Latest / Pod und die Welt – Das außenpolitische Update / Europa in einem historischen Jahrzehnt (mit Timothy Garton Ash)

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Europa in einem historischen Jahrzehnt (mit Timothy Garton Ash) · Pod und die Welt – Das außenpolitische Update

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Henry Kissinger hat bekanntlich oder mindestens angeblich gefragt,
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die sagen Europa, welche Telefonnummer soll ich anrufen.
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Die Antwort von Donald Trump ist ganz klar, es ist eine Telefonnummer in Budapest.
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Es ist die Nummer von Viktor Orban.
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Wir sind zurück aus der Jahreswechselpause und sagen herzlich willkommen
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zur ersten Folge der zweiten Staffel von "Port und die Welt - das außenpolitische Update".
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Mit mir Martin Bielecki, Chefproduktur der Zeitschrift "International der Politik"
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und mir Katharina Peetz, freie Journalistin.
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Es gibt Jahre, die stellen Fragen und Jahre, die geben Antworten.
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Das ist ein Zitat der US-amerikanischen Schriftstellerin Sora Neal-Hörsten.
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2024 hat in vielerlei Hinsicht Antworten gegeben,
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auch wenn die vielleicht nicht immer so ausfielen, wie man sich das aus einer demokratischen Perspektive gewünscht hätte.
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Donald Trump wurde wieder gewählt.
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Der Krieg in der Ukraine wurde nicht beendet.
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Er hat sich unter anderem durch den Beidrott Nordkoreas sogar noch ausgeweitet.
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Ebenso der Krieg im Nahen Osten.
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In Syrien ist das Assad-Regime gestürzt worden und in Europa sind Regierungen zerbrochen.
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Daraus ergeben sich für 2025 erst mal viele große Fragen für die Außenpolitik.
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Was bedeuten die Instabilität von Frankreich und Deutschland für die EU und die Rolle Europas in der Welt?
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Wie kann eine Zusammenarbeit von EU und NATO mit Trump als US-Präsident aussehen?
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Wir können Demokratien in Europa mit Blick auf die anstehenden Wahlen gestärkt werden.
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Wir freuen uns sehr, dass wir diese und weitere Fragen mit unserem Gast besprechen und analysieren können.
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Er ist Historiker, er ist Publizist und Professor für Europastudien in der Oxford University.
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Und er ist Autor von Europa, eine persönliche Geschichte erschienen im Hansa-Verlag.
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Ganz herzlich willkommen, Timothy Garten-Esch.
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Erst mal ein frohes neues Jahr.
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Ihnen auch ein frohes neues Jahr.
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Herr Garten-Esch, gibt es denn, wenn wir es schon vom neuen Jahr haben, für Sie eine vorläufige Überschrift,
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eine große Frage, die es im Jahr 2025 mit Blick auf die Außenpolitik zu beantworten gilt?
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Ich würde sagen, eher ein Fragezeichen, ein sehr großer Fragezeichen,
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nicht nur für diesem Jahr, sondern für diesem Jahrzehnt.
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Denn ich meine, wir wissen schon, was zur Ende gegangen ist.
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Zur Ende gegangen ist diese ganze Periode, die ich die Nachmauer seit nenne.
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Also vom Fall der Berliner Mauer, vom Ende des Galten Krieges, bis zum 24. Februar 2022.
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Und 2022 war ein Jahr, das sicherlich Antworten gab.
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Und jetzt haben wir wirklich die große Fragen, wie überhaupt diese neue Zeit, diese neue Periode aussehen wird.
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Und das ist meine Sache seiner Frage für Jahrzehnten und nicht nur für dieses Jahr.
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Angefangen natürlich mit Donald Trump, aber für uns Europäer, vor allem mit der Frage,
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wie geht diese größte Krieg in Europa seit 1945 der Krieg in der Ukraine zu Ende.
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Und das ist eine Frage an den Ukraine und an Russland, eine Frage an Donald Trump,
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aber vor allem auch eine Frage an uns Europäer.
