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Union und SPD verhandeln: Bekommen wir bis Ostern eine neue Regierung? · heute journal - der Podcast

• Music. HeuteJournal, der Podcast. Die News, dein Durchblick. Hallo und herzlich willkommen. Das ist sie, die erste Folge vom HeuteJournal-Podcast. Wir schauen ab jetzt jeden Freitag für euch auf eine Nachricht der Woche. Und wir finden heraus, was hinter der großen Schlagzeile steckt und was dazu vielleicht auch noch nicht erzählt wurde. Außerdem wollen wir mit euch einen Blick hinter die Kulissen vom HeuteJournal werfen. Und deswegen freue ich mich ganz besonders, dass ich hier in Mainz im ZDF-Podcast-Studio nicht alleine hocke, sondern jede Woche eine Moderatorin oder einen Moderator vom Heute-Journal an meiner Seite habe. Und das ist heute Christian Sievers. Hi Christian. Hallo Helene. Zwischen uns steht eine große Kanne Ingwer-Tee. Das wird später noch wichtig. Aber ich hasse Ingwer-Tee. Du hasst Ingwer-Tee. Warum steht da Ingwer-Tee? Ja, ich glaube der Ingwer-Tee, der wird uns noch gut tun. Und er hat auch anderen in schwierigen politischen Zeiten schon geholfen. Wie wir das jetzt hinkriegen, ich glaube, dass Merz gut beraten wäre, wenn er eine ganze Reihe von vier Augengesprächen führen würde, wo er sich einfach für sein Verhalten entschuldigt. Also Entschuldigung, die SPD hat doch nun nicht Friedrich Merz in den letzten Worten auf einer Sälfte durchs Land getragen. Natürlich braucht man Vertrauen für solche Koalitionen. Der springende Punkt, glaube ich jedenfalls, ja, das Thema Migration, da könnte es richtig krachen. Jetzt kommen wir aber erstmal zur großen Frage, die uns in dieser Woche beschäftigt hat und die ist, wie geht es jetzt eigentlich weiter nach der Bundestagswahl? Wann und wie bekommen wir eine Regierung und welche? Und dazu tauchen wir in dieser Folge ein, in das Beziehungsdrama der Parteien. Wer muss sich an wen annähern? Wo wird es toxisch? Wo gibt es alte Verletzungen? Das klären wir unter anderem mit Leuten, die genau wissen, wie solche Gespräche, solche Verhandlungen ablaufen, um eine Regierung zu bilden, weil sie selbst schon mal dabei waren. Wir nehmen die Folge übrigens am Donnerstagmittag auf. Christian, du hast fürs Heute-Journal die Bundestagswahl begleitet, hast am Sonntag am Wahlabend das Heute-Journal XXL moderiert. Eine lange Sendung war das und wir kennen uns noch nicht so lange, aber ich konnte dich in der Woche schon so ein bisschen beobachten und ich habe gemerkt, das war schon eine heftige Woche, oder? War ich so fertig? Nein, du warst nicht fertig, aber du warst natürlich die ganze Zeit, du hattest ja keine fünf Minuten mal zwischendurch Zeit, um irgendwie mal eine Pause zu machen, um mal durchzuschnaufen. zu schnaufen. Naja, klar, das ist schon eine besondere Woche. Ich meine, das war ja ein ganz kurzer Wahlkampf und ein besonderer Wahlkampf und ein Wahlkampf, den keiner so erwartet hatte, auch von der Zeit her nicht. Ja, und das ist dann der Höhepunkt natürlich, dieser Festtag der Demokratie, die Wahl und der magische Moment, wenn man dann weiß, wie es ausgegangen ist. Du hast an dem Wahlabend, ich glaube, du hast fünf oder waren sechs Politiker so von der Stange weg interviewt. Wie viel Zeit hattest du, um dich darauf vorzubereiten? Weil das war ja kurz nach dem Wahlergebnis? Wart ihr schon auf Sendung? Naja, wir haben ungefähr vorher schon mal geguckt, wer wäre wichtig, wen brauchen wir unbedingt in der Sendung? Wahlsieger, Wahlverlierer, die Parteien, auf die es jetzt in der Zukunft ankommt. Aber so richtig vorbereiten auf die Interviews kann man sich dann eigentlich erst so ab 18 Uhr, wenn klar ist, wohin die Reise geht oder wenn zumindest angedeutet klar ist, wohin die Reise geht und man dann die Fragen in die eine oder in die andere Richtung drehen kann. Gab es an dem Abend bei einem Politiker oder einer Politikerin irgendwas Besonderes, wo du sagst, das hatte ich jetzt bei dem noch nie so in dieser Art? Erstmal würde ich sagen, es ist natürlich so ein Moment, ich glaube, das haben wir auch an den Quoten, den Einschaltquoten im Fernsehen, aber auch den Zugriffszahlen im Netz gemerkt. Das ist ein unglaublich aufwühlender Moment, nicht nur für Politfreaks wie dich und mich, sondern für eigentlich alle in diesem Land, glaube ich zumindest. ist. 18 Uhr ist ja so ein magischer Moment, bei dem man dann wirklich wissen will, was, wie geht's jetzt weiter? Und insofern hat man das, dieses Gefühl schon gespürt, auch den ganzen Abend, bei allen. Auch natürlich bei den Akteuren selbst, die ja total unter Druck standen