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Epstein-Files – welche Spuren führen nach Deutschland? · heute journal - der Podcast

• Jeffrey Epstein, Multimillionär und verurteilter Sexualstraftäter, hatte anscheinend enge Kontakte zur politischen Elite Europas. Politiker, Diplomaten und ein Prinz legten deshalb ihre Ämter nieder. Und mittendrin die Deutsche Bank. Welche Spuren führen nach Europa und welche Konsequenzen hat das? Darüber spreche ich mit dem Bundestagsabgeordneten, der unsere Geheimdienste kontrolliert, Konstantin von Notz, und mit Daniel Laufer. Er ist Investigativjournalist, arbeitet sich gerade durch Millionen von Dokumenten und berichtet exklusiv darüber. Und damit herzlich willkommen zum Heute-Journal-Podcast. Ich bin Helene Reiner und heute ist Donnerstag, der 12. Februar, 14 Uhr. Bevor wir über einzelne Namen sprechen, über Folgen und Konsequenzen dieses Skandals, ist es, glaube ich, wichtig einmal zu benennen, um was es hier geht. Wir sprechen über Millionen von neuen Daten, die ein System zeigen, in dem ein bestens vernetzter Finanzmanager und Multimillionär mehr als 1000 Minderjährige und junge Frauen missbraucht und sie Prominenten vermittelt haben soll. Dieser Mann Jeffrey Epstein wird deshalb 2019 wegen Sexhandel mit Menschen verhaftet und angeklagt, konnte aber dafür nicht verurteilt werden, weil er noch im selben Jahr in seiner Gefängniszelle tot aufgefunden wurde. Nach offiziellen Angaben war es Suizid. Die neu veröffentlichten Akten zu diesem Missbrauchsskandal lassen wirklich einen Blick in den Abgrund zu und in das große Netzwerk von Epstein bis nach Europa und nach Deutschland. Im Umgang mit diesen Akten ist aber auch Vorsicht geboten. Das weiß, glaube ich, gerade niemand besser als Daniel Laufer. Er ist investigativer Journalist bei Paper Trail Media. Das ist das mehrfach ausgezeichnete Journalistenteam, das unter anderem den Finanzskandal Panama Papers aufgedeckt hat und das exklusiv Recherchen für und mit dem ZDF und dem Spiegel macht. Und ich freue mich sehr, dass er uns jetzt zugeschaltet ist aus Berlin und dass das heute klappt. Hallo Daniel. Hallo. Du beschäftigst dich seit mehreren Wochen intensiv mit den Epstein-Files. Was ist dir da beim Durchforsten dieser gigantischen Datenmenge? Was hat dich da am meisten überrascht? Ich fand es sehr eindrücklich, wie man dieses System Epstein anhand dieser ganzen Dokumente nachzeichnen kann. Also wie man eben sieht, dass er letztendlich Leute aus unterschiedlichen Bereichen, kann man sagen, gewissermaßen in eine Abhängigkeit gebracht hat. Er hat ihnen Geld bezahlt, damit sie sich mit ihm abgeben. Er hat ihnen Geld bezahlt beispielsweise, damit sie sich aus Russland einfliegen lassen nach New York und sich da mit ihm treffen. Frauen in dem Fall. Und man kann sehr gut sehen, dass er das einfach systematisch über Jahre so betrieben hat. Diese Files, die jetzt nochmal von der Trump-Regierung veröffentlicht wurden, wir sprechen da ja wirklich über eine gigantische Datenmenge, mehr als drei Millionen Dokumente sollen das sein und das wirklich Besondere ist ja auch, dass man jeder, jeder von uns, jede von uns Zugriff hat auf diese Dokumente, indem man auf die Seite vom Justizministerium geht und dann da nach einzelnen Begriffen suchen kann. Ich habe das auch schon gemacht und was man da findet, ist erschreckend und da kann einem