Latest / Systemrelevant - Fakten für eine demokratische und nachhaltige Wirtschaft / Arbeits- und Sozialrecht: Soziale Vergabe, faire Verfahren, kirchliches Arbeitsrecht

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Arbeits- und Sozialrecht: Soziale Vergabe, faire Verfahren, kirchliches Arbeitsrecht · Systemrelevant - Fakten für eine demokratische und nachhaltige Wirtschaft

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Speaker 1: Systemrelevant, Fakten für eine demokratische und nachhaltige Wirtschaft.
0:26
Speaker 2: Hallo, Christina.
0:27
Speaker 2: Du bist Professorin für Arbeitsrecht an der KU Läuven und Gastprofessoren für soziale Absicherung an der Jonsei University Seoul was wie festgestellt habe eine sehr lustigen Effekt bei deinen E-Mails hat weil dann steht auf einmal irgendwas im koreanisch in Absender Und ebenfalls mit dabei Ernesto Klänge ich grüße dich
0:47
Speaker 0: Ja Marco.
0:48
Speaker 0: hallo
0:48
Speaker 2: Ernesto, du bist Direktor des HSI des Hoge-Sinzheimer Instituts und das beschäftigt sich mit den arbeitsrechtlichen Fragen in der Hansböcklerschriftung.
0:56
Speaker 2: Und vorweg will man der Hinweis, dass ihr uns erreichen könnt per E-Mail an systemrelevanten Böckler die eher so hinweise Korrekturenunmut und Anregungen bitte per e-mail einsenden denn hier schon nutzt findet ihr die Liste der sozialen Netzwerke sowie unseren weiteren Podcast.
1:07
Speaker 2: DERA haben wir zwei und wir freuen uns natürlich sehr wenn ihr uns in einem Podcatcher eure Wahl abonniert und somit keine Folge verpasst.
1:14
Speaker 2: Dann kommen wir mal zu dieser Breaking News, diese hervorragenden.
1:17
Speaker 2: Heute wird es im Allgemeinen natürlich um das europäische Arbeits- und Sozialrecht gehen.
1:23
Speaker 2: Das ist der Quartalsweise Report, der da zusammengestellt wird.
1:28
Speaker 2: Ja, Breaking News im Sinne
1:30
Speaker 1: von.
1:31
Speaker 1: wir haben jetzt die internationale Arbeitsorganisation.
1:34
Speaker 1: Die ALO gibt es seit über hundert Jahren und jetzt gibt's zum ersten Mal eigentlich ein Urteil zum internationalen Arbeitsrecht.
1:40
Speaker 1: das ist bisher eigentlich nie passiert.
1:41
Speaker 1: also wir hatten ja bis hier eigentlich nur nicht verbindliche Auslegungen von diesen Spruchkörpern der ILO, die sind natürlich auch sehr wertvoll und sehr interessant.
1:49
Speaker 1: aber jetzt gibt es zum ersten mal einen Urteil des Internationalen Gerichtshofs zum Thema Obst im internationalen Arbeiterecht aus dem Recht Der ILO ein Recht auf Streik gibt und dementsprechend wurde.
2:00
Speaker 1: Ich kann mich auch erinnern, wir haben es hier am Institut live bei uns angesehen wie das vorgelesen wurde.
2:06
Speaker 1: Mir als eineinhalb Stunden gedauert war wahnsinnig spannend für ganz viele Leute in der ganzen Welt eigentlich.
2:11
Speaker 2: Jetzt helft mir mal ganz kurz weiter ILO Welchen Status hat denn das, was ist das genau?
2:17
Speaker 0: Also es ging genau genommen um eine Coilo-Konvention die Nummer siebenundachtzig über die Vereinigungsfreiheit und das ist also eine Kernarbeitsnorm kann man sagen.
2:28
Speaker 0: Und die ist auf völkerrechtlicher Ebene verbindlich und zwar eben über den Fokus, den wir sonst hier in dem Podcast haben, nämlich zum europäischen Arbeits- und Sozialrecht hinaus eben.
2:38
Speaker 0: Das ist einfach ein völkerreichtlicher Standard der eben anwendbar ist für alle Vertragsstaaten in der ganzen Welt letztlich.
2:45
Speaker 0: Für diese Konvention, also eine ganz grundlegende Frage her und das ist eben eine Konvention die letztlich dann die Vereinigungsfreiheit für das Arbeitsleben wie wir es hier in Deutschland mit Artikel neun Absatz drei Grundgesetz haben, Vereinigung zur Förderung Arbeits- und Wirtschaftsbedingungen sind eben geschützt, also Gewerkschaften und Arbeitgeberverbände und die entsprechende Betätigung darin.
3:07
Speaker 0: So haben wir es eben auch auf der internationalen Ebene.
3:10
Speaker 0: Es war aber auf der Internationalen Ebener eben wie Christina jetzt ja schon gesagt hat was unklar weil's eben nicht so richtig formuliert ist im Wortschlaut dieser Vereinbarung, ob eben das Streikrecht da mit gemeint ist.
3:24
Speaker 0: Und jetzt haben wir ja in Deutschland diesen bekannten Spruch Tarifautonomie ohne Streikrechts nichts anderes als kollektives Betteln weil das einfach das Instrument ist der Streik wie man Kollektivinteressen auch vertreten und durchsetzen kann Das ist letztlich auch durchgeschlagen auf die internationale Ebene.
3:39
Speaker 0: Diese Diskussion hat für eine lange Zeit auch Kremien internationalen Arbeitsorganisation auch lahmgelegt.
3:46
Speaker 0: Die ist ja so tripatistisch organisiert mit dem Staat, mit den Arbeitgebern und den Arbeitnehmern Und die Arbeitgeber sind jetzt seit einigen Jahren auf dem Richter gewesen.
3:53
Speaker 0: Ja das ist sehr gar nicht erfasst sozusagen Das Streikrecht und deswegen ist es jetzt sehr wertvoll.
3:57
Speaker 0: Also auch unter diesem Aspekt ist es sehr wertful dass wir da jetzt eine Klärung haben.
4:01
Speaker 2: Vielleicht eine Sache noch welche Konsequenz könnte das denn jetzt haben?
4:05
Speaker 2: Weil ich denke mal Wir werden in der nächsten Folge noch wesentlich ausführlicher darüber reden.
4:09
Speaker 2: Aber könnte das jetzt bedeuten Dass man einen weltweiten Streikausrufen kann oder Was heißt das?
4:14
Speaker 1: Also weltweit würde ich mal sagen sicherlich nicht, weil es ist ja auch im Völkerrecht eigentlich so.
4:19
Speaker 1: Das ist ja nicht so wie bei der EU wenn die jetzt eine Richtlinie hat dass alle Mitgliedsstaaten das umsetzen müssen.
4:24
Speaker 1: Die Konvention siebenundachtzig ist eines der meist ratifizierten Übereinkommen der ILO, weil eben auch einen besonderen Wert darauf gelegt wird.
4:32
Speaker 1: Es ist einer der Fundamentell also der Grundarbeitsrechte quasi, die die ILO auch Ende deklariert hat.
4:39
Speaker 1: zum Grundrecht.
4:40
Speaker 1: Dementsprechend ist es, glaube ich von hundert-achschundfünfzig Staaten mittlerweile unterzeichnet.
4:46
Speaker 1: Das sind die große Mehrheit der hundertseusdachtzigilo Mitgliedstaaten das sind sehr viele.
4:51
Speaker 1: aber was man dazu sagen muss ist leider die größten Mitgliedsstaaten also China Indien USA dass nicht unterzeichnete haben.
