non sotto leggere l'ONU perché mi sembra difficile questo
1:07:20
Speaker 2: momento potrebbe essere una una coalizione dei volenterosi. Valtino ha
1:07:30
Speaker 2: già dato la disponibilità, i sauditi eh non si sa
1:07:37
Speaker 2: se gli egiziani hanno tutta questa voglia ma al momento
1:07:41
Speaker 2: i sauditi hanno altre carte da pelare con gli uti
1:07:45
Speaker 2: quindi potrebbero essere eh turchi, marocchini, indonesiani, a fornire boots
1:08:01
Speaker 2: on the ground, stivali sul terreno. Dice al- Khatib, se per
1:08:10
Speaker 2: cento giorni non morisse nessun israeliano e nessun palestinese, si
1:08:14
Speaker 2: potrebbe creare lo spazio psicologico e politico per un negoziato
1:08:23
Speaker 2: diretto tra palestinesi e israeliani. Non è neanche il caso
1:08:37
Speaker 2: di mettere sul piatto la risoluzione delle questioni più spinose
1:08:46
Speaker 2: come lo status di Gerusalemme, i confini, il diritto al ritorno, eccetera.
1:08:52
Speaker 2: Dopo 100 giorni senza violenze con un nuovo governo israeliano,
1:08:58
Speaker 2: magari uno lavato con Perlano, si potrebbe quantomeno sedersi attorno
1:09:07
Speaker 2: a un tale poi bisogna reinventare questa identità palestinese non
1:09:18
Speaker 2: soltanto in chiave di revanchismo, ma come prospettiva per il futuro.
1:09:26
Speaker 2: In questa prospettiva, dice Al- Khafeb, essere pro- Palestina non dovrebbe implicare necessariamente,
1:09:35
Speaker 2: anzi non dovrebbe implicare per nessun motivo essere anti- Israele. Perché? Perché?
1:09:47
Speaker 2: E la pace non nascerà quando una delle due società
1:09:51
Speaker 2: avrà sconfitto l'altra. Quella è una prospettiva irrealizzabile. Non è
1:10:00
Speaker 2: possibile che i palestinesi spariscano dalla Cisgiordania o da Gaza
1:10:05
Speaker 2: o se ne vadano di colpo. Perché così decide qualcuno.
1:10:14
Speaker 2: Non è possibile che lo Stato di Israele scompaia. Quindi
1:10:19
Speaker 2: una vittoria decisiva è impossibile. La pace nascerà quando entrambe
1:10:33
Speaker 2: le popolazioni, entrambi i popoli, entrambe le parti in causa,
1:10:42
Speaker 2: avranno una capacità e una maturità di offrire ai cittadini
1:10:49
Speaker 2: qualcosa di più attraente della guerra, di questa guerra continua,
1:10:54
Speaker 2: di questa miseria, di queste morti, di questi continui sussulti
1:11:02
Speaker 2: di violenza. E secondo me, aggiungo, questo implica una classe
1:11:13
Speaker 2: dirigente che abbia là il coraggio di dire alla propria
1:11:20
Speaker 2: gente la verità toglietevi dalla testa l'idea che ci sia
1:11:32
Speaker 2: una vittoria totale cominciamo a ragionare sul possibile nel terzo
1:11:43
Speaker 2: anniversario una tragedia immane. Questo è il mio auspicio. Penso
1:11:53
Speaker 2: sia anche quello di Alberto ma di tutto quello che
1:11:56
Speaker 2: ho detto mi assumo solo io la responsabilità. Alberto eh
1:12:01
Speaker 2: è in viaggio peraltro lui eh quindi eh Non so
1:12:07
Speaker 2: se condivide queste mie opinioni, ma voglio precisare a scanzo
1:12:13
Speaker 2: di equivoci e per evitare polemiche sterili di personaggetti un
1:12:19
Speaker 2: po' comici. Ecco, voglio evitare che qualche uno non venga
1:12:29
Speaker 2: a inzuffare in polemiche sterili. Un abbraccio a tutti voi Globastardi,
1:12:38
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