und stehen in so einem Wahlkampf. Insofern würde ich jetzt niemanden da rauspicken, aber es gibt vielleicht dann doch einen, bei dem ich zumindest den Eindruck hatte, ich kenne ihn nicht persönlich, aber ich habe den Eindruck, dass das Ergebnis mit ihm noch mal in besonderer Weise mit nach Hause gegangen ist und auch so ein bisschen der eigene Traum gestorben ist. Und genau danach habe ich ihn auch gefragt. Robert Habeck war Kanzlerkandidat der Grünen. Guten Abend, Herr Habeck. Guten Abend. Sie haben die Linken gerade jubeln sehen. Neidisch? Ein bisschen, ja. Herr Habeck, es war Ihr großer Traum, es noch mal zu versuchen mit dem Kanzleramt, nachdem Sie gegen Annalena Baerbock beim letzten Mal den Kürzeren gezogen hatten. Und Sie es dann versemmelte. Jetzt haben Sie es versemmelt, Herr Habeck. Versemmelt ist vielleicht ein bisschen zu starkes Wort. Sie wollten ins Kanzleramt einziehen. Aber das war natürlich immer eine kühne Ansage. Da hätte vieles zusammenkommen müssen. Und dann ist ja das... Wären die ganzen Stimmen, die zur Linken gegangen wären, zu den Grünen gegangen als Reaktion auf Friedrich Merz, dann wäre daraus vielleicht ein Momentum geworden, das weit geflogen wäre, aber hätte wenn und aber es alles nur gelabert. Dieses Jahr, genau. Ich finde, man merkt so richtig, der war einfach pisst. Ja, weiß ich nicht. Ich glaube, man hat gemerkt, dass ihn das dann doch stärker betrifft und angeht, als er vielleicht zugeben wollte und als er auch den Abend vorher zugegeben hat. Weil was ich schon auffällig fand, wie er versucht hat, in den ersten Reaktionen, auch vor seiner eigenen Basis, das Ergebnis eigentlich ganz gut aussehen zu lassen. Nach dem Motto, hey, war ein Top-Wahlkampf, den wir da gemacht haben. Und man spürte dann, finde ich, aber im Heute-Journal eigentlich zum ersten Mal, dass er doch. Und mittlerweile wissen wir ja auch, er hat ja jetzt gesagt, er tritt aus der ersten Reihe der Politik zurück, dass er da doch stärker angefasst war, als er vielleicht am Anfang zugeben wollte. Und man kann das ja auch verstehen. Ich meine, man muss natürlich eins sagen, man muss sich ja als Politikerin, als Politiker in so einem Wahlkampf auch motivieren. Und du kannst dich ja nicht motivieren, wenn du sagst, ich werde sowieso verlieren oder 13 Prozent reichen mir am Ende. Du musst dich immer wieder versuchen, irgendwie hochzupuschen und zu sagen, es kann gelingen, es kann gelingen. Das haben wir bei Olaf Scholz im Wahlkampf total krass erlebt. Und ich glaube bei Habeck genauso. Und dieser Traum, ich habe es ja in der Frage so ein bisschen angesprochen, beim letzten Mal sah es ja für die Grünen von der Gesamtkonstellation noch alles viel, viel besser aus als jetzt. Und Habeck hat halt gedacht, ich habe jetzt noch eine zweite Chance. Ich kann es jetzt tatsächlich vielleicht doch schaffen. Ins Kanzleramt, das würde ich ihm jetzt einfach mal unterstellen, tatsächlich ins Kanzleramt. Und da ist er halt weit von entfernt gelandet. Robert Habeck hatte nichts zu feiern an diesem Abend. Friedrich Merz dagegen, bei dem gab es Rambo Zambow. Das Ergebnis ist klar. Und wie habe ich das in den letzten Tagen gesagt? Jetzt darf auch mal Rambo Zambow im Adlerhaus. Wir schauen jetzt mal nach vorn, wie es weitergeht nach dieser Wahl. CDU, CSU haben von allen Parteien die meisten Stimmen erhalten. Friedrich Merz wird neuer Bundeskanzler. Er kann aber ja nicht alleine regieren, sondern braucht Partner. Und da kommen die sogenannten Sondierungsgespräche ins Spiel. Wir haben mal überlegt, mit was man das vergleichen könnte und sind dann darauf gekommen, naja, wenn nach den Koalitionsverhandlungen am Ende der Ehevertrag rauskommt, dann sind die Sondierungsgespräche sowas wie das erste Date. Also wo man erstmal rausfindet, was will das Gegenüber, findet man Gemeinsamkeiten. Beziehungsweise wenn Friedrich Merz über diese ersten Dates spricht, die jetzt eben anstehen und was es dabei so zu besprechen gibt, dann klingt das nicht so romantisch. Wir werden über drei große Themen miteinander zu sprechen haben. Das eine ist die Außen- und Sicherheitspolitik. Das zweite große Thema, Sie kennen es alle, ist die Migration, die ungelöste Migrationsfrage. Das dritte große Thema ist die wirtschaftliche Lage und vor allen Dingen die Lage unserer Industrie. Und auch da gehe ich davon aus, dass die Sozialdemokraten, anders als die Grünen, ein sehr hohes Interesse daran haben, dass die Industriearbeitsplätze in Deutschland erhalten bleiben. Es geht also um große Themen und aus dem, was er da gesagt hat, hat man ja auch schon einen Partnerwunsch