4:59
Speaker 1: Also ganze Welt ist auf jeden Fall nicht ungefähr die Hälfte der Welt würde ich jetzt mal sagen ungefähr sind erfasst.
5:06
Speaker 1: Also die große Mehrheit der Mitgliedstaaten ist sicher.
5:09
Speaker 1: Das ist sicher sehr wertvoll, aber im internationalen Recht ist es immer ein bisschen so ja.
5:14
Speaker 1: Es passiert alles ein bisschen wie auf Freiwilligkeit im Gegensatz zu dem was wir in Europa gewohnt sind vielleicht wenn wir uns mehr mit der EU beschäftigen.
5:21
Speaker 0: Ja, aber die Tragweite ist eben schon.
5:23
Speaker 0: Die Länder, die diese ILO-Konvention unterzeichnet haben, sind jetzt angehalten auch wirklich das Streikrecht zu gewährleisten und es geht weniger darum in den Ländern übergreifenden Streik zu machen, aber es geht darum in einzelnen Ländern konkret, dass der Streik recht lässt sich zu stärken Und ich kann mir vorstellen, dass das auch für Deutschland durchaus mal zum Tragen kommen kann.
5:42
Speaker 0: Wenn wir uns bestimmte Felder anschauen, wo es ja auch gar kein richtiges Streitrecht gibt vielleicht?
5:47
Speaker 0: Vielleicht das kirchliche Arbeitsrecht oder so, wo wir da wirklich Probleme haben, dass dann das nochmal relevant werden könnte.
5:53
Speaker 0: Das können wir noch einmal beobachten und werden sicherlich einfach nochmal auswerten.
5:56
Speaker 1: Und ich denke, was du davor gesagt hast ist eben innerhalb der internationalen Arbeitsorganisation und innerhalb der ILO gab es ja auch nie quasi eine deartige Krise.
6:05
Speaker 1: Das ist wirklich ein Teil dieses Tripartiten-Systems hier die Arbeitgeber plötzlich in den frühen zweitausend anderen Sachen von.
6:12
Speaker 1: Ja wir erkennen das nicht mehr an, was die Sprucht seit den Fünfzigern eigentlich gesagt haben dass diese Konvention natürlich auf der Streitricht umfasst weil eben wie du's gesagt hast Kollektiv Begging wenn man eben nicht Kollektive Wagening ohne Streitrecht hätte dass sich die da eben dagegen stellen.
6:26
Speaker 1: Das hat ganz viele Entscheidungen blockiert, die die ILO eigentlich über viele Länder fällen wollte.
6:32
Speaker 1: und das ist glaube ich jetzt auch ganz wichtig, dass das jetzt eigentlich beigelegt ist.
6:35
Speaker 1: also von dem her hat es auch sicher Auswirkungen auf die Funktionierungsfähigkeit sozusagen der internationalen Arbeitsorganisation.
6:42
Speaker 2: Gut dann kommen wir mal zu den aktuelleren Geschichten
6:46
Speaker 0: Zum Report selbst, aktuell war es ja.
6:49
Speaker 2: Ja da hast du natürlich recht das war jetzt eine sehr ungeschickte Formulierung Das muss man fast schon drin lassen im Schnitt.
6:58
Speaker 2: Also wir kommen jetzt zu den nicht aktuellen aber dafür ausführlich betrachteten Verfahren aus besagtem Report dem wir euch natürlich auch an den Schoenen uns verlinken und unter erster Fall Christina beschäftigt sich mit sozialen Zuschlagskriterien und ihrer Bedeutung für das deutsche Sozialleistungsrecht, worum geht es denn da genau?
7:18
Speaker 1: Ja, also es ist ein spanischer Fall.
7:20
Speaker 1: ASD heißt der wo's eigentlich ums Vergaberecht geht und das ist ja eigentlich etwas wo wir uns im europäischen Arbeitzeichen meistens weniger mit beschäftigen was aber eigentlich ganz große Auswirkungen haben kann.
7:32
Speaker 1: gerade in dem Zusammenhang mit der Mindestlohnrichtlinie über die wir ja in den Podcast schon ein paar mal gesprochen haben hat das Ganze wieder ein bisschen aktueller geworden weil das hat auch... Also die Richtlinien hat einen Artikel, der ist jetzt nicht so wahnsinnig interessant aber eben auch einen Artikel zumindest zum Vergaberecht.
7:47
Speaker 1: In all diesen Fällen geht es ein bisschen um die Frage, wenn jetzt der Staat wirklich viel Geld locker macht, um eben bestimmte außerdem Aufträge zu vergeben.
7:54
Speaker 1: Können wir dann von denen erwarten?
7:56
Speaker 1: Also von diesem Unternehmen erwarten das sie eben auch entsprechend sich besonders sozial nachträglich benehmen und dementsprechend eben auch gute Löhne zahlen
8:04
Speaker 1: usw.,
8:05
Speaker 1: also dass wirklich Arbeitsbedingungen auch in Zuschlagkriterium sind speziell in diesem Verfahren.
8:11
Speaker 1: Und das ist eigentlich etwas, weil wir jetzt gerade im internationalen Arbeitsrecht waren – es passt so richtig schön dazu -, wo seit jeher ein bisschen einen Konflikt geherrscht hat zwischen dem Internationaler Arbeitsrecht und dem Recht der ILO, die wir eben jetzt gerade hatten, und dem europäischen Recht, weil die ILO schon seit neunundvierzig eine Konvention hat, in der ganz eindeutig steht Das ist eigentlich verpflichtend sogar.
8:34
Speaker 1: Also Mitgliedstaaten, also die diese Konvention ratifiziert haben das sind die meisten europäischen Staaten Deutschland und Indien im Grunde nicht, das weiß ich jetzt nicht warum.
8:41
Speaker 1: aber die meisten EU-Staaten haben das auch ratifiziert und sind dementsprechend eigentlich verpflichtet dass sie wenn Sie jetzt eben Aufträge vergeben dafür sorgen Arbeitgeber eben dann, diese Unternehmen die den Zuschlag erhalten.
8:53
Speaker 1: Eben auch gute arbeitsbedingungen gewährleisten vor allem eben Löhne im Einklang mit den Tarifverträgen, die in dem Sektor bestehen.
9:01
Speaker 1: wenn es keine Tarif Verträge gibt, dann eben Löner.
9:04
Speaker 1: wie in einem ähnlichen Sektur steht da eine zweite Priorität und als dritte Priorität dann eben zumindest was in dem sektor gebräuchlich ist das so ein bisschen was die internationale Arbeitsorganisation findet.
9:15
Speaker 1: Im EU-Recht gibt's diesen anderen Ansatz seit jeher eigentlich.
9:17
Speaker 1: Die EU ist ja ein bisschen jünger als der Arbeitsorganisation.
9:21
Speaker 1: Und dabei der Ansatz eben seit jeher eigentlich.
9:23
Speaker 1: im Grunde muss das günstigste Angebot, also das wirtschaftlich günstige Angebot quasi beste Qualität zum niedrigsten Preis immer gewinnen was natürlich wichtig ist dass man einen eindeutigen Kriterien hat um eben auch sicherzustellen dass Korruption und so weiter ja ein Riegel vorgeschoben wird dass man eben auch sehen kann wenn jetzt wirklich in der öffentlichen Auftragsvergabe irgendwas falsch läuft.
9:45
Speaker 1: also von dem her ist es absolut auch ein berechtigtes Interesse Und das ist ihm schon öfter mal ein bisschen schiefgegangen, dieser Konflikt.
9:53
Speaker 1: Einerseits will man eben diese klaren Kriterien und andererseits will wir eben eigentlich doch soziale Kriterie berücksichtigen.
