Latest / Systemrelevant - Fakten für eine demokratische und nachhaltige Wirtschaft / Grüner Wasserstoff: Partnerschaft oder grüner Kolonialismus?

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Grüner Wasserstoff: Partnerschaft oder grüner Kolonialismus? · Systemrelevant - Fakten für eine demokratische und nachhaltige Wirtschaft

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  Speaker 0: Systemrelevant, Fakten
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  Speaker 1: für eine demokratische
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  Speaker 0: und nachhaltige Wirtschaft.
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  Speaker 2: Du bist Direktorin der Forschungsförderung in der Hans-Böckler Stiftung und ebenfalls mit dabei Irene Weiberd-Fenner.
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  Speaker 2: Hallo, Grüß Gott!
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  Speaker 2: Du bist Senior Research Fellow und Vorstandsmitglied am Leibniz-Institut für Friedens- und Konfliktforschung in Frankfurt am Main, um Forsch zu autoritären Regimen, Demokratisierung, Protest und sozialen Bewegungen mit Schwerpunkt auf socioökonomischen und sozial ökologischen Konflikten.
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  Speaker 2: Und wir machen das heute mal etwas länger!
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  Speaker 2: Du co-leitest aktuell ein von der Hans-Böckler-Schriftung gefördertes Forschungsprojekt, dass sich Allianzen sowie Konfliktlinien um grün Wasserstoff befasst und das Projekt analysiert, wie sich politische und gesellschaftliche Akteure in Deutschland als im Portland sowie in vier zentralen Exportländern Namibia, Tunesien, Schiele und Kolumbien zu grünem Wasserstoff positionieren.
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  Speaker 2: Das rundet dann glaube ich auch das Thema was wir heute besprechen gut ein.
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  Speaker 2: und vorweg an unsere Hörerinnen und Hörern wie immer der Hinweis dass ihr uns erreichen könnt per E-Ball ansystemrelevantatbuggler.de.
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  Speaker 2: Also immer so Korrekturen, Unmut und Anregung dorthin.
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  Speaker 2: In den Show notes wendet ihr die Liste der sozialen Netzwerke sowie unseren weiteren Podcasts, deren haben wir zwei!
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  Speaker 2: Und wir freuen es natürlich sehr, wenn ihr uns an Emperor Catcher eurer Wahl abonniert und somit keine Folge verpasst – Wasserstoffemporte.
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  Speaker 2: Wieso reden wir denn überhaupt über dieses Thema?
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  Speaker 2: Haben wir das überhaupt schon?
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  Speaker 2: Ist das irgendwie wichtig?
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  Speaker 2: vielleicht jetzt noch nicht eher in der Zukunft?
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  Speaker 2: im Bereich der sozial- ökologischen Transformation vielleicht verhangen.
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  Speaker 2: Was steckt da drin unter hinter?
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  Speaker 0: Ja Wasserstoff hat ja schon immer mal wieder Hochphasen gehabt, wo man dachte das ist jetzt eine technologische Lösung für Energielieferung.
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  Speaker 0: und tatsächlich beschäftigen wir uns... Gerade wieder besonders viel mit dem Thema am seitdem EU-Green Deal von zweizig neunzehn, als die USIC sehr ambitionierte Ziele gesetzt hatte wie sie Treibhausgasemissionen senken kann und da spielte grüner Wasserstoff von Anfang an eine Rolle für die Bereiche die nicht elektrifizierbar sind.
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  Speaker 0: Also vor allem energieintensive Industrie braucht grün Wasserstoff wenn Sie von den Treibhausgasemitionen weg will.
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  Speaker 0: Von Anfang an war das also unter dem Thema Klimawandel aufgehängt.
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  Speaker 0: Es hatte auch eine komponente Wirtschaftsweiter zu entwickeln, Innovationen zu fördern.
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  Speaker 0: und im Jahr-Zwanzig-Zwei-und-zwanzig bekommt das Thema dann noch mal ne ganz neue Dimension mit einem russischen Angestkrieg auf die Ukraine.
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  Speaker 0: Plötzlich wollten wir kein russisches Gas mehr, er mussten ganz schnell weg davon... Und das Thema Energiesicherheit rückte nach vorne.
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  Speaker 0: Da hat die EU noch mal ein Programm aufgesetzt, das Repower-EU-Programm mit sehr ambitionierten Zielen darunter eben auch mit dem grünen Wasserstoff als ganz wichtiger Komponente.
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  Speaker 0: Zwanzig Tonnen wollte man davon bis zwanzig dreißig im Energiemix haben und es war aber von Anfang an klar dass man den nicht nur in der EU produzieren könnten würde aufgrund der Menge.
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  Speaker 0: Das heißt von Anfangan waren klar zehn Tonnen also die Hälfte davon würde man importieren.
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  Speaker 0: Das ist ja erstmal alles super, klingt auch gut.
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  Speaker 0: Das hat doch die EU nach außen immer so als Win-Win-Modell verkauft.
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  Speaker 0: nicht nur können wir unsere Energie Sicherheit ausbauen und noch dazu grünen sondern die Länder gerade im globalen Süden mit viel Potenzial für Solar und Windenergie Die könnten neue Ressourcen generieren wenn sie uns den grüten Wasserstoff liefern.
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  Speaker 0: Aber tatsächlich so einfach wie die EU diskutiert hat ist es nicht Und deswegen reden wir jetzt über das Thema im Kontext von Allianzen aber eben auch von Konflikten.
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  Speaker 1: Ja, ich kann da direkt daran anknüpfen und auch ein bisschen was dazu sagen.
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  Speaker 1: Nicht nur warum reden wir heute darüber über grünen Wasserstoff und die Konflikte drum herum sondern auch warum fördern wir das Projekt dass Irene Co leitet?
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  Speaker 1: Und warum haben wir dieses Thema auch im Rahmen unserer großen Klartform vor Anscheinung der Bora so ausgiebig diskutiert?
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  Speaker 1: zum einen ist es ja absolut entscheidend dass diese grüne Transformation in der Wirtschaft gelingt.
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  Speaker 1: wenn man das mal als Prämission nimmt dann kann man ja auch zu dem Punkt kommen dass die Klimaziele U-Green Deal, den Irene erwähnt hat ja kein Sestzweck sind.
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  Speaker 1: Keine Sestswecke sind sondern überlebensnotwendig.
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  Speaker 1: und ich glaube wir alle haben noch diese Schreckensbilder das diesjährigen Sommer im Kopf wohalb Europa gebrannt hat.
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  Speaker 1: Jetzt ist einmal gleichzeitig die Transformation stark ins Strauch geraten.
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  Speaker 1: Das hat viel mit ungelösten Konflikten zu tun mit Fragen wie wer profitiert, wer verliert.
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  Speaker 1: Mit Gerechtigkeitsdämen.
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  Speaker 1: da haben wir viele Schieflagen die gerade sich auch wirklich bemerkbar machen und deswegen sehen wir es als Transböckerstück auch halt unsere Aufgabe Forschung zu fördern die sich in diese Konzepte eine Kopie um sie dann auch zu bearbeiten.
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  Speaker 1: Das machen wir auf ganz vielen Ebenen, national aufehmende der Sozialpartnerschaft, auf der betrieblichen Ebene abzunehmen, jetzt auch auf der globalen Ebene.
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  Speaker 1: Dann fördert die Einforschungsprojekt das schon etwas länger in der Förderung ist und zwar von Vera Trachmann und Dennis Ebersberg zur Just Transition.
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  Speaker 1: Das hatten wir auch auf dem Podium der Labor zu diesem Thema.
