Latest / Lebensretter - Ein Podcast der Björn Steiger Stiftung / Telemedizin im Rettungsdienst

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Telemedizin im Rettungsdienst · Lebensretter - Ein Podcast der Björn Steiger Stiftung

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Die Björn-Steiger-Stiftung.
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Der Podcast.
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Mai 1969.
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Auf dem Rückweg vom Schwimmbad wird der 8-jährige Björn-Steiger
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von einem Auto erfasst und dabei schwer verletzt.
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Es dauert fast eine Stunde, bis endlich ein Rettungswagen eintrifft.
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Björn-Steiger stirbt.
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Nicht an seinen Verletzungen, sondern an den Folgen eines Schocks.
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Die Eltern Ute und Siegfried Steiger gründen erst einen gemeinnützigen Verein.
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Später entsteht daraus die Björn-Steiger-Stiftung.
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Durch ihr unerlässliches Engagement wurden bis heute
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Millionen Menschenleben gerettet und vergleichbare Schicksalsschläge vermieden.
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In diesem Podcast geht es um die Arbeit der Björn-Steiger-Stiftung
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und die Bedeutung einer funktionierenden Notfallhilfe.
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Wir sprechen mit Experten, Betroffenen und den Machern hinter den Kulissen.
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Folge 50.
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Telemedizin im Rettungsdienst.
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Wie Echtzeitdaten Leben retten können.
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Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge des Podcasts der Björn-Steiger-Stiftung.
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Wir reden heute über Telemedizin.
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Das kennt man aus abgelegenen Gebieten oder von großen Sportereignissen,
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wenn Säklerinnen und Säkler auf Hohesee sind
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und dann ärztliche Probleme haben und ein Arzt braucht.
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Und dann vertrauen Sie oft der Telemedizin.
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Telemedizin bezeichnet die ärztliche oder auch die therapeutische Versorgung
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über große räumliche Distanz.
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Manchmal auch nicht so groß, aber auf jeden Fall, wenn der Arzt nicht dabei ist,
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gibt es viele von Digitaltechnologien.
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Zum Beispiel auch über Video, über Apps, Telefon
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oder manchmal sogar auch über Fernüberwachung im Gesundheitswesen.
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Es geht dann um Diagnosenbehandlungen.
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Aber jemand, der sich sehr gut auskennt, ist Patrick Andreas Eder.
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Er ist Innovationsmanager im Zettrum für Telemedizin,
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den ZTM in Karlsruhe.
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Und er ist heute bei uns. Hallo, Herr Eder.
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Hallo, Herr Anders. Vielen Dank für die Einladung.
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Freue mich auf das Gespräch.
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Ja, danke schön, dass Sie dabei sind.
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Ich und wir freuen uns auch.
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Sagen Sie einmal, was sind die großen Vorteile der Telemedizin
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und wie sind Sie in diesen Bereich gekommen?
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Also ich begleite digitalen Entwicklungen eigentlich
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von der ersten Idee bis zur praktischen Anwendung in der Akuto-Novembermedizin.
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Und da bin ich schon sehr früh reingekommen,
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weil ich im Studium über eine Vorlesung den späteren Geschäftsführer
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für ein Dr. Rashid kennengelernt habe
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und der über Forschungs- und Gewicklungsprojekte
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in der Rahmen der Vorlesung erzählt hat.
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Und da ich im Rettungsdienst angefangen habe
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und dann im Studium mich eher in der Gesundheitswissenschaften vertieft habe
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und diesen telemedizinischen Einblick bekommen habe,
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da hat es dann einen Klick gemacht.
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Und in der Versorgung ist es mir besonders dann aufgefallen,
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weil ich das auch dann gut mit meinem eigenen praktischen Tun
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widerspiegeln konnte, dass da genau ein Bedarf ist,
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wo Telemedizin wirken kann.
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Wo genau ist dieser Bedarf?
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Ich habe ja früh in der Ausbildung auch im Rettungsdienst,
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habe ich ja auch Patienten, die ich in der Klinik abgegeben habe.
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Man kennt das, hat einen Verdacht.
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Man hat den Patienten ja ganz kurz eigentlich
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im Rahmen der Notfallversorgung vor sich.
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Man kennt die Vorgeschichten nicht von ihm.
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Also man macht eher eine kurze Anamnese,
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versucht möglichst schnell herauszufinden, was ihm fehlt,
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um ihn dann auch möglichst zielgerichtig und schnell in die Klinik zu bringen.
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Und da hat mich dann relativ früh auch dann beschäftigt,
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da war dann meine eigene Verdachtsiagnose, hat die gestimmt.
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Welchen Material hatte ich jetzt dafür, dass das gestimmt hat?
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Und vor allem, ja, bin ich dann oft direkt mit ins CT gegangen,
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habe dann vielleicht auch oft das mal nachgefragt,
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was ist denn aus den Patienten geworden?
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Und da ist es mir dann auch aufgefallen über, sagen, die Jahre,
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die man dann auch dann solche Patienten dann versorgt.
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Ja, da muss etwas geschehen
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und vielleicht kann man vielleicht digital aushelfen.
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Wie genau sind Sie auf diese Idee gekommen?
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Weil, ich meine, das haben Sie jetzt so ein bisschen geschältet.
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Sie haben Patienten gesehen, Sie haben gesagt,
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Mensch, ist die Diagnose auch richtig gewesen,
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aber zu diesem Schritt zu kommen, zu sagen, digital aushelfen,
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wenn Menschen auch über Telemedizin wird das zu tun,
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das ist ja doch noch ein weiterer Schritt.
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Ja, ist ein Riesenschritt und ist gar nicht so trivial, den zu gehen.
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Ich glaube, für mich persönlich war einfach,
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oder das, was ich auch heute sehe,
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ist erstmal den Patienten gut strukturiert zu erfassen.