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Was ist denn, wenn Sie direkt die Ukraine ansprechen und Donald Trump,
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was ist Ihre Einschätzung? Donald Trump hat angekündigt oder versprochen,
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er könne diesen Krieg innerhalb eines Tages beenden.
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Welche Perspektive sehen Sie für die Ukraine nach dem 20. Januar, dem Amtsantritt von Donald Trump?
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Eine Vorhersage werde ich als Historiker doch riskieren.
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Diese Krieg wird nicht innerhalb von 20 Stunden beendet.
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Da kann man ziemlich sicher sein.
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Was Donald Trump versucht nach dem 20. Januar, ist ziemlich unklar.
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Wir wissen, er hat das mehrfach betont, öffentlich und privat,
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dass er diese ganze Sache relativ schnell vom Tisch haben will.
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Er will diesen Krieg beenden.
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Aber wenn man beispielsweise das Personal ansieht in seiner neuen Administration,
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da sind sehr unterschiedliche Positionen zur Frage, wie man diesen Krieg beendet.
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Ob man beispielsweise doch eine Politik der stärker,
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der Erhöhung der militärische Unterstützung für die Ukraine zu einem Friedenkont,
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oder im Gegenteil, indem man den Ukraine sagt, schlüsst sie jetzt raus,
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wir unterstützen euch nicht mehr.
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Also das ist ziemlich ungewiss.
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Gewiss ist, erstens, dass er schnell etwas versuchen will.
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Zweitens, dass er es nicht nur an ihm liegt, sondern auch an Vladimir Putin,
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denn im Moment hat Vladimir Putin immer noch das Gefühl,
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er gewinnt diesen Krieg, er gewinnt durch militärische Mittel.
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Weswegen soll er Frieden schießen, weswegen soll er verhandeln?
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Ernst verhandeln.
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Also die erste Frage, ob wir da hinkommen, das Putin,
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wirklich das Gefühl hat, jetzt komme ich nicht weiter, oder nicht viel weiter, militärisch.
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Was Jonathan Powell, der neue Nationale Sicherheitsberater von Kerstama,
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ein "hurting stalemate" nennt.
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Also in etwa eine schmerzhafte Tatsituation.
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Ja, also das ist das Erste.
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Und dann zweitens, was wir wissen, ist, die Vereinigten Staaten werden für diesen Frieden
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und für die Sicherheit der Ukraine nicht bezahlen.
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Wenn irgeren jemand für diesen Frieden, für diese Sicherheit bezahlt,
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dann muss es Europa sein.
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Und deswegen ist ganz direkt an uns, denn was man sieht in der öffentlichen Meinung,
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es gab gerade ein paar neue Umfragen in der Ukraine,
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ist, es gibt fast schon eine Mehrheit der Ukraine und der Kreinerinnen,
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die natürlich ungern, das ist sehr schmerzig.
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Aber als Ende des Krieges akzeptieren würden,
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de facto auf Zeitverlust vom 20% ihres Territoriums,
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wenn man dafür die EU-Mitgliedschaft,
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Unterstützung bei der Wiederaufbau und NATO-Mitgliedschaft
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oder die Perspektive einer NATO-Mitgliedschaft.
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Aber um diese NATO-Mitgliedschaft dahin zu kommen,
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braucht es wirklich präsidentslose Commitments,
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seitens von uns Europäer, auch natürlich von Deutschland.
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Sind Sie da sehr optimistisch, Herr Gartenersch,
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was diese Zusagen anbelangt, vor allem was eine NATO-Mitgliedschaft anbelangt,
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gerade was die deutsche Haltung dazu anbelangt?
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Keinesfalls.
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Wenn die Frage ist, was Sie sagen,
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bin ich analytisch optimistisch.
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Optimismus, der Willens muss immer da sein,
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aber analytisch ist es völlig klar,
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dass die Vereinigten Staaten sowieso
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und eine Trump-Administration erst recht
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kein Versprechen geschweige,
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denn eine tatsächliche NATO-Mitgliedschaft geben wird.