rausgehört. Merz möchte mit der SPD sondieren. Aber ehrlich gesagt, er hat ja auch eigentlich gar keine anderen Optionen, oder? Nee, er hat keine anderen Optionen. Er muss mit der SPD, weil wenn die SPD nicht mit ihm macht, dann war es das. Dann wird das nicht funktionieren. Das sagt das Wahlergebnis ja ganz klar. Er braucht die SPD, weil er die AfD ausgeschlossen hat. Und man hört da vielleicht auch so ein bisschen raus, dass auch die CDU oder die Union sich mehr erhofft hatte. Nämlich eine Möglichkeit, vielleicht hast du da auch noch eine Partnerschaftsanalogie dafür. Aber eine Möglichkeit aus Zweien auswählen zu können, nämlich so ein bisschen wie es in Hessen möglich war, dass man sagt, hey, wir könnten mit den Grünen und wir könnten mit der SPD und damit auch den Druck natürlich auf die jeweiligen Partner zu erhöhen, weil man Alternativen hat. Das ist nicht der Fall. Du hast gerade Rambo Zambo gesagt. Wir haben im Heute-Journal sehr schön so einen kleinen Blick hinter die Kulissen erlebt. Die Kollegin Winnie Hescher hat nämlich einen Tweet aufgeschnappt von Merz Pressesprecher, der da gefilmt hatte hinter den Kulissen in der CDU-Zentrale und da sieht man wie auf dem Tisch das Einzige, was perlt, Mineralwasser war. Man sieht also schon, auch die CDU hatte sich mehr erhofft und hatte erhofft, dass es am Ende eben mehrere Optionen geben würde. Jetzt bleiben die Sozialdemokraten. Aber es gibt trotzdem was, das diese ganze Sache, obwohl es ja eigentlich keine andere Möglichkeit gibt, noch zum Platzen bringen lassen könnte. Aber erstmal würde mich interessieren, wie man sich das eigentlich so vorstellen kann, diese ersten Annäherungen, Sondierungsgespräche. Was passiert da eigentlich hinter den verschlossenen Türen? Und darüber habe ich gesprochen mit zwei Politikern, die es wissen, einfach weil sie dabei waren. Und das ist einmal Anton Hofreiter von Bündnis 90 Die Grünen. Er war dreimal bei solchen Gesprächen dabei, bei Sondierungsgesprächen. Und dann habe ich noch mit Armin Laschet gesprochen. Er war mal Ministerpräsident von Nordrhein-Westfalen und bei der letzten Bundestagswahl Kanzlerkandidat der Union, also der Vorgänger von Friedrich Merz. Und er hat uns gesagt, er war schon zigmal bei solchen Gesprächen dabei. Also er ist Vollprofi. Deswegen habe ich ihn gefragt, was ist denn das Geheimrezept bei solchen Sondierungsgesprächen? Also Geheimrezepte gibt es da nicht. Das Wichtige ist ja, dass die Partner, die da möglicherweise eine Koalition bilden sollen, Vertrauen zueinander schaffen. Dass es Gesprächsügel gibt, auch jenseits der großen offiziellen Verhandlungsrunden. Und ja, dann versucht man in Sondierungen herauszufinden, kann das funktionieren oder kann das nicht funktionieren. Das ist jetzt allerdings etwas anders, weil es ja nur eine Option gibt, nämlich die Koalition mit den Sozialdemokraten. Deshalb ist es etwas schwieriger, als wenn man mehrere Partner zur Auswahl hatte. Armin Laschet hat also gesagt, es ist schwieriger als sonst. Das hat Anton Hofreiter auch gesagt, aber nochmal aus einem anderen Grund. Ich stelle mir das ehrlich gesagt ziemlich komisch auch vor, dass man so direkt nach dem Wahlkampfmodus, wo man sich ja teilweise die Köpfe eingehauen hat, dann in diese Dating-Situation, in diese Gespräche kommt. Und Anton Hofreiter hat dazu was Interessantes gesagt. Wie gesagt, man hat sich ja in der Regel kurz vorher nicht die Köpfe eingehauen. Nämlich, wenn man länger Politik macht, weiß man im Grunde, Wie weit man in der Kritik gehen darf, ohne dass das Gegenüber es als Beleidigung wahrnimmt. Ich glaube, dass Merz gut beraten wäre, wenn er eine ganze Reihe von Vier-Augen-Gesprächen führen würde, wo er sich einfach für sein Verhalten entschuldigt und zwar ernsthaft entschuldigt. Und glaubhaft macht, dass das nicht mehr vorkommt. Armin Laschet, der sieht das übrigens gar nicht so, er findet nicht, dass sich Friedrich Merz für was entschuldigen sollte, sondern dass sich eigentlich alle hart angegangen sind in diesem Wahlkampf. Also Entschuldigung, die SPD hat doch nun nicht Friedrich Merz in den letzten Worten auf einer Sänfte durchs Land getragen und mit Weihroch gehuldigt. Da ist von Mini-Trump und vielem anderen die Rede. Aber ich glaube, man muss jetzt nicht mit 50 Entschuldigungen beginnen. Man soll ganz einfach normal sich jetzt gegenüber setzen, verstehen, vor welcher Aufgabe man steht. Und es ist nicht eine Aufgabe, wie sie immer schon mal war, sondern die Demokratie ist im Inneren zutiefst bedroht. Natürlich braucht man Vertrauen für solche Koalitionen. Und natürlich ist es auch nicht so einfach