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Da helfen auch mittlerweile sehr gut die Dokumulationssysteme,
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die im Rettungsdienst in Einsatz sind.
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Das sind wir leider auch noch nicht flächendeckend.
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Und dass ich mit Daten und mit guten Informationen
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zu Patienten arbeiten kann.
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Und dass ich vor allem diese auch demjenigen,
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der sie braucht, auch übertragen kann.
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Und ein Anwendungsfall ist,
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dass man eben den aufnimmenden Klinikum,
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dem Arzt und die Pflegefachkraft,
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die den Patienten dann weiterversorgen soll,
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schon möglichst früh mitgibt.
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Und zwar Daten basiert, was ist das für ein Patient,
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was hat der, was sind der mögliche Verdachtsdiagnosen,
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die ich habe, was sind seine Vitalparameter,
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damit die sich gut darauf vorbereiten können.
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Das ist für die meisten Patienten, würde ich sagen,
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spielt das nicht ganz die große Rolle,
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aber für die Patienten, die wirklich kritisch krank sind
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und die ja um ihr Leben kämpfen, für die sind,
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zählt jede Minute.
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Und gerade in diesem Aufnahmeprozessübergang zur Klinik,
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wo auch dann ein rücklichen Prozess in der Klinik losgeht,
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können diese Daten helfen.
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Und das ist nur ein Beispiel der Telemedizin,
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wie sie in der Nufermedizin wirken kann.
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Jetzt haben wir in Deutschland ja dieses riesen Thema
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immer mit Datenschutz.
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Wir haben es gesehen bei der elektronischen Patientenakte,
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was vieles sicherer machen soll für den Konsumenten,
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Patienten in diesem Fall.
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Was aber natürlich auch vieles verhindert.
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Wie ist es hier bei der Telemedizin mit den Daten?
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Die Datenschutz-Gunverordnung oder generell Datenschutz
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und Sicherheit spielt da auch eine wesentliche Rolle.
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Es ist ganz wichtig.
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Vor allem reden wir in der Regel über patientenbezogene Daten,
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hochkritische Daten,
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die man wirklich aufpassen muss, dass das eingehalten wird.
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Deswegen ist es umso wichtiger, dass man gute Konzepte hat,
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die eben das gewährleisten, dass man die Daten gut schützen kann.
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In meiner Erfahrung zeigt, dass Datenschutz kein Hindernis ist,
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sondern dass diese Vorgaben eigentlich dazu beitragen,
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eine gute Datenübertragung auch möglich zu machen.
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Vor allem sollen ja nicht nur den Patienten schützen,
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sondern auch darauf sich beschränken, was wirklich notwendig ist.
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Dass man nicht alles mit den Daten macht,
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sondern das, was auch einen medizinischen Zweck zum Beispiel hat.
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Und das herauszuarbeiten und vor allem auch daraus dann,
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das sind die Versorgung zu implementieren.
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Das ist eine Herausforderung, aber macht auch dann Spaß,
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wenn man sieht, dass es auch zur Umsetzung kommt.
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Wo wird Herr Ider Telemedizin heute schon im Rettungsdienst eingesetzt?
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Auf ganz vielfältigen Ebenen.
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Telemedizin ist auch vielleicht ein sehr breiter Überbegriff.
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Wir haben den mal versucht, ein bisschen aufzudröseln,
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was denn alles schon gibt und wo es schon eingesetzt wird.
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Und dann das eher digitales Notvermanagement.
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Da spielt Telemedizin in vielen Bereichen eine Rolle.
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Zum Beispiel kann ich die da so EKG-Daten oder Foto- oder Videodaten
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vorab schon in den Krankenhaushänden.
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Aber kann ich vielleicht einen Facharzt oder einen Notarzt
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mir zum Einsatzort telemedizinisch dazuschalten?
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Und da unterscheidet es sich dann auch,
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wo es jetzt dem Telemedizin genau ein, woher brauch ich das?
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Aber Telemedizin geht auch noch ein Stück weiter,
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einfach ein Netzwerk zu erstellen
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zwischen den Rettungsdiensten, den Leitstellen und den Kliniken.
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Und deswegen haben wir das digitales Notvermanagement gefasst,
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weil es sozusagen mehr als die Summe der Einzelteile ist.
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Und eigentlich wollen wir damit eine bessere Vernetzung herstellen
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und weniger einzelne Anwendungen in der Telemedizin implementieren,
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sondern eher das große Ganzen im Blick behalten.
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Hey, Edda, was ist Ihre Aufgabe als Innovationsmanager am ZTM
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und wie sind Sie zur Telemedizin gekommen?
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Zur Telemedizin bin ich gekommen über das Studium.
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Und wie wir sozusagen aus meiner Rettungsdienste in Praxis in Erfahrung,
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da habe ich das kennengelernt, wie sinnvoll das sein kann.
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Meine Aufgabe als Innovationsmanager ist es,
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dass sich von der Idee und von einem Bedarf, der in der Versorgung da ist,
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dass man überlegt, wie kann man diese Innovation,
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eine digitale Innovation erstellen, erstmal entwickeln,
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vielleicht sogar die Bedarfe nochmal schärfen, wo es wirklich gebraucht ist,
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aber dann auch schlussendlich zu pilotieren
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und dann auch in die Versorgung zu überführen.
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Bitte könnt ihr uns ein Beispiel geben, wie sich das konkret darstellt.
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Also wo begegnen Sie den Patienten, wo Sie telemedizinische Dinge einsetzen?
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Was ist das gängigste Verfahren?
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Sie haben uns berichtet, dass es verschiedene Möglichkeiten gibt,
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eine medizinische Maßnahme einzusetzen.
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Aber was ist am gebräuchlichsten
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und wo sehen Sie den größten Hebel für die Zukunft?
