Latest / OstwestFälle - der True-Crime-Podcast der Neuen Westfälischen / Gescheiterter Anschlag: Herforder wird als Terrorist gesucht

Transcript

Gescheiterter Anschlag: Herforder wird als Terrorist gesucht · OstwestFälle - der True-Crime-Podcast der Neuen Westfälischen

• 0:02
  Speaker 1: In dem Lieferwagen befinden sich vier Propangasflaschen, eine selbst kergestellten Sprengstoff.
• 0:07
  Speaker 1: Es sind zwei Zeitschaltuern dabei und es ist offenkundig für die Polizisten was hier geplant worden ist.
• 0:13
  Speaker 1: so nun kann man fast schon drüber schmunzeln.
• 0:17
  Speaker 1: Die drei Herren haben leider auch ihre persönlichen Papiere in einem der Fahrzeuge gelassen.
• 0:21
  Speaker 1: Das heißt das ist ganz schnell klar wer die drei Herren sind.
• 0:23
  Speaker 1: die Namen sind Thomas Walter Peter Kraut und Bernhard Heidbreder Und zu allem überfluss wird auch noch von der Schwester.
• 0:31
  Speaker 1: Ich glaube, von Thomas Walter war es.
• 0:33
  Speaker 1: Die werden auch die Papiere in diesem Auto gefunden und innerhalb kürzester Zeit erlässt der Bundesgerichtshof Haftbefehl gegen alle
• 0:40
  Speaker 0: vier.
• 0:42
  Speaker 0: Ostwestfälle – Der True Crime Podcast der Neuen Westphädischen.
• 0:46
  Speaker 0: Wir sprechen mit Opfern, Zeugen Richterinnen und Richtern Und mit den Berichterstatterninnen und Berichtestattern der NW.
• 0:52
  Speaker 0: Spannend, nahe.
• 0:53
  Speaker 0: und made-in-OWL Sie nennen sich das Komitee haben große Pläne.
• 1:00
  Speaker 0: Im April-Nurzehn oder Fünfundneunzig plant die linksradikale Gruppe einen Sprengstoffanschlag.
• 1:05
  Speaker 0: Ihr Ziel?
• 1:06
  Speaker 0: Das Abschiebegefängnis in Berlin-Grinau, doch die Aktion scheitert!
• 1:10
  Speaker 0: Die Täter müssen untertauchen – einer von ihnen ist der Herrforderer Bernhard Heidbreda.
• 1:15
  Speaker 0: Jahrzehntelang sind die Männer von der Bildfläche verschwunden und stehen ganz oben auf der Fahnungsliste des Bundeskriminalamtes.
• 1:22
  Speaker 0: Und damit herzlich willkommen zu den Ostwestfällen.
• 1:24
  Speaker 0: Mein Name ist Birgit Gottfeldt und bei mir im Studio ist Martin Fröhlich, stellvertretender Chefredakteur der neuen Westfälischen.
• 1:31
  Speaker 0: Hallo Martin!
• 1:32
  Speaker 1: Hallo Birgitt schön dass ich wieder mal da sein
• 1:34
  Speaker 0: darf.
• 1:34
  Speaker 0: Ja schön das du da bist.
• 1:35
  Speaker 0: heute sprechen wir über Linksterrorismus und das ist ein Stück Zeitgeschehen.
• 1:41
  Speaker 0: Ich erinnere mich noch gut an die RAF Die Rote Armee Fraktion.
• 1:45
  Speaker 0: auf deren Konto ging damals glaube ich, hmmm?
• 1:49
  Speaker 0: thirty-five tote Zwischen neunzehnt, siebzig und neunzent acht neunzig?
• 1:54
  Speaker 1: Ja ist teilweise gar nicht so genau zu beziffern weil in etlichen Fällen die wir der RF zurechnen.
• 2:00
  Speaker 1: Die Täter nie identifiziert wurden aber ja also über dreißig.
• 2:04
  Speaker 1: Überdreißig
• 2:04
  Speaker 0: auf jeden Fall!
• 2:05
  Speaker 0: Und das linksradikale Komitee... Ist das von ähnlichem Kaliber?
• 2:10
  Speaker 1: Das kann ich schon mal vorwegnehmen bevor wir nachher nochmal ein bisschen tiefer auch in die RAF und den Vergleich einsteigen.
• 2:20
  Speaker 1: eher deutlich, deutlich kleiner.
• 2:24
  Speaker 1: Man könnte fast zynisch sagen auch deutlich erfolgloser im Sinne von Anschlägen.
• 2:28
  Speaker 1: Das werden wir gleich hören aber man kann das nicht voneinander trennen.
• 2:34
  Speaker 0: Und da gucken wir gleich nochmal genauer drauf.
• 2:36
  Speaker 0: jetzt wüsste ich aber erst mal von dir gerne was genau da im April-Notzer-Fünfe-Ninzig passiert ist.
• 2:42
  Speaker 0: Das Komitee plant also einen Anschlag auf ein Abschiebegefängnis in Berlin?
• 2:47
  Speaker 1: Genau so!
• 2:49
  Speaker 1: Und bevor wir in die Details einsteigen, eine ganz wichtige Sache vorwegten.
• 2:53
  Speaker 1: Das ist das was das Komitee ausgezeichnet hat.
• 2:56
  Speaker 1: Das war ein leeres Abschiebegefängnis.
• 2:59
  Speaker 1: D.h.,
• 2:59
  Speaker 1: sie wollten ein Gebäude zerstören aber nicht töten!
• 3:03
  Speaker 1: Das finde ich muss man ganz am Anfang schon mal vorwegnehmen auch um manches was dann später noch kommt einordnen zu können oder auch mal den Kopf zu schütteln.
• 3:11
  Speaker 1: So es sind drei Männer Und die wollen in der Nacht vom zehnten auf den elften April, Ninety-fünfundneunzig dieses im baubefindliche Gefängnis eben in die Luft sprengen weil sie eben nicht wollen dass eine bestimmte Gruppe da kommen wir gleich noch drauf abgeschoben werden kann.
• 3:26
  Speaker 1: So und am späten Abend fahren die dann auf einen Waldparkplatz und laden Sprengsätze die sich in Propangasflaschen befinden um in einem Transporter
• 3:36
  Speaker 0: So.
• 3:36
  Speaker 1: Und das Ziel ist, diese Flaschen noch in der Nacht im Keller dieses Gebäudes zur Explosion zu bringen und in der Hoffnung, dass das Gebäude dann eben so schwer beschädigt wird, dass es nicht in Betrieb genommen wird.
• 3:48
  Speaker 1: Jetzt kommt der Zufall dazwischen ein Streifenwagen der Berliner Polizei fährt vorbei.
• 3:55
  Speaker 0: Das ist reiner Zufahl gewesen?
• 3:57
  Speaker 1: Es ist nichts anderes bekannt!
• 3:59
  Speaker 0: Okay...
• 4:01
  Speaker 1: Die drei Herren bekommen Angst,
• 4:03
  Speaker 0: flüchten
• 4:04
  Speaker 1: lassen alles zurück Und damit beginnt eine der längsten Verhandlungsgeschichten der Bundesrepublik.
• 4:11
  Speaker 0: Da kommen wir gleich auch noch mal drauf!
• 4:13
  Speaker 0: Wie lange das im Endeffekt gedauert hat, also die drei Männer flüchten lassen alles zurück?
• 4:17
  Speaker 0: Was ist alles?
• 4:19
  Speaker 0: Also diese Propangasflaschen...
• 4:20
  Speaker 1: Ja in dem Lieferwagen befinden sich vier Propangasklaschen.
• 4:24
  Speaker 1: Die sind gefüllt mit hundertzwanzig Kilogramm immerhin.
• 4:26
  Speaker 1: So wenig ist es nicht.
• 4:28
  Speaker 1: Eine selbstkehrgestellten Sprengstoffe.
• 4:30
  Speaker 1: Es sind zwei Zeitschaltuern dabei und es ist offenkundig für die Polizisten was hier geplant worden ist.
• 4:37
  Speaker 1: Und dann gibt es auch ein Bekenner schreiben, also mehrere davon.
• 4:40
  Speaker 1: Also Zettel auf denen das Komitee, die schrieben sicher damals
• 4:44
  Speaker 1: k.o.,
• 4:45
  Speaker 1: m.i.,
• 4:46
  Speaker 1: t. e., man muss sich ja irgendwie abheben vom Rest.