10:00
Speaker 1: Es gab da schon mehrere Fälle vor dem OGH wo es meistens dann auch ums Freizügigkeitsrecht ging.
10:07
Speaker 1: Das wollen wir jetzt nicht in Detail durchsprechen, weil in diesem Fall eigentlich weniger relevant.
10:12
Speaker 1: Aber es gab da ja schon mehrere problematische Entscheidungen, würde ich jetzt mal sagen In der Vergangenheit Redet darum, dass im Baskenland glaube ich das die öffentliche Auftragsvergabe, also ging es zum Pflegedienst.
10:25
Speaker 1: Die Auftragsvergabe hat jetzt ein ganz spezielles Kriterium, worin eben quasi festgelegt wurde.
10:30
Speaker 1: Dass der jene Gebieter die höchsten Löhne bezahlt und zwar noch über dem sektoralen Gerichtvertrag hinweg, dass er dann auch die höhste Punkteanzahl innerhalb eines speziellen Kriteriums für die Vergabe bekommt.
10:43
Speaker 1: Wer genau auf den Gerichtsvertragsniveau ist, bekommt Nullpunkte in der Kategorie sagen wir mal, die Hälfte des Bestbieters ungefähr bezahlt.
10:53
Speaker 1: Also eine Überzahlung für diesen Auftrag bekommt dann eben auch ungefähr fünfzig Prozent der Kriterien.
10:58
Speaker 1: also ungefähr war das geredet was eben eigentlich bedeutet hat dass die Löhne die gezahlt werden ganz ganz wichtiges Kriterium waren um eben dann diesen Zuschlag zu erhalten.
11:07
Speaker 1: und das war eben für einen der Bewerber der ihm nicht so viel gezahlt hätte war das eben eine Verletzung der Vergaberichtlinie der EU zu dem Thema, in der drinsteht das Prinzipien natürlich immer noch das wirtschaftlich günstigste Angebot gilt.
11:20
Speaker 1: Aber es gibt nur kleine Klausel, in denen steht dass eigentlich auch soziale und Umweltkriterien mit berücksichtigt werden dürfen.
11:28
Speaker 1: Das war so ein bisschen die Frage was bedeutet das jetzt in der Praxis?
11:31
Speaker 1: weil wir dazu nicht sehr viel Rechtsprechung haben eigentlich.
11:34
Speaker 1: Und dazu hat der EUGH dann eben in diesem Verfahren gesagt, ja er sieht da eigentlich kein Problem.
11:38
Speaker 1: Vor allem und das ist jetzt auch eine ganz interessante Argumentation weil der EUGH sagt Ja es ist jetzt eigentlich ein Sektor eigentlich gerade wenn wir im Pflegebereich sind Da werden gute Arbeitskräfte gesucht Da haben wir absolut Personalmangel und doch sind die Löhne nicht wahnsinnig hoch, also da funktioniert der Markt in dem Sinne eigentlich nicht so wirklich gut.
11:57
Speaker 1: Und dementsprechend ist es eigentlich auch ein Qualitätskriterium wenn jetzt der Anbieter sagt ich bezahle meine Leute gut und dementsprechend ist das eben auch wahrscheinlicher dass sich gut qualifizierte Menschen dann auch in der Arbeit halten kann quasi in den Betrieb halten können.
12:10
Speaker 1: Dementsprechend sagt er ja ist hier überhaupt kein Widerspruch gegeben als einen eindeutigen Bezug auch zum Kriterien des wirtschaftlich günstigsten Angebots Und dementsprechend war in dem Fall dann eben auch für den OGH kein Problem ersichtlich.
12:24
Speaker 1: Also das war jetzt mal zum Mal!
12:26
Speaker 1: der Hauptteil der Entscheidung, würde ich sagen.
12:28
Speaker 1: Und dann gab es noch einen ganz interessanten Aspekt, dass nämlich dieser Bewerber also der sich beschwert hat über das Kriterium auch noch sagt er stört auch eine andere Klausel in diesem Vergabeverfahren und das war eben, dass der Betreiber, der den Zustag eigentlich bekommen hat musste dann auch noch versprechen quasi die genauen Arbeitsbedingungen mit zur Arbeitnehmervertretung zu besprechen und sich zumindest zu bemühen zu einem Abkommen zu kommen, über die genauen Arbeitsbedingungen.
12:55
Speaker 1: Die genauen Löhne für die einzelnen Arbeitnehmerinnen in dem Betrieb.
12:58
Speaker 1: dann und dann hatte der Arbeitgeber also dieser Bewerber quasi der Erkläger in diesem Fall die interessante Argumentation dass das eigentlich eine Verletzung und Artikel der Grundrechte-Karte sein könnte, also das Recht auf Kollektivhandlungen quasi.
13:15
Speaker 1: Weil der Betreiber dann meinte ja im Endeffekt müssen die mal freiwillig sein und wenn es in den Vergabekriterien steht dass das sein muss?
13:25
Speaker 1: Ja, da geht das eigentlich zu weit und verletzt dann eigentlich dieses Grundrecht.
13:28
Speaker 1: Also eine ganz interessante Art, die wir glaube ich noch nicht hatten und sich auf dieses Grundrechts berufen Und das hat der OGH eben auch nicht so gesehen dass jetzt unbedingt ein Tarifvertrag daraus entstehen muss.
13:42
Speaker 1: Es ist eigentlich nur eine Verpflichtung, sich zu bemühen und sich zusammenzusetzen mit der Arbeit NEMA-Vertretung und dann hoffentlich zu einem Ergebnis
13:48
Speaker 0: zu kommen.
13:49
Speaker 1: Also insofern zwei sehr interessante Aspekte, zu denen wir bisher keine Rechtsprechungen hatten die jetzt im Fall auch behandelt werden.
13:57
Speaker 0: Ja, ich finde es auch aus den Gründen die du sagst, das ist ein interessantes Verfahren.
14:00
Speaker 0: Natürlich erst mal Auftragsvergabe jetzt nicht so alltäglich, sagen wir mal für das Arbeitsrecht und auch bisschen speziell natürlich vom Sachverhalt.
14:06
Speaker 0: aber was drinsteckt ist unheimlich interessant.
14:08
Speaker 0: gerade zum einen eben diese hat man im Recht sozusagen nicht an einen Tarifvertrag gebunden zu werden.
14:13
Speaker 0: Das ist ja dieser sogenannte negative Koalitionsfreiheit haben wir auch schon immer mal darüber gesprochen natürlich auch hier im Podcast.
14:21
Speaker 0: Aber das ist ja immer das Argument was uns entgegen gehalten wird wenn drüber sprechen über Instrumente, die Tarifbindung auch zu fördern entsprechend.
14:30
Speaker 0: Weil das Tarif Bindung ist natürlich die Grundlage dafür dass man das Grundrecht auf Koalitionsfreiheit überhaupt erst mal ausüben kann, dass sozusagen da eine Verbindung überhaupt erst einmal besteht und dann wird aber immer gesagt jedes Instrument dränge den Arbeitgeber zu sehr in die Richtung einen Tarifvertrag in Deutschland eben abzuschließen und würde dann eben dieses Grundrecht auf Freiheit vom Tarifvertrag sozusagen auch verletzen.
14:54
Speaker 0: Und natürlich ist es richtig, dass das Tarif Verträge erstmal Dinge sind die man freiwillig abschließt.
14:58
Speaker 0: aber das heißt ja nicht, dass es eben nicht gewisse Anreize geben kann oder gewisse Einregungen durch den Staat letztlich doch sich darauf zu einigen und letztlich einen kollektiven Instrumenten wahrzunehmen.