wirklich schlecht dabei werden. Was macht ihr denn bei eurer Recherche da anders? Wie geht ihr mit diesen Daten um? Wir versuchen natürlich mit einer gewissen Systematik daran zu gehen. Am liebsten hätten wir es natürlich, wenn man einfach alle Daten runterladen und dann in Ruhe auswerten könnte. Aber auf der einen Seite ist es praktisch nicht möglich gewesen, alle Daten runterzuladen, weil für diese Datenpakete, die da jetzt kürzlich veröffentlicht wurden, noch nicht mal mehr Sammellinks verfügbar waren. Das heißt, man kann sich da eigentlich nur einzeln durchklicken und darüber hinaus hat man natürlich auch nicht die Ruhe, wenn man in gewisser Weise das gleichzeitig macht mit Journalistinnen und Journalisten in großen Newsrooms auf der ganzen Welt und vielen Leuten, die das auch gleichzeitig dazu parallel noch machen und dabei vielleicht mit dem iPhone in ihrem Bett sitzen und auch mal wühlen und das, was sie dann finden, dann ins Netz stellen auf X, auf Instagram, auf Reddit, wie auch immer. Das heißt, da ist natürlich auch sehr viel Tempo drin. Wie geht ihr dann mit den vielen Schwärzungen in den Dokumenten um, mit den Insidern-Spitznamen, die da verwendet werden? Und wie unterscheidet ihr vor allem, was wichtig ist davon und was nicht? Bei den Schwärzungen ist es so, dass man eigentlich nicht so wahnsinnig viele Optionen hat, damit umzugehen. Wenn was wirklich geschwärzt ist, durchgängig, dann ist das erstmal eine Information, die man aus diesem Dokument nicht entnehmen kann. Ja. Zum Glück oder je nachdem auch vielleicht zum Nachteil, manche, auch Betroffene wohlgemerkt, ist es so, dass diese Schwärzungspraxis sehr uneinheitlich ist, teilweise meinem Eindruck nach sehr schlampig geschwärzt wurde. Das heißt, man hat beispielsweise eine E-Mail, in der eine Adresse geschwärzt ist und dann findet man ein zweites Dokument, das zum selben E-Mail-Verlauf gehört und da ist vielleicht die Adresse auch wieder oben geschwärzt, aber wenn man runterscrollt, findet man eben die alten E-Mails im Verlauf und sieht dann. Dass diese E-Mail-Adresse da weiterhin drinsteht. Sowas hat man ganz häufig. Es sind auch Absurditäten dabei, wie beispielsweise ein Foto von drei Frauen an einem Strand, die anscheinend oben ohne sind. Und dann ist ein großes schwarzes Viereck über ihren Brüsten drüber und natürlich auch über ihren Gesichtern. Aber bei einer dieser Frauen guckt weiterhin eine Brust rechts an diesem schwarzen Viereck vorbei raus, wo ich mich frage, wer das eigentlich gemacht hat. Ich meine, das spricht schon dafür, dass da relativ unsorgfältig vorgegangen wurde, wenn einem nicht mehr mehr auffällt. Also das ist ja nicht eine E-Mail-Adresse, die man vergessen hat, sondern you had one job. Falls sich jetzt jemand fragt, warum es diese Schwärzungen gibt und warum jetzt überhaupt diese große Menge an Dokumenten auf einmal veröffentlicht wurde, dann gibt es Gundula Gause, die uns das jetzt erklären kann in unserer Rubrik. Gundula erklärt. Über Jahre haben Epstins Opfer, Journalisten, Trump-Unterstützer und Anhänger der Demokratischen Partei in den USA immer wieder gefordert, die Epstein-Akten freizugeben. Sie erhofften sich davon die Wahrheit und dass Mittäter identifiziert werden. Die Epstein-Files sind Videos, Fotos, E-Mails, Chat-Verläufe und andere Dokumente. Viele Unterlagen stammen aus laufenden oder abgeschlossenen Ermittlungen