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  Speaker 1: Wer war denn nachher auch noch mal?
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  Speaker 1: Dann da zorneten wir eine Teilung in Brüssel.
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  Speaker 1: Da ist dann zum ersten Mal dieser Begriff grüner Kolonialismus begegnet, der mir tatsächlich die Augen geöffnet hat und ich einfach auch verstanden habe dass diese Transformationskonflikte zum Beispiel im Grünwasserstoff das global sind und es wird nicht ausblenden dürfen Denn unsere Wirtschaft ist ja extrem schon abhängig, dass wir diesen Grün-Wasserstoff
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  Speaker 0: bekommen.
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  Speaker 1: Ich will's einmal ganz kurz am Beispiel Stahl machen.
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  Speaker 1: Und zwei Drittel der Industriearbeitsplätze in Deutschland hängen am Stahl In irgendeiner Form, wir haben mal berechnet was der Stahlschock kosten würde.
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  Speaker 1: Also wenn dir kein Stahl produzierten und uns das Ausland den Stahlrand abbrechen würde.
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  Speaker 1: Fünfzig Milliarden Euro Weltübungen im Jahr und ihr habt aber gleichzeitig das Problem dass diese deutsche Steilindustrie unfassbar viel CO² produziert.
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  Speaker 1: Da ist Wasserstoff der große Lösungshebel und an diesen müssen wir nun kommen.
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  Speaker 1: die nationale Wasserstoffstrategie dazu Ja, so aufgelegt worden ist.
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  Speaker 1: Die hat zwar große Erwartungen geweckt, bleibt aber doch etwas hinter den Hoffnungen und Möglichkeiten zurück.
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  Speaker 1: Und deswegen schaltet es mir auch insbesondere sinnvoll sich tatsächlich mal anzugucken, wo kommt der grüne Wasserstoff eigentlich her?
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  Speaker 1: Marco, du hast es gesagt.
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  Speaker 1: Und was sind da mit Schokat-Schlikte verbunden und was wir tun damit diese gelöst werden?
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  Speaker 1: Deswegen fördern wir dieses Projekt von Irene Kott-Schlikte in der soziale ökologischen Transformation transnationaler Allianz in den umgrünen Wasserstoffen.
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  Speaker 1: Und daran hatten wir das Thema groß auf dem Erschnittspolium de la Grova.
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  Speaker 1: Ich glaube dass das viel an den Kenntnisgewinn drin steckt auch für die Internationale Gewerkschafts-Solidität.
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  Speaker 2: Wo liegen denn da die größten Probleme in diesem Bereich?
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  Speaker 2: Irene, kannst du uns da kurz einführen?
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  Speaker 0: Ja gerne!
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  Speaker 0: Die Probleme, die am meisten bisher diskutiert wurden das sind vielleicht die Probleme die am unmittelbarsten sind wenn wir über Wasserstoffprojekte nachdenken.
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  Speaker 0: Die drehen sich vor allem um das Thema Wasser.
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  Speaker 0: Das steckt ja schon im Namen grüner Wasserstoff, tatsächlich braucht man für die Produktion von Wasserstoff sehr reines Wasser.
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  Speaker 0: Nun ist das Potenzial für erneuerbare Indien, dass man ja für die Produktion von grünem Wasserstoff braucht gerade im Solarenergiebereich in vielen Ländern wo die Sonne viel scheint, wo es entsprechend trocken ist und entsprechend oft Wasserknappheit herrscht.
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  Speaker 0: Das heißt von Anfang an war aber auch bei dem Design dieser Wasserstoffökonomien klar diese Wasserstofflaufen nicht aus Grundwasser produziert werden.
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  Speaker 0: Aber wo soll er denn dann herkommen?
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  Speaker 0: Die Antwort meistens darauf ist Entsalzung.
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  Speaker 0: Entsalzung ist aber selbst ein sehr energieintensiver Prozess, das heißt man bräuchte wieder erneuerbare Energien um sagen dieses entsalzende Wasser grün zu halten wenn man so möchte und man braucht weder Platz es ist ja auch kostenintensiv und man hat das Problem sozusagen dass Bereits in der Wasserknappheit, Entsalzungsanlagen ohnehin schon entstehen und vielen Ländern agrar Wirtschaften sehr wasserintensiv sind.
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  Speaker 0: Auch Fragen von Nachhaltigkeit sich auch noch mal stellen.
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  Speaker 0: aber da tritt sozusagen der Wasserstoff in Konkurrenz.
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  Speaker 0: oft wird es für gehofft dass Entsalzung Anlagen dann auch für die Bevölkerung genutzt werden sollen.
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  Speaker 0: Aber das man wirklich zu skalieren sagen was bedeutet das denn?
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  Speaker 0: Ich arbeite zum Beispiel zur Nordafrika.
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  Speaker 0: Das heißt Entsalzug empfindet für den meisten Samen im Mittelmeer statt, wenn aber alle Mittelmeere an reiner Anfangen in Salzungsanlagen anzubauen.
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  Speaker 0: Was sie eh schon tun?
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  Speaker 0: Was bedeutet das, wenn dann als zum Beispiel das Abfallprodukt das Wichtigste bei der Entsalzung ist die Salzlage z.T.
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  Speaker 0: auch mit Schwermetallen noch versehen zurück ins Meer geleitet wird?
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  Speaker 0: Das ist unser technologischer Stand heute.
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  Speaker 0: Das heißt wir haben ökologische Risiken, die durch den Entsalzungen stehen und wie sagt die Konkurrenz zur Landwirtschaft unter Wasserversorgung der Bevölkerung.
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  Speaker 0: da sind viele Fragen noch nicht gelöst.
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  Speaker 0: Generell bei erneuerbaren Energien ist auch Land ein Riesenthema, weil man viel Fläche braucht.
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  Speaker 0: Für Erneuerbare Energien, Pi mal Daumen zählen wir soviel wie bei fossilen Energien... Das ist nicht per se immer ein Problem.
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  Speaker 0: Aber oft finden dann solche, kann ich sagen, Inseitzungsanlagen aber auch die Produktion von der Neubahn-Energien in Küstenregion statt wo eh schon viele Menschen wohnen also eben nicht in der Wüste wo so viel Platz ist.
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  Speaker 0: das muss man alles Projektbezogen diskutieren.
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  Speaker 0: ja das sind alles Probleme die vor allem auf lokaler Ebene mitgedacht werden müssen.
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  Speaker 0: Aber tatsächlich wenn du mich jetzt fragst nach den größten Problemen Ich würde das gar nicht persönlich hier reichensieren wollen denn Christina hat er ja schon sehr schön angeteasert Niveau überall Probleme legen.
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  Speaker 0: Das viel diskutierte Lokale ist das eine, wir haben auf nationaler Ebene eine Menge Fragen wie sich stellen.
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  Speaker 0: Auch zum Thema rund um Energie selbst!
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  Speaker 0: Wo soll denn die grüne Energie hin?
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  Speaker 0: Wer soll denn darüber bestimmen?
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  Speaker 0: Wer soll daran teilhaben?
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  Speaker 0: Aber auch international und transnational stellen sich hier wichtige Fragen.
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  Speaker 0: Wunderkolonialismus führ bei Christina bereits.
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  Speaker 0: da geht es also um Wirtschafts- und Machtbeziehungen zwischen dem globalen Norden und im globalen Süden was eine Riesenrolle spielt die Partnerschaften, auch internationale Beziehungen und der Gewerkschaften dann wiederfinden lässt.
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  Speaker 0: Denn tatsächlich das einfach bei Win-Win ist gar nicht so einfach wie Christina ja geschildert hat.