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Also was in Deutschland schon sehr gut etabliert ist
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und da haben wir leider noch ein Flickenteppich in der Implementierung,
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aber was schon sehr gut genutzt wird,
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ist, dass sich der Rettungsdienst oder Notarzt
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mit den aufnehmenden Kliniken schon digital vernetzt
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und da über Telemedizin relevante Vorabinformationen in die Kliniken überträgt.
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Das sind knapp 550 Kliniken, die schon in Deutschland das nutzen,
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mit denen entsprechenden Rettungsdiensten und Notärzten.
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Wir sehen, dass sich da bei der EKG-Übertragung,
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dass sich das auch speziell für ein Herzenfakt ein Mehrwert bietet
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oder dass, wenn man vorab bei Verdacht auf Schlaganfall,
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einen Patienten schon vorher strukturiert erhebt
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und dann in die Klinik sendet, dass die Neurologen viel besser einschätzen können,
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ob der Patient jetzt ins CT muss
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oder ob der Patient nicht vielleicht noch in die Traumektomie muss.
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Also auf solchen Daten lassen sich auch gute Prozesse
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und Behandlungsschritte schon mal vorplanen.
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Und die Telemedizin hat sich auch in den letzten Jahren weiterentwickelt,
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auch in dem Bereich.
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Und wir sehen auch, dass sich jetzt Ärzte, sozusagen aus der Ferne,
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nicht nur dass die Patientendaten von dem Rettungswagen zu den Ärzten kommen
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und dass sie in der Klinik was machen,
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sondern dass sich auch Ärzte zu den Patienten zuschalten können,
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also den Weg wieder zurück.
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Und da gibt es zum Beispiel den Telenotarzt,
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der sich dann bei bestimmten Erkrankungen
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oder bestimmten Bedarfen im Rettungsdienst mitzuschalten kann,
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um zum Beispiel den Patienten abzuklären,
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ob er nicht zu Hause bleiben kann.
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Oder wir sehen aber auch, dass sich zunehmend auch Fachärzte
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wie Neurologen schon bei Verdacht auf Schlaganfall mit dazuschalten können,
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um eben diese erste neurologische Untersuchung
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auch gemeinsam durchzuführen.
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Also Ziel der Telemedizin ist immer, also eine Vernetzung herzustellen,
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sodass man zusammenarbeiten kann
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und besser eine Patientenversorgung erreichen kann.
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Und ich glaube, da haben wir einige gute Implementierungserfahrungen
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in Deutschland, aber leider noch nicht flächendeckende Einsatz.
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Also wir haben ganz unterschiedliche Bereiche.
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Wir haben den Fall, wo aus dem Rettungswagen
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Daten übertragen werden, an das stationäre Krankenhaus,
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zu dem der RTV da fährt, wenn ich sie da richtig verstehe.
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Wir haben Ärzte, die sich zu einem Patienten schalten können, umzuklären,
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musst du wirklich ins Krankenhaus oder zum Arzt kommen
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oder reicht es nicht aus, wenn wir hier mit, in diesem Falle,
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telemedizinischen Maßnahmen dir vor Ort helfen,
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ohne dass du diesen Weg machst.
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Und wir haben Ärzte, die sich zu anderen Ärzten
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telemedizinisch über Distanz hinzuschalten können.
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Das reicht stark anfallserwehend,
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um ihre zusätzliche Expertise noch geben zu können
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zu einem schwereren Fall, um hier zusätzliche Erkenntnisse
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mit einzubringen. Ist das in etwa richtig?
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Genau. Vielleicht noch ergänzen.
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Die Leitstelle spielt ja auch zunehmend eine Rolle in dem Bereich.
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Und wir sehen eigentlich sozusagen eine digitale Rettungskette.
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Das heißt, der Notruf kommt rein.
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Die Leitstelle hebt schon über das Erstgespräch
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schon viele Daten zu den Patienten.
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Weiß aber noch nicht alles.
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Das kann man im Erstgespräch alles noch gar nicht herausfinden,
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aber versucht schon strukturiert und standardisiert
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möglichst ein gutes Verständnis dafür zu haben,
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was der Patient hat, alarmiert dann auch schon wieder digital
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den Rettungsdienst gibt.
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Also diese Information weiter in dieser Rettungskette.
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Der Rettungsdienst sammelt wieder vor Ort
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die Daten, die er zu den Patienten bekommen kann.
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Also schärft wieder das Bild, was zu den Notfallpatienten ist.
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Und dann wächst sozusagen entlang der Rettungskette
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bis zur, auch in der Notaufnahme.
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Die hört dann nämlich nicht auf die Rettungskette.
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Es wird häufig missverstanden.
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Und die Notaufnahme sammelt dann auch wieder andere Daten.
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Also zum Beispiel Labor-Daten, Ultraschall-Daten.
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Und versucht eben das Problem, was der Patient hat,
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möglichst auch dann zu diagnostizieren und zu therapieren.
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Und wir sehen halt, dass der Rettungsdienst auch immer mehr teil,
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sozusagen viel Vorarbeit leistet im Rahmen dieses Prozesses.
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Wie kann ich schnellstmöglich den Patienten diagnostizieren
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und auch vor allem therapieren?
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Weil es bringt nichts, den Patienten nur das Leben zu retten
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und ihnen stabil zu halten.
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Sondern man muss auch das Problem lösen.
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Und da haben wir häufig noch diese Lösung in der Klinik.
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Es gibt schon einige Konzepte, die Versuchungen, das vorzuziehen.
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Ich glaube, alles, was man frustmöglich bei den Patienten machen kann,
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um ihn das Leben zu retten, sollte man machen.
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Aber da sehen wir einfach so eine Verschmelzung
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und eine gemeinsame Rettungskette mittlerweile.
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Großartig, dass das in der Praxis schon an ausgesuchten Orten
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und immer mehr so gilt.