von FBI, Staatsanwaltschaft und Grand Juries. Solche Akten sind in den USA für gewöhnlich, vertraulich. Im Laufe des Jahres 2025 steigt der Druck auf die US-Regierung immer weiter, die Unterlagen zu veröffentlichen. Im November verabschiedet der US-Kongress den Epstein Files Transparency Act, der das US-Justizministerium dazu zwingt, die Unterlagen freizugeben. Doch das Ministerium veröffentlicht zunächst nur einen Teil der Dokumente, größtenteils geschwärzt. Als Begründung nennt das Justizministerium gesetzliche Vorgaben, die verlangen, dass Namen der Opfer geschwärzt werden müssen, bevor etwas veröffentlicht werden darf. Ende Januar 2026 kommen neue Unterlagen, darunter mehr als drei Millionen Seiten, 2000 Videos und etwa 180.000 Bilder ans Licht der Öffentlichkeit. Einige Dateien werden vom Justizministerium zwischenzeitlich wieder gelöscht. Teilweise sind Passagen geschwärzt, die zuvor lesbar waren. Opferanwälte haben zudem gefordert, die Seite ganz offline zu nehmen, weil in den Dokumenten zu viele Rückschlüsse auf sensible Informationen sichtbar seien. Wann und ob überhaupt alle Unterlagen veröffentlicht werden, bleibt offen. Wir sprechen da also von einer riesigen Datenmenge. Daniel, du hast ja gesagt, ihr geht da mit einer gewissen Systematik ran. Du hast jetzt speziell geschaut bei deiner und bei eurer Recherche, welche Spuren nach Deutschland führen. Ich hatte ja eingangs auch schon gesagt, mittendrin die Deutsche Bank, das sind die Geschäftsbeziehungen der Deutschen Bank zu Jeffrey Epstein. Da auch nochmal dazu gesagt, 2008, ab da galt Jeffrey Epstein als verurteilter Sexualstraftäter. 2013 wurde er dann als Kunde bei der Deutschen Bank aufgenommen. Was habt ihr dazu rausfinden können? Also Jeffrey Epstein hat 2013 quasi eine neue Bank gebraucht. Jetzt ist es natürlich so, dass prinzipiell bekannt war, dass Jeffrey Epstein ein verurteilter Sexualstraftäter war und zwar im Zusammenhang mit der Prostituierung einer Minderjährigen. Aber gleichzeitig haben natürlich prinzipiell auch Straftäter ein Recht darauf, ein Konto zu haben. Es ist ja nicht so, dass sie in keiner Weise mehr in der Gesellschaft teilhaben sollen. Das ist ja nicht das Prinzip von Resozialisierung. Das heißt, Epstein hat also bei der Deutschen Bank angefangen, dort mit seinen Konten und hatte dann über die Jahre insgesamt mindestens 40 Konten zu unterschiedlichen Zwecken bei dieser Bank. Und er wurde sicherlich geprüft, als er da angefangen hat, beim sogenannten Onboarding, aber dann Ende 2014, als er für eine Briefkastenfirma dann ein Konto eröffnen wollte. Ist bei einem Compliance-Verfahren quasi aufgefallen, das kann man jetzt in diesen E-Mails erstmal so detailliert nachlesen, dass denen bekannt war seither, dass es weitreichende Vorwürfe, weitere Vorwürfe gegen Epstein natürlich gab. Also es stand da beispielsweise drin, dass bis 2011 40 Minderjährige ausgesagt hätten, dass Epstein sie sexuell missbraucht habe. Teilweise ist das schon bekannt durch einen Vergleich aus dem Jahr 2020 mit der New Yorker Finanzaufsichtsbehörde. Aber man kann natürlich aus diesen E-Mails auch rauslesen, dass sie sich gefragt haben, was machen sie jetzt eigentlich damit, weil es steht natürlich das Risiko, dass es, je nachdem wie das denn ausgeht, auch einen Reputationsschaden für die Bank mit sich bringt. Und dann hat letztendlich die Leiterin der