15:11
Speaker 0: Da würde ich sagen diese Entscheidung des OGH wichtiger Rückenwind europäischen Ebene und auf der OGH-Ebene eben dann auch so sehen, also finde ich sehr wegweisen diese Entscheidung.
15:23
Speaker 0: Und vielleicht nochmal einen Aspekt dazu weil wir uns ja damit gerade noch mal beschäftigt haben.
15:28
Speaker 0: Auch hier hatten wir ein Projekt zur Tarifbindung im sozialen Bereich insbesondere im Bereich der jetzt finanziert wird von sozialen Versicherungen Also im Pflegebereich, wo wir die Refinanzierung haben in das ganz großen Sektor aus unserer Wirtschaft und unseres Lebens.
15:46
Speaker 0: letztlich wird ja über diese Fragen bestimmt wie die Entgelte der Menschen, die in diesem Bereich arbeiten, letztlich auch wiederum refinanziert werden.
15:55
Speaker 0: Und ob man in diesen Bedingungen auch Kriterien festlegt, die den Anreiz setzen für eine Tarifbindung auch in der Pflege?
16:02
Speaker 0: Das wurde ja letztendlich auch in Deutschland gemacht.
16:04
Speaker 0: aber da haben wir... Wenn man mal ins Detail guckt, haben wir teilweise sogar Fehlanreize da und so, aber eben ganz grundsätzlich auch hier würde ich sagen gibt es auch da von der Entscheidung bis EURGH großen Rückenwind dass man da entsprechend die Kriterien vielleicht ein bisschen handhabbarer und ein bisschen klarer festlegen kann als das bisher der Fall ist.
16:22
Speaker 2: Ja Ernesto wie sieht's denn bei dir aus?
16:24
Speaker 2: Du hast uns doch bestimmt auch etwas mitgebracht und ich vermute mal also ich weiß es natürlich aus du uns mitgebracht hast Es ist das Recht auf ein faires Verfahren Hintergründe.
16:37
Speaker 2: Ich dachte immer Verfahren an sich sind ja dann schon eine Form von Gerechtigkeit, aber dass das Verfahren da natürlich fair ist ergibt sich dann natürlich daraus, aber da höre ich mich erscheinbar?
16:49
Speaker 0: Ja genau die juristische Betrachtung ist erstmal die erste Voraussetzung, dass es überhaupt ein Verfahren gibt, nämlich ein geregeltes Verfahren, aber das muss natürlich materiell auch gerecht werden.
16:58
Speaker 0: und welche Anforderungen jetzt der europäische Gericht so für Menschenrechte stellt.
17:02
Speaker 0: Das hat sich in einer neuen Entscheidungen des EGMR eben auskristallisiert und das ist die Gondertentscheidung, die im Report ebenfalls besprochen wird.
17:15
Speaker 0: Und zwar von dem Kollegen Rudolf Buschmann mit einer Expertise aus dem Völkerrecht da.
17:20
Speaker 0: wir sind ja jetzt beim Europäischen Gericht für Menschenrechte also nicht auf der Ebene der EU sondern im Bereich der europäischen Menschenrechtskonvention.
17:28
Speaker 0: und das Interessante oder ein interessanter Aspekt dieses Falles ist jetzt nun gerade, dass genau diese Ebenen im Europarecht, die es so gibt, diese verschiedenen Ebenern eben Völkerrecht und dann das Recht der EU.
17:40
Speaker 0: Dass eben das alles eine Rolle spielt und insofern ein bisschen komplexer ist der Sachverhalt.
17:45
Speaker 0: Die Aussage ist aber wirklich nochmal interessant und auch wichtig für uns.
17:48
Speaker 0: Also Rudolf Buschmann beschreibt das recht treffend Das ist ein Fall, der im Anwaltsmilieu spielt.
17:55
Speaker 0: Es sind also Etablierte Anwälte, die dieses Verfahren oder ein etablierter Anwalt der dieses Verfahrern eingeleitet hat.
18:03
Speaker 0: Der bei Clifford Chains also eine Großkanzlei arbeitet.
18:07
Speaker 0: und es geht darum dass bei dieser Großkantlei eine Änderung in der Altersvorsorge vorgenommen wurde.
18:14
Speaker 0: Und Sticht tag dieser Neuregelung ist das Geburtsjahr Also das richtet sich nach dem Geburtjahr welche Versorgung man da bekommt.
18:22
Speaker 0: Es war so dass diejenigen vor neunzehnhundertfünfzig geboren wurden bekamen eine, in dem Sinne schlechtere Altersvorsorge als diejenigen, die neunzenundfünftig oder danach geboren worden.
18:35
Speaker 0: und das war nun bei dem hier mit dem Beschwerdeführer eben der Fall.
18:39
Speaker 0: Der ist neunzentneuneinundvierzig geboren also genau im Jahr für diesen Stichtag eben und er hat es ausgerechnet und er ist zu einer unglaublichen Summe gekommen die für ihn sagen, dass das Ganze als Nachteil bedeuten sollte.
18:54
Speaker 0: Nämlich über fünfhunderttausend Pfund also eine halbe Million Pfund, die er dadurch Nachteile erlitten haben soll und er hat dann in Deutschland, in Frankfurt, Bankenstandort sozusagen die Klage eingereicht.
19:06
Speaker 0: Er hat sich darauf gestützt, dass er eben aufgrund seines Alters diskriminiert worden ist.
19:10
Speaker 0: einfach ne Benachteiligung auf Grund des Alters.
19:12
Speaker 0: Das ist ja auch für Anwälte an dem Bereich der sehr hohen Vergütung ja auch möglich.
19:17
Speaker 0: Und in der ersten Instanz hat er gewonnen.
19:19
Speaker 0: In der zweiten Instanz hat ihn abgewiesen und er hat dann versucht, Revision einzulegen.
19:25
Speaker 0: Da ist aber schon die Beschwerde... Also der Annahme ist vom Bundesgerichtshof, wo wir uns hier bewegen, schon verworfen wurden.
19:33
Speaker 0: Und zwar erstmal ohne weitere größere Begründung.
19:36
Speaker 0: und man hätte jetzt ja überlegen können naja Altersdiskriminierung das hat doch irgendwie was mit Europa Recht zu tun, es ist ja in der Gleichbehandlungsrahmen Richtlinie verankert und es wurde aber eine Vorlage an den EUGH hier ohne weiteres verworfen, hat gesagt ja in dem Sinne ganz pauschal.
19:53
Speaker 0: Wir haben es geprüft, aber wir haben nicht vorgelegt.
19:55
Speaker 0: letztlich Und dann hat der Beschwerdeführer sich auch noch ans Bundesverfassungsgericht gewandt und hat dann gesagt Ja er hätte hier ja vorlegen müssen an den EuGH weil Es gibt für entscheidungserhebliche Rechtsfragen die zu klären sind.
20:07
Speaker 0: im Unionsrecht Gibt das die Pflicht auch des höchstinstanzlichen Gerichts?
20:12
Speaker 0: in entsprechende Vorlage eben zu machen und die ist hier einfach unterblieben.
20:15
Speaker 0: Und da hat das Bundesverfassungsgericht diese Verfassungsbeschwerde letztlich gar nicht erst angenommen.
20:20
Speaker 0: So, jetzt stellt es sich die Frage was kann der Anwalt der Beschwerdeführer hier jetzt tun?
20:25
Speaker 0: Das Bundesverfestungsgerichts hat die Beschwerde zurückgewiesen und dann wäre er ja eigentlich naheliegend, sich überlegen, er könnte doch den OGH, der ja eigentlich entscheiden soll über diese Frage, was er gerne hätte, ihn auch selbst anrufen.
20:38
Speaker 0: Nun ist es aber so... Es gibt kein Individualverfahren zum OGH, sprich.