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Die Björn-Steigerstiftung ist ja ein großer Befürworter
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und auch Treiber eines modernisierten Rettungswesens
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und vor allem einer Leitstelle, die zusätzlich Aufgaben übernimmt,
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gerade in dieser vernetzenden Form.
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Wir kennen das aus Österreich, aus einigen Gebieten auch in Deutschland.
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Oldenburg wird immer genannt für einen so besonderen innovativen Ansatz,
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aber großartig, dass das mittlerweile auch Flächendecken der möglich ist.
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Welche Technologien sind heute im Rettungswagen
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oder auch begleitend zum Rettungseinsatz möglich
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und wo gibt es noch Innovationsbedarf,
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gerade in diesem Bereich der Telemedizin?
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Also ich glaube, heute nicht mehr wegzudenken,
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ist das jeder Patient digital dokumentiert wird.
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Also ich glaube, das ist fester Bestandteil
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oder sollte fester Bestandteil sein,
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dass wir einfach Daten zu den Patienten strukturiert am Einsatzort sammeln,
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die auch wirklich belastbar sind.
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Und vor allem, dass die Patienten bezogen sind.
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Was auch schon sehr gut funktioniert, sind Schnittstellen in beide Richtungen,
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wenn wir mal von den Patienten vor Ort denken,
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also in Richtung Leitstelle wieder zurück.
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Also jetzt weiß ich ja, was der Patient wie er heißt zum Beispiel
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oder wo ich ihn hin transportieren möchte.
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Also da haben wir viele digitale Schnittstellen schon geschaffen,
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auch ins Krankenhaus für die Vorbereitung,
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aber auch schlussendlich das Rettungsdienstprotokoll zur Dokumentation,
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muss ja auch dort abgeheben werden,
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weil der Arzt in der Klinik muss ja auch wissen,
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was hat denn, welche Medikamente wurden gegeben,
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wann wurden die gegeben, muss er die vielleicht nochmal geben
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oder die Dosierung erhöhen.
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Also das sind alles Themen, eine durchgängige gute Dokumentation,
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glaube ich, ist einfach das Rückgrat des Ganzen.
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Und auf Basis dessen kann man jetzt, wo ich denke, da fehlt noch einiges,
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ist das wir in diesem Kommunikationsprozess,
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in dieser digitalen Rettungskette auch mehr noch miteinander drüber sprechen,
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also Daten haben, auf die wir Prozesse verbessern können.
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Also Notfallregister wäre ein Thema, wo wir einfach sehen,
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da kann ich die Versorgungsqualität in ganzen Regionen
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oder in ganzen Bundesland messbar, transparent machen,
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weil ich jetzt eben digitale Routine-Daten habe
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und das andere, und ich glaube, das ist etwas,
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wo wir noch sehr zaghaft dran gehen an das Thema,
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ist wieder ein Feedback zu demjenigen,
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der in der Rettungskette mit diesem Staffelstab übergeben hat.
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Also der Rettungsdienst mitarbeitet den Leidstein-Disponenten,
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bei der ja auch sagt hier, ich habe einen Einsatzstichwort,
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ich schick dich mal heraus, aber würde mich doch interessieren,
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was du denkst, was da herausgekommen ist.
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Und auch vor allem in der Klinik.
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Jetzt sehen wir die Patienten in der Nullfamilie ziehen
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vielleicht nur eine halbe Stunde oder eine Stunde
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und haben das Leben gerettet und hoffentlich gut in die Klinik gebracht,
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aber es wäre doch wichtig zu wissen, was kam denn dabei raus
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und vor allem, welche Implikation hat es denn für mich dann in der weiteren,
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also mache ich die gleichen Fehler nochmal,
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habe ich etwas richtig gemacht, was dem Patienten wirklich geholfen hat.
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Also ich glaube, da ist noch sehr viel Potenzial,
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dass die Notfallmedizin sich weiter vernetzt
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und so eine Art lernendes System wird.
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Und da sind Daten und Digitalisierung
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und vor allem die Telemedizin, glaube ich, ein wichtiger Treiber.
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In welcher Form werden diese Daten dann verfügbar gemacht,
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werden die Daten im Verletzungszahl,
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die man erleidet, eine schwere Verletzung,
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mit der Art, den wir ins Notfallzentrum gebracht haben.
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Wenn es gerade aus Daten werden erhoben,
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auf welche Art und Weise werden diese Daten,
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die dann in diesem Sinne dann telemedizinisch erhoben sind,
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dann den Ärzten zugänglich.
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Ja, ich denke, es ist die Kunst der Telemedizin,
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dass sie genau diese Daten rausfiltert und überträgt,
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die auch für denjenigen, der sie dann bekommt
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so relevant sind, dass sie eine gute Entscheidung treffen können.
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Und das unterscheidet sich, glaube ich,
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und das sehen wir auch in den Projekten, die wir machen.
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Das unterscheidet sich teilweise schon sehr stark,
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auch für die einzelnen Patienten, also für die Leitsymptome.
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Ich sage jetzt mal ein Beispiel, die es gerade sehr präsent ist,
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wo wir in einem Projekt die Herzinfarkte
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mit Verdacht auf ST-Hebungsinfarkte in die Klinik anmelden,
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war sozusagen die letzten 20 Jahre, war es technisch möglich,
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dass sie überhaupt mal einen EKG ins Krankenhaus bekommen.
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Jetzt werden aber auch viele Patienten,
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nachdem sie reanimiert worden sind, ins Krankenhaus gebracht,
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die auch solche EKG-Veränderungen zeigen.
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Und das spielt dann die Dynamik, eine ganz wichtige Rolle,
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gerade während des Transportes,
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nachdem der Patient wieder seinen spontanen Kreislauf hat.
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Und genau dieser Korridor, der war bisher blind,
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weil dann hat man zwar den Patienten angemeldet,
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wir haben den reanimiert, der ist wieder kreislaufstabil.