• 4:50
  Speaker 0: Hat das eine Bedeutung?
• 4:51
  Speaker 1: Nein nicht so
• 4:52
  Speaker 0: gut.
• 4:52
  Speaker 0: okay
• 4:53
  Speaker 1: mir sind ich bekannt und da schreiben sie auch, dass Sie das Gefängnis sprengen wollen und es gibt sogar Warnhinweise auf den Sprengsätzen wo das noch mal verfügt wird.
• 5:02
  Speaker 1: Und die Ermittler gehen eben schnell davon aus.
• 5:04
  Speaker 1: was hier geplant war ist sehr leicht zu erkennen.
• 5:07
  Speaker 1: dieses gefängnis befand sich damals im Umbau zu einem Abschiebe gewahrsam wie das offiziell heißt und deshalb stand es leer.
• 5:16
  Speaker 1: so nun Das kann man fast schon drüber schmunzeln.
• 5:20
  Speaker 1: Die drei Herren haben leider auch ihre persönlichen Papiere in einem der Fahrzeuge gelassen, das heißt es ist ganz schnell klar wer die drei Herren sind.
• 5:26
  Speaker 1: Die Namen sind Thomas Walter Peter Kraut und Bernhard Heidbreder.
• 5:31
  Speaker 1: Und zu allem Überfluss wird auch noch von der Schwester ich glaube von Thomas Walter war's werden auch die Papiere In diesem Auto gefunden und innerhalb kürzester Zeit erlässt Der Bundesgerichtshof Haftbefehl gegen alle
• 5:44
  Speaker 0: vier.
• 5:45
  Speaker 0: Ja Selten demlich, muss man einfach sagen.
• 5:49
  Speaker 0: Hast du gesagt?
• 5:51
  Speaker 0: Du sagst es.
• 5:52
  Speaker 0: die drei Männer haben den Anschlag geplant und sind dann geflüchtet und auch untergetaucht.
• 6:00
  Speaker 0: was ist mit der Schwester?
• 6:01
  Speaker 0: war die da involviert?
• 6:03
  Speaker 1: Die Schwester is allen Erkenntnissen nach wirklich hier das Opfer der Umstände.
• 6:08
  Speaker 1: die wusste nicht warum sich ihr Bruder das Auto geliehen hat.
• 6:11
  Speaker 1: die ist aber die einzige die verhaftet wird sagt auch bei der Polizei aus, sie war wohl noch wie viele Jahre später aus einem Artikel des Spiegel hervorgeht.
• 6:22
  Speaker 1: Sie war wohl nach Schwanger zu dem Zeitpunkt, also man stellt sich nach Schwangerschaft garantiert was Schöneres vor als auch in Urhaft genommen zu werden.
• 6:28
  Speaker 1: Sie sagte eben aus, die hat das Bruder das Auto geliehen wusste aber nicht, was er vorhat, sie wird nach einigen Wochen dann wieder freigelassen.
• 6:36
  Speaker 1: und wie es aus diesem späteren Artikel hervorget, sie soll nie wieder mit ihrem Bruder gesprochen haben oder zumindest über Jahrzehnte hinweg
• 6:44
  Speaker 0: was ich auch verstehen kann.
• 6:47
  Speaker 0: Was war denn überhaupt Sinn und Zweck dieses geplaten Anschlags?
• 6:51
  Speaker 0: Was wollte das Komitee damit erreichen?
• 6:53
  Speaker 1: Ja, dieses Gefängnis in Grünau sollte umgebaut werden.
• 6:56
  Speaker 1: zum Abschiebegefängnis Sie wollten es so zerstören dass es abgerissen werden muss Und es ging wohl vor allem um personenkurdische Herkunft.
• 7:04
  Speaker 1: die sollten nicht abgeschoben werden Denn das Komité hat sich solidarisiert mit dem Kampf der pkk und der kurdischen Arbeiterpartei In der Türkei gegen den türkischen Staat.
• 7:14
  Speaker 1: In den neunziger Jahren war dieser Krieg der PKK, Guerilla-Krieg oder wie immer man das nennen will gegen den Staat Eskalier.
• 7:21
  Speaker 1: Die wurden dort verboten und die wurden auch in Deutschland wegen Gefährdung der inneren Sicherheit verboten Und das hatte zur Folge dass Kurden, die denen nahe standen eben von Abschiebungen bedroht waren um das mal ganz kurz zusammenzufassen So.
• 7:33
  Speaker 1: Und außerdem wurde bekannt, dass Deutschland Mitte der neunziger Jahre das ganze spielt ja fünfundneunzig altes Militärmaterial aus der DDR an die Türkei geliefert hatte unter anderem eben damit die Türken vorgehen konnten gegen die aus ihrer Sicht terroristische Vereinigung PKK.
• 7:50
  Speaker 1: und das fand das Komitee überhaupt nicht gut denn sie haben in dem PKK eine sozialistische Befreiungsbewegung gesehen und die dürfen man halt nicht bekämpfen so die Argumentationslinie dieser drei Männer gewesen.
• 8:03
  Speaker 0: Also das Komitee wollte mit dem Anschlag die PKK unterstützen?
• 8:10
  Speaker 0: So, jetzt lasst uns bitte noch mal einen kurzen geschichtlichen Schlenker machen denn diese Aktion steht nicht für sich alleine da!
• 8:16
  Speaker 0: Die politische Situation in den Ja, noch leicht angespannt könnte man sagen.
• 8:22
  Speaker 0: Was den Linksterrorismus angeht und da sind wir jetzt wieder bei der RAF, der Roten Armee-Fraktion.
• 8:28
  Speaker 0: Die hat Deutschland in den neunzehntiebziger-, achtzigerjahren heimgesucht, könnte man sagt Martin Aber nicht alle wissen was die RAF war, wofür sie stand und was sie getan hat.
• 8:40
  Speaker 0: Könnte es uns mal so ein bisschen auf die Sprünge helfen um eine Ahnung von der politischen Gemengelage in dieser Zeit zu bekommen.
• 8:48
  Speaker 1: Ich würde jetzt fast spontan antworten, wie viele Stunden hast du Zeit?
• 8:52
  Speaker 1: Aber wir versuchen das mal.
• 8:53
  Speaker 1: Es gibt die ganze Bibliotheken und ... Filmotheken oder Videotheken, die mit Material zur ARF gefüllt sind.
• 9:01
  Speaker 1: Und wir hatten ja gerade erst vor kurzem den Prozess gegen Daniela Kletteli an der dritten Generation Der Raff, wenn man so will angehört hat.
• 9:08
  Speaker 1: Ich versuch's mal.
• 9:10
  Speaker 1: Die siebziger und achtziger Jahre waren in Deutschland geprägt innenpolitisch durch terroristische Anschläge aus dem extremen linken Spektrum.
• 9:17
  Speaker 1: Das ist immer wieder passiert.
• 9:19
  Speaker 1: Es hat viele Tote Wir haben schon allein bei der ARF über dreißig gezählt gesprochen und es hat den Staat in Teilen in den Grundfesten erschüttert.
• 9:26
  Speaker 1: Und die bekannteste und gefährlichste Gruppierung, das ist glaube ich unstrittig war die Rote Armee-Fraktion.
• 9:32
  Speaker 1: so nannten sie sich kurz RAF oder RAF also nicht mit der britischen Royal Air Force zu verwechseln.
• 9:36
  Speaker 1: Das wird ja gerne mal gemacht!
• 9:39
  Speaker 1: Die gingen aus der neunzenhundert achtensechziger Bewegung hervor, die sicher gegen sagen wir mal den Muff wie die das nannten im Start also nach fünfundvierzig die sehr konservativen Strukturen dagegen währte gewissen Traditionen verabschieden wollte, die für sehr freiheitliches Denken war und einige davon sind eben in den gewalttätigen Bereich abgeglitten.
• 10:00
  Speaker 1: Würde ich das jetzt mal so nennen?
• 10:02
  Speaker 1: Und gegründet ist die rote Armee-Fraktion worden von vier fünf bekannten Persönlichkeiten allen voran natürlich Andreas Bader Ulrike Meinhof Gudrun Enzlin Jan Karl Raspel Holger Mainz glaube ich So.
• 10:17
  Speaker 1: und die haben Angst und Schrecken verbreitet.
• 10:19
  Speaker 1: Und auf diese erste Generation der RF, die nach wenigen Jahren schon verhaftet wurde.