zu koalieren mit einer Partei, die ja gerade Doppelprobleme hat. Die SPD hat das Kanzleramt verloren und die SPD ist auf ihrem historisch niedrigsten Wahlergebnis aller Zeiten. Das bedeutet, man denkt immer so mit einem Verlierer hat man es vielleicht einfacher, aber das Gegenteil ist möglicherweise der Fall und es gibt ja auch in der SPD Stimmen, die jetzt sagen, also entschuldigt Leute, aber das Letzte, was wir jetzt brauchen, ist nochmal in eine Regierung gehen, sondern wir müssen jetzt mal dringend in die Opposition. Also das sind insgesamt nicht die besten Voraussetzungen, auch für solche Gespräche. Ich habe Armin Laschet auch noch gefragt, wie er, wir reden ja die ganze Zeit hier vom Dating und Annäherung und so und Beziehungsdrama der Parteien, wie er diesen Vergleich findet. Wobei die Personen, die sich da begegnen, natürlich schon mancherlei Dates in unterschiedlichen Funktionen hinter sich haben. Man kennt sich ja schon aus dem Bundestag, aus vielen Debatten. Manche kennen sich sogar noch aus Zeiten der Großen Koalition unter Angela Merkel. Also ganz so First Dating ist es nicht, aber offiziell ist es sicher der erste Kontakt. Also eher ein Date mit der Ex oder dem Ex. Ja, das ist eine gute Beschreibung. Große Koalition gab es ja über viele, viele Jahre und an das knüpft man jetzt wieder an. Ja, der Zauber des frisch Verliebtseins ist definitiv nicht dabei. Absolut. Ich habe auch noch wissen wollen, ob es irgendwas gibt, was, egal, jetzt Zauber hin oder her, wenn es schwierig wird, ob es bei diesen Gesprächen irgendwas gibt, was so ein bisschen die Laune so am Laufen hält. Und da hat Anton Hofreiter das gesagt. Also wie zum Beispiel wirklich frischer Ingwertee oder was extrem beliebt war, war frischer, ich glaube, Karottensaft mit irgendwas. Also es haben vor allem die CDU CSU-Leganz statt getrunken. Ich glaube, Urasche war auch noch mit dabei, mir hat es sehr geschmeckt, aber das hat angeblich bei denen die Laune stark gehoben und dann bei Seehofer war immer total wichtig, dass Vanille-Eis in ausreichendem Menge gab. Vanille-Eis bei diesen Gesprächen. Ja, schmilzt halt schnell, das Vanille-Eis. Aber ob es daran jetzt liegt? Was man nicht vergessen darf, ist, dass Friedrich Merz bzw. Die CDU, die hat ja auch schon Partner, nämlich die Schwesterpartei, die CSU in Bayern. Die haben sich diese Woche auch schon getroffen und eng abgestimmt. Das hat jetzt inhaltlich nicht so viel Zündstoff, aber trotzdem hat es schon einiges ausgelöst. Und zwar für unsere Rubrik. Christian, weißt du, welchen Post ich meine? Hast du den gesehen? Lass mich raten, viele Männer an einem Tisch. Genau, also sechs Männer, die Spitzen von CDU und CSU, die sitzen sich da breitbeinig und in die Kamera grinsend gegenüber. Markus Söder ist mit dabei, Friedrich Merz ist mit dabei, um sich eben eng abzustimmen. Und ich habe auch mal in die Kommentarspalte geschaut. Markus Söder und die CSU haben das übrigens gepostet auf Instagram. Und da ist zum Beispiel der Kommentar, ja, auf diesem Bild sind mehr Türen als Frauen. Sieht so etwa dieser frische Wind aus, den sich ja vielleicht manche auch gehofft hatten bei dieser Wahl. Ich habe Kommentare gelesen, da hat jemand ein Video aus Stromberg drunter gepostet und dann geschrieben, Frauen haben hier offenbar nur den Tisch gedeckt. Ich glaube ja, dass das den Handelnden auf dem Foto gar nicht aufgefallen ist, ehrlich gesagt. Dass es einfach ein komplettes Versehen war, das zu posten? Oder dass sie schon in dem Raum... Nee, man hat die wichtigsten, in diesem Fall Männer, der beiden Schwesterparteien, genommen, die sitzen da zusammen. Wir haben auch im Bundestag so, dass im neuen Bundestag Frauen nicht mal eine Sperrminorität, kommen wir auch gleich noch zu, glaube ich, zu dem Wort, aber wenn man das mal ganz sich guckt nach Geschlechtern, Frauen haben nicht mal eine Sperrminorität im neuen Bundestag, das heißt wir haben weniger Frauen als vorher. Wir haben schon darüber gesprochen, unter welchem Stern denn jetzt diese neue Beziehung, eine mögliche neue Regierung stehen wird. Jetzt schauen wir uns aber wirklich mal an, wo liegen denn die inhaltlichen Knackpunkte? Und da freue ich mich sehr, dass die ZDF-Korrespondentin Christiane Hübscher uns jetzt zugeschaltet ist aus Berlin, aus dem Hauptstadtstudio, die ganz nah dran ist bei solchen Verhandlungen, die auch schon bei den letzten beiden Verhandlungen dabei war und das genau beobachtet hat. Hallo Christiane. Hallo ihr beiden. Hi. Was glaubst du denn jetzt bei diesen Verhandlungen, bei den Sondierungsgesprächen und dann eventuell auch den