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Hier ist es irgendein EKG, was wir geschrieben haben,
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was ich übertragen konnte.
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Aber im Schockraum war, und das ist das,
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was wir jetzt da umgesetzt haben,
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die können sich halt eben jetzt die ganze Zeit
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Echtzeit damit reinversetzen, sehen die Live-Daten von den Patienten und können
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sie auch dann in Vorlauf schon viel Gang machen. Wie hemodynamisch stabil ist
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da tatsächlich? Braucht der vielleicht für mögliche Unterstützung durch eine
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ECMO? Muss ich mein Intensivteam hier alarmieren und das Personal vielleicht
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aufstocken, weil das ist ein Patient, der wirklich davon profitieren kann. Also wir
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sehen da, es ist ganz unterschiedlich bei anderen Patienten, Klientel, also
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verdacht auf Schlaganfall ist dann ein sehr gutes Beispiel immer. Da ist es
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wichtig, dass man einfach mal diese Schlaganfallsymptomatik gut erheben
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kann. Bifast oder andere Scores sind da wichtig, dass man einfach mal ein gutes
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Bild von den Patienten hat, mit dem man arbeiten kann, weil da einfach die
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Dynamik vielleicht nicht so wichtig ist. Wie reagieren denn eigentlich die
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Notfasernitäterinnen und Sanitäter auf die Einführungen oder stärkere Nutzung von
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Teelemedizin? Also Porsche Hall kann man das, glaube ich, nicht ganz alles auf
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einen Nenner bringen. Vielleicht, ich glaube, am Anfang ist das Aufwand, es ist
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erst mal mehr, dass man machen muss. Die Datenerhebung, die Erhebenspeicherung.
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Genau, Erheben, Speichern, Verarbeiten, sich vor allem Gedanken zu machen.
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Klick ich jetzt das obere oder das untere. Ich muss mich ja entscheiden, ja,
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vielleicht sogar. Könnte ich mich vielleicht... Klick ich das obere oder das untere?
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Was meinen Sie dann? Zum Beispiel, also wenn ich jetzt eine Checkliste habe und ich
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muss mich entscheiden, ist das jetzt ein schwerer... vom schwere Grad ist das
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leicht, mittel oder schwer. Also, dann war ich ja früher, sozusagen, konnte ich das
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einfach verbal durchgeben. Vielleicht gab es dafür auch keine Checkliste. Und jetzt
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muss ich ja mich entscheiden, wie ist denn der Patient. Und diese Entscheidung
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hat ja eine Konsequenz. Und ich glaube, das ist etwas, was, glaube ich, eine
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Hemschwelle ist, das einfach transparent zu machen. Aber gleichzeitig sehen wir
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auch, wenn man das sozusagen gemeinsam macht, also wenn man das vereinbart auch,
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was dabei passiert, dass das nichts Negatives ist, sondern wir sehen
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eigentlich in den Regionen hauptsächlich positive Rückmeldungen, die dann sagen,
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jetzt konnte ich meinen Patienten richtig abgeben. Ich konnte vielleicht mir und
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Telemedizin schon Unterstützung holen, weil ich war mir echt unsicher bei dieser
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EKG-interpretation, dass sie sich auch mehr trauen zu sagen, wo es liegen meine
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Stärken, wo liegen meine Kompetenzen. Und dass man, dass sie das eher Chancen
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sehen, sich auch persönlich vorzubilden und weiterzuentwickeln.
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Und als Gegner gegen diese gute Entwicklung ist die Sorge hier, ja, bis zu
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der Frage, werde ich haftbar gemacht wird, die falsche Einschätzung, oder? Das
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klingt so ein bisschen durch. Ja. Auch das ist ja nachvollziehbar. Wo sehen
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Sie denn überhaupt die größten praktischen Hürden? Wir haben viel über
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die Vorzüge gesprochen, aber wo sehen Sie die größten praktischen Hürden
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bei dieser flächendeckenden Einführung von Telemedizin? Denn was Sie
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sagen macht ja alles sehr viel Sinn. Und man denkt sich, Mensch, ist doch toll, wenn
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solche Daten schnell erhoben werden, auch wenn es Aufwand macht, aber wenn dann
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die nächsten direkt wissen, was Sache ist und sich auf Basis nicht davon
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eindrücken und Erfahrungen, sondern auch auf Basis dieser Daten eben noch besser
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vorbereiten können auf das, was da kommt, an Notfallbetreuung. Also es sind mehrere
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wichtig, aber vielleicht mal drei Dinge, auf die es festmachen würde, ist erst mal
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brauchen wir eine gute Finanzierung. Da gibt es ganz viele unterschiedliche
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Modelle von das Krankenkassen, das mitfinanzieren, dass die Rettungsdienstbetreiber
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das selber finanzieren. Dann gibt es sogar die Krankenhäuser über ihre
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Krankenhaus-Transmationsfonds, Krankenhaus-Zukunftsgesetz, dass sie das auch
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mitfinanzieren. Also es gibt schon erste Versuche, sowas auf eine gute
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Finanzierung aufzustellen, aber viele Projekte, auch die Modellprojekte, die
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da ist dann nach Ende dieses Projektes in der Regel für die Langfristigkeit
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unklar, wie das weitergehen soll. Wir haben hohe Betriebskosten und das ist
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dann etwas, wo doch die Implementierung dann meistens hakt. Eine gute Idee
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versandelt dann schnell. Ich glaube, wo es auch noch praktisch, glaube ich sehr,
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eine praktische Hürde ist, ist die technische Infrastruktur. Wir gehen von
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Modellprojekt zu Modellprojekt, von Modellprojekt und jedes für sich ist
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glaube ich berechtigt in der Regel mit seinen positiven Erfahrungen und
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vielleicht sogar positive Studienergebnissen. Aber jetzt muss man
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sich überlegen, jetzt versucht man eine gemeinsame Strategie. Wir sehen, es gibt
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viele gute Dinge, die man in der Rettungskette machen kann, aber jetzt
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versucht man all diese Modellprojekte wieder in seinen Alltag reinzukriegen.