• 10:23
  Speaker 1: Das wird immer vergessen folgte dann eine zweite und eine dritte.
• 10:25
  Speaker 1: vor allem die zweite hat eigentlich die bekanntesten Anschläge verübt war gar nicht die erstes sondern die Zweite und das hat Deutschland schon geprägt.
• 10:35
  Speaker 0: Du sagst die er elf hat Deutschland in Angst und Schrecken versetzt.
• 10:39
  Speaker 0: Also inwiefern?
• 10:40
  Speaker 0: Ja,
• 10:41
  Speaker 1: jetzt vielleicht nicht.
• 10:43
  Speaker 1: Alle Menschen jeden Tag das so geht.
• 10:45
  Speaker 1: es ist kein Krieg gegen alle aber streng genommen war ja keiner sicher warum.
• 10:51
  Speaker 1: sie hat den Kapitalismus zum Feind erklärt und auf dem beruht nun mal unser Wirtschaftsprinzip bis heute.
• 10:56
  Speaker 1: wir können das soziale Marktwirtschaft nennen Aber die Grundidee ist eben kapitalistisch.
• 11:00
  Speaker 1: Und wenn ich denen zum feind erkläre dann erkläre ich ja im weite teile der gesellschaft und des landes zum feint.
• 11:05
  Speaker 1: Niemand war vor ihr sicher, auch Polizisten nicht und andere besonders geschützte Personen.
• 11:09
  Speaker 1: Da kann ich gleich noch ein paar Sätze zu sagen.
• 11:12
  Speaker 1: Und
• 11:12
  Speaker 1: v.a.,
• 11:13
  Speaker 1: die sind in dieser Eskalation ihrer Gewalt an der Spirale am Ende von nichts mehr zurückgeschreckt so.
• 11:19
  Speaker 1: Das gehen eben auf ihr Konto, thirty-fünf Tote und durchaus eben auch Kollateralschäden wie man das zynisch sagen würde also Menschen, die gar nichts damit zu tun hatten.
• 11:28
  Speaker 1: Ja.
• 11:28
  Speaker 1: Und das ist ein Element was den Staat erschüttert aber auch ... Die Frage, wie geht man als Staat selber damit
• 11:36
  Speaker 0: um?
• 11:37
  Speaker 0: Ja eine Tat an die ich mich besonders erinnern kann ist der Entführung unter Mordung von Hans Martin Schleier.
• 11:44
  Speaker 0: Hatte es ja in erster Linie auf Prominente aus Politik und Wirtschaft abgesehen so aber es starben auch andere.
• 11:52
  Speaker 0: du sprachst von Kollateralschäden.
• 11:54
  Speaker 0: Es waren Polizisten, es war
• 11:56
  Speaker 1: Personenschützer
• 11:57
  Speaker 0: Fahrer Genau
• 11:59
  Speaker 1: also.
• 12:01
  Speaker 1: Die meisten der sehr prominenten Taten, obwohl in einigen Fällen eben die konkreten Täter gar nicht ermittelt werden konnten, werden dem HRF Spektrum zugeordnet.
• 12:10
  Speaker 1: Angefangen hat die erste Generation um Andreas Bader und Ulrike Meinhof zunächst mit Morden an Polizisten und Bombenanschlägen auf US-Einrichtungen also gegen die US-Armee.
• 12:20
  Speaker 1: das war erklärte Feinde den frühen siebziger Jahren.
• 12:23
  Speaker 1: Die zweite Generation hat dann diese eher sehr bekannten, zweite und dritte Generation Opfer.
• 12:28
  Speaker 1: Die prominenten Opfer gehen auf ihr Konto also Arbeitgeberpräsident Hans Martin Schleyer nach dem Jahr heute in Stuttgart noch die Schleierhalle benannt ist.
• 12:36
  Speaker 1: es gibt viele Menschen die wissen glaube ich gar nicht mehr wer das war.
• 12:39
  Speaker 1: der Generalbundesanwalt Siegfried Buback Bankier Jürgen Ponto auch der Vorstandssprecher der Deutschen Bank Alfred Herrhausen sind alle ermordet worden.
• 12:47
  Speaker 1: Dann hat die RAF natürlich, das vielleicht spektakulärste Verbrechen überhaupt begangen.
• 12:56
  Speaker 1: Die haben einen Flugzeug entführt, ein Lufthansa-Flugzeug.
• 12:58
  Speaker 1: Das war die Landshut, die dann am Ende nach einem Irreweg oder Irreflug über mehrere Länder in Mogadishu gelandet ist in Afrika und damit wollten sie die Terroristen der ersten Generation also Bada, Meinhof, Enzlin und Co.
• 13:11
  Speaker 1: frei pressen.
• 13:12
  Speaker 1: Und das ist fehlgeschlagen.
• 13:16
  Speaker 1: relativ junger GSG-Neun.
• 13:17
  Speaker 1: Wenn ich mich recht entsinne, hat damals dieses Flugzeug befreit in einer recht wundersamen Aktion von der man bis heute nicht weiß, worum es da eigentlich im Prinzip keine Troten bei der Aktion selber gegeben hat.
• 13:26
  Speaker 1: das war ganz großes Glück haben später auch GSG Neuen Beamte gesagt die haben gesagt eigentlich hätte das völlig daneben gehen können aber ist es halt nicht.
• 13:34
  Speaker 1: und daraufhin hat sich ja dann eben haben sich im Gefängnis die Angehörigen der ersten Generationen dann das Leben genommen so dass es so dieses erste große Kapitel der RAF
• 13:45
  Speaker 0: Die RF hat ja eigentlich den Staat auch in seinen Grundfesten erschüttert.
• 13:52
  Speaker 0: Kannst du das ein bisschen näher beschreiben?
• 13:55
  Speaker 1: Ja, dass der Konflikt oder die Problematik kumuliert in der Entführung von Hans Martin Schleier und der Entführung des Flugzeugs.
• 14:03
  Speaker 1: In beiden Fällen stehe ich als Staat und damals hieß der Bundeskanzler Helmut Schmidt, und er ist ja nun nicht bekannt, dass er irgendwie leichtfertige Entscheidungen getroffen hätte.
• 14:11
  Speaker 1: Vor der Frage was mache ich?
• 14:12
  Speaker 1: Verhandle ich mit den Terroristen die versuchen ihre Gleichdenkenden ihre Mitkämpfer frei zu pressen oder tue ich das nicht?
• 14:21
  Speaker 1: Und wenn ich das Nicht tue dann verursache ich unter Umständen Dutzende oder Hunderte Tote.
• 14:27
  Speaker 1: Also ich möchte nicht in dieser Situation stecken, sag' ich ganz ehrlich.
• 14:30
  Speaker 1: Das gibt's ja immer wieder in der Geschichte.
• 14:32
  Speaker 1: auch die Amerikaner haben das Problem mal gehabt.
• 14:33
  Speaker 1: Ich glaube es war Ronald Reagan mit dem Iran, mit der dortigen Botschaft und anderen Fällen.
• 14:39
  Speaker 1: also auch die Briten kennen das.
• 14:40
  Speaker 1: was tust du an der Stelle?
• 14:42
  Speaker 1: Gibst Du nach dann kommt der nächste und sagt doch wiederhole ich einfach und presse den nächsten frei.
• 14:47
  Speaker 1: Gibst du nicht nach hast du am möglicherweise Dutzende oder hunderte Familien die dir den Vorwurf machen du hast unsere Väter Mütter Großeltern Kinder aufm Gewissen.
• 14:56
  Speaker 1: Das ist sehr, sehr schwer.
• 14:57
  Speaker 1: Schmidt hat damals kategorisch abgelehnt zu verhandeln und gesagt, das kann ich als Staatsoberhaupt nicht.
• 15:02
  Speaker 1: Ich kann mich nicht erpressbar machen.
• 15:03
  Speaker 1: Das war ein großes Thema damals.
• 15:05
  Speaker 1: Er hatte auch viel Kritik für bekommen.
• 15:08
  Speaker 1: Und ... dass es so einen Punkt an dem du als Staat langfristig auch in Zeichen setzt, dass dann unter Umständen eben mit vateren Konsequenzen verbunden ist?
• 15:19
  Speaker 1: Dass
• 15:20
  Speaker 0: der Staat eben halt nicht erpresbar ist!
• 15:22
  Speaker 1: Genau.
• 15:22
  Speaker 1: Die zweite Frage ist Wie definierst du das, was die tun?