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Und deswegen für den nächsten vier Plusjahren
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ist das nicht realistisch.
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Realistisch ist aber, oder genauer gesagt möglichst ist aber,
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dass wir Europäer, und wir sind ja die Mehrheit der NATO-Mitglieder,
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sagen erstmals, wir wollen das, perspektivisch,
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wir finden es gut, wenn wir sozusagen darauf hinarbeiten,
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und zweitens für die Sicherheit geben wir solche starke Sicherheitsgarantien
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einschließlich physische Anwesenheit von Waffen und Personal,
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das ist Vladimir Putin abschreckt,
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dass diese Sicherheit zur Abschreckung ausreicht
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und auch dazu, dass ausländische Investoren sagen,
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die Sicherheit ist gewährt, dort kann ich groß investieren,
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sonst findet er wieder aufbauen nicht statt.
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Dazu ist im Moment Großbritannien im Prinzip bereit,
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dazu ist zumindest Emmanuel Macron in Frankreich bereit,
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dazu sind die Baltische und Skandinavische Staaten bereit,
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aber viele andere noch nicht,
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und es bräuchte, um wirklich glaubwürdig zu sein,
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als abschreckender Sicherheitsgarantieren
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alle bedeutende europäische Länder auch und nicht zuletzt Deutschland.
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Und da, wenn man die deutsche Politik betrachtet,
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kann man nicht sehr optimistisch sein.
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Es ist ja auch eine Frage der Prioritätensetzung,
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also momentan hat man weder die Ausschrift noch das Personal,
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um da wirklich glaubhafte Abschreckung zu betreiben.
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Finanziell wird einfach auch zu wenig in den Augen mancher
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in die NATO gesteckt, Donald Trump, wenn es nach eben gehen würde,
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der fordert ein NATO-Ziel von 5% des Bruttoinlandsproduktes,
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also das ist mehr als eine Verdopplung des bisherigen Ziels.
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Das dürften die meisten europäischen Haushalte nicht schaffen
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oder eben nur unter massiven Einsparungen in anderen Politikbereichen.
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Also wie kann da eine Balance gelingen zwischen europäischer
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Wehrhaftigkeit, auch Abschreckung und eben diesen anderen Politikfeldern,
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die ja auch in der Bevölkerung natürlich sehr wichtig sind,
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Gesundheitssoziales, Klimaschutz.
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Nur indem man ständig erklärt, warum das notwendig ist
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und eben dies passiert ganz offensichtlich nicht,
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betrachtet man beispielsweise der Wahlkampf in Deutschland.
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Geht es doch vor allem immer noch um wirtschaftlichen sozialen Fragen,
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als ob wir in Friedensseiten noch lebten.
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Nehmen wir doch die Proportion.
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Russland gibt im Moment laut den offiziellen Zahlen
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rund ein Diertel seines Budgets, seines Haushalts,
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um die 30% für Verteidigungen raus.
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Deutschland gibt nicht einmal 2% des Bundessozialprodukts.
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Dafür geben wir alle einen Diertel für die Gesundheitsdienst
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und für das Soziale und für andere Bereiche des Lebens.
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Also diese Umstellung in Demokratien zu machen,
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braucht wirklich Überzeugungsarbeit
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und diese Überzeugungsarbeit findet nicht statt.
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Aber ich will nur noch dazu sagen,
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ich glaube allerdings nicht, dass das notwendig ist,
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sozusagen, damit wir in den nächsten sechs Monaten
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das Notwendige für die Ukraine tun.
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Das können wir tun, in der Perspektive von einer Erhöhung
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unseren Verteidigungs-Etats, würde ich sagen,
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nicht auf 5, aber auf 3% des Motorsozialprodukts.
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Ich würde gerne nochmal auf Donald Trump zurückkommen.
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Am 20. Januar tritt er seinen Amt an.
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Frage an Sie, Herr Gartenersch,
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dass wir vor einer fundamentalen Veränderung
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der transatlantischen Beziehungen stehen, das ist, glaube ich, Konsens.