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Also, dass ich einen Telenotarztmasch, wie mich mit dem verbinden kann, dass ich
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gleichzeitig aber auch die Daten ins Krankenhaus bringen kann, dass ich
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gleichzeitig mir vielleicht eine Neurologe oder eine Kardiologe noch
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dazuschalten kann oder gleichzeitig digital mit der Leitstelle noch
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kommunizieren kann. Das ist alles sehr komplex und da reden wir schon von einer
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sehr vielschichtigen Infrastruktur und das ist in der Planung nicht trivial und
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vor allem, es lebt auch immer weiter. Digitalisierung kennt stand heute kein
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Ende und da wird immer, ich finde es beeindruckend, wie viel dazu geforscht und
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entwickelt wird, aber in der Versorgung muss es auch irgendwo ankommen und auch
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leistbar sein und da reicht es einfach nicht nur Technik zu kaufen, sondern sie
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muss sich auch in die bestehenden Abläufe gut einfügen. Und das ist etwas, das
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funktioniert noch nicht sehr gut. Wo ist der größte Hebel, wo... Ich finde das,
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deswegen habe ich es auch gerade nochmal erwähnt, ich finde es fasziniert, diese
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verschiedenen Bereiche, die im Bereich des Obergriffs-Telemedizin alle möglich sind
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und wahrscheinlich hoffentlich dann auch so Anwendungen kommen, jetzt schon so
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Anwendungen kommen, aber eben auch hoffentlich mehr hinzuziehen eines
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Experten, den man sonst nicht dazu ziehen könnte, weil da räumlich viel weiter
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entfernt ist, sich dann noch eine zusätzliche Expertise zu holen. Die
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Frage kann ich einen Patienten dann überleitestellen, vielleicht sogar in
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seinem häuslichen Bereich lassen und kann ihm die Fahrt ins Krankenhaus und
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auch entsprechend die Krosben ersparen über telemedizinische Erhebungen oder
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denn eben der schnelle Weiterleitung von Daten eines erkrankten Unfallopfers oder
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wie auch immer geschädigten, ihm dann schon ins Krankenhaus um dann die Ärzte und
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Ärztinnen dann schon vorzubereiten auf das, was da kommt und viele andere
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Anwendungen mehr. Wenn Sie diesen ganzen Straußer und Möglichkeiten sehen, die
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ja zumindest punktuell schon alle zu Anwendungen kommen, wenn auch noch nicht
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flächendeckend und nicht koordiniert. Aber wo sollte man zuerst ansetzen, was ist
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der allerwichtigste Bereich? Wir sind in der Notfallmedizin, würde ich sagen,
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von einem guten Mobilfunk abhängig. Ich kann digital oder telemedizinisch nur
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dann gut wirken und wir sind in der Regel in der Häuslichkeit bei den
25:00
Patienten. Wir sind auf der Straße im Graben mit den Patienten, wenn dann
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Verkehrsunfall hat. Also wir sind nicht da direkt neben dem Funkmast, wo ich ein
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gutes oder vielleicht sogar auf dem Land, wo ich vielleicht überhaupt gar keine
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gute Mobilfunk versorgen habe. Also wichtig ist, dass die Notfasilitäter und
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Notärzte im Einsatz eine gute Verbindung haben und wenn ich mein EKG-Bild nicht
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übertragen kann, dann bringt mir da die teuste Technik nichts. Und deswegen ist
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auch diese gemeinsame Vision, dass der Rettungsdienst sich da digitalisiert und
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zusammen mit den Kliniken und auch mit den Leitstellen das macht. Nur so gut wie in
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der Region auch der Mobilfunk das zulässt. Das finde ich spannend, dass Sie das
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sagen, jeder, weil Sie haben Erfahrung, Sie sind Experte und ich denke manchmal
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selbst bin ja viele Deutschland unterwegs. Also unser Büros liegt ein bisschen
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ländlich und der Mobilfunk für Kommunikationsmenschen halt nicht so
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toll ist katastrophal dort und ich denke immer, wie kann es sein, dass in
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Deutschland solche Zustände nacherrschen und wir sehen an Ihrem Beispiel, dass das
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natürlich innovationshemmend ist, im Zweifel dann auch lebensgefährdend, im
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wahrsten Sinne des Wortes. Aber das ist eine Erfahrung, die auch Sie machen
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bzw. Ihre Kollegin entlegen, dass der Mobilfunk in Deutschland nicht nur in
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dieser Region, wo ich nun da bin, sondern auch in anderen Teilen entsprechend
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zurückhängt, zumindest teilweise. Ja absolut und das ist auch, glaube ich, die
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Motivation. Ich habe jetzt auch immer wieder auch bei mir selber kennengelernt, dass
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die Motivation solche neuen Technologien einzusetzen sehr hoch ist, bis man dann
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merkt, da nackts noch oder vielleicht ist das noch nicht gut ausgegoren und so
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weiter und gerade, wenn es darum geht, ganz einfache Dinge wie eine Videotelefonie,
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das ist heute schon für, sag ich mal, flächendeckend und da muss man auch
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schauen, wo ist es sinnvoll. Also ich glaube, ich möchte jetzt nicht sagen, dass
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jeder Patient jetzt oder bei jedem Einsatz jetzt Videotelefonie gemacht werden
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soll, aber da, wo es wirklich medizinisch notwendig ist und auch den
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Patienten in dem Augenblick mehr wert bietet. Und das ist jetzt nicht bei
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allen Patienten immer der Fall, sondern das ist gezielt eine Anwendung und so
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ist Telemedizin auch zu verstehen. Das ist eine Intervention wie ein, ich
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will es nicht ganz vergleichen, wie ein Medikament, aber es hat schon eine
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Bewirkung, die man auch nachweisen kann. Also bei EKG-Telemetrie kann man die
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Sterblichkeit dadurch senken und vor allem oder beim Schlagernfall die
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Aufnahmezeiten verkürzen und die Heilungsschancen steigern, weil wir
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eben ganz gezielt die Technik einsetzen, damit was sich verbessert. Wenn ich jetzt
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aber diese Techniken einsetzen kann, weil mir der Mobilfunk sozusagen einen
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Strichtichterechnung macht, dann schadet es der Motivation, so was
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einzuführen und damit auch dann wieder nachhaltig. Wenn man, wir sehen jetzt gerade
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bei der 5G-Inflementierung, dass das auch nicht alles schon so verfügbar ist, wie
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man sich das wünschen würde und dass wir dann auch viel zu weit hinten dran sind
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in Deutschland, das Flächendeckens verfügbar zu machen. Gibt es in Deutschland
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eine Region oder ein Bereich, der eine Vorzeigeregion ist, im positiven Sinn?