anschließenden Koalitionsverhandlungen zwischen Union und SPD? Wo gibt es inhaltliche Überschneidungen? Ja, also inhaltlich würde ich sagen, einig sind sie sich auf jeden Fall beim Thema Ukraine-Politik. Relativ einig. Da gibt es grundsätzlich, glaube ich, das gleiche Bedürfnis, die Ukraine weiter zu unterstützen. Die Frage wird sein, wie genau sieht das aus? Wie viel Geld? Welche Waffen? Wie viel Waffen? Aber das kriegt man, glaube ich, am ehesten geklärt. Schwieriger wird es schon zum Beispiel beim Bürgergeld. Das hat die Union ja mal mit verabschiedet. Aber... Ja, jetzt wollte die SPD das schlechte Image von Hartz IV ausbügeln, hat nicht so ganz geklappt. Aber fraglich, wie sehr die SPD da noch dran hängt. Ich könnte mir vorstellen, dass das auf eine Namensänderung hinausläuft, dass man irgendwie sagt, die neue Grundsicherung kommt und den ganz großen Cut, den die Union sich da wünscht. Also an den glaube ich da nicht. Ansonsten ist bekannt für die SPD ist die Steuer- und Sozialpolitik total wichtig. SPD-Kerngeschäft mit Rentenstabilisierung und Mindestlohnerhöhung. Und für die Union, dass sie die Unternehmen entlasten will. Da wird man, glaube ich, bei diesen Themen zusammenkommen, wird aber darauf achten müssen, dass quasi jede Partei so ein bisschen was kriegt. Das ist ganz klassisches Verhandeln. Und jetzt hast du über das große Thema Migration noch gar nicht gesprochen. Diese Zurückweisung von Asylbewerbern an den Grenzen. Das war ja im Wahlkampf das Credo von Friedrich Merz. Absolut, das hatte ich mir aufgehoben, weil ich eigentlich sagen wollte, das wird sozusagen der springende Punkt, glaube ich jedenfalls. Das Thema Migration, da könnte es richtig krachen, weil die Union will da sehr viel mehr Härte. Ihr kennt alle die Ansage von Friedrich Merz aus dem Januar. Ich werde am ersten Tag meiner Amtszeit mit Richtlinienkompetenz alle Grenzen dauerhaft kontrollieren und jede illegale Einreise ausnahmslos verbieten. Das war nochmal das Zitat. Und ich glaube ja, zu diesem ganz berühmten ersten Tag seiner Kanzlerschaft wird es so gar nicht kommen, weil er wird das ja vorher abräumen müssen. Das ist was, das müssen sie in den Koalitionsverhandlungen auflösen, diesen Dissens. Merz muss vorher mit der SPD klären, wie weit die da mitgehen. Es ist bekannt, dass die SPD da sehr skeptisch ist und auf das Europarecht verweist. Aber klar ist auch, dass es der Punkt, der Merz am wichtigsten ist. Das hat er mit großem Getöse verkündet. Da werden sie ihm entgegenkommen müssen. Was glaubst du, was am Ende oder könnte man da so weit gehen und zu sagen, das kann die ganze Sache auch noch wirklich zum Platzen bringen? Naja, ich glaube das Thema Geld, würde ich sagen. Friedrich Merz hat ja offensichtlich jetzt erst gemerkt, dass ihm sehr viel Geld fehlen wird im nächsten Haushalt und kam dann angeregt von den Grünen auf die Idee mit der Reform der Schuldenbremse noch jetzt mit diesem alten Bundestag sozusagen in letzter Minute. Das wird mittlerweile von eigentlich allen für unrealistisch gehalten, weil ja klar ist, das würde die AfD brutalstmöglich ausschlachten. Sie würde von Wählerbetrug sprechen und so weiter. Deswegen gibt es jetzt eine neue Idee. Die Unionsseite überlegt, noch mit dem alten Bundestag zumindest ein erweitertes Sondervermögen für Verteidigung und Infrastruktur auf den Weg zu bringen. Das könnte dann sogar größer sein als die 100 Milliarden, die es bisher gab. Aber auch das bräuchte wieder die Zweidrittelmehrheit des alten Parlaments. Und ich glaube, bei so einem Vorgang, da gäbe es bei allen Beteiligten große Bauchschmerzen. Und überhaupt schüttelt man bei der SPD seit Tagen den Kopf über diese chaotische Kommunikation seitens der Union, seit Montag rund um dieses Thema Schuldenbremse und Sondervermögen. Und deswegen sagen auch immer alle, es ist noch gar nicht ausgemacht, ob diese Koalition tatsächlich zustande kommt. Auf der anderen Seite gibt es aber bei der SPD dann immer das, was man staatspolitische Notwendigkeit vielleicht nennt. Verantwortung. Verantwortung, genau. Da ist mir ein O-Ton, also ein Statement im Kopf geblieben, das wir diese Woche im Heute-Journal gesendet haben, das der Kollege Andreas Künast eingeholt hat von einem Abgeordneten der SPD aus Sachsen-Anhalt, der jetzt nicht mehr dabei ist, der gerade beim Kofferpacken und beim Umzugskistenpacken ist im Bundestag, Herbert Wollmann. Und der hat folgenden schönen Satz gesagt. Und jetzt kommt wieder die Keule mit der staatspolitischen Verantwortung. Ich meine, 16 Prozent haben wir der SPD geholt. So viel Verantwortung traut uns das Volk ja