• 15:26
  Speaker 1: Die Täter?
• 15:27
  Speaker 1: sind das terroristische Akte oder ist das Freiheitskampf?
• 15:30
  Speaker 1: Das ist immer eine Frage der Betrachtung.
• 15:31
  Speaker 1: Ich meine in Deutschland.
• 15:32
  Speaker 1: damals war das relativ unstrittig.
• 15:34
  Speaker 1: Der Staat und die Mehrheit der Menschen hat das schon als Terrorismus verstanden aber gehen eine Diktatur Und da ist es dann unter Umständen jemandem, der gegen die Diktator kämpft.
• 15:43
  Speaker 1: Ist ein Freiheitskämpfer!
• 15:45
  Speaker 1: Das ist natürlich immer auch ein bisschen Selbstwahrnehmung.
• 15:47
  Speaker 1: und die haben damals gesagt, der deutsche Staat ist eine Diktatur.
• 15:50
  Speaker 1: so jetzt liegt mir das Fern irgendwas von dem zu verteidigen was sie gemacht haben.
• 15:54
  Speaker 1: ich glaube dass ist relativ eindeutig zuzuordnen dass in einem demokratischen Land der Weg zur Veränderungen auf gar keinen Fall dieser sein darf.
• 16:01
  Speaker 1: Ich glaube das sind wir uns einig.
• 16:02
  Speaker 1: aber auch das ist natürlich etwas was die Gesellschaft und den Staat damals vor große Fragen gestellt hat
• 16:09
  Speaker 0: Bevor es gleich weitergeht mit dem Fall.
• 16:11
  Speaker 0: kurz etwas in eigener Sache, kennt ihr schon unseren Ostwestfälle Newsletter.
• 16:15
  Speaker 0: Damit landen jeden Freitag der neuste Fall und zwei spannende Ostwest-Fälle Folgen aus dem Archiv direkt in euren Postfach – euer perfektes True Crime Update fürs Wochenende.
• 16:26
  Speaker 0: Klickt einfach auf den Link in den Show Notes und meldet euch an!
• 16:29
  Speaker 0: Und jetzt geht's weiter mit dem fall.
• 16:38
  Speaker 0: in der Tradition der Roten Armee-Fraktion gesehen?
• 16:42
  Speaker 1: Ja, das ist eine Frage die mich sehr sehr früh auch als ich mit dem Falles erst einmal konfrontiert wurde beschäftigt hat.
• 16:47
  Speaker 1: Denn natürlich machst du im Kopf sofort diese Assoziation Linksterrorismus Mitte der Neunziger auch Moment mal da war doch die Rote Armee Fraktion und das war doch Die Wurzel.
• 16:58
  Speaker 1: und viele haben sich darauf bezogen Und ich sage mal so dass Die linksextremistische Szene Gewalt gegen den Staat, gegen Einrichtungen des Staates und ein Gefängnis ist eine Einrichtung eines Staates.
• 17:09
  Speaker 1: Als probatislegitimes Mittel ansieht.
• 17:11
  Speaker 1: das kommt natürlich auch aus diesem RF-Spektrum.
• 17:16
  Speaker 1: Was das Komitee ganz konkret angeht, ist es gar nicht so einfach zu beantworten.
• 17:21
  Speaker 1: Einer der drei, es war Nichtheitbreder, ist später mal dazu befragt worden Und er hat gesagt naja Ich hatte immer Respekt für die Gründer der ARF, für Meinhof und Bader.
• 17:30
  Speaker 1: Aber die seien mit ihrem Versuch diesen Zündfunken zu sesten, Zitat auf die Fresse gefallen.
• 17:36
  Speaker 1: Sie seien mir den Jahren immer isolierter geworden und hätten verloren.
• 17:39
  Speaker 1: dem Bezug zur Kämpfe in Deutschland, die die Gesellschaft bewegt haben.
• 17:44
  Speaker 1: Vielleicht gar nicht so eine verkehrte Beschreibung, was passiert ist von der ersten Generation?
• 17:48
  Speaker 1: Das heißt das Komitee sagt eigentlich ... Die Idee war richtig, die Ausführungen waren nicht unsere.
• 17:56
  Speaker 0: Genau.
• 17:57
  Speaker 0: Und das Komitee, wo ist das zu verorten?
• 18:01
  Speaker 0: Bei den Autonomen...
• 18:04
  Speaker 1: Die haben sich eher im Linkautonomenbereich angesiedelt gesehen.
• 18:09
  Speaker 0: Also die waren meines Erachtens gewaltbereit aber Attentate haben sie ganz klar abgelehnt.
• 18:15
  Speaker 0: Das ist so was du gerade auch meinst.
• 18:16
  Speaker 1: Genau also Einrichtungen des Staates.
• 18:18
  Speaker 1: Aber es gibt ja noch eine andere Tat die auf deren Rechnung geht einen Brandanschlag, aber auch der ist auf ein Gebäude verübt worden.
• 18:25
  Speaker 1: Und soweit ich weiß auch zu einem Zeitpunkt wo da wohl niemand drin war.
• 18:27
  Speaker 1: also das ist wieder der entscheidende Punkt.
• 18:29
  Speaker 1: ja wir zerstören Einrichtungen des Staates sind natürlich auch verboten nicht dass wir uns falsch verstehen Aber möglichst ohne Personenschaden.
• 18:36
  Speaker 1: Das war glaube ich deren Ansatz.
• 18:38
  Speaker 0: Kommen wir jetzt wieder auf den Fall zu sprechen Den gescheiterten Anschlag auf das berliner Abschiebegefängnis das es da Verbindungen nach owl genauer gesagt nach herford gab.
• 18:48
  Speaker 0: das ist ganz zufällig rausgekommen.
• 18:51
  Speaker 0: Einer der gesuchten Bernhard Heidbrieder ist gebürtiger.
• 18:55
  Speaker 0: Herr Forner, da seid ihr glaube ich... ...zwei-tausend elf zufällig drüber gestolpert.
• 18:59
  Speaker 0: wie das?
• 19:00
  Speaker 1: Ja über die Verhandlungslisten des Bilders und
• 19:02
  Speaker 0: genau
• 19:03
  Speaker 1: sind wir darauf gestoßen dass dann nach einem Herrforner gefandelt wird.
• 19:06
  Speaker 1: es ist ja so der Geburtsort verfolgt dich an dein ganzes Leben.
• 19:09
  Speaker 1: Ich zum Beispiel bin in einer Stadt geboren mit der sich nichts zu tun hat.
• 19:11
  Speaker 1: Das war einfach das nächste gelegene Krankenhaus.
• 19:13
  Speaker 1: Aber es steht halt immer im Ausweis.
• 19:15
  Speaker 1: für das meines Lebens, kann ich nichts gegenmachen.
• 19:17
  Speaker 1: So und so ist eben... Das war bei Heidbreda anders der ist ja wirklich ein Herrforderer, er ist dort auch aufgewachsen.
• 19:22
  Speaker 1: aber wir sind über die Verhandlungslisten des BKH gestoßen haben den nochmal aufgearbeitet und zu dem Zeitpunkt lief die Fahndung.
• 19:31
  Speaker 1: Punkt!
• 19:31
  Speaker 1: Der war gesuchter Terrorist laut Bundeskriminalat.
• 19:36
  Speaker 0: Was kannst du uns über Bernhard Heidbrieder erzählen?
• 19:40
  Speaker 0: Über seinen Werdegang bis zu dem Anschlag.
• 19:43
  Speaker 1: Genau, der ist noch in Herford geboren und ist dort aufgewachsen.
• 19:48
  Speaker 1: Er kommt aus einer Handwerkerfamilie.
• 19:51
  Speaker 1: Jetzt kommt der Punkt, wo ich gedacht habe ... Nach dem Abitur wurde er ein Polizist.
• 19:58
  Speaker 1: Damit steht das schon ziemlich einmalig in dieser Liste von Menschen, die am Ende Gewalt gegen den Staat sind.
• 20:05
  Speaker 1: ausgeübt haben oder versucht haben.
• 20:07
  Speaker 1: Der hat für die Schutzpolizei, wie das hieß als Streifenpolizistin, Köln gearbeitet.
• 20:11
  Speaker 1: Allerdings nicht lange, der hatte dann wohl gesundheitliche Probleme und ist aus dem Polizeidienst ausgeschieden.
• 20:16
  Speaker 1: Dass es sozusagen der Bruch in seiner Biografie.