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  Speaker 0: für uns ist Stahl hier ganz zentral, er soll hier produziert werden.
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  Speaker 0: aber wenn was zum Beispiel auch immer als eine Lösung diskutiert wird für Asymetrien in diesen Beziehung, wenn Wertschöpfung tatsächlich dann auch im Google-Alten Süden stattfinden soll Ja, da kommt natürlich auch Stahl rein.
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  Speaker 0: Da sind viele Pläne, Stahl zu produzieren.
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  Speaker 0: Was passiert dann?
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  Speaker 0: Welchem Austausch müssen wir ertreben und sagen was ist der Anreiz uns die Energie zur Liefernstadt selbst vor Ort zu produziern?
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  Speaker 0: Also vielleicht erst mal am Anfang kommen ja nochmal auf die einzelnen Probleme sicher noch einmal zu sprechen.
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  Speaker 0: ich glaube es ist wichtig dass man sich verschiedene Analyseebenen vor Ort vor Augen hält und sieht wie sie sich wechselseitig beeinflussen.
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  Speaker 0: das ist auch die Idee unseres Forschungsprojekts.
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  Speaker 0: was Christina erzählt hat.
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  Speaker 0: Wir schauen uns innerstaatliche Konflikte rund um grüne Wasserstoff, paar Ökonomien an.
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  Speaker 0: Aber eben auch was sich transnational tut und wie die transnationale Ebene wieder auf innerstaatsvolle Konflikte wird.
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  Speaker 0: also das muss man sich wechselseitig vorstellen.
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  Speaker 2: Ja ganz interessant.
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  Speaker 2: ich habe irgendwann mal gelernt dass man in Afrika eher schwer produzieren kann größere Geschichten weil das Energienetz dort auch ansprechend schwach ausgeprägt ist.
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  Speaker 2: das heißt es müsste man ja auch alles aufbauen usw.
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  Speaker 2: Das kostet wahrscheinlich ein Haufen Geld.
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  Speaker 2: Christina Heißt das jetzt alles, dass das alles so problematisch ist?
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  Speaker 2: Vielleicht mal so rumgefragt.
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  Speaker 1: Eine total berechtigte Frage und die möchte ich ganz klar mit Nein beantworten.
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  Speaker 1: Zum einen sind ja diese zahlreichen Energie- und Klima- und Wasserstoffpartnerschaften, die Deutschland abgeschlossen hat... Total wichtiger Teil der Energiewende und unserer ökologischen Transformation in der Wirtschaft.
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  Speaker 1: Also, man kann nicht einfach sagen wir machen sie nicht weil Sie da mal Konflikte in sich tragen.
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  Speaker 0: aber
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  Speaker 1: trotzdem ist es wichtig auch die Problematiken bewusst zu machen und auch zu sehen was man in diesen Ländern mit denen man diese Partnerschaften hat eigentlich für Dynamiken auslöst.
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  Speaker 1: das ist das was Irene angedeutet hat rund auch sehr intensiv in diesem Projekt geforscht.
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  Speaker 1: Also wir können jetzt nicht sein, nur weil diese Partnerschaften schwierig sind und Konfliktpotenzial haben.
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  Speaker 1: Da drehen wir alles auf los und sagen Alles klar!
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  Speaker 1: Dann verheizen wir einfach weiter.
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  Speaker 1: Kohle, Öl und Gas würde das Problem in der Tat ja auch nicht lösen.
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  Speaker 1: Zumal unser Ex-Gas liegt noch einmal eines Jahr.
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  Speaker 1: Russland ist also auch.
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  Speaker 1: da liegt kein Heil drin.
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  Speaker 1: deswegen Partnerschafts sind erstmal wichtig und richtig.
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  Speaker 1: Partnerschaft, der Begriff klingt natürlich jetzt nicht nach grünem Colonialismus und grünem Extraktivismus.
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  Speaker 1: Das ist das andere Bösewort was in den Zusammenhang gerne verwendet wird sondern eben nach Augenhöhe, nach Just Transition und das muss realisiert werden und dass es anspruchsvolle und voraussetzungsvoll.
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  Speaker 1: Das is das eine.
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  Speaker 1: Das Andere ist Irene ihr guckt euch ja vier total spannende Partnerschaften oder vier spannenden Partnerländer an.
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  Speaker 1: Du hast dich schon benannt Tunesien Namibia viele und Kolumbien, das sind jetzt natürlich alles keine, wie soll ich sagen, lupenreinen Demokratie.
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  Speaker 1: Die haben es vorraussetzung für die Produktion von Wasserstoffe, was ist auch gesagt.
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  Speaker 1: aber gleichzeitig bis da politisch Einiges im Armen-Tunesien.
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  Speaker 1: Wir erinnern uns, da gab es die Revolution, im Jahr zehnt, zum Jahr zweitausendelf und da gab's diese Phase des demokratischen Frühlings aber dann der Putsch und seitdem über Präsident Said diesen Staat ja Stück für Stück in eine Autorität das Regime um als Rahmenbedingungen zu dieser Partnerschaft Namibia Das ist zwar formell ne Demokratie Aber ein Parteidenssystem wo die Svapo schon sehn neunzehntneinzig regiert.
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  Speaker 1: Kolonialvergegenheit schlecht aufgearbeitet.
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  Speaker 1: Also da ist ganz viel auch Anspannungen in der Schiele, ganz kurz nur noch... Da ist der Präsident.
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  Speaker 1: ja Jose Antonio Paz Das ist der Sohn eines Wehrmachtssoldats.
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  Speaker 1: Dafür kann er jetzt nix und fänden der Pinoshit Diktatur dafür kann er durch Auswas- und Knallrecht Erzkonservativ autobutär.
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  Speaker 1: also kein Mentatyp Kolumbien auch nicht einfach.
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  Speaker 1: das heißt jetzt aber nicht Finger wegvollziehen Partnerschafts sondern Konfliktsensibilität ist da nötig.
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  Speaker 1: Ich will noch einen Punkt machen in dieser Frage, die du mir gestellt hast.
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  Speaker 1: dieser Wasserstoff-Partnerschaften oder Energiepartnerschaft, was ist da eigentlich die Rolle der Gewerkschaften?
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  Speaker 1: Weil das scheint mir in ein zentraler Punkt.
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  Speaker 1: Die Gewerksamkeiten vor Ort sind nicht automatisch Schäns dieser Energiepartnerschaften also die Gewerkenschaften in den Partnerländern.
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  Speaker 1: Irene du beschreibst das sehr schön in deinen Arbeiten.
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  Speaker 1: ich habe es am Beispiel von Denise mir angeguckt.
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  Speaker 1: sie müssen gewonnen und eingebunden werden.
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  Speaker 1: deswegen ist auch richtig dass unsere Gewerkerschaften hier von Anfang an mit am Tisch sitzen wenn diese Partnerschaften diese Deals da aufgesetzt werden.
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  Speaker 1: Das ist nun überhaupt kein Selbstläufer.
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  Speaker 1: Frédéric Moch vom DGB, der war auch auf dem Podium und auf der Laborrad dazu hat ein bisschen berichtet aus anderen Konstruktionen, und zwar diesen Just Energy Partnerships im Rahmen der COPY-Sächsendzwanzig also dieser Weltklima Konzern in Glasgow angeschoben worden.
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  Speaker 1: Und das waren die erste Partnershipbar mit Südafrika, da war Deutschland ganz zentral beteiligt aber die Gewerkschaften gar nicht einbezogen.