offensichtlich auch nicht mehr zu. Und exakt das, Christiane, ist tatsächlich etwas, was die Führung der SPD immer wieder im Munde führt. Nämlich, dass man am Ende aus staatspolitischer Verantwortung spricht, weil es einfach nur noch diese Lösung gibt, wenn man jetzt nicht Neuwahlen will oder mit der AfD zusammengeht, dann am Ende doch sagt, okay wir sind dabei oder wie siehst du das? Klar, ich glaube, es führt am Ende keinen Weg dran vorbei. Ihr habt das auch schon gesagt. Es ist allen klar, die SPD müsste eigentlich dringend in die Opposition, um sich zu erneuern. Aber sie darf nicht. Sie ist ja eigentlich beziehungserfahren, um bei eurem Bild zu bleiben. Was hatte sie nicht schon alles hinter sich? Rot-Gelb, Rot-Grün, Schwarz-Rot, Rot-Grün-Gelb zuletzt. Aber sie hat mit jeder Koalition eingebüßt. Ist immer kleiner geworden. Und schon 2017 wollten die Genossen ja gar nicht mehr in die große Koalition, aber dann gab es diesen Anruf vom Bundespräsident, Einladung zum Kaffee oder Tee und dann mussten sie. Und ich glaube, das würde der diesmal auch wieder tun im Zweifel, einfach um der staatspolitischen Verantwortung gerecht zu werden und eine Regierung zu haben. Ingwer-Tee. Ingwer-Tee, ja. Was man ja auch immer wieder hört, ist dieses Wir-haben-einfach-keine-Zeit. Bei dem, was auf der Welt gerade passiert, muss Deutschland handlungsfähig sein. Brauchen wir schnell eine Regierung? Merz hat da gesagt, dass er bis spätestens Ostern eine Koalition haben möchte, dass die bis Ostern steht. Hältst du das für realistisch? Also eigentlich ja. Man würde denken, sieben Wochen noch bis Ostern oder sechs vielleicht. Das ist eigentlich genug Zeit, um sich zu einigen. Was hier unkalkulierbar ist und bleibt, ist der SPD-Mitgliederentscheid. Der nach den Koalitionsverhandlungen kommt. Also das ist zum Schluss auch wirklich nochmal so eine Sollbruchstelle. Eine Sache dürfen wir aber nicht vergessen, man blöfft natürlich auch in solchen Verhandlungen. Und auch gerade mit diesem Mitgliederentscheid hat man natürlich ein schönes Druckmittel in der Hand. Nach dem Motto, Freunde, also Entschuldigung, da müsst ihr wirklich auf uns eingehen, weil sonst kriegen wir das niemals durch den Mitgliederentscheid durch. Absolut. Auch die SPD muss dringend runter vom Baum. Und genau das wird ja jetzt die Herausforderung für beide Seiten. Nicht parteipolitisch zu agieren, weil gerade daran ist ja die Ampel gescheitert, sondern so ein Wir-Gefühl zu erzeugen. Wir sind also gespannt, ob es bis Ostern klappt. Christiane, vielen, vielen Dank schon mal an der Stelle. Danke dir. Gerne. Es gibt ja am Ende nicht nur die, die regieren werden, sondern auch die, die in der Opposition sitzen. Und da ist die mit Abstand am stärkste Kraft ist die AfD, eine in Teilen rechtsextreme Partei. Sie hat vor allem in Ostdeutschland die meisten Stimmen bekommen und sie wurde auch von jungen Menschen auf Platz zwei gewählt. Auf Platz 1 bei jungen Menschen ist die Partei Die Linke gekommen und bei diesen beiden Parteien AfD und Linke, die kommen zwar nicht in die Regierung, nee, aber sie haben trotzdem auch jetzt schon ganz schön viel Macht und das sorgt eben auch jetzt schon für ziemlich viel Wirbel. In dem Zusammenhang, wir haben es auch schon vorhin gehört, Christian, da fällt immer wieder dieser sehr, im wahrsten Sinne des Wortes, dieser sperrige Begriff und zwar die Sperr-Minorität. Und wir haben zum Glück in diesem Podcast jemanden, der uns weiterhilft, wenn es sperrig und kompliziert wird. Und das ist in meinen Augen wirklich eine absolute ZDF-Nachrichtenlegende, Gundula Gause. In unserer Rubrik Gundula erklärt. Music. Das Wort Sperr-Minorität beschreibt, wie eine Minderheit eine Entscheidung blockieren kann. Das gibt es zum Beispiel in Parlamenten, Vereinen oder in großen Unternehmen, also auch im Bundestag. Normalerweise entscheidet dort die einfache Mehrheit, also wenn mehr Ja- als Nein-Stimmen abgegeben werden. Aber bei besonders wichtigen Themen reicht diese Mehrheit nicht mehr aus. Wenn zum Beispiel das Grundgesetz geändert werden soll, dann müssen dafür mindestens zwei Drittel der Abgeordneten stimmen. So kann nicht einfach eine knappe Mehrheit über die Grundlage unserer Demokratie entscheiden. Andersherum heißt das aber auch, wenn mehr als ein Drittel der Abgeordneten dagegen ist, etwas am Grundgesetz zu ändern, dann können sie eine Entscheidung blockieren. Music. Wenn man also die Sitze der AfD und von der Linken zusammenzählt im neu gewählten Bundestag, dann kommt man eben genau auf diese Sperrminorität. Also sie haben zusammen mehr als ein Drittel der