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Ja, wir haben mal eine Analyse gemacht, 2022. Welches Bundesland hat denn schon am
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meisten digitale Systeme im Rettungsdienst eingeführt? Da sind zum
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Beispiel so Regionen wie Bayern, Hamburg oder Schleswig-Holstein zu nennen.
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Wenn man es mal auf Regionen bezieht, gibt es schon einige Regionen, die Vorreiter
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einnehmen. Das sind solche Regionen wie in Bad Neustadt zum Beispiel, in der
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Schlaganfallversorgung oder in Aachen auch zum Telenotarzt oder in Ostfels
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Feindlippe zum Telenotarzt oder jetzt auch in Hamburg für die Schlaganfallversorgung,
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für die, dass man sich live und Telenäurologe auch in den Rettungswagen
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schalten kann. Also es gibt schon viele Regionen, die digitale Innovation vorantreiben.
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Jetzt in Alen hatten wir das Thema, wie kann 5G-Technologie genutzt werden?
28:54
Und ich glaube, Bundeslandübergreifend sind wir da schon weit auseinander
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teilweise und das ist natürlich eine Sache, dass sich vor allem an der
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Grenze, Ländergrenze, Bundeslandgrenze ja nicht sicherstellen kann, dass das eine
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Krankenhaus schon oder die eine Rettungsdienst schon das kann. Das andere
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das, das macht natürlich auch in der Versorgung schwierig, weil dann muss
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ich in einem Krankenhaus das Protokoll ausdrucken, im anderen Krankenhaus
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kann ich es digital übertragen. Wenn ich 50 Meter weiterfahre, kann ich mir
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kein Telenotarzt mehr dazu holen. Also das sind alles so Themen, die wir da
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aktuell haben, wo ich denke, das gibt es zwar schon sehr viele Regionen, die viel
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für die Versorgung gemacht haben, aber ich glaube auf Bundeslandebene sind
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glaube ich Hamburg, Schleswig-Holstein, Bayern und teilweise Baden-Württemberg
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sozusagen die Vorreiter. Kann oder auch darf, denn manchmal sind es ja auch
29:43
rechtliche Vorgaben, die in einem Bundesland das möglich machen, auch für
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Sanitäter, Sanitäterinnen und in einem anderen genau das verbieten. Das fällt
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schon an bei der Verabreichung von manchen Medikamenten, also insofern ist
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das der Föderalismus da auch ein Hemmschuh für technologische Fortschritt und
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die Bionsteiger Stiftung arbeitet sehr stark daran, dass das eben positiven
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Sinne gleiche Möglichkeiten geben kann in der Zukunft, gerade in der
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Rettungslandschaft, aber bis dahin ist das noch ein weiter Weg. Wie verändert
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sich durch telemedizin, perspektivisch das Berufsbild von Notarzt und
30:26
Notärztin, von Sanitäterinnen, von Pflegerinnen, Pflegerinnen, müssten die
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mehr dazu lernen, den Daten, Sie haben es angesprochen, es ist für den einen oder
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anderen eigentlich überreaufwandt. Was meinen Sie, hat es für Auswirkungen für
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die Ausübung des Berufs? Also ich denke die Rollen, die werden sich
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erweitern. Also wir sehen, dass der Notfasenitäter mehr Kompetenzen hat,
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jetzt auch durch den, dass er sich Ärzte, Notärzte und Fachärzte mit dazu
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schalten kann. Auch der Notarzt kann das tun, das will ich gar nicht damit
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verneinen. Also wir sehen, dass digitale Kompetenzen auch zunimmt,
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richtig sind und wir sehen vor allem, dass die Kompetenzen, die vielleicht in der
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Notaufnahme eher gelegen sind, auch langsam auch in den Rettungsdienst wandern.