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  Speaker 1: oder DGB musste dann beim Bundesministerium für wirtschaftliche Zusammenarbeit vorstellig werden und sich da erst reinwachsen.
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  Speaker 1: Und das ist nicht ein Problem, das ist von Anfang an mitzudenken.
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  Speaker 1: Wenn das in diesen Energiepartnerschaften nicht realisiert ist, dann sind die für mich zumindest nicht fortstehend.
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  Speaker 0: Wenn ich dazu was ergänzen dürfte zu Christina, die hat einen ganz wichtigen Punkt gemacht.
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  Speaker 0: Also es ist wichtig dass wir uns die Konfliktpotenziale von erneuerbaren Energien und diesen Exportekonomien anschauen.
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  Speaker 0: aber das ist ja nicht so.
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  Speaker 0: der Klimawandel an sich kein Konflikpotenzial hätte.
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  Speaker 0: also den nicht zu bekämpfen ist auch keine Lösung.
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  Speaker 0: da wissen wir auch aus der Forschung dass sie ja nicht unmittelbar konfliktauslöser ist sondern auch eine indirekte Variable in ist.
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  Speaker 0: Wenn wir verstehen wollen, was das Konfliktpotenzial von Klimawandel ist, muss man auf politökonomische Verhältnisse im jeweiligen Kontext schauen.
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  Speaker 0: Und dass jetzt die Forschung wie gerade immer weiter zunimmt also die Maßnahmen, die man trifft und mit dem Klimawandeln zu bekämpfen auch die muss man quasi durch die politökonomischen Linse betrachten um zu verstehen wo das konflikpotenziale liegt.
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  Speaker 0: aber wie gesagt ich würde dich Kristina Zau unterstreichen nicht nach der Motto Wir haben nichts mehr miteinander zu tun und lassen es einfach ganz sein sondern um es besser zu machen, besser vielleicht auch als andere.
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  Speaker 0: Denn tatsächlich die ganzen Technologie rund um grüne Energie ist ja stark durch China dominiert und auch hier werden Partnerschaften geschlossen, Kooperationen... Und da ist sich die Frage für uns auch als Europäer was bieten wir in unseren Partnerschaft?
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  Speaker 0: Ist das wirklich die Partnerschaft auf Augenhöhe wie Christina sehr richtig einfordert?
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  Speaker 0: Wie könnte das denn ausschauen?
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  Speaker 0: Gerade mit Autokratien, das ist ein Riesenthema, den wir aber auch Erfahrung haben.
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  Speaker 0: Es ist ja nicht so, dass wir noch nie darüber nachgedacht haben, zum Beispiel in der Entwicklungszusammenarbeit sagen wie kann man mit Autokarten umgehen oder autokratischen Gesellschaften?
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  Speaker 0: Das sind ja auch keine monolitischen Blöcke, wie man sie eben mit diesen Kontoflickten auch gut sehen kann.
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  Speaker 0: also hier nochmal die Werbung, die Analyse hier soll uns helfen es besser zu machen.
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  Speaker 0: Ein Stück weit manchmal auch ehrlicher vielleicht auf jeden Fall und auch mal zu sagen okay hier haben wir auch eigenen Interessen einfach nur auf dieses Nationale nach vorne zu schieben, denn so werden wir im Wettbewerb auch nicht bestehen können.
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  Speaker 0: Dieses Hauptsache unserer Interessen zuerst das wird nicht für ein wettbewehrfähiges Modell sein weil wir auch mal ein Stück weit teurer sein werden als Chineser und wir können vielleicht etwas Konfliktsensibles sagen einen Vorteil haben in diesem geopolitischen Wettbehörd rund um Energie.
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  Speaker 2: Trotzdem habe ich jetzt schon so ein bisschen rausgehört, aus dem gerade auch was Christina noch mal gesagt hat dass es eine gewisse Neigung gibt der Politik da doch die einfache Wege zu wählen also das man gar nicht dabei mitdenkt dass es auch noch Gewerkschaften gibt die man vielleicht mit einbinden kann.
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  Speaker 2: Also es gibt schon so'n paar Konfliktlinien die dazu beackern sind.
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  Speaker 2: und auch die Frage wer profitiert in welchem Feld und wie genau, wäre es vielleicht auch ein Verlierer.
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  Speaker 2: Bevor wir in diesen Themenkomplex reingehen würde ich gerne einen Einspieler machen von Vera Trappmann Professorin für Comparative Employment Relations Analytics University Business School und sie leitet das von der Hans-Böckler Stiftung geförderte Projekt zu Just Transition, Aktivitäten im internationalen Vergleich.
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  Speaker 2: Das ist aus einem Panel auf dem auch Irene war.
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  Speaker 2: wir werden das Panel auch verlinken weil es auf YouTube ist so dass ihr euch das anhören könnt und hier jetzt der Einspieler.
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  Speaker 3: Weil das zeigt wie komplex und schwierige Menge Lage ist.
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  Speaker 3: also auf der einen Seite ist das ein Erfolg dass sozusagen die Gewerkschaften dazu beigetragen haben, dass die soziale Dimension in diese Verhandlungen mit reinkommt.
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  Speaker 3: Wenn man sich dann anschaut wie es vor Ort tatsächlich abgelaufen ist werden ja letztendlich diese Just Transition Energy Partnerships auch wiederum als eine Form von Neocolonialismus gesehen.
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  Speaker 3: also das die südafrikanischen Kollegen beklagen dann dass
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  Speaker 1: die
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  Speaker 3: Unterstützung für Klimaschutzmaßnahmen extrem teure Kredite vergeben werden und sozusagen zur Verschuldung des globalen Südens weiter beitragen.
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  Speaker 3: Und fordern eigentlich eher, dass es sozusagen nach dem Verursacher-Prinzip ja also die afrikanischen Staaten haben global den geringsten Anteil an den Emissionen historisch vier Prozent für den ganzen afriikanischen Kontinent zu sagen.
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  Speaker 3: was wir jetzt sozusagen an Energiewende leisten müssen das wir an Klimaschutz und Anpassungsmaßnahmen leisten müssen, das sollte eigentlich von denjenigen, nämlich von den Staaten die sozusagen die Emissionen historisch produziert haben.
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  Speaker 3: Das ist Nordamerika und Europa getragen werden.
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  Speaker 3: also hier die Forderung warum sind es Kredite?
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  Speaker 3: Warum nicht Transferleistungen damit sozusagen der die Energiewende gelingen kann?
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  Speaker 2: Vera hat damit ja einen sehr fundamentalen Konflikt definiert, der ja schon ganz am Anfang steht.
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  Speaker 2: Da will man etwas tun aber wer bezahlt das denn?
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  Speaker 2: Also ich fand es auch ganz interessant da gibt's dann auf einmal hohe Kredizen damit, naja hilft mal ja nur bedingt weil das muss der Staat ja auch bezahlen können.
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  Speaker 2: und es gibt sicherlich noch mehr über die wir jetzt gleich sprechen können an den Konfliktlinien
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  Speaker 0: Genau wenn ich dazu ein bisschen was einbringen können.
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  Speaker 0: Also Vera Trappmann hat einen ganz wichtigen Punkt, die Finanzierung.
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  Speaker 0: wer zahlt eigentlich?
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  Speaker 0: Wer zahlt wirklich etwas genau?
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  Speaker 0: und auch das kam vorher schon an Markus hattest du gesagt Stromnetze müssen befähigt werden zum Teil überhaupt sein die Energie transportieren zu können verschiedener Techniken die aufeinandertreffen.
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  Speaker 0: da kommt doch schon das Wort Technologie.