20:43
Speaker 0: Zum OGH kommt man nur wenn ein Gericht eine Rechtssache dem OGH auch vorlegt.
20:49
Speaker 0: Man kann ihn nicht als Verfassungsgericht sozusagen auch nutzen Wenn wir jetzt außerhalb eines laufenden Gerichtsverfahrens das geht nicht und wo es aber eben geht Das ist der europäische Gerichter für Menschenrechte wiederum Und jetzt ist er auf den ja?
21:03
Speaker 0: Der Anwalt ist immer auf die Idee gekommen Jetzt dann eben zu sagen naja Dadurch, dass vorlegende Gericht es eigentlich unterlassen hat, bei einer Pflicht nachzukommen die Sache dem EUGH vorzulegen.
21:15
Speaker 0: Dadurch bin ich jetzt in meinem Recht auf ein faires Verfahren verletzt das nämlich in der Europäischen Menschenrechtskonvention im Artikel sechs Absatz eins verankert ist.
21:26
Speaker 0: ja also so ein bisschen um die Ecke gedacht.
21:28
Speaker 0: aber eigentlich finde ich wenn man's sieht schon wiederum ganz ganz schlüssig und hier hat er Europäische Gerichtshof für Menschenrecht jetzt gesagt, dass er das auch so sieht.
21:37
Speaker 0: Dass er das ganz schlüssig findet diese Argumentation und hat dann gesagt naja das vorliegen die Gericht wenn es sagen nicht vorlegen möchte eine Rechtsfrage dem OGH Dann muss es dieser Entscheidung nicht vorzulegen zumindest einmal begründen.
21:53
Speaker 0: ja also es müsste Bezug nehmen auf Kriterien die sagen im europäischen recht existieren, im Recht der EU.
22:01
Speaker 0: Nämlich zu sagen entweder es ist eine Rechtsfrage die irrelevant ist oder sie wurde bereits entschieden vom olgh oder sie ist ganz offensichtlich im europäischen Recht schon angelegt und das ist letztlich keine Vorlage mehr bedarf.
22:13
Speaker 0: also das sind so so Kriterien die alle recht eng auszulegen sind und Sie können natürlich genutzt werden.
22:19
Speaker 0: aber man müsste zumindest einmal zumindest oberflächig mal begründen ja und selbst so ne ober flächliche Begründung ist hier eben ausgeblieben und deshalb hat er EKMR gesagt, dass hier tatsächlich eine Rechtsverletzung vorgelegen hat dieses beschwerdeführenden Anwalt an dieser Stelle.
22:35
Speaker 0: Insofern ganz interessant und stärkt aber letztlich noch mal diese Bindung und diese Verpflichtungswirkung die eben letztendlich im Recht der EU besteht das die Gerichte da nicht mehr einfach so drüber hinweggehen können.
22:48
Speaker 0: man konnten sie de facto eh nicht aber stellt doch mal die Hürde nochmal stärker auf wenn man eben ein Verfahren in dem es eben auf EU-Recht ankommt, dann eben nicht vorlegt.
22:59
Speaker 2: Also es ging ja um Fünfhunderttausend Pfund?
23:01
Speaker 0: Ja!
23:01
Speaker 0: Das
23:01
Speaker 2: ist ja noch ein bisschen mehr als in Euro noch ein bissel mehr.
23:05
Speaker 2: Für die muss er jetzt aber trotzdem erst mal eine andere Stelle weiter machen, ne?
23:09
Speaker 0: Ja genau also er kriegt das jetzt jedenfalls nicht sofort weil darum ging's bei der Vorlage zum EGRMR erstmal nicht sondern man müsste jetzt eben gucken ob das Verfahren nochmal aufrollen kann.
23:20
Speaker 0: Ja, müssen wir eigentlich noch mal durchspielen.
23:23
Speaker 0: Wie er jetzt im Prinzip weiter machen könnte an der Stelle?
23:25
Speaker 0: Ob es einen Grund gibt zur Wiederaufnahme von so einem Verfahren.
23:29
Speaker 2: Die Runde hat sich jetzt mehr oder weniger noch aus Spaß gegönnt weil da sein Geld nicht kriegt
23:35
Speaker 1: Wobei man dazu sagen muss beim eGMR gibt's sehr wohl auch direkt Schadenersatz.
23:38
Speaker 1: Also ich weiß jetzt eigentlich in dieser Sache nicht ob das passiert ist.
23:42
Speaker 1: also wenns wirklich Anlassfall nicht mehr möglich ist, das jetzt echt zu korrigieren.
23:46
Speaker 1: Dann bekommt der Einzelne oder die Einzene eben vom Staat dann eben auch starten Schadenersatz zugesprochen.
23:51
Speaker 1: also das könnte in dem Fall natürlich auch passiert sein.
23:53
Speaker 1: das weiß ich jetzt nicht so genau.
23:55
Speaker 1: ja also dass das muss man jetzt nachsehen aber es im Prinzip schon so dass der EGMR da auch drauf schaut dass dann eben auf in der Tat etwas passiert.
24:02
Speaker 1: in dem Anlass fall wenn's jetzt wirklich schon so wäre dass mein Verfahren nicht mit zurückgehen kann irgendwas ist passiert das nicht mehr rückkehrbar.
24:09
Speaker 0: Genau so ist es, Christina.
24:10
Speaker 0: Und ich habe gerade mal nochmal einen Blick reingerufen in die Entscheidung.
24:13
Speaker 0: Also der EGR hat gesagt dass das noch nicht hinreichend kausal ist.
24:19
Speaker 0: Die Verletzung spricht, dass das Verfahren ursprünglich hätte ja dann in jedem Fall zum Erfolg führen müssen was denn nicht so richtig schon entschieden war jetzt durch die Gerichte.
24:29
Speaker 0: Insofern hat es diesen Anspruch ich meine zu Recht noch nicht gegeben auf die fünfhunderttausend aber eben zumindest eine Verletzung festgelegt und dann eben eine Entschädigung so mehr ausgegeben.
24:40
Speaker 0: Die allerdings viel geringer ist, dreitausend Euro sagen für diese Verletzung.
24:46
Speaker 1: Also hauptsächlich denke ich jetzt einfach drum dass wir jetzt eben langfristig wissen das es möglich ist.
24:51
Speaker 1: Ich denke mir, das wird vielleicht schon einiges bewegen in der Realität zählt?
24:56
Speaker 1: bewusst so angelegt, dass der EGMR eine ganz andere Verfahrensordnung hat eigentlich als der EGMR und der eben bewusst nicht so ausgestaltet ist das Individuen sich an den Gerichtshof wenden können.
25:07
Speaker 1: Und da sieht man eben auch ganz praktisch in den Statistiken weil der EGH hat jetzt vielleicht tausend oder weniger ein einige hundert Verfahren pro Jahr.
25:15
Speaker 1: Der EGMRA hat zigtausende also ich glaube sechzig-siebzigtausend pro Jahr eben einfach weit individuellen.
25:21
Speaker 1: wenn es um Menschenrechte gibt, ist das auch ganz logisch, dass er natürlich einen Zugang geben muss für die eben das Gefühl haben, ihre Menschenrechte sind verletzt.
25:29
Speaker 1: Dass man euch hier bewusst nicht so gewählt hat, dass euer Gihal nicht ausgestaltet ist als ein Auslegungs... Zentrum quasi für die EU und wenn es dann Zweifel gibt, hier um was auslegen sollte.
25:39
Speaker 1: Dann können die Gerichte sich dahin wenden.
25:41
Speaker 1: aber das ist nicht eigentlich eine Instanz, die dazu da ist individuelle Fehler der nationalen Rechtsprechung zu korrigieren.