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Ist es das Ende der Beziehungen, wie wir sie kannten
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und eine völlig neue Zeit für Sie?
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Also bei der Schön-In-des-Schöne-Fansi-Serie
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von Edgar Reitz Heimat sagt eine alte Dame irgendwann
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schon wieder eine neue Zeit.
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Und man hat so viele neue Zeiten erlebt.
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Ja, ja, nach 9.11, das sollte eine neue Zeit sein.
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Nach 19.80 natürlich, nach 22.00, nach 2008.
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Was meines Erachtens neu ist in dieser Geschichte,
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in dieser historischen Situation, sind mindestens zwei Dinge.
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Erstens, das ist nun wirklich das Amerika von Donald Trump.
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Ja, in seiner ersten Amtsperiode war es der Präsident Donald Trump,
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aber es war noch nicht das Amerika Donald Trumps.
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Das ist nun wirklich das Amerika Donald Trumps,
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mit einer seiner härter, seiner Nationalismus,
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seiner Protektionismus und vor allem des Transaktioneller.
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Also im Grunde genommen werden sich die Vereinigten Staaten
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unter Donald Trump mehr wie eine klassische europäische Großmarkt
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des 19. Jahrhunderts verhalten.
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Des Zweiter, das neu ist,
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inzwischen gibt es eine ganze postwestliche Welt,
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große und Mittelmächter, China, Indien, Russland,
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Türkei, Brasilien, Südafrika,
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und die alle verhalten sich auch mehr oder weniger transaktionell.
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Wir haben gerade meinen Forschungsprojekt in Oxford
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mit dem ECFA, European Customs for Unrelations,
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eine neue globale Meinungsumfrage.
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Der macht das erscheint am 15. Januar, aber ich sage ihm voraus.
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Ist es ja faszinierend, große Teile der Welt,
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auch der öffentliche Welt?
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öffentlicher Meinung in China, in Russland, in Indien, in Brasilien, in Südafrika.
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Ich will nicht gerade sagen, freuen sich auf Donald Trump.
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Aber sehen Chancen in einer Präsidentschaft von Donald Trump.
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Dieses Amerika, wir dann transaktionelle Großmacht, das sind wir auch.
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We can do business with each other.
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Und da steht Europa mit seinen Glauben an internationaler Rechtsordnung,
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internationale Liberale Ordnung, mit seiner Hoffnung auf Frieden und die
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U-Bewindung von Souveränität doch ziemlich allein.
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Wobei man ja sagen muss, auch in Europa gibt es Personen, auch politische
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Führungskräfte, die, ja, ich weiß nicht, ob sie sich auf Trump freuen, aber die
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auf jeden Fall ein gutes Verhältnis zu ihm pflegen.
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Also wie schätzen Sie es ein?
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Wir sehen Personen wie Georgia Meloni oder auch Orban.
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Inwieweit wird da auch ein transatlantischer Rechtsblock entstehen?
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Frau Meloni war doch gerade zum Abendessen in Mar-a-Lago.
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Die beiden haben sich sichtbar gefreut.
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Henry Kissinger hat bekanntlich oder mindestens angeblich gefragt, die sagen
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Europa, welche Telefonnummer soll ich anrufen.
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Die Antwort von Donald Trump ist ganz klar.
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Es ist eine Telefonnummer in Budapest.
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Es ist die Nummer von Viktor Orban.
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Sie haben völlig gerichtet.
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Es gibt eine ganze, ich würde sagen, eine Partei von Donald Trump.
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Kaczynski in Polen, Vizonen der Slowakai, Georgia Meloni, Marine Le Pen in
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Frankreich, die AfD natürlich in Deutschland und allem voran Viktor
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Orban. Und das ist ein zusätzliches Problem.
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Denn wir alle verstehen.
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Die europäische Antwort soll eine geschlossene, ein an Europa, das geschlossener
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ist, das mehr tut für seine eigene Sicherheit.
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Auch im digitalen Bereich, auch im demokratischen Bereich, nicht nur
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militärisch.
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Aber dieses Europa ist tief geteilt.