• 20:18
  Speaker 1: oft findet man ja so Brüche bei Leuten, die später so ein bisschen, ich sag mal, aus der Spur geraten ... Dann hat er ein bisschen gekellnet und ist in den Achtzigerjahren irgendwann nach Berlin gezogen, hat ein bisschen Psychologie studiert, so viel wissen wir.
• 20:31
  Speaker 1: Und dort hat er Kontakt zu Linken soll an gewalttätigen Demonstrationen beteiligt gewesen sein.
• 20:40
  Speaker 1: So sagt es zumindest das BKA und selbst die haben erwähnt, dass er überraschenderweise in diesen Linksextremen Kreisen trotz seines ehemaligen Berufes als Polizist akzeptiert wurde.
• 20:51
  Speaker 0: Ach, da hat sich den überhaupt aufgenommen?
• 20:53
  Speaker 0: Ja
• 20:53
  Speaker 1: ja genau.
• 20:53
  Speaker 1: Hätte auch
• 20:53
  Speaker 0: eine Spitze sein
• 20:54
  Speaker 1: können.
• 20:55
  Speaker 1: Ganz genau!
• 20:55
  Speaker 1: Da gab's ja viele Versuche des Staates eben diese Kreise zu unterwandern und das hat aber offenbar im seinem Fall war das kein Problem.
• 21:02
  Speaker 0: Also Heitbräder ist dann Mitglied des Komitees geworden wie Akt... Und aktiv war überhaupt diese Gruppe.
• 21:08
  Speaker 1: Ja, also der hat diese beiden anderen Männer in Berlin kennengelernt und sie haben unter verschiedenen Adressen auch gewohnt, teilweise auch wohl zusammengewohnt...
• 21:17
  Speaker 0: Also die haben nicht im Untergrund gewohnen so wie Raft-Heroes?
• 21:20
  Speaker 0: Zunächst
• 21:20
  Speaker 1: noch nicht!
• 21:21
  Speaker 1: So und dann eigentlich ...also Berlin-Grünau war nicht die erste Aktion des Komitees.
• 21:29
  Speaker 1: das Komitee klingt fürchterlich groß.
• 21:31
  Speaker 1: aber nochmal es waren drei Und die sind auch nicht weit gekommen mit ihrem Vorhaben.
• 21:35
  Speaker 0: Ach, das waren nur die drei?
• 21:37
  Speaker 1: Weiß waren das nur die three?
• 21:38
  Speaker 1: also mehr sind zumindest nicht bekannt.
• 21:40
  Speaker 1: und die hatten wie gesagt vierneunzig schon mal einen Brandanschlag verübt ein Jahr vorher auf einem Bundeswehrgebäude da wollten sie für das gleiche schon schon Die Öffentlichkeit sensibilisieren.
• 21:51
  Speaker 1: das gleiches Thema so für den Kampf der pkk.
• 21:54
  Speaker 1: Da entstand ein Sachschaden von zweihunderttausend demark.
• 21:57
  Speaker 1: So Sie haben dann später mal erzählt viel, viel später.
• 22:03
  Speaker 1: Sie hätten auch werden auch in teure Geschäfte eingebrochen und jetzt Sachen auf der Straße verteilt aber es richtete sich immer gegen Sachen so also nicht gegen gegen Menschen.
• 22:12
  Speaker 1: und Also Man muss jetzt sagen es war ein Projekt.
• 22:17
  Speaker 1: sie haben auch Damals, kurz nach diesem gescheiterten Anschlag auf das Abschiebegefängnis in Berlin offiziell bekanntgegeben.
• 22:25
  Speaker 1: Sie würden sich jetzt auflösen und sagten, dass Projekt das Komitee sei
• 22:30
  Speaker 1: beendet.".
• 22:31
  Speaker 0: Ich hatte gedacht, es wäre so eine richtige große Organisation gewesen irgendwie.
• 22:36
  Speaker 0: So ne Gruppe ... Okay!
• 22:38
  Speaker 1: Aber dazu muss ich jetzt einmal einhaken.
• 22:40
  Speaker 1: Die RAF hat ja auch mal so angefangen?
• 22:43
  Speaker 1: Das waren ja auch nicht fünfhundert Leute am Anfang sondern drei oder vier.
• 22:46
  Speaker 1: Oder wenn man so will, vielleicht nur Andreas Bader, der das Ganze im Kopf hatte.
• 22:50
  Speaker 1: Also mit irgendwas fängst du mal an?
• 22:52
  Speaker 0: Gut, Martin, gehen wir wieder zurück ins Jahr Ninzefünfeinneunzig.
• 22:55
  Speaker 0: Es ist die Nacht vom Zeten auf den Elften April.
• 22:57
  Speaker 0: Die drei Männer befinden sich als auf diesem Waldparkplatz.
• 23:00
  Speaker 0: Im Transporter haben sie Sprengsätze.
• 23:03
  Speaker 0: Zufällig kommt dann diese Streife vorbei.
• 23:04
  Speaker 0: Die Männer glauben dass sie aufgeflogen sind und flüchten Und diese Flucht dauert sehr, sehr lange Jahrzehnte.
• 23:14
  Speaker 0: Erstens, wie konnten die so lange untertauchen?
• 23:16
  Speaker 0: Zweitens.
• 23:16
  Speaker 0: Was hat die Polizei probiert um die überhaupt zu finden?
• 23:19
  Speaker 1: Na ja, die Polizei hat die üblichen Maßnahmen probiert.
• 23:23
  Speaker 1: Die sind abgetaucht nach Südamerika.
• 23:25
  Speaker 1: das ist dann später klar geworden.
• 23:28
  Speaker 1: Die hatten noch familiäre Verbindungen zum Teil nach Deutschland aber die sind eben wirklich in den Untergrund verschwunden und haben Ja sehr sehr bescheiden um das vorsichtig zu sagen da gelebt.
• 23:40
  Speaker 1: Jetzt muss man hier nochmal glaub ich, kurz innehalten und sich sagen okay.
• 23:45
  Speaker 1: Ja sie waren Linksterroristen nach eigenem Verständnis oder Linksextreme mit politischem Ziel.
• 23:52
  Speaker 1: Da starten da die Terroristen so um.
• 23:54
  Speaker 1: Die Anschläge, die Sie verübt haben, haben keinen Personenschaden hinzugefügt und der einzig echte Große den Sie versucht haben ist gar nicht erst zur Ausführung gekommen.
• 24:01
  Speaker 1: trotzdem hat das BKA zwei Jahrzehnte nach ihnen gefahndet.
• 24:05
  Speaker 1: Könnte man sich jetzt die Frage stellen, warum?
• 24:06
  Speaker 1: Ich glaube da kommt eben wieder das Zusammenhang zum Linkstraurismus der Sebziger und Achtziger.
• 24:10
  Speaker 1: D.h.,
• 24:11
  Speaker 1: fast schon allergische Reaktion der Behörden sagt ... Da ist Potenzial für mehr!
• 24:15
  Speaker 1: Wir haben Angst, da darf nicht mehr passieren, wir müssen sie finden.
• 24:18
  Speaker 1: Sonst werden die irgendwann wieder aktiv.
• 24:20
  Speaker 1: Das war glaub ich das was auch das BKA und Interpol angetrieben hat.
• 24:24
  Speaker 1: Mhm.
• 24:25
  Speaker 1: Genau.
• 24:25
  Speaker 1: Ja als wir damals, um den Fall, wo es zu noch keiner so richtig ... Also nicht bestätigt, wo die sind.
• 24:34
  Speaker 1: Das ist dann später erst passiert.
• 24:37
  Speaker 1: aber zurück auf den Anfang.
• 24:38
  Speaker 1: es gab eine Sonderkommission der Polizei mit dem schönen Namen das Oster-Ei.
• 24:41
  Speaker 1: Warum die die Oster eingenannt haben weiß ich ehrlich gesagt auch nicht.
• 24:44
  Speaker 1: einer oder drei hat man vermutet das wäre gewesen um sich lustig zu machen über diese Diese gescheiterte Tat?
• 24:51
  Speaker 1: Ich habe keine Ahnung.
• 24:52
  Speaker 1: Man hat den Freundeskreis überwacht und hat die Eltern observiert.
• 24:54
  Speaker 1: man hat die Wohnungen durchsucht also übliches vorgehen.