31:10
Einfaches Beispiel ist die prä-hospitale Ultraschaltuntersuchung und es macht
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den Beruf attraktiver, denke ich, einfach weil man dann einfach mehr an den
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Patienten machen kann und vor allem die Versorgung viel besser auch mit den
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weiterbehandelten Ärzten auch besser abstimmen kann. Und gleichzeitig, was
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wird sich, glaube ich, in den nächsten Jahren sehr stark verändern, ist das Thema
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wie wird Digitalisierung, dass die Telemedizin, sozusagen auch noch in der
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Entwicklung, was das angeht, wie wird Künstliche Intelligenz auch den
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Notfasenitäter und Notärzte noch zusätzlich zur Verfügung stehen, um
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sie noch besser auszubilden, um die Kompetenzen noch zu steigern, weil wir
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einfach jetzt, wir sehen es an den ganzen large language Models, wissen viel
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schneller, viel innovativer verfügbar machen können. Das heißt, ich muss nicht
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erst 20 Seiten in einem Lehrbuch lesen, sondern ich kann "ChatGDP" fragen. So ähnlich wie
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"ChatGDP" - es wird dann auch irgendwann geben, da arbeiten wir auch schon stark daran,
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dass man einfach den Fragen kann, der kann einem das wirklich genauso wie man die
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Frage stellt, beantworten und auf meinen Wissenstand eingehen und man kann sich
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über solche Angebote dann auch in Zukunft dann, glaube ich, viel tiefer noch mit
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der Materie beschäftigen, vor allem auch mal eine Rückfrage stellen, die man sich
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vielleicht früher nicht getraut hat, weil man sich Blöße gegeben hat, zu sagen,
32:30
eigentlich müsstest du es wissen. Ich hatte da selber viele Schlüsselereignisse,
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wo ich viele, also in der Notfallmedizin Ausbildung, hat man nicht, also kennt man
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nicht alle alles. Man sieht, sehr viel Erfahrungswissen ist die Notfallmedizin,
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also ich glaube, das gilt generell für die Medizin, aber in der Notfallmedizin
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noch ein Stück mehr. Und ich glaube, da ist, glaube ich, in Zukunft das Berufsbild
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dadurch auch verändert, weil wir einfach dieses Erfahrungswissen viel mehr nutzen
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können, auch von anderen, die sich damit beschäftigen und durch diese Vernetzung
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auch viel schneller an einen Punkt kommen, wo wir ein sehr erfahrene Notfallsanitäter
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oder Notarzt sind, weil die Vernetzung einfach dazu geführt hat, dass diese Daten
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und dieses Wissen viel präsenter ist und hoffentlich auch irgendwann Teil der
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Notfallmedizin schon Ausbildung, dass man lernt, was ist Telemedizin, was ist
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Künstlerintelligenz, dass man das nicht erst, wenn man anfängt auf dem Bock zu
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fahren, um es kann einfach zu sagen, damit konfrontiert wird, weil ich glaube, dann
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ist es schon zu spät und man lernt es dann erst noch beim praktischen, das
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glaube ich, vielen, viele theoretische Dinge noch, die man vorher eigentlich lernen
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müsste. Absolut, sollte ein absoluter Bestandteil sein Ausbildung, gerade weil
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das ja wirklich in Zukunfts-Teile ist. Interessant, was Sie gesagt haben, mit der
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Hemmung ein bisschen die Fragen zu stellen, die auf der Hand liegen, die man sich
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aber nicht traut. Wir hatten ein wirklich großartiges Gespräch auch, ich bin mit
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Ihnen jetzt mit einem früheren Kapitän auf einem Seenotrettungskreuz und der hat
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seine Ausbildung da mal so beschrieben, ja, man begann und man sollte dann mit den
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Augen lernen, was gemeint war, man sollte sich alles angucken und eben über die
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Erfahrung der anderen eben seine eigenen Erfahrungen machen, dabei mit den Augen
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lernen heißt natürlich auch entsprechend heute KI zur Anwendung bringen und dann
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Fragen zu stellen, die man sich wirklicherweise nicht traut zu fragen, hier
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eine entsprechend und dann auch, das ist ja dann die Voraussetzung, richtige Antwort
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abzufragen und sich dann dadurch eben auch schnell den Rat und die Hinweise zu
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holen, wie es neben der fachlichen Erfahrung auch weitergeht. Was treibt
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Sie eigentlich an in diesem Bereich, in einem hoch innovativen Bereich, in einem
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Bereich, wo sich sehr viel verändert, sich so zu engagieren? Ich bin überzeugt, dass wir
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gute medizinische Versorgung, die darf nicht von dem Zufall abhängen, ob das
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jetzt in einer Region jemanden gibt, der das voranbringt, sondern ich denke, und
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das ist auch das, was wir als Zentrum für die Medizin da bewirken wollen, ist, dass
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wir in den Regionen die Aufklärungsarbeit weiter voranbringt, dass das nicht x Jahre
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dauert bis gute Erkenntnisse aus der Technik, aber auch sozusagen was sie
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bewirken kann. Ja Jahre brauchen bis sie an Patienten ankommen und ich glaube, für
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mich ist es ja auch in den Forschungs- und Entwicklungsprojekten, die wir da
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machen, auch in den Studien, die wir da durchführen, immer wieder sozusagen
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schön zu sehen, dass wenn man etwas sozusagen anpackt, gerade ist die
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Nullfamilie ziehen da, glaube ich, sehr dankbar dafür, dass man da auch gute
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Wirkungen und gute Erfolge erzielen kann und man sieht ja dann auch an den
35:32
Verbesserungen einer Patientenversorgung, wenn man dann sieht, dass mehr Patienten
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zum Beispiel eine Tromolyse erhalten haben oder weniger Patienten sozusagen ins
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falsche Krankenhaus transportiert worden sind, weil man vielleicht vorher nicht
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wusste, dass der Patient dieses Symptom hat, weil man vielleicht nicht daran
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gedacht hat, dann sind es einfach ja auch viele Gründe, dann sich da noch viel
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mehr zu intensivieren und da liegt auch meine Motivation. Patrick Jeder, vom
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Zentrum für Telemedizin in Karlsruhe, ein großartiges Gespräch, vielen Dank für
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den Input und für diesen Einblick in die Welt von heute und vor allen Dingen von
36:07
morgen. Wir drücken fest die Daumen und allen, die sich mit diesem Thema
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befassen, dass das nicht nur, dass das Mobilfunknetz in Deutschland endlich
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wirklich mal besser wird und zum zweiten, dass diese großartige Technologie auch
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flächendeckend in allen verschiedenen Variationen, die sie uns hier so
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plastisch beschrieben haben zur Anwendung kommt. Herzlichen Dank und alles Gute.
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Vielen Dank.