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  Speaker 0: es wird nicht nur kritisiert von Aktivistinnen dass hier wieder neue Abhängigkeiten finanzieller Natur gibt von Technologie, wieder Technologieabhängigkeit zu schaffen.
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  Speaker 0: Dass sozusagen mit diesen Krediten dann auch nicht irgendwelche Technologien eingekauft werden sondern solche aus dem globalen Norden muss ich quasi hier wieder so ein Lock-in effekt hat.
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  Speaker 2: Also deutsche Firmen zum Beispiel?
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  Speaker 0: Zum Beispiel europäische genau und statt hier vor Ort.
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  Speaker 0: Also ich passe hier, dort in den Exportländern selbst Technik zu produzieren nötige Technologie damit dann auch Bildungssysteme und so weiter anzupassen.
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  Speaker 0: Es gibt ja solche Initiativen.
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  Speaker 0: es ist nicht so dass da überhaupt nichts passiert im Bereich das muss man auch mal klar sagen aber es ist einfach noch viel zu wenig und ausbruchstabiert.
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  Speaker 0: also bei den finanziellen Fragen haben wir ein Riesenproblem von Transparenz.
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  Speaker 0: Das betrifft Kredite es geht aber auch noch weiter.
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  Speaker 0: oft werden in diesem Energiebereich Konzessionen ausgeschrieben die Möglichkeit erneuerbare Energien im Land aufzubauen.
• 21:44
  Speaker 0: Das sind auch ausländische Investoren, die da kommen und besondere Vergünstigungen bekommen.
• 21:48
  Speaker 0: Steuererleichterungen über Jahrzehnte... Und da reden wir oft von Ländern, die in enormen Verschuldungskrisen sind.
• 21:55
  Speaker 0: Denn das ist noch ein Parallelprogramm was ja läuft.
• 21:57
  Speaker 0: Wir haben nicht mehr Klimawandel, wir haben eine hohe Verschulung von einigen Entwicklungs- und Schwellenländern, die wirklich problematisch ist unter anderem übrigens auch Tunisien, der Fall den ich mir genauer anschaue.
• 22:06
  Speaker 0: Das heißt wir haben eh schon sehr engen fiskalen Möglichkeitenbereich und dann werden intransparente Diets geschlossen.
• 22:13
  Speaker 0: Neben der Frage von wer profitiert und wer gewinnt.
• 22:15
  Speaker 0: Die nächste Frage, wer entscheidet eigentlich darüber?
• 22:17
  Speaker 0: Wer kann überhaupt mitdiskussieren?
• 22:19
  Speaker 0: also das Prozeduralen und hier Teilhabe zu ermöglichen?
• 22:22
  Speaker 0: Hier ist ein weiterer wichtiger Baustellen für eine Partnerschaft auf Augenhöhe.
• 22:26
  Speaker 0: Ja kommt natürlich jetzt auch gleich der Einwand was es denn mit den Autokratien.
• 22:28
  Speaker 0: da kann man ja gar nicht transparent usw.
• 22:31
  Speaker 0: vorgehen wo so Mittel war.
• 22:34
  Speaker 0: Es gibt natürlich rote Linien, in denen so etwas passieren kann.
• 22:37
  Speaker 0: Aber nationale Dialoge sind auch ein Instrument in Autokratin um Projekte, Reformen sozial verträglicher oder akzeptabler zu machen.
• 22:47
  Speaker 0: Das heißt man kommt damit jetzt nicht einfach raus und sagt das ist eine Autokratine und das wars!
• 22:52
  Speaker 0: Die große Rechnung wer gewinnt, wer verliert der muss Die Energie selbst mit einbeziehen, denn Energie ist jetzt auch nicht irgendein gut.
• 22:59
  Speaker 0: Christina brachte hervor den Begriff Grünextraktivismus.
• 23:02
  Speaker 0: Extraktivismus bedeutet das der Ressourcen abgebaut werden oder direkt einfach nur für den Export genutzt werden und die Verfeinerung in höherwertigen Produkten woanders stattfindet, die dann wieder teuerre importiert werden.
• 23:13
  Speaker 0: Beim Strom- oder bei Energie im breiteren Sinne haben wir einfach noch einen Fehl existenzielleres Gut.
• 23:19
  Speaker 0: In vielen Ländern ist Energie auch gerade Strom im Sommer bei fünfzig Grad eine Existenzfrage.
• 23:25
  Speaker 0: Die Klimaanlage, die wir auch im Sommer hier viel diskutiert haben hat noch mal eine ganz andere Dimension.
• 23:30
  Speaker 0: Aber auch staatliche Unternehmen sind in vielen Ländern von Zuschüssen des Regierungen der jeweiligen abhängig.
• 23:37
  Speaker 0: Wenn die plötzlich gestrichen wird, wie ist der EWF?
• 23:40
  Speaker 0: Der Internet-Servierungsfonds auffordert eben in verschuldeten Ländern, dann trifft es staatlich Unternehmens.
• 23:45
  Speaker 0: Es trifft dann auch wieder Arbeiter und eben die Gewerkschaftsinteressen, die da dahinterstehen.
• 23:49
  Speaker 0: Und dann ist natürlich die große Frage, warum hat man denn die Energie exportiert und nicht einfach selbst genutzt?
• 23:53
  Speaker 0: Energien sind knappes Gut auch in den Ländern, die sie exportieren, die zum Teil selber fossile Energien von über neunzig Prozent im Energiemix haben während gleichzeitig eine dass es insofern für die Länder aufwertal je nach Europa exportieren wollen.
• 24:10
  Speaker 0: Wir haben den Carbon Border Adjusting Mechanism, also ein Mechanismus der CO² das bei der Produktion von Gütern entsteht mittlerweile bepreist wenn man in EU importiert und dann hat man hier noch eine neue Konkurrenz Die grüne Energie statt vor Ort für die eigene industrielle Produktion zu nutzen soll dann exportiert werden.
• 24:28
  Speaker 0: Also hier ganz, ganz wichtige Felder, die vor abgeklärt werden müssen wie man es organisiert so dass dann auch das ist nicht andere Teil natürlich auch Die Investitionen die dann in den Bereich erneuerbarer Energien fließen, die von außen kommen und bis dato bis bevor diese Exportperspektive Aufkommen nicht flossen Wie die genutzt werden können?
• 24:49
  Speaker 0: Und deswegen nochmal ganz klar ein offener Dialog so offen wie möglich, wie es jeweilige politische Systeme zulassen um hier diese Rechnung ehrlicherweise aufzumachen.
• 24:58
  Speaker 0: Auch im Hinblick auf die eigene Produktion wie man die grüne Energie nutzen kann.
• 25:02
  Speaker 0: Ich habe Vorsprache von Grünem Stahl, ein ganz anderer wichtiger Faktor ist zum Beispiel die Düngermittelproduktion.
• 25:08
  Speaker 0: in den Ländern wo Phosphat vorhanden ist, kann Ammoniak durch grünen Ammoniac ersetzt werden – ganz zentral für die Düngemittelproduktion und damit auch für die Nahrungsmittelsicherheit.
• 25:17
  Speaker 0: Wie du siehst eine Riesenstrauß an Faktoren, Vera sagt ja auch es ist komplex aber es ist nicht unendlich komplex.
• 25:23
  Speaker 0: Es sind zentrale Felder, die man dialogisch bearbeiten kann.
• 25:28
  Speaker 2: Wir haben ja bei autoritären Regime auch immer noch das Problem der Gegenseite, dass die dann einfach so, ah, das muss man doch nicht so kompliziert machen.
• 25:36
  Speaker 2: Gibt es mal ein bisschen Geld?