US-Compliance-Abteilung entschieden, diese Beziehung mit Jeffrey Epstein, die er damals schon bestand, wird fortgesetzt, aber es wird Auflagen geben. Und zu diesen Auflagen sollte gehören, dass künftig Transaktionen Epsteins auf verdächtige Aktivitäten überwacht werden sollten. Und das ist ganz offenkundig nicht in dem Umfang geschehen, in dem es hätte passieren sollen. Und ein Knackpunkt bei all dem war, dass beim System Epstein wenig überraschend auch Cotton bei der Bank gab, von denen aus dann seine Opfer letztendlich offenbar bezahlt wurden. Also da gab es den sogenannten Butterfly Trust, über den bereits auch schon die Zeit berichtet hat. Und von diesem Butterfly Trust, letztendlich ein Konto bei der Deutschen Bank, wurden offenkundig Frauen bezahlt, die zu seinen Opfern gezählt haben. Und dann Ende 2018 gibt es wieder einen E-Mail-Verkehr und dann steht in dieser E-Mail sind diverse Links drin, die man sich dann der Deutschen Bank rumschickt. Und die Mitarbeitenden der Bank stellen da fest, dass in diesen Artikeln, die sie sich da rumschicken, offenbar Personen, mutmaßlich Frauen genannt werden, die zugleich Begünstigte des Butterfly Trusts sind. Und dann stellen sie sich in der Bank die Frage, was tun diese Personen eigentlich für Jeffrey Epstein, dass er ihnen Geld schickt? Und kommen zu dem Schluss, dass sie sich jetzt die Frage stellen müssen, ob sie sich wohl damit fühlen, diese Beziehung mit Jeffrey Epstein fortzusetzen. Sie kündigen ihm dann, also sie setzen ihn vor die Tür. Die letzten Konten bei der Deutschen Bank werden allerdings erst abgewickelt in dem Zeitraum seiner Verhaftung. Bis zum Schluss letztendlich kann man sagen, hatte er da noch Möglichkeit, seine Geschäfte über Konten der Deutschen Bank zu machen. Also man wusste genau, mit wem man es da zu tun hatte und hat sich eben trotzdem lange entschieden, diese Geschäftsbeziehung trotzdem aufrecht zu erhalten. Ihr habt die Deutsche Bank auch mit euren Recherchen konfrontiert und es hieß, es sei ein Fehler gewesen und man habe das aufgearbeitet. Ja, also die Deutsche Bank sagt das natürlich. Die Deutsche Bank musste eben auch 150 Millionen Dollar in diesem ganzen Zusammenhang als Strafe quasi bezahlen. Plus darüber hinaus 2023 noch weitere 75 Millionen Dollar in einem Vergleich an Betroffene im Epstein-Fall. Und gleichzeitig ist es halt so, dass bei der Bank von Anfang an bekannt war eben, mit wem sie es zu tun hat, so ganz prinzipiell. Da kommt die Deutsche Bank natürlich dann auch nicht raus und sie hat der Finanzaufsichtsbehörde auch mitgeteilt, dass sie sich jährliche Einnahmen in Höhe von zwei bis vier Millionen Dollar versprochen hat durch die Geschäftsbeziehung mit Epstein. Das heißt, da hat auch Geld eben auch für die Bank eine Rolle gespielt. Im Zusammenhang mit den Epstein-Files begegnen einem nicht nur, ich sag mal, seriöse Recherchen von seriösen Journalisten, Journalistinnen, die auch genau wissen, was sie da tun, sondern es gibt ganz viele KI-Fakes von angeblichen Bildern von Menschen, die sich zusammen mit Jeffrey Epstein haben blicken lassen. Es gibt unglaublich viele Verschwörungserzählungen. Hast du da vielleicht einen Tipp, wie man damit umgehen kann? Es ist leider Gottes der gleiche Tipp, den man seit Jahren geben kann im Umgang mit Desinformation, aus welcher Ecke auch immer. Man muss darauf achten, wer sind die Quellen, von