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Es stehen ja einige Wahlen an in diesem Jahr.
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Im Februar natürlich bei uns hier in Deutschland in Polen sind Präsidentschaftswahlen
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im Mai, in Tschechien wird im Oktober ein neues Parlament gewählt.
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Wovon, wovon hängt denn aus ihrer Sicht ab, ob und wie stark sich populistische
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Positionen und Parteien durchsetzen können in Europa.
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Und mit Blick auf die Außenpolitik müssen wir also einen weitererstarkenden
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Nationalismus erwarten, stichwort natürlich auch gerade, dass was in Österreich
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passiert ist und die ja die wahrscheinliche Tatsache, dass dann doch die
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FPÖ unterhand Kickel in die Macht kommen wird.
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Ja, in der Tat.
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Also man kann nicht mehr vom
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Far-Right, vom Extrem-Rechts-Räben,
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denn das suggeriert ein Spektrum, wo irgendwo an den extremen,
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gibt es Extrem-Rechts und Extrem-Links und das sind nicht mehr die
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Extremen, die sind vieleorts an der Macht, in den Niederländen
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beispielsweise, Ungarn, Slowakei und anderswo, Italien könnte man sagen.
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Und jetzt kommt Österreich und dort, wo sie nicht an der Macht sind, sind sie
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doch ein wichtiger politischer Faktor.
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Sieht man doch Frankreich.
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In Frankreich ist die politische Frage, ob Marine Le Pen
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Präsidentin wird.
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2027, das ist die allesbestimmende Frage.
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Also, also das ist eine ganz
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starke eindeutige Tendenz und der AfD ist natürlich bei den
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Umfragungsweiterpartei im Moment.
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Ich würde zwei Antworten geben.
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Erstens, dass diese harter Rechts, populistische, nationalistische Bewegungen
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reden vor allem über die Immigration, über Einwanderung.
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Aber es ist natürlich nicht nur, zu sagen, objektiv die Einwanderungszahl.
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Da gibt es eine ganze Komplex von wirtschaftlichen, kulturellen Fragen
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ringsherum.
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Und die Frage an uns Liberalen Demokraten im breitesten Sinne ist, ob wir
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glaubwürdige Antworten geben.
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Nicht nur auf dieser Frage im engen Sinne, unter Kontrolle, illegale
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Einwanderung, aber im breiteren Sinne auch sozusagen kulturpolitisch und
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Wirtschaftspolitischen.
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Zweitens, Sie sagten zu Recht, es gibt viele Wahlen.
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Aber wenn im letzten Jahr die wichtigste europäische Wahlen überhaupt nicht
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in Europa stattfand, das war natürlich die amerikanische Wahlen.
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Viel wichtiger als die europa Wahlen.
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So in diesem Jahr sind zwei Personen die wichtigsten Wahlen, die entscheidenden
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Wahlen, die deutscher Wahlen.
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Und wenn Sie die europa Wahlen ansprechen, wir haben auch eine neue EU-Kommission,
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die jetzt so langsam erst die Arbeit aufnimmt und haben aber in den letzten
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Monaten schon viel darüber gesprochen, wie die zusammengesetzt ist.
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Es gab ja viel Aufregung, viel Diskussion und um die Ernennung von
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Raphael Fito von den postfaschistischen Fratelli Detailja von Meloni, der EU-Kommissar
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geworden ist. Ist das also ein Vorbot dessen?
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Wir haben eben auch über Österreich gesprochen, also Zusammenarbeit mit
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Populisten?
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Offensichtlich.
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Aber trotzdem würde ich sagen, wenn Sie nach Optimismus fragen, positive Zeichen.
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So meine ich, dieses Europaparlament und vor allem diese europäische
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Kommission ist etwas sehr positives.
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Ja, zumindest strategisch formulierend Antworten auf den großen Herausforderungen,
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sei es Sicherheitspolitik, sei es Digitalpolitik, sei es Klimawandel.