• 25:38
  Speaker 2: Dann regeln wir das schon und damit das da bei den oberen verteilt ist ja etwas was eher schwerer aufzulösen ist.
• 25:45
  Speaker 2: Ja,
• 25:46
  Speaker 0: das ist ein guter Punkt.
• 25:48
  Speaker 0: Das ist wieder das Stichwort Politökonomie.
• 25:51
  Speaker 0: Aus der Perspektive autokratischer Elitens hat die Frage wen muss man glücklich halten damit das System weiterläuft?
• 25:56
  Speaker 0: Das fällt zum Teil sehr unterschiedlich aus je nach autokratischem Kontext.
• 26:00
  Speaker 0: Man hat aber gleichzeitig auch die Komponente Dauer an.
• 26:03
  Speaker 0: der öffentlichen Protest ist nicht gut und Repression allein löst es auch nicht.
• 26:07
  Speaker 0: Das arabische Frühling-Griff immer.
• 26:10
  Speaker 0: Ich lieber vermeiden möchte weil dann wissen alle was gemeint ist.
• 26:13
  Speaker 0: Das ist auch für ein autoritäres Regime sehr schwer zu managen, durch Repressionen nicht zu lösen.
• 26:20
  Speaker 0: Man braucht schon ein Stück Leistung, soziokonomische Leistungen und Verteilung damit das läuft.
• 26:26
  Speaker 0: Und das meine ich, das könnte... das ist auch ein Schlüssel wo man sagen kann wie auch ein autokratisches Regime möchte die Energiefrage so lösen dass es sozial stabil bleibt?
• 26:35
  Speaker 0: Nicht demokratisch sicherlich nicht aber das Sozial einem nicht die Bude brennt, wie es mich oft passiert wenn man beim IWF-Programme hat.
• 26:43
  Speaker 0: Die immer auf Subventionskürzungen um Energiebereich treffen.
• 26:46
  Speaker 0: Ich habe dazu in früherer Forschung zu mir auch vergleichend geguckt.
• 26:49
  Speaker 0: Es ist immer so das oft nachgegeben wird in den Verhandlungen dass dann das jeweilige Regime sagt gut, die Energiesubvention kürzen wir Und de facto die Ewibicheseliten oder eben die politisch vernetzten Eliten, von denen du auch gerade sprachst, ihr hinterrückst wieder ihre Subvention zurückkriegen.
• 27:04
  Speaker 0: Aber für die breite Bevölkerung die Subvention gekürzt bleiben und das ist oft wieder ein Auslöservermassen-Protest also so ein sicheres Zeichen für instabilisierte Autokraten nicht wollen.
• 27:14
  Speaker 0: Also es könnte in anderer Zeit zu sagen wie kann man das denn besser organisieren?
• 27:18
  Speaker 0: Zumindest sozial verträglicher?
• 27:19
  Speaker 2: Jetzt haben wir sehr viel über Probleme gesprochen Jetzt können wir ja vielleicht zu Lösungen kommen.
• 27:26
  Speaker 2: Was sind denn da Lösungen, Ideen oder was sind denn überhaupt gute Lösungen?
• 27:30
  Speaker 2: dann in dem Sinne?
• 27:31
  Speaker 0: Also das Credo ist politökonomischer Kontext zählt.
• 27:35
  Speaker 0: Das heißt es gibt nicht die eine Lösung.
• 27:38
  Speaker 0: also eine Wasserstoffökonomie muss so und so ausschauen, dann passt es für alle.
• 27:42
  Speaker 0: Was wichtig ist – was ich vorher schon sagte – dass Dialogische über diese Konflikte konfliktpotenziale Verteilungsfragen zu reden, aber auch anzuerkennen dass Antworten unterschiedlich ausfallen können.
• 27:55
  Speaker 0: Ein Punkt der bei uns auch ein Projekt eine große Rolle spielt und der finde ich in Deutschland auf einer Diskussion untergeht ist genau die Frage wer eigentlich diesen Energiemark kontrolliert und organisiert?
• 28:06
  Speaker 0: Das ist sehr umstritten, zum meisten in vielen Ländern im globalen Süden der Energiemarkt durch staatliche Unternehmen geführt wird und durch die erneuerbaren Energien jetzt vor allem private Investoren reinkommen.
• 28:19
  Speaker 0: Und das hat gerade im Gewerkschaftsbereich im Globalen Süd eine große Mobilisierung hervorgeführt.
• 28:25
  Speaker 0: zu sagen wir wollen einen Public Pathway dass der öffentliche Sektor im Energiebereich stark bleibt.
• 28:32
  Speaker 0: Ich sage es nicht, dass das die Lösung ist aber ich sage auch wir die solche Partnerschaften eingehen offen sein sollten für andere Vorstellungen wie Märkte organisiert werden können welchen Anteil bestaartliche Intervention hier hat gerade im Bereich Energie weil er ein existenzielles Gut
• 28:49
  Speaker 1: betrifft.
• 28:50
  Speaker 0: Wir müssen auch finde ich einen Teil der Lösung ist auch ehrlich über die Modelle zu sprechen, die wir hier nach außen tragen.
• 28:57
  Speaker 0: Energiepartnerschaft grüner Wasserstoff-Partnerschaften, ob sie an sich sinnvoll sind wird oft bejaht aber in manchen Fällen auch verneint.
• 29:05
  Speaker 0: und da muss man gucken wann ist es denn sinnvoll?
• 29:08
  Speaker 0: Wer das gar nicht?
• 29:08
  Speaker 0: gesprochen haben bis jetzt die Energiebilanz von grünem Wasserstoff und den Exporten?
• 29:12
  Speaker 0: aktuell ist es so dass etwa seventy Prozent der Energie verloren gehen bis Sie bei uns in der Produktion ankämen.
• 29:18
  Speaker 0: Wann ist es also sinnvoll diese Energie für uns zu exportieren?
• 29:22
  Speaker 0: Wann würde man sagen, löst es auch im Land.
• 29:25
  Speaker 0: Positive Entwicklungen aus die wiederum eine Klimawandelbekämpfung vorantreiben?
• 29:29
  Speaker 0: Also sagen diese ehrliche Grundfrage wann macht das eigentlich auch aus?
• 29:32
  Speaker 0: Klimawandelbekämpfungsperspektive sind?
• 29:34
  Speaker 0: Die finde ich gehört auch rein in das Gesamtpaket.
• 29:37
  Speaker 0: also Ich sage mal ganz kurz zusammengefasst die ehrlich Frage wer profitiert Wer trägt die Kosten auf lokaler und nationaler Ebene sich So transparent wie möglich anzuschauen, über Finanzierungs-, Technologieabhängigkeitsfragen ein bisschen wirklich zu lokalen Auswirkungen auf Wasser, Knappheit und Land.
• 29:56
  Speaker 0: Die Frage wer darf mitreden?
• 29:57
  Speaker 0: Wie wird ein Dialog organisiert der zivilgesellschaftliche Organisationen miteinbezieht?
• 30:02
  Speaker 0: Wer soll eigentlich den Energiesektor wie organisieren?
• 30:05
  Speaker 0: was müssen wir vielleicht auch ein bisschen experimentieren mit öffentlichen Sektor, staatlichen Unternehmen und privaten Unternehmen ausländischen.
• 30:12
  Speaker 0: Hier eben nicht diesen Vorwurf in Wahrheit umsetzen dass es nur der globale Norden ist der sich sagen das rauspickt was er braucht.