• 24:58
  Speaker 1: Man ist aber nicht weitergekommen Und dann hat man es, also nach sechs Jahren den anderen Weg gewählt und hat denen ausrichten lassen über die Anwälte, die sie sich offenbar offiziell genommen hatten.
• 25:08
  Speaker 1: Man bietet ihnen einen schnellen Prozess und sie müssten maximal vierundhalb Jahre Haft als Urteil akzeptieren.
• 25:14
  Speaker 0: Also es gab Kontakt zu den Männern?
• 25:16
  Speaker 1: Nicht direkt!
• 25:17
  Speaker 0: Überanwälter!
• 25:18
  Speaker 1: Über anwältern offensichtlich!
• 25:20
  Speaker 1: Und die haben aber das Angebot nicht angenommen.
• 25:22
  Speaker 1: Wollten sich also nicht stellen, Jahrzehntan, fünfzehn Jahre nach der Tat hat man die Strafe dann auf dreieinhalb Jahre reduziert.
• 25:28
  Speaker 1: immer noch keine Reaktion.
• 25:30
  Speaker 1: Also sie sind nicht zurückgekommen und haben sich weiterhin da in sehr einfachen Verhältnissen versteckt.
• 25:38
  Speaker 0: Im Jahr zwei Tausend vierzehn gibt es dann eine heiße Spur.
• 25:42
  Speaker 0: Heitbreda soll sich in Venezuela aufhalten?
• 25:46
  Speaker 1: Genau!
• 25:47
  Speaker 1: Ich weiß bis heute nicht genau, wie Interpol das gemacht hat.
• 25:50
  Speaker 1: Aber sie haben ihn aufgespürt in Venezuela und zwar im Hotel Venetur im Touristenort Merida im Westen des Landes.
• 25:59
  Speaker 1: Es heißt die deutsche Botschaft habe einen Hinweis gegeben zum Aufenthaltsort aber da müssen wir vorsichtig sein, dass es stammt von einer Online-Quelle aus Venezuela weil diese Quelle ist, weiß ich nicht.
• 26:15
  Speaker 1: Und wenn ich Interpol-Ermittler wäre würde ich uns auch nicht verraten wie sie es hingefunden haben.
• 26:18
  Speaker 0: Okay da ist was dran.
• 26:20
  Speaker 0: man muss aber auch sagen das ist zwanzig Jahre nach dem Attentat oder den versuchten Anschlag gewesen.
• 26:27
  Speaker 0: Menschen verändern sich ja auch rein äußerlich.
• 26:31
  Speaker 0: weißt du eigentlich was Heitbräder in diesen zwanziger Jahren gemacht hat?
• 26:34
  Speaker 1: Wir wissen etwas über ihn.
• 26:36
  Speaker 1: Ja, nicht alles aber doch einiges.
• 26:38
  Speaker 1: er hat unter einem alias gelebt.
• 26:40
  Speaker 1: logisch gerade in Zeiten wenn das internet wächst wird ihr ja irgendwann klar du bist vielleicht online aufspürbar.
• 26:44
  Speaker 1: unter deinem Namen ernannte sich wohl John Chiro Londo Smith.
• 26:49
  Speaker 1: was immer weiß ich nicht ob er das aus irgendeinem roman hat keine ahnung gab es sich als kolumbianer aus.
• 26:54
  Speaker 1: er hat wohl auch zunächst mehrere jahre in Kolumbien gelebt hat geheiratet, später eben dann nach Venezuela ist er gegangen bzw.
• 27:03
  Speaker 1: hat sich in diesem Hotel aufgehalten und er soll auch gearbeitet haben.
• 27:08
  Speaker 1: einige Informationen sagen er hat als Drucker gearbeitet in einem Betrieb der der linken Regierung in Venezuela nahe stand.
• 27:15
  Speaker 1: er soll aber auch weil er recht gut spanish sprach kafkas roman der Prozess übersetzt haben.
• 27:21
  Speaker 1: Also, es ist nicht so dass er untätig war.
• 27:24
  Speaker 1: Aber er konnte natürlich nie irgendwo offiziell wirklich groß auftauchen und es heißt das er vor seiner Festnahme zuletzt mit seiner Frau in der Stadt Merida in Venezuela gelebt haben sollen einer kleinen wohnen und da klar Geld war knapp Und das war wohl bei allen dreien ein bisschen der Fall, dass sie sehr bescheiden gelebt habe und irgendwie durchkamen.
• 27:46
  Speaker 1: Genau genau
• 27:47
  Speaker 0: Heidbrede ist ja dann auch in Venezuela verhaftet worden, aber der ist nicht ausgeliefert worden.
• 27:52
  Speaker 0: Warum?
• 27:53
  Speaker 1: Ja das ist wieder so was wo man sagt, dass es Stoff für einen Film oder einen Roman?
• 27:57
  Speaker 1: die deutschen Behörden also nachdem er verhafted worden ist haben dann ein Auslieferungsersuchen an den Staat Venezuela gestellt.
• 28:05
  Speaker 1: Aber das oberste Gericht hat im Oktober zweitausendfünfzehn entschieden.
• 28:10
  Speaker 1: Nö wir liefern den nicht aus.
• 28:12
  Speaker 1: und zwar deshalb weil diese Straftaten nach venezuelanischem Recht verjährt sein und deswegen habe man gar keine Handhabe ihn auszuliefern an den deutschen Staat.
• 28:22
  Speaker 1: Und jetzt wird es aber noch verrückter, man hat diesen Beschluss zwar erlassen, aber man hat ihn nicht freigelassen.
• 28:29
  Speaker 1: Man hat ihn uhaft belassen.
• 28:31
  Speaker 0: Warum das denn dann?
• 28:32
  Speaker 1: Ja, das ist eine gute Frage.
• 28:33
  Speaker 1: Das habe ich bis heute nicht wirklich herausfinden können.
• 28:34
  Speaker 1: Eine gesetzliche Grundlage soll es dafür nicht gegeben haben.
• 28:37
  Speaker 1: Er hat da noch von Oktober fünftzehn bis Juli sechzehn noch weitere acht Monate im Gefängnis gesessen und dann hat man ihn also entlassen.
• 28:44
  Speaker 1: Das heißt er hat eigentlich zwei Jahre Haft dort zugebracht und damit ja ein gut Teil dessen was die deutschen Behörden ihm angedroht hätten schon abgesessen.
• 28:52
  Speaker 1: Und danach hat der Asyl offiziell beantragt in Venezuela.
• 28:56
  Speaker 0: Okay... Also ist nicht ausgeliefert worden, weil es nach dort im Recht verjährt ist.
• 29:02
  Speaker 0: Gleichzeitig wird hier in Deutschland weiter ermittelt.
• 29:06
  Speaker 0: Bleibt da auf der Verhandlungsliste des BKA.
• 29:09
  Speaker 0: Genau.
• 29:10
  Speaker 0: Dort stand irgendwas zu lesen von wegen ungeachtet der Ablehnung des Auslieferungsbegehrens wird weiterhin international nach Heitbreda gefahndet.
• 29:20
  Speaker 1: Genau!
• 29:21
  Speaker 0: Mit welcher Begründung?
• 29:22
  Speaker 1: Ja also zum einen kann sich natürlich das Deutsche Strafrecht, die deutsche Justiz nicht davon jetzt stoppen lassen, dass in einem anderen landen Auslieferungsantrag abgelehnt wird.
• 29:35
  Speaker 1: Das ändert ja nichts an der Rechtslage bei uns, das ist das eine.
• 29:38
  Speaker 1: Das Spannende ist aber, dass aus den Haften Venezuela auch in Deutschland eigentlich die Taten Brandstiftung und Mitgliedschaft einer terroristischen Vereinigung verjährt gewesen wären?
• 29:52
  Speaker 1: Aber die Bundesanwaltschaft hat damals an diesem Straftatbestand Verabredung zu einem Sprengstoffverbrechen noch weiter festgehalten.
• 30:00
  Speaker 1: Auch der wäre eigentlich nach zwanzig Jahren verjährt, aber sie hat argumentiert dass diese Verjährungszeit wegen mehrfacher Unterbrechungen erst nach vierzig Jahren enden würde.
• 30:12
  Speaker 1: Da gibt es offenbar amessen Spielraum.
• 30:14
  Speaker 1: Und das ist auch von, ich sag mal Medien in Deutschland die eher dem etwas linkeren Spektrum zuzuordnen sind mehrfach öffentlich kritisiert worden.