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Das Problem ist nur, Europa im Sinne der europäischen Union ist immer nur entschieden
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vorangekommen, wenn es eine Zusammenarbeit, eine kritische Masse
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zwischen strategisch denkende europäische Kommission oder europäische
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Institutionen und mindestens ein paar bedeutende europäische Regierungen
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gaben, vor allem natürlich Vereinkeits- und Deutschland.
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Das haben wir leider im Moment überhaupt nicht.
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Es gibt zwei, vielleicht drei, große stabile Regierungen in Europa.
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Großbritannien, aber das Land ist leider, leider außerhalb der EU.
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Italien, aber Italien ist Meloni und Pulen.
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Das heißt und auch deswegen, weil keine sehr stabile Regierung zu erwarten ist
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in Frankreich in diesem Jahr, auch deswegen sind die Deutsche Waben so entscheiden.
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Wir versuchen in diesem Podcast immer auch der Frage nachzugehen, was hat das eigentlich
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alles mit meinem Leben zu tun, um so ein bisschen klar zu machen, so abstrakt ist
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Außenpolitik eigentlich gar nicht und sie ist vor allem uns allen viel näher,
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als man so denkt. Deswegen die Frage, welche Auswirkungen auf das tägliche Leben werden
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denn eine Präsidentschaft von Trump, eine Erstärkung von Nationalismus in Europa und
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all die Dinge, die wir gerade besprochen haben, welche Auswirkungen werden die haben?
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Also Donald Trump hat mehrfach gesagt, das schönste Wort in der englischen Sprache heißt
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Tariff, Zölle. Und wenn es dazu kommt, dass wir in Europa so oder so Tariffs, Zölle von 10,
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15 Prozent, was auch immer, dann hat das sicherlich eine unmittelbare Mehrfuerkung auf
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unsere Wirtschaften, auf Arbeitsplätze, auf Lebensstandards. Das würde ich erst mal sagen.
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Und zweitens, wir haben doch so lange gelebt, eigentlich einen Menschen Leben lang mit dem
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Gefühl in den Hinterkopf, da werden immer die Vereinigten starken sein für unsere Sicherheit,
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so oder so letztendlich. Und dass wir dann plötzlich nicht mehr damit gerechnet können,
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das bringt meines Erachtens eine zusätzliche Faktor von psychologischer Unsicherheit vor allem.
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Nicht sofort militär schon Sicherheit, aber psychologischer Unsicherheit in unseren
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schon sehr verunsicherten Gesellschaften. Zum Abschluss würde ich gerne noch mal fragen,
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Sie haben es ganz am Anfang gesagt, wir stehen eigentlich vor einem großen Fragezeichen,
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dass sich nicht nur auf 2025, sondern auf das nächste Jahrzehnt bezieht. Als Historiker
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schauen Sie natürlich viel zurück und Sie haben rückblickend dann festgestellt, dass eigentlich
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schon seit 2008 die große Wende abwärts in Europa eingetreten ist. Wenn wir uns einen
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Zeitstrahl vorstellen, wo würden Sie das Jahr 2025 einsortieren? Sind wir dann noch ganz am Anfang,
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sind wir schon mittendrin in dieser, wir haben es vielfach gesagt, neuen Ehre?