25:48
Speaker 1: Und das denke ich würde jetzt wirklich spannend zu sehen, was jetzt dann die Reaktion sein wird.
25:52
Speaker 1: weil wird es jetzt so sein dass das öfter mal passiert, dass jetzt sagen wir mal Leute sich wirklich an den EGM erwenden und sagen Ich wäre ja gern zur Wolke hergegangen konnte aber nicht und ich bin nicht zufrieden mit dieser Begründung.
26:04
Speaker 1: wird es dann qualitativ eben auch wirklich bessere Begründungen geben, um das zu vermeiden.
26:09
Speaker 1: Oder gibt's dann eher so Standardformulierungen im Sinne von ja wir haben die Kriterien berücksichtigt und sind zum Flug gekommen?
26:16
Speaker 1: Dass ich nicht berechtigt war in der Frage usw.
26:19
Speaker 1: Also ich denke hinter Praxis ist das sicher etwas was sehr spannend wird sich anzusehen wie die Entwicklung weiter
26:24
Speaker 2: läuft.
26:25
Speaker 2: Dann kommen wir mal zum heutigen Hauptevent dem Egenberger Verfahren.
26:31
Speaker 2: Wer möchte mir dann erklären, was das Egenberger Verfahren ist und warum das so bedeutend ist?
26:36
Speaker 1: Dann fange ich mal an.
26:38
Speaker 1: Also Egenbergert!
26:39
Speaker 1: Das ist ja etwas offen, weil jetzt wenn man nicht... in Deutschland das mitverfolgt hat.
26:42
Speaker 1: Es ist etwas eigentlich, dass man aus europäischer Sicht als eine Entscheidung aus dem Jahr zwanzig achtzehn kennt.
26:48
Speaker 1: Der Sachverhalt ist wenn ich mich nicht irre, aus dem Jahre zwei tausend zwölf.
26:52
Speaker 1: also das ist ein uraltes Verfahren im Prinzip.
26:55
Speaker 1: Das ist eben schon von Anfang an es ist durchgegangen bis zum BRG.
26:59
Speaker 1: Das BRG hat vorgelegt im Jahr twotausend achtzehnt hat der LGH eben entschieden und das ist dann zurück gegangen zum BRg.
27:06
Speaker 1: Dann ging's wieder zum Verfassungsgericht.
27:10
Speaker 1: jetzt eben zurück zum BAG, das ist die Entscheidung, die es vorliegt.
27:13
Speaker 1: Also nach vierzehn Jahren haben wir eine Entscheidung in den Fall.
27:16
Speaker 1: Ja, fass mal zum Background ein bisschen.
27:18
Speaker 1: Worum geht's in der Frage?
27:19
Speaker 1: Es geht eigentlich um eine Bewerbung.
27:21
Speaker 1: also die Frau Egenberger hat sich im Bewerben bei der Diakonie war das quasi und die UN-Abkommen zum Antirassismusabkommen eigentlich so ein Parallelbericht erstellen musste.
27:33
Speaker 1: Also das ist ja im Grunde so, wenn wir uns internationales Abkommen haben dass die Staaten dann regelmäßig rapportieren was eben im Land passiert.
27:41
Speaker 1: Ja gibt es Probleme mit der Umsetzung und soweit und da sind eben auch verschiedene Stakeholders inklusive eben NGO sondern eben auch in dem Fall Religionsgemeinschaften da einen Parallellbericht dazu erstellen.
27:54
Speaker 1: Und das wäre hier die Aufgabe gewesen.
27:55
Speaker 1: und für diesen Bericht wollte eben die Evangelische Kirche quasi, dass die Bewerber für diesem Job auch unbedingt eben auch das richtige Religionsbekenntnis haben.
28:04
Speaker 1: Das war in dem Fall nicht so.
28:06
Speaker 1: Die Bewerberin war wirklich Expertin auf dem Gebiet aber hatte eben nicht das richtige Regierungsbekenntniss.
28:11
Speaker 1: Und darum wurde es dir dann eben auch nicht eingeladen zum Bewerbsbesprech und hat sich dann beschwert... vor Gericht.
28:18
Speaker 1: und das war eben dieser Veraltern.
28:20
Speaker 1: Und im europäischen Recht gibt es dann eben diese sehr wichtige Richtlinie, die Rahmenrichtlinie zur Gleichbehandlung am Arbeitsplatz wo eben ganz deutlich drinsteht im Prinzip Diskriminierung aufgrund der Religionszugehörigkeit, das geht eigentlich überhaupt gar nicht.
28:34
Speaker 1: Gibt aber kleine Ausnahmen dazu und eine dieser speziellen Ausnahmen die eigentlich nirgends jeweils relevant wurde außer in Deutschland immer gleich in drei Fällen und die wurden dann alle von der großen Kammer des Gerichtshof behandelt.
28:47
Speaker 1: ja also diese verfassungsmäßige Schutz der Religiongemeinschaften das gibt es eigentlich in anderen Ländern nicht wirklich so dass ein bisschen unikum.
28:54
Speaker 1: dementsprechend kommen die Feldern eben auch allem aus Deutschland und dieser Fall wurde eben dann vom EUGH behandelt.
28:59
Speaker 1: Man sagt ja, im Grunde geht das wirklich nur.
29:02
Speaker 1: Dass ich eben wirklich ein Speziales Glaubensbekenntnis verlange von meinen Bewerbern und Bewerberinnen.
29:08
Speaker 1: Es geht eigentlich nur wenn also die Arbeit an sich der Job für den sie sich dann eben bewirbt diese Charakteristiken hat dass sie eben auch wirklich die Mission des Glauben Bekenntnisses irgendwie verbreiten müsste oder eben damit zu tun hat es mit direkt zu tun haben eben mit Glaubenz Anliegen was in diesem Fall nicht wirklich der Fall zu sein.
29:30
Speaker 1: Schien für den Olgi Hart, also auf Basis des Sachverhalts, den der Olgi Halben damals gesehen hat und in ganz Europa wird die Entscheidung jetzt eigentlich gesehen als etwas das symbolisiert ja so geht es nicht.
29:41
Speaker 1: In Deutschland wurde das eben dann anders gesehen und hat eben das Bundesverfassungsgericht, dessen Urteil jetzt das Bundesarbeitsgericht quasi als Grundlage genommen hat für die neueste Entscheidung.
29:51
Speaker 1: Es ist im Endeffekt so beurteilt dass in dem Fall eben doch die Natur der Arbeit doch etwas mit dem Glauben zu tun hat.
29:58
Speaker 1: ich glaube also wir haben ja die detaillierte Urtersbegründung noch nicht.
30:01
Speaker 1: soweit ich gesehen habe Ich glaube es hängt vor allem eben also vor allem die Begründungen war dann eben dass dieser Job ja eigentlich nicht nur die Erstellung eines Berichts beinhaltet, sondern eben auch irgendwie wirklich die Stellungnahme der Diakonie gewesen wäre und dementsprechend war dann das Bundesverfassungsrecht wahrscheinlich der Ansicht dass man dann wirklich auch die Werte der Organisation verkörpern müsste.
30:23
Speaker 1: Wer jetzt natürlich sehr interessant zu wissen, ob der Eugier hat das auch so sehen würde?
30:26
Speaker 1: Weil wirklich den Glauben irgendwie verbreiten muss man ja mit dieser Position nicht.
30:32
Speaker 1: Es geht ja eigentlich um eine ganz bestimmte Sache und es ist eben diese Rassismus.