• 30:19
  Speaker 0: und als letztes sagen ehrlich über diese Klimawandelmaßnahmen zu sprechen sagen Es ist ein Unterschied ob ich über Grünwasserstoff rede aber erneuerbare Energieproduktion generell auch für den Export ja das Strom direkt so exportieren ist auch eine Option zumindest von Nordafrika die Produktion von Erneuerbaren Energien vor Ort im globalen Süden die weitere Wertschöpfungskette auch zum Teil mit anzusiedeln.
• 30:41
  Speaker 0: Das gehört für mich ins Gesamtpaket, wenn man über Konfliktpotenziale aber auch deren Lösungen nachdenkt?
• 30:47
  Speaker 2: Dann würde ich jetzt zum Schluss kommen wollen denn... Ich glaube, man kann da sehr viel sehen erkennen und auch lernen.
• 30:56
  Speaker 2: und zum Schluss würde ich dann noch mal einen Einspieler bevor wir in das Fazit reinkommen gerne ausspielen und zwar von Friederik Moch, dem Leiter der Abteilungsstrukturindustrie und Dienstleistungspolitik beim DGB-Bundesvorstand.
• 31:12
  Speaker 2: Und er hat gesagt...
• 31:14
  Speaker 4: Ja die Gerechtigkeitsfrage ist natürlich extrem groß und breit.
• 31:18
  Speaker 4: ich glaube was wichtig ist es dass wir zum einen natürlich über die Intra und über die intergenerationelle Gerechtigkeit sprechen.
• 31:28
  Speaker 4: Und ein entscheidender Aspekt für uns aus Gewerkschaftsperspektive ist natürlich diese Frage von Gestaltung, also bin ich sozusagen eigentlich mit meiner Händearbeit, mit meiner Kopfarbeit in der Lage diesen Transformationsprozess mitzugestalten.
• 31:44
  Speaker 4: Häufig wird dann vom Politikerin gesagt ja wir müssen die Leute irgendwie mitnehmen.
• 31:49
  Speaker 4: Mitnehmen finde ich wirklich total zum Kotzen.
• 31:51
  Speaker 4: Bei mitnehmen tue ich meinen Sohn, wenn ich ihn bei der Schule abhole.
• 31:55
  Speaker 4: also es geht um Mitgestaltung das hat ja etwas demokratisches Es geht ja darum dass Menschen entscheiden können wie wird eigentlich Wirtschaft gestaltet?
• 32:04
  Speaker 4: und gerade in so einem Transformationsprozess?
• 32:06
  Speaker 4: Und da sind mir die Debatten aus Südafrika durchaus bewusst auch im Gespräch mit den Kolleginnen und Kollegen von KOSATU.
• 32:26
  Speaker 4: Ich
• 32:29
  Speaker 2: würde vielleicht hinzufügen, dass das natürlich ein Anspruch ist der auch von uns kommen kann an andere Länder.
• 32:40
  Speaker 2: Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer damit bedenkt.
• 32:43
  Speaker 2: Aber Christina, kommen wir zum Fazit?
• 32:47
  Speaker 1: Ja, dann kommen wir zu dem Fazit!
• 32:48
  Speaker 1: Ich schließe mich an anschaulich moch aber natürlich auch ein Reden.
• 32:52
  Speaker 1: was können wir lernen aus dem was wir jetzt schon wissen über die Konflikte rund um diese Wasserstoffpartnerschaften.
• 32:59
  Speaker 1: Zum Einen die Rechtigkeits- und Verteidigungsspekte wirklich ernst nehmen verstehen, dass diesen Wasserstoff- und Energiepartnerschaften tatsächlich scheitern können.
• 33:08
  Speaker 1: Und zwar eine Mangel an Gerechtigkeit und eine Mange an Partizipationen.
• 33:13
  Speaker 1: Das hat, finde ich auch ganz viel mit moralischer Legitimität zu tun, blinde Flecken schaden der Sache auch komumisch wie Friedrich Mocher das auf dem Panel einer anderen Stelle gesagt.
• 33:23
  Speaker 1: er hat gesagt die Auswirkungen der Lieferketten, die für unsere Wirtschaftsweise gebraucht werden müssen uns etwas angehen Und das kann ich nur unterstreichen.
• 33:32
  Speaker 1: So angezählt die grüne Transformation ist, können wir es uns in Deutschland auch überhaupt nicht erlauben und vorwerfen lassen zu müssen dass wir irgendwie für Arbeitsausbeutung und Umweltverschmutzung in Partnerländern verantwortlich sind, dass wir das zulassen beziehungsweise auslösen mit diesem Partnerschaft Und das hat Irene auch schon sehr gut dargestellt.
• 33:51
  Speaker 1: Wir müssen verstehen, dass diese Partnerschaften nicht automatisch eine Wit-Win-Situation sind, sondern dass wir sie dazu machen müssen, dass das ne Aufgabe ist und dass wir dafür die entsprechenden Stakeholder am Tisch haben müssen.
• 34:02
  Speaker 1: Das es eben darum geht, diese gemeinsamen Entdeckungsperspektive zu entwickeln.
• 34:05
  Speaker 1: Irene hat das Stichwort Technologie Transheer, der ist schon auch genannt und auch, dass man diese ohnehin schon wohnverschuldeten Stade nicht noch stärker in die Schuldenfalle wirken.
• 34:15
  Speaker 1: Wer entscheidet eigentlich, das hat Irina auch als zentralen Punkt genannt.
• 34:18
  Speaker 1: Gewerkschaften müssen von Altenberg an dabei sein weil da ist ein Windwind drin.
• 34:23
  Speaker 1: Das habe ich auf Irina Euran bereits ja auch schon geleistet in Forschung ganz klar entnommen denn die Gewerkschaften sichern vor Ort mit ab dass diese Energieprojekte keine Ausbordungs Projekte werden also dass die Arbeiterinnen da auch ihren schweren Einhalt an den Profiten bekommen und die Regionen dann auch nicht gewinnen und dass sie, die sind aber auch gleichzeitig erschlüsselt.
• 34:42
  Speaker 1: Und das habe ich auch noch mal sehr gut verstanden an eurer Forschung, dass diese Projekte überhaupt erst ins Laufen kommen.
• 34:47
  Speaker 1: Denn ihr habt euch ja Tunesien angeguckt.
• 34:50
  Speaker 1: Ich weiß, das Fahrt sieht aus, aber ich will dieses Beispiel Tunesie in einmal nennen... Da dreht sich ja gerade, Irene, du hast es beschrieben diese internationalen Investoren die Füße platt.
• 34:59
  Speaker 1: Aber bislang gibt's ja nur Memorandums auf Understanding und Absichtserklärungen der Widerstandform.
• 35:05
  Speaker 1: jetzt also da ist noch kein Projekt auf die Spurgesetz so richtig aber der Widerspann formiert sich das schon.
• 35:10
  Speaker 1: Und das ganz besondere Feinbild Das war mir auch nicht klar ist Deine Kids.
• 35:14
  Speaker 1: Also die Gesellschaft für internationale Zusammenarbeit muss einiges schiefbelaufen sein Und die Gewerkschaften vor Ort sind parallel, das Widerstand ist.
• 35:22
  Speaker 1: Zumindest ist es sehr umstritten dort und das hat ja mit den schlechten Erfahrungen aus der Vergangenheit zu tun wo das Geld z.B.
• 35:29
  Speaker 1: aus Windkraftprojekten direkt in die Hauptstadt dann beschlossen ist und man vor Ort überhaupt nichts davon gehabt hat.
• 35:34
  Speaker 1: also diese Gewerksamkeiten die da auf die Bremse treten haben ja Gründe dafür und wenn man die nicht mit einbezieht und gewinnt dann werden so Projekte
• 35:44
  Speaker 2: einfach nicht
• 35:44
  Speaker 1: fliegen.