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Witten Sie, in den fünf Jahren nach 1945 haben wir in Grunde genommen die Fundamente des europäischen
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Systems und nicht nur des europäischen Systems eine neue Weltordnung gebaut. Das Jahr 1950 war
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schon NATO, war schon Vereinten Nationen, die Bretton Woods Institutionen und und und. Die
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fünf Jahre nach 1989, da haben wir schon die Grundrisse der Nachmauerordnung, die waren schon
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sichtbar. Es gibt keine neue Versuche, eine neue europäische Sicherheitsordnung. Es geht um die
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Erwaltung der EU und der NATO, um eine Erwartung sozusagen des geopolitischen Westens. Wir sind
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jetzt fast am Ende des dritten Jahres, seit dem 24. Februar 2022. Also ich würde sagen, in den
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nächsten zwei Jahren entscheidet sich wahrscheinlich vieles darüber, wie diese neue Ehre, diese
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neue Zeit aussieht. Das waren Einschätzungen, Analysen und Beobachtungen des Historikers und
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Publizisten Timothy Garten-Ash. Wir sagen ganz sicher auch im Sinne unserer Zuhörer und Zuhörer
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ganz, ganz herzlichen Dank. Bitte schön. Da haben wir einen Vergnügen. Wenn wir diese Folge noch ein
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bisschen rekapitulieren, wie wir es zum Ende jeder Episode tun, da sind mir viele Aspekte
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hängen geblieben, viele Aussagen und interessante Gedanken direkt zu Beginn. Das große Fragezeichen
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eben nicht nur für das Jahr 2025, sondern eigentlich für das ganze Jahrzehnt gilt und
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dass sich so in den nächsten zwei Jahren entscheidet, wie eigentlich genau diese neue
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Ära aussieht und weitergehen wird, in der wir leben. Das Stichwort psychologische Unsicherheit
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fand ich sehr wichtig, also dass eben der Effekt der Verunsicherung in der Außenpolitik durch Donald
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Trump auch was machen wird mit unserer aller Köpfe und dass das jetzt eben wirklich das
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Amerika von Donald Trump ist, das fand ich auch nochmal sehr bezeichnend und sorgt dafür,
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dass ich mir noch mehr Gedanken mache, wie es dann ab dem 20. Januar weitergeht. Martin,
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wie ging es dir? Ich habe drei Punkte, Katharina, nämlich einmal ganz grundsätzlich bewunderig
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ja sehr diese analytische Schärfe und Klarheit, die Timothy Garten erschatt, diese Eigenschaft
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an den langen Linien entlangschauen zu können als Historiker und da eben auf so Dinge zu kommen,
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wie dieses Zitat "Wir in Friedenszeiten lebten", das ist mir sehr im Kopf geblieben, dass wir gerade
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in den Wahlkampfzeiten jetzt nicht erwarten können, dass jemand zu ehrlich ist zu sagen,
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na ja, eigentlich befinden wir uns in einer Art Krieg oder mindestens in einem Konflikt und das
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ein bisschen genauer ausleuchtet, wie dieser Konflikt dann aussieht, dass das eine oder das
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zweite schon. Und das Dritte ist, dass die USA eben zurückgehen werden in so ein Zustand einer
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Großmacht des 19. Jahrhunderts, eine transaktionale Großmacht und dass in dieser Nachmauerordnung
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auch so einen Begriff der sehr nachklingt, finde ich, dass in dieser Nachmauerordnung Europa
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sehr, sehr alleine dasteht. Also das halt alles sehr nach und wie du gesagt hast in der Tat viele
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Anlässe noch nachdenklicher zu werden, was dieses Jahr 2025 und die Folgen anbenannt. Und damit sind
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wir am Schluss der ersten Folge von Staffel 2 angekommen. Sicher kein überwiegend positiver
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Ausblick in dieses noch immer frische Jahrhaber. Politik beginnt ja nach Kruzz-Schumachern mit
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den Mitdrachten der Wirklichkeit und ich fühle mein Zoo ohne rosa rote Brille. Und ungefiltert
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nach vorne schauen, das wollen wir dann auch in Folge 2 von "Prot und die Welt". Dabei wird es
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um eine Frage gehen, die auch jetzt in dieser Folge schon angeklungen ist, nämlich was Donald
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Trumps China-Politik eigentlich für Deutschland und die Europäische Union bedeuten wird. Wir sehen
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ja die Gefahr, dass wir eben mangels eigener Masse zwischen den Großmächten zerrieben werden
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könnten. Ob das so ist, wenn ja, was dagegen zu tun wäre, das besprechen wir mit Thorsten
29:00
Benner, er leitet den Berliner Think Tank GPPI und beobachtet das Verhältnis zu China schon
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lange intensiv. Für heute sagen wir herzlichen Dank fürs Zuhören. Ich bin Katharina Peetz.
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Und ich Martin Bielecki. Merci für ihre Zeit und bis zum nächsten Mal.