30:36
Speaker 1: die Frage eben ob's Probleme gibt bei der Umsetzung dieses Anti-Rassismus Abkommens also wenn man in diesem Bereich jetzt sagen wir mal nicht in Wartungen der Kirche irgendwie widerspricht ist Die Frage was wirklich rechtfertig ist zu sagen Ja die Person ist wirklich nicht geeignet für den Job einfach weil sie nicht das richtige Glaubensbekenntnis haben.
30:52
Speaker 1: Also das, um anzuknüpfen an der Frage die wir da vor hatten.
30:56
Speaker 1: Wäre so ein Fall wo wahrscheinlich dir das Individuum sehr interessiert wäre?
30:59
Speaker 1: Das kannst du noch mal zur Folge herzubringen.
31:01
Speaker 1: Geht aber in dem Fall nicht weil eben es die Entscheidung des BHG ist ob sie nochmal vorlegen will und das wollte ich in diesem Fall nicht
31:08
Speaker 2: also dass es
31:09
Speaker 1: wieder so eine Situation wo man dann Höfe noch zu ihr gemerkt gehen könnte.
31:14
Speaker 1: So wie ist die Entscheidung davor?
31:17
Speaker 2: Das heißt es muss jetzt wieder jemanden anders, vierzehn Jahre lang sich vor den Gerichten rumplagen damit dann vielleicht diese Frage auch irgendwann beantwortet.
31:25
Speaker 1: Ja also wenn die Kläger denn jetzt zum EGMR geht?
31:29
Speaker 0: Also das BRG wird mit Sicherheit jetzt die EGML-Entscheidung berücksichtigen und sich ausführlich damit auseinandersetzen ob ich sie noch mal hätte zum LKH legen müssen oder nicht weil einmal hat's sehr schon davon ist sicherlich von aus zu gehen.
31:45
Speaker 0: ja Ja, ist natürlich wirklich ein Schlusspunkt erstmal.
31:48
Speaker 0: Ich glaube so wurde es jetzt auch in der Presse erst mal auch wahrgenommen und hinter dieses Pingpong-Spiel was man hier wirklich sehen handelt zwischen den höchsten Gerichten.
31:56
Speaker 0: Teilweise wurde es ja im Vorfeld schon als Clash der höchste Gerichte Bundesverfassungsgericht geht auf Kollisionskurs mit dem OGH und so etwas.
32:06
Speaker 0: So ging das ganze Jahr durch die Presse.
32:08
Speaker 2: Ist das denn real?
32:09
Speaker 2: kann man das rechtlich sagen?
32:11
Speaker 2: gehen auf Kollisionskurs und Krieg der Gerichte.
32:16
Speaker 0: Sie versuchen es zu vermeiden sozusagen in der Formulierung, also den Worten nach aber dem Inhalt nach wie Christina das gerade vor dargestellt hat.
32:25
Speaker 0: Ich hätte jetzt auch den OGH, wenn man das wirklich vorgegangen war ja die OGH-Entscheidung, wenn wir sie jetzt hätte anbinden müssen oder wenn ich sie eingewendet hätte jetzt an dieser Stelle dann hätte ich schon gesagt man muss sagen dieses Selbstverständnis der Kirche, dieses kirchliche Ethos genannt wird, dass sagen das kann die.
32:43
Speaker 0: Kirche nicht ganz frei festlegen, sondern da gibt es schon eine Überprüfung durch die Gerichte.
32:48
Speaker 0: Die sagen können ja hier ist es plausibel und an der Stelle nicht.
32:51
Speaker 0: An dieser Stelle in diese Richtung gingen auch andere Entscheidungen.
32:54
Speaker 0: jetzt vom OGH über die wir zuletzt berichtet haben nämlich von der katholischen Schwangerschaftsberatung wo er auch gesagt wurde, naja so wie das hier gemacht wurde von den deutschen Gerichten, da hätte man schon... Da wäre schon ne Überprüfung angezeigt gewesen sozusagen.
33:07
Speaker 0: Das hätte man also anders sehen können.
33:10
Speaker 0: Hier hat das Bundesverwassungsgericht ja dann irgendwie versuchten finden und zu argumentieren, dass der OGH ja doch eine Lücke noch gelassen hat auch für diese Festlegung des kirchlichen Ethos.
33:20
Speaker 0: Und wie gesagt wir haben jetzt die Entscheidung vom Bundesarbeitsgericht noch nicht.
33:26
Speaker 0: Wir werden sehen, wie ist sozusagen das Ganze ...und die Pressemitteilung war da auch unklar ne?
33:31
Speaker 0: Und deshalb bin ich gespannt darauf wie das Bundesarbeitsgericht diese Frage eigentlich lösen wird.
33:35
Speaker 0: Ich würde richtig vereinbar halten, dass an dieser Stelle erst mal noch nicht
33:38
Speaker 1: Ja, vor allem wenn man sich jetzt diesen neuen Fall ansieht und jetzt ganz kurz angesprochen hast wo sie am Grunde auch darum geht dass der olgh dann sagt ja nationalen recht wurde einfach.
33:49
Speaker 1: Also ich erzählte jetzt ganz kurz, wie das der Fall gelagert war.
33:52
Speaker 1: Da ging es eben um die katholische Schwangerschaftsberatung.
33:54
Speaker 1: Das war auch wieder ein Fall für die große Kammer des Säuge-H.
33:57
Speaker 1: Es ist mittlerweile schon Standard bei diesen all diesen Religionsfällen eigentlich.
34:00
Speaker 1: Aber Diskriminierung auf Basis des Glaubens oder der Lebensüberzeugungen.
34:04
Speaker 1: Indem es darum ging dass eine Beraterin in der katholischen Schwangersschaftsberatsung aus der Kirche ausgetreten ist und dann entlassen wurde.
34:13
Speaker 1: aus diesem Grund Und das eben in dem Fall, die ist natürlich vor Gericht gezogen.
34:18
Speaker 1: Das soll Gihard dann eigentlich auch ganz deutlich sagte... Die Tatsache, dass die katholische Kirche natürlich einen ganz speziellen Zugang hat zur Schwangerschaftsberatung, der vielleicht ein bisschen anders ist als man das bei anderen Organisationen haben würde bedeutet jetzt nicht, dass sich die Kirche automatisch das Recht hat eben auch von den Beraterinnen zu verlangen.
34:36
Speaker 1: Dass sie eben auch der Region Zugehörig sind und dann eben auch die Beiträge bezahlen weil in dem Fall ist die wirklich aus rein finanziellen Gründen der Kirche ausgetreten.
34:46
Speaker 1: Was ein bisschen schade ist eigentlich bei dem Fall, dass der OGH hier wirklich betont, das die Kirche ja wirklich nicht konsequent war in der Hinsicht.
34:54
Speaker 1: Weil sie hat ja Beraterinnen, die nie bei der Kirche waren durchaus zugelassen und dann eben gesagt Ja wenn jemand dabei war und dann austritt also jetzt echt einen Loyalitätsbruch Das geht zu weit.
35:05
Speaker 1: Also mich hätte es ja mehr interessiert ob da es jetzt wirklich eigentlich das Ausschlaggebende war oder ob's eigentlich selbst Wenn jetzt nicht dieser kleine Aspekt gewesen wäre, wo es eigentlich wirklich Absurd wird, dass die Kirche jetzt wirklich sagt.
35:18
Speaker 1: Okay bei den einen ist wichtig, beim anderen nicht weil die mal nachträglich ausgetreten ist.
35:21
Speaker 1: also wenn dieser Aspekt nicht dabei gewesen wäre ob dann der OGH Verständnis aufgebracht hätte wenn die Kirch jetzt wirklich konsequent gewesen wäre und alle eben geprüft hätte auf Basis des Religionsbekenntnisses Weil jetzt besteht eigentlich so ein bisschen die Gefahr das die Kirchen das dann so interpretieren werden ja aber so so inkonsequent dürfen wir nicht mehr sein.