• 35:44
  Speaker 1: So ist meine Einschätzung.
• 35:46
  Speaker 1: Und dann der letzte Punkt.
• 35:48
  Speaker 1: Also wo können Sie eigentlich einbezogen werden und wo können sie verbündet sein?
• 35:52
  Speaker 1: Irina, du hast diesen... Public Pathways in Hand.
• 35:55
  Speaker 1: Also du hast auf dem Podium gesagt, dass diese oder du hast es gerade auch gesagt die Konflikte verlaufen teilweise auch zwischen den privaten und öftlichen Sektor in den Partnerländern und Gewerkschaften auf beiden Seiten der Partnerschaft könnten eben mit für so eine Public Pathway mobilisieren und zeigen wie's aussehen kann wenn der öffentliche Sektoren die Energiewende gestaltet.
• 36:16
  Speaker 1: das finde ich ein spannenden Ausblick.
• 36:18
  Speaker 0: Du hast ja grad das richtig gesagt.
• 36:19
  Speaker 0: also dieses Ausloten Dieses Unsichern, die Projekte sind noch nicht mal da und der Widerstand ist schon so groß.
• 36:26
  Speaker 0: Das ist auch eine Chance!
• 36:27
  Speaker 0: Und das sagen mir auch die Aktivistinnen mit denen ich viel gesprochen habe... Da geht es darum dass dieser Austausch und dieses Ringen, könnte der richtige Weg sein?
• 36:37
  Speaker 0: Dass er gerne auch im Austauscht mit deutschen Gewerkschaften, internationalen Gewerksamsten bünden stattfinden soll.
• 36:43
  Speaker 0: Das wurde mir immer wieder klar gesagt.
• 36:45
  Speaker 0: lasst uns doch mal reden.
• 36:46
  Speaker 0: wir wollen den einfach mal sagen wie wir die Sache sehen und das finde ich eigentlich sehr zukunftsweisend Denn natürlich haben wir doch alle keine Ahnung, wie das in zwanzig Jahren ausschaut.
• 36:55
  Speaker 0: Wir tasten uns alle vorwärts.
• 36:57
  Speaker 0: getrieben durch diverse Krisen, wenn nicht nur den Klimawandel-Energie-Krisen, Lebensmittel-, Lebenshaltungskosten treibt Europa um, treibt auch Nordafrika um und da gibt es Protest.
• 37:07
  Speaker 0: Das heißt, wir müssen Entscheidungen treffen und in einer imperfekten Entscheidungssituation hier im Austausch zu treten sagen, wie könnten diese Modelle dann aussehen?
• 37:16
  Speaker 0: Wie können noch Mischformen ausschauen?
• 37:18
  Speaker 0: Da geht's nicht darum, dass man sagt jetzt machen wir es nur so oder... nur so.
• 37:21
  Speaker 0: Thema mal Public-Private Partnership ist ja auch durchaus heftig kritisiert worden.
• 37:26
  Speaker 0: in den Jahrzehnten, auch hier nochmal genau hinzuschauen gibt es interessante Modelle.
• 37:30
  Speaker 0: wie ist das wo anders gelaufen?
• 37:31
  Speaker 0: Das ist übrigens auch ein Triebkraftzentrum der transnationalen Vernetzung die wir sehen im Aktivismus bei den Gewerkschaften voneinander zu lernen gerade im Energiebereich.
• 37:42
  Speaker 0: wie diese Transition hier funktionieren kann dann eben auch konfliktsensibel.
• 37:47
  Speaker 0: Das ist die Sprache, die ich natürlich als Konfliktforscherin wähle und man kann sozial gerechnen.
• 37:52
  Speaker 0: Aber auch Just Transition ist ja ein ganz spannendes Konzept weil es viel beinhaltet was vielleicht auch erstmal aus Europa stammt.
• 37:58
  Speaker 0: und die Frage ist Was kann davon wie umgesetzt werden in anderen Kontexten?
• 38:03
  Speaker 0: aber letztendlich geht es uns allen darum diese Gerechtigkeitsfrage nach vorne zu holen Weil wir glauben dass wir dadurch nicht nur die Energiewende inklusiver gestalten können, Konfliktärmer aber auch kooperativer.
• 38:15
  Speaker 0: und für uns ja das ist ja völlig legitim dass wir auch Interessen haben die mit an den Tisch bringen sie aber auch wirklich durchzusetzen.
• 38:22
  Speaker 0: denn vielleicht noch mal als allerletzten Ausblick, wir sind nun mal in Zeiten des verschärften geopolitischen Wettbewerbs.
• 38:28
  Speaker 0: Also platt gesagt China holt jetzt keine Gewerkschafter die sich dann mit Gewerksamkeit im globalen Süden unterhalten.
• 38:35
  Speaker 0: da wird das top down gemacht und gerade Wasserstoffbereich ist.
• 38:38
  Speaker 0: China bereitet sich auch wieder vor auf ihre große Intervention im Weltmarkt hat jetzt einen Riesenbinnenmarkt geschaffen.
• 38:45
  Speaker 0: Also hier sollten wir auch sagen, dass das geht auf jeden Fall vorwärts, wenn es gerade ein bisschen ausschaut als wäre der Hype vorbei.
• 38:50
  Speaker 0: Gerade kommt's glaube ich wieder hoch und dafür ist es so zentral, dass wir sehen grad die Kritiker in.
• 38:56
  Speaker 0: Wir wollen miteinander reden und da können Gewerkschaften um vielleicht als Mein Schlusswort eine große Rolle spielen – als Teil von großen Regierungsverhandlungen, also eine wichtige Stimme, die damit gehört werden soll aber auch unabhängig davon Positionen weiterzuentwickeln, wo die Politik vielleicht zu langsam ist oder nicht kann.
• 39:15
  Speaker 0: Oder durch autokatische Regime an sich auch schon eingeengt ist und sagt dass man zumindest noch auf transnationaler Ebene starke Positionen fördert, die auch Gewerkschaften hier zusammenführt und nicht letztendlich in Konflikte untereinander treibt.
• 39:28
  Speaker 0: Denn das sehe ich als großes Risiko am Ende Arbeitnehmerinteressen gegeneinander auszuspielen statt zu überlegen, wie eine sozial gerechte Klima-Energiewende global aussehen kann und das eben miteinander.
• 39:41
  Speaker 2: Vielen Dank für das Gespräch an Christina Schildmann und Irene Weibert-Fenner!
• 39:45
  Speaker 2: Danke ihr beiden.
• 39:48
  Speaker 0: Vielen dank auch von mir.
• 39:50
  Speaker 2: So und wenn ihr dazu noch ein paar Gedanken habt, dann könnt ihr sie uns senden an systemrelevantatback.de.
• 39:55
  Speaker 2: also hundweise korrekturen Unmut und Anregung dorthin.
• 39:58
  Speaker 2: in denen schon uns findet ihr die Liste der sozialen Netzwerke sowie unseren weiteren Podcast, deren haben wir zwei Und wir freuen uns natürlich sehr, wenn ihr es in deinem Podcast schaue aber abonniert und somit keine Folge verpasst.
• 40:08
  Speaker 2: Vielen Dank fürs Zuhören.
• 40:09
  Speaker 2: euch eine schöne Zeit und bis nächste Woche.
• 40:16
  Speaker 1: Das war System relevant.
• 40:18
  Speaker 1: Fakten für eine demokratische
• 40:20
  Speaker 0: und nachhaltige Wirtschaft.