Abgeordneten und damit einfach Macht, weil sie Dinge blockieren können. Könnte man sich ja jetzt vielleicht fragen, wieso sollten die das machen? Die haben doch überhaupt nicht dieselben Interessen. Aber auch da gibt es wieder diese eine Sache und die ist einfach Geld. Vielen Dank. Ja, man muss es vielleicht noch so ein bisschen auseinanderdröseln. Also die AfD will die Schuldenbremse auf jeden Fall erhalten. Die Linke würde sie ja sofort lockern oder auflösen und mehr Schulden machen, aber eben nicht für mehr Verteidigungsausgaben. Das ist ein bisschen das Problem. Also die Linke würde sagen, wenn ihr in den Sozialstaat investiert, dann sind wir sofort dabei, wenn die Schuldenbremse gelockert wird. Aber es geht ja im vorliegenden Fall darum zu sagen, wir brauchen mehr Verteidigung. Die Welt hat sich total geändert und die Kosten werden immens sein. Und da ist eben die Linke nicht dabei. Und da besteht jetzt die Sorge, dass sozusagen auf diesem Umweg quasi Linke und AfD am Ende diese Sperrminorität, die sie ja haben, dann auch davon Gebrauch machen könnten. Bei der Frage Sondervermögen haben wir auch schon kurz drüber geredet. Also sprich, macht man nochmal Sonderschulden für die Bundeswehr? Auch da müsste das im Grundgesetz geändert werden. Und da könnte man sich vielleicht eher vorstellen, dass die AfD dann mitstimmt und sagt, okay, alles klar, mehr Geld für die Bundeswehr, da sind wir dabei. Aber das würde wiederum bedeuten, dass Friedrich Merz und die CDU eine weitere Abstimmung mit Stimmen der AfD machen müssten. Und deswegen passiert ja jetzt gerade was, was auch ungewöhnlich ist, dass jetzt so quasi auf dem letzten Drücker nochmal der alte Bundestag mit den bestehenden Mehrheitsverhältnissen sich nochmal überlegt, da so ein paar Sachen nochmal doch durchzubringen. Ja, ob das passiert, weiß ich nicht, ehrlich gesagt. Das war mal in der Diskussion, aber wenn ich das jetzt richtig mitbekommen habe, ist es eher so, dass mittlerweile eigentlich die Tendenz dahin geht, das eher nicht zu machen, weil es da so ein Geschmäckle ja gibt. Man hat einen neuen Bundestag, man hat ein Wahlergebnis und jetzt muss aber das alte Parlament nochmal verfassungsändernde Abstimmungen machen und zwar in Rekordzeit. Es ist ja ein enormer Zeitdruck dahinter. Da sagen viele, da hat gestern zum Beispiel Wolfgang Kubicki, der stellvertretende FDP-Vorsitzende gesagt, da habe ich Probleme, das mit meinem demokratischen Gewissen zu vereinbaren. Wir haben jetzt schon ganz oft gehört, wir haben Zeitdruck. Die Welt wartet nicht auf Deutschland. Es gibt eigentlich nur diese eine Option. Von einer Partnerschaft, nämlich zwischen Union und SPD. Aber da gibt es Verletzungen, da sind die Gräben tief. Also das wird schwierig, aber trotzdem muss man sich irgendwie zusammenraufen, weil einfach sehr, sehr viel auf dem Spiel steht. Aber zumindest kann man in dieser Konstellation sagen, naja, wenn man den oder die ex-datet, dann weiß man ja schon mal, was so die Red Flags sind. Wir wollen in diesem Podcast auch nicht nur auf eine große Schlagzeile, auf ein großes Thema schauen, sondern auch auf einen Nachrichtenmoment, der vielleicht einfach in der Woche untergegangen ist oder der uns besonders bewegt hat. Christian, du hast eine Geste mitgebracht. Ja, und zwar ist es die Hand auf dem Knie von Donald Trump. Wir sind jetzt ja gerade gar nicht mehr beim Dating und jetzt haben wir hier diese Hand auf dem Knie. Doch, es hat was von Dating. Aber ein Dating mit Hindernissen, würde ich sagen. Es handelt sich um die Hand des französischen Präsidenten Emmanuel Macron. Der war zu Besuch in Washington. Und die beiden, muss man sagen, Trump und Macron, haben ja eine lange Geschichte, eine legendäre Geschichte von weirden Handshakes. Die haben sich schon mal so krass die Hand gegeben. Das kannst du dich vielleicht erinnern. Ja, das hat weh getan beim Zuschauen. Richtig, weil nämlich diese Handknöchel, das Weiße in den Handknöcheln kam plötzlich raus. Weil man hat gemerkt, die drücken jetzt so krass und keiner möchte der Erste sein, der sozusagen aufgibt. Das war absurd zu sehen. Aber wir leben in absurden Zeiten. Insbesondere, wenn es um Donald Trump geht. Und Macron hatte ja eine Mission in Washington, eine sehr ernste Mission. Er hat nämlich verzweifelt, kann man beinahe schon sagen, versucht, die USA bei etwas im Boot zu behalten, was jahrzehntelang selbstverständlich war. Nämlich Sicherheitsgarantien für Europa. und das Zusammenhalten der NATO, so wie wir sie bislang kannten, all das steht jetzt bei Donald Trump plötzlich auf dem Spiel und deswegen war Macron