35:39
Speaker 1: ab jetzt lassen wir niemanden dazu denn nicht mehr das richtige Religions Bekenntnis haben.
35:43
Speaker 1: von dem her Wir haben immer noch offene Fragen, glaube ich in dem Bereich.
35:47
Speaker 0: Und das hat eben nochmal ganz kurz auf den Punkt gebracht wirklich auch nochmal mit der besonderen verfassungsrechtlichen Lage in Deutschland zu tun.
35:53
Speaker 0: Das muss man auch sagen nicht mal das Grundgesetz selbst gewährt diesen hohen Status der Kirchen sondern es ist ein Verweis auf die Weimarer Reichsverfassung.
36:01
Speaker 0: Man hat dann sozusagen in so einer Fußnote diese Bestimmungen der Weimar-Reichsverfaßung übernommen und dazu gibt es auch unterschiedliche Interpretationen.
36:09
Speaker 0: auch dieser extrem hohe Status, kirchliche Selbstbestimmungsrecht auch so zu formulieren.
36:16
Speaker 0: Dass sich das eigentlich gar nicht aus der Geschichte und Aus der Entstehungsgeschichte dieser Vorschriften auch gar nicht ergibt aber eben jetzt erstmal bedeutet die Entscheidung des Bundesarbeitsgericht wohl dass es diese deutschen Besonderheit letztlich folgt aufgrund der Vorgabe durch das Bundesverfassungsgericht.
36:33
Speaker 0: Aber auch damit werden wir sehen wie sich die Dinge weiter entwickeln ist klar.
36:38
Speaker 2: So, damit haben wir ein Quartal mal abgearbeitet und zugleich schonmal das neue aufgemacht.
36:44
Speaker 2: Gleich am Anfang der Breaking News.
36:48
Speaker 2: Habt ihr denn wenn ihr mal so die letzten zwei Jahre passieren lasst habt ihr dann irgendwie das Gefühl da entwickelt sich was zum Positiven?
36:57
Speaker 2: oder habt ihr das Gefühl die Verfahren laufen eher schlecht?
37:01
Speaker 2: Das ist jetzt keine wissenschaftliche Frage sondern eher Wie sind eure Weibs?
37:09
Speaker 0: Also ich würde mal sagen, ich habe meinen Eindruck ist das die soziale Dimension vom OGH schon ernst genommen wird.
37:15
Speaker 0: Das war durchaus mal anders.
37:17
Speaker 0: also man sieht schon dort dass soziale Fragen die in Europa entschieden werden von Bedeutung sind.
37:22
Speaker 0: das hört man übrigens auch wenn man den Den Präsidenten des OGH eben auch auf Veranstaltungen in Deutschland erlebt, wo es dann um Arbeitsrecht geht.
37:31
Speaker 0: Das müsste ja gar nicht sein, da könnte ich sagen, ich mache nur hier Wirtschaftsrecht und so weiter.
37:35
Speaker 0: Insofern glaube ich attriziert ist das... große Zweifel nach wie vor hat, ist ob der OGH wirklich in der Lage ist unser Sozialsystem und gerade eben in diesen kollektiven Bereichen hinreichend zu erfassen und zu schützen.
37:49
Speaker 0: Also wenn wir sehen also gerade was Unternehmensmitbestimmung angeht und solche Verfahren über die wir jetzt eben diesmal nicht gesprochen haben aber da da sehen wir doch eben doch aus meiner Sicht eine große Gefahr und da weiß ich nicht ob das beim OGH so erkannt wurde bereits
38:04
Speaker 1: wobei hier eigentlich auch eine leicht positive Entwicklung vielleicht Sehen sollte, weil gerade wenn wir jetzt diesen Vergabefall uns ansehen im Vergleich zu dem was wir in der Vergangenheit hatten.
38:14
Speaker 1: Weil manche erinnert sich vielleicht noch an diesem Rüfferdfall das war ja also wirklich ich habe sogar derjenigen, die vielleicht sogar noch ein bisschen Verständnis aufgebracht hat für Laval und Biking.
38:25
Speaker 1: Weil es da wirklich um schere Gefragen ging und Diskriminierung hin- und her.
38:28
Speaker 1: aber Rüffert dachte ich mir wirklich also dass wir eben diese Vergabefahl wurde eigentlich gesagt haben man kann überhaupt keine sozialen Kriterien reinschreiben wenn sie irgendwie über den Mindeststandard hinausgehen dem wir sowieso schon haben und eben Bezug nimmt auf einen Tarifvertrag in dem Fall was eigentlich völlig absurd wird weil dann kann man eigentlich keine soziale Kriterie rein schreiben wenn die Mindest standards auch die Maximumstandards sind und das Ganze eigentlich ja weniger Sinn hat.
38:52
Speaker 1: Der EUGH hat ein bisschen zurückgerudert in späteren Fall, aber ich denke, dass war so wirklich die Zeit.
38:57
Speaker 1: So Ende der zwischen zwei tausend acht, sieben, acht oder so waren glaube ich dieselbe Ein- und Weichen Entscheidungen und dann kam noch ein paar Folgeentscheidungen wo wirklich der allgemeine Weibchen ein bisschen war, der EUGH zerstört das kollektive Arbeitrecht in Europa.
39:10
Speaker 1: Ich glaub' so sieht's heute kaum jemanden noch wirklich so.
39:14
Speaker 1: Ich weiß nicht was dein Eindruck da ist.
39:16
Speaker 1: Dann heißt du... Ich
39:18
Speaker 0: würde dir zustimmen, ich denke dass das Thema wirklich eben adressiert ist und es auch die Aufgeschlossenheit da ist.
39:23
Speaker 0: Aber in dem Sinne wie sich das Unionsrecht jetzt fortentwickelt wird natürlich werden auch die Folgen sozusagen noch mal stärker sichtbar.
39:30
Speaker 0: und gerade ich dachte jetzt an Olympus zum Beispiel und diese Diskussion um das Achtundzwanzige Regime ja wo Daniel Hayer auch viel jetzt aktuell zu macht und die Kollegen am IMO.
39:41
Speaker 0: und da sehen wir aktuell Wirklich große Gefahren und dann braucht es gar keine schlimme Entscheidung vielleicht noch, sondern es reicht einfach da den Status quo jetzt aufrecht zu erhalten oder das eben umzusetzen was da möglicherweise eben auf politischer Ebene kommt.
39:53
Speaker 0: Und dann haben wir wirklich große Probleme hier.
39:55
Speaker 1: Ja, das ist eigentlich weniger der Olgi Hardern?
39:59
Speaker 0: Ja richtig!
40:00
Speaker 1: Allgemein die europäische Entwicklung, da stehen Sie
40:03
Speaker 0: sich.
40:04
Speaker 2: Aber immerhin ein bisschen Sonnenschein konnte ich rauskitzeln mit meiner Frage.
40:09
Speaker 2: Wir müssen ja mal aufpassen, nicht nur das negative Wartzen, sonst verzweifeln wir ja noch an der Welt.
40:15
Speaker 2: Vielleicht können wir in dem Sinne dann auch die Folge beenden?
40:18
Speaker 2: Ich bedanke mich recht herzlich bei Christina Hiesel und Ernesto Klängel!
40:22
Speaker 2: Danke euch beiden!
40:23
Speaker 0: Ja danke auch euch beiden, tschüss!
40:29
Speaker 2: Das war Systemrelevant.
40:56
Speaker 1: Fakten für eine demokratische und nachhaltige Wirtschaft!