• 30:21
  Speaker 1: Die gesagt haben, lasst es doch gut sein!
• 30:22
  Speaker 1: Ist doch jetzt vorbei, es ist verjährt.
• 30:24
  Speaker 1: er hat ja nun auch in Haft gesessen aber das hat man anders gesehen.
• 30:29
  Speaker 0: Also vierzig Jahre wenn da weiter ermittelt worden wäre, wäre Heitbräder Mitte-Siebzig?
• 30:35
  Speaker 1: Ja, aber es ist eben so dass Bernhard Heidbrädern nicht mehr lebt.
• 30:39
  Speaker 1: der ist in Venezuela gestorben, da sind die Quellen sich einig.
• 30:45
  Speaker 1: An Krebs.
• 30:45
  Speaker 1: wohl war er erkrankt und ist eben dann gestorbt.
• 30:48
  Speaker 1: Ich weiß nicht ob man ihm medizinischen Deutschland noch hätte helfen können oder die Versorgung einfach auch nicht gut genug.
• 30:53
  Speaker 1: ich weiß es nicht.
• 30:56
  Speaker 1: Spannend finde ich dass er in seinen letzten Lebensjahren tatsächlich ins Grübeln gekommen ist wohl über sein Leben das naja ehrlich gesagt nach einer Nacht im Waldstück bei Grünau in der eigentlich gar nichts passiert war vor die Hunde gegangen ist.
• 31:10
  Speaker 1: Er soll gesagt haben, das wurde damals in diesem Spiegelartikel von einem Journalisten zitiert der die drei getroffen hatte in Südamerika.
• 31:18
  Speaker 1: er soll gesagt habe ich habe mir jahrelang eingeredet Deutschland sei scheiße.
• 31:23
  Speaker 1: vielleicht hab ich mich selbst angelogen klingt ein bisschen nach einem sehr gebrochenen Mann der vielleicht anders gehandelt hätte wenn er nochmal die Chance gehabt hätte.
• 31:33
  Speaker 0: es hat schon was sehr tragisches.
• 31:36
  Speaker 1: ja tragisch einerseits andererseits noch mal Sie haben versucht, Anschläge zu verüben wenn auch nur auf Gebäude.
• 31:42
  Speaker 1: Man kann das immer so oder so sehen.
• 31:44
  Speaker 1: vielleicht war auch das was er gedacht hat.
• 31:46
  Speaker 1: Vielleicht hätte ich mich stellen sollen dann wäre ich halt eine Zeit lang ins Gefängnis gegangen aber ich würde heute wieder ein ganz normales Leben für.
• 31:51
  Speaker 1: Ich weiß es nicht.
• 31:53
  Speaker 0: Heitbreder ist gestorben, aber damit ist die Geschichte natürlich noch nicht vorbei.
• 31:58
  Speaker 0: Denn es gibt dann auch die beiden anderen, die mit Heitbräder untergetaucht sind.
• 32:02
  Speaker 0: Ja
• 32:02
  Speaker 1: genau und Thomas Walter und Peter Kraut sind im Jahr ein Jahr nach dem Heitbreder in Venezuela aus der Haft entlassen wurde.
• 32:11
  Speaker 1: Und sie haben dort auch einen Antrag auf Asyl gestellt und haben eben mit mehreren Reportern auch dann gesprochen, haben die an sich ran gelassen.
• 32:20
  Speaker 1: Der Asylantra hat fünf Jahre gedauert, dann meckern wir immer über die in Deutschland.
• 32:24
  Speaker 1: Dann hat die Venezuelanische Regierung ihnen tatsächlich im Jahr- und Jahrzehnte als politische Flüchtlinge gewährt.
• 32:31
  Speaker 1: Das hätte auch Heitbrede erreichen können, er hat es eben nicht mehr erlebt.
• 32:35
  Speaker 1: Interpol hat erstaunlicherweise im gleichen Jahr den internationalen Fahndungsaufruf gelöscht nach den Dreien und jetzt wird's noch ein bisschen skurriler.
• 32:43
  Speaker 1: Glücklich geworden sind sie damit nicht!
• 32:46
  Speaker 1: Sie haben sich im März, twenty-fünfundzwanzig in ein Flugzeug gesetzt nach Deutschland und haben sich dann doch noch den Behörden gestellt.
• 32:53
  Speaker 1: Nachdem sie dreizig Jahre untergetaucht gewesen waren.
• 32:57
  Speaker 0: Nach all den Jahren?
• 32:58
  Speaker 0: Ja!
• 32:59
  Speaker 1: Sie wurden dann am Berliner Flughafen auch gleich festgenommen, weil das erwartet war, dass sie kommen und in U-Haft gebracht.
• 33:04
  Speaker 1: nochmal.
• 33:05
  Speaker 1: Wir versuchten Tatwarnersort Nr.
• 33:06
  Speaker 1: neunzig.
• 33:07
  Speaker 1: Wir reden jetzt vom März zweitausendfünfundzwanzig.
• 33:10
  Speaker 0: Und da stehen Sie vor Gericht?
• 33:12
  Speaker 0: Ja!
• 33:13
  Speaker 0: Waren Sie geständig?
• 33:14
  Speaker 0: Ja,
• 33:14
  Speaker 1: Sie haben gestanden, dass Sie diesen Anschlag geplant hatten und Sie wurden zu einer zweijährigen Freiheitsstrafe auf Bewährung verurteilt.
• 33:20
  Speaker 1: Also wir dürfen davon ausgehen, dass es vorher eine Verständigung gab zwischen der Staatsanwaltschaft oder der Bundesanwaltschaft und den Anwälten, dass man gesagt hat, lassen wir dieses Kapitel ruhen.
• 33:29
  Speaker 1: Wir schließen es ab!
• 33:30
  Speaker 1: Es gibt eine formelle Bewerungsstrafe und dann ist das aber auch erledigt.
• 33:35
  Speaker 1: Und begründet wurde eben die Freiheitsstrafe mit Versuchstes herbeiführen zu einer Sprengstoff-Explosion.
• 33:41
  Speaker 1: so heißt das dann?
• 33:43
  Speaker 1: Weil aber nichts passiert war und weil viel Zeit vergangen war und sie auch geständig waren, hat man dann gesagt, wir setzen das zur Bewährung aus Laut Gericht seien sie ja nicht mehr in dem Alter, wo man eine weitere Ausübung krimineller Akte erwarten dürfe.
• 34:02
  Speaker 1: Sie waren da beide schon über sechszig.
• 34:05
  Speaker 1: Ich lasse das jetzt mal so dahingestellt.
• 34:06
  Speaker 1: ob man deswegen eine Strafe reduziert ist.
• 34:09
  Speaker 1: Obliegt mir nicht das zu beurteilen.
• 34:11
  Speaker 1: Sie haben eben dort auch in dieser Verhandlung diesen Brandanschlag auf dieses Kreiswehrersatzamt der Bundeswehr im Brandenburg-Zugel geben.
• 34:19
  Speaker 1: Das war allerdings längst verjährt, deswegen war das für Sie an der Stelle nicht mehr gefährlich.
• 34:23
  Speaker 1: Deswegen wissen wir das sicher, dass sie auch dafür verantwortlich
• 34:26
  Speaker 0: sind.".
• 34:27
  Speaker 0: Also die beiden waren, dreißig Jahre untergetraucht, stellen sich freiwillig der deutschen Justiz Boreuen sie ihre Taten, also wollten die rein Tisch machen.
• 34:37
  Speaker 0: War das eine Lebensbeichte?
• 34:39
  Speaker 1: Tja da müsste man jetzt noch mal genau lesen was Sie gesagt haben.
• 34:42
  Speaker 1: ich glaube so Das Ansinnen was sie hatten haben sie glaub ich nicht bereut.
• 34:47
  Speaker 1: ah ja okay so habe ich das verstanden.
• 34:50
  Speaker 1: Wer vielleicht nochmal ein thema für einen anderen podcast.
• 34:53
  Speaker 1: was wurde eigentlich ausleuten?
• 34:55
  Speaker 1: Die zeit hatten drüben nachzudenken ob sie es bereuen
• 34:58
  Speaker 0: Ja ist nicht klar.
• 35:00
  Speaker 0: Sind die noch in Deutschland oder wieder in Venezuela?
• 35:02
  Speaker 0: Das
• 35:02
  Speaker 1: weiß ich nicht.
• 35:03
  Speaker 1: Ich gehe davon aus, dass sie noch in Deutschlands sind aber ich weiß es nicht.