sozusagen als sogenannter selbsternannter Chefdiplomat Europas, wenn man so will, im Weißen Haus und er hat dort ein Kunststück geschafft, dem amerikanischen Präsidenten zu widersprechen, In dessen Amtszimmer, ohne dass der sauer wird. Und das ist echt ein Kunststück, weil das passiert relativ schnell, dass Donald Trump ganz schnell sauer wird und sich das einfach auch nicht mehr anhört. Ich habe mir die Szene, glaube ich, viermal angeschaut, immer wieder und das ist faszinierend zu sehen. Da behauptet Trump fälschlicherweise, dass die Gelder, die Europa in die Ukraine schickt, dass die quasi irgendwie immer wieder zurückfließen, dass das eigentlich Geld ist, was gar nicht an die Ukraine geht, sondern am Ende wieder in Europa landet, während die US-Gelder verloren seien. Und man merkt, wie bei Macron der Mund so ein bisschen zuckt. Und er überlegt sich die ganze Zeit, was mache ich jetzt, was mache ich jetzt, es stimmt einfach nicht. Und dann entscheidet er sich in einer Millisekunde da rein zu gehen und ihn zu unterbrechen, Trump zu unterbrechen. Und er sagt, to be frank, also übersetzt kann man das sogar mit, um mal ehrlich zu sein, sprich auf Deutsch, um diese Unwahrheit zurechtzurücken, wir zahlen und zwar echtes Geld. Und um das ein bisschen abzumildern, legt Macron Trump die Hand aufs Knie. Und da sind wir bei dieser Geste. Was natürlich bei der ganzen Sache auch total hilft, muss man sagen, ist, dass Macron einfach wahnsinnig lässig rüberkommt und auch mit viel Charme, mit französischem Charme rüberkommt und der Akzent hilft halt auch. Also Macron spricht Englisch mit diesem krass romantischen französischen Akzent. Man merkt, du hast dieses Video wirklich oft angeguckt. Ja, sorry. Wir hören mal kurz rein, wie sich dieser Moment, diese Unterbrechung angehört hat. Europe is loaning the money to Ukraine. They get their money back. Now, in fact, to be frank, we pay. We pay 60% of the total defaults. And it was, like the US, loans, guarantee, grants, and we provide real money, to be clear. Ich könnte es mir gleich nochmal anhören. Es ist wirklich toll, weil man muss das wirklich erstmal hinbekommen. Man muss vielleicht ein bisschen Hintergrund nochmal dazu erzählen, Bei Donald Trump sind ja komplett andere diplomatische Fähigkeiten gefragt, als man sie bisher so landläufig kannte bei solchen Begegnungen. Man kommt mit gegenseitigem Vorlesen von politischen Standpunkten bei Donald Trump nicht weiter. Man muss ganz anders vorgehen. Man muss mit so einer Mischung aus Umgarnen und Harte Kante zeigen vorgehen. Und das ist ja ein ganz, ganz schmaler Grat. Macron hat das erkannt und ich finde, er hat das wirklich gut gemeistert in diesem Moment. Und man muss auch sagen, wenn man sich so die Welt anguckt, scheint er im Moment praktisch oder fast der Einzige zu sein, der sowas schafft. Olaf Scholz hatte auf jeden Fall ein ganz, ganz anderes Auftreten. Wenn man nochmal nach vorne schauen kann, kannst du dir vorstellen, dass Friedrich Merz vielleicht auch so eine gute Herangehensweise hat an Donald Trump und wie man mit ihm umgehen kann? Das wird man sehen. Ich bin sicher, dass sich Friedrich Merz im Moment richtig viele Gedanken darüber macht, wie er da auftritt. Und er hat ja auch Erfahrung im Umgang mit Amerikanern, mit amerikanischen Business People, als der sich Donald Trump ja auch versteht. Ich glaube, es ist wahnsinnig wichtig, jenseits der politischen Sprechzettel, die man dann so mitnimmt, auch in der persönlichen Ansprache und dem Umgang, sich wirklich Gedanken zu machen, wie man mit Donald Trump umgehen muss. Dass das nicht am Ende ein Fiasko wird, dass man auch Erfolg hat in dem, was man politisch erreichen möchte. Und da kann man sich, glaube ich, bei Macron ein paar Tipps holen. Christian, du hast eine Leidenschaft für Außenpolitik. Ich freue mich, dass wir jetzt diesen Podcast haben und ich bin mir ganz, ganz sicher, dass es auch noch einige Folgen gibt über Trump zu den USA, zu Macron, zu Europa. Und deswegen sage ich, ja, ich freue mich. Ich freue mich auch. Das war sie, die erste Folge vom Heute-Journal-Podcast. Wir sind natürlich auch gespannt, wie es euch gefallen hat. Da könnt ihr gerne auch Feedback dalassen. Schreibt uns an heute-journal-podcast.zdf.de. Und außerdem, wenn ihr wollt, wenn es euch gefallen hat, dann lasst doch gerne eine Bewertung da oder sprecht mit euren Freundinnen oder Freunden oder der Familie darüber und teilt den Podcast. Wir hören uns nächsten Freitag wieder. An dieser Folge mitgearbeitet haben Christiane Hoffmann, Das Fact-Checking kam von Iris Schwarz und Leon Klein. Music.