• 35:06
  Speaker 0: Martin dieser Fall rund um den Herrforder Bernd Heitbreder ist ein Stück bundesdeutscher Geschichte.
• 35:14
  Speaker 0: Du hast dich da sehr reingekniet!
• 35:17
  Speaker 0: Ich weiß das du durchaus geschichtsaffin bist.
• 35:20
  Speaker 0: Was fasziniert dich persönlich an genau diesem Fall?
• 35:24
  Speaker 1: Ja, jetzt könnte man ja sagen Mensch verglichen mit den ganzen großen Taten der RF, die ein ganzes Land geprägt haben.
• 35:29
  Speaker 1: Ist das doch hier eher zu vernachlässigen... mich faszinieren zwei Ebenen hier.
• 35:34
  Speaker 1: Das eine ist wie lebt man so lange untergetaucht und abgeschnitten von Familie und Freunden Und Mit der klaren Perspektive Du musst Dich immer Verborgen halten du kannst nur ganz klein leben Du musst jeden Tag Angst haben, dass du entdeckt wirst.
• 35:52
  Speaker 1: Ohne hier einen Vergleich herzustellen, das wäre völlig falsch.
• 35:54
  Speaker 1: aber wir haben ja auch mal den Podcast gehabt zur Balsam-AG und einer der Protagonisten damals ist nach Asien verschwunden und hat da ein paar Monate glaube ich nur versteckt gelebt.
• 36:06
  Speaker 1: und wenn ich es richtig im Koffer habe, hat dem das schon ganz schön zugesetzt und er hat noch mit viel Geld gelebt was er viel einfacher
• 36:10
  Speaker 0: war.
• 36:10
  Speaker 0: Ich glaubte er war sogar froh, dass er entdeckt wurde!
• 36:12
  Speaker 0: So
• 36:12
  Speaker 1: die Jungs hatten kein Geld Die hatten in Berlin keins und die hatten auch in Venezuela keins.
• 36:16
  Speaker 1: Und die haben da wirklich nur ganz klein gelebt, und ... Ja, stell dir mal vor, ich weiß gar nicht ob einer von den dreien auch Kinder hat?
• 36:24
  Speaker 1: Ich glaube nicht!
• 36:25
  Speaker 1: Vielleicht auch deswegen, weil was sagst du deinem Kind, wer du bist?
• 36:29
  Speaker 1: Wie gehst du damit um, dass du dann sagst ja es gibt Großeltern in Deutschland aber wir können da nicht hin.
• 36:34
  Speaker 0: Du hast deine Frau anliegen
• 36:37
  Speaker 1: oder die Frau weiß es und sagt, ihr habt das ja richtig gemacht.
• 36:40
  Speaker 1: Wenn die Zoella war lange durchaus sehr links ... Vielleicht hat sie gesagt, nee, alles richtig?
• 36:47
  Speaker 1: Und natürlich dann diese Fragen, die du dir stellst.
• 36:49
  Speaker 1: Mein Gott, wir haben doch eigentlich niemandem Schaden zugefügt!
• 36:51
  Speaker 1: Ich hab mein ganzes Leben aufgegeben, wenn man so will dafür.
• 36:55
  Speaker 1: Boah, stelle ich mir schwer vor.
• 36:57
  Speaker 1: Ich hoffe, ich bekomme nie in dieser Situation.
• 37:00
  Speaker 1: Aber find' ich schon spannend solche ... Biografien dann später auch mal mitzubekommen.
• 37:05
  Speaker 1: Wir bekommen ja nur wenige davon mit, weil die schreiben halt selten Biografie oder erst wenn sie sterben.
• 37:11
  Speaker 1: Es gab ja auch mal diesen berühmten englischen Bankräuber.
• 37:14
  Speaker 1: Diesen Zugüberfall der lange in Südamerika gelebt hat, der später mit Tosen im Beifall empfangen worden ist also ich glaube auch krank doch noch zurückgekommen ist.
• 37:21
  Speaker 1: da gibt es einen Film drüber mit Phil Collins in der Hauptrolle und so.
• 37:25
  Speaker 1: Stoff für Legenden trotzdem nicht vergessen.
• 37:28
  Speaker 1: es gab immer kriminellen Hintergrund warum jemand?
• 37:32
  Speaker 1: untergetaucht ist, so ist es ja nun nicht.
• 37:34
  Speaker 1: Die zweite Ebene ist die psychologische gesellschaftliche Ebene über die sich viele Experten seit Jahrzehnten den Kopf zerbrechen.
• 37:47
  Speaker 1: Du bist politisch kritisch du stehst gegen die Grundeinstellung deines Landes.
• 37:52
  Speaker 1: Ich gebürte dich komme aus der DDR.
• 37:54
  Speaker 1: Bei uns in meiner Familie bei meiner Mutter waren Leute die regimekritisch gegen den Staat waren.
• 37:59
  Speaker 1: das war ein Helden in der Diktatur der DDR.
• 38:01
  Speaker 1: Ist ein anderer Fall als in der Bundesrepublik, aber so ... Wann wirst du in einem eher freiheitlichen Land wie die Bundesrepublique, die eine Demokratie ist und wo du Meinungsfreiheit hast?
• 38:11
  Speaker 1: Und Pressefreiheit hasst?
• 38:12
  Speaker 1: Wann würdest du da vom politischen Kritiker zum gewalttätigen Kriminellen, zum gewaldtätigem Terroristen, wie immer man das jetzt definieren mag, wann kippt das?
• 38:20
  Speaker 1: Find ich sehr spannend!
• 38:21
  Speaker 1: Ich hab auch vor vielen Jahren den Bader-Meinhof-Komplex von Stefana Ostma gelesen, der Ulrike Meinhoff sehr gut kannte um das zu verstehen.
• 38:27
  Speaker 1: Da bleiben trotzdem immer noch sehr, sehr viele Fragen übrig oder offen.
• 38:31
  Speaker 1: Gerade auch wenn man zum Beispiel an Ulrike Meinhof denkt die hatte wenn ich mich recht in Sinne auch Kinder und dann kippst du so in dies und gibts die Kinder auf und du glaubst du musst gegen diesen Staat jetzt mit allen Mitteln mit Mord und Totschlag und Waffen und Bomben vorgehen.
• 38:45
  Speaker 1: was ist da eigentlich passiert?
• 38:48
  Speaker 1: Was es mit diesen Leuten passiert dass sie diesen Entschluss getroffen haben?
• 38:52
  Speaker 1: Sehr, sehr spannende Ebene dieses Falls nochmal hier etwas kleiner Aber trotz allem die drei haben mit der Gründung des Komitees und dem Versuch, Anschläge zu verüben wenn auch nur auf Sachen eine Lebensentscheidung getroffen.
• 39:09
  Speaker 1: Und das finde ich spannend was dahinter steckt!
• 39:17
  Speaker 0: In den letzten Jahren hat sich Herr Vorda Bernhard Heidbreder in Venezuela entdeckt, aber nicht ausgeliefert.
• 39:35
  Speaker 0: Der Herr Vorder stirbt kurze Zeit später an Krebs.
• 39:37
  Speaker 0: Noch mal zehn Jahre später stellen sich die beiden anderen Männer Kehre nach Deutschland zurück und werden hier zu einer zweijährigen Freiheitsstrafe auf Bewährung verurteilt.
• 39:46
  Speaker 0: Und das war es für heute mit dem Trucker.
• 39:48
  Speaker 0: im Podcast der neuen Westfälischen Redaktion hatte Dana Thüren und zu Gast war der stellvertretender Chefredakteur der neuen westfälisch Martin Fröhlich.
• 39:56
  Speaker 0: Vielen Dank, Martin!
• 39:57
  Speaker 1: Es waren mir eine Fürknögen...
• 40:00
  Speaker 0: Weitere packende Kriminalfälle aus unserer Region, auch jederzeit auf nw.de und in der NW-Plus App in der Serie OVL Crime.
• 40:09
  Speaker 0: Wir freuen uns über Fragen Anregungen und Kritik zu diesem Podcast Und natürlich über Wünsche welche Ostwestfälle wir demnächst für euch besprechen sollen.
• 40:17
  Speaker 0: Schreibt uns eine E-Mail an podcastatnwe.de.
• 40:21
  Speaker 0: Mein Name ist Begitt Gottwald.
• 40:22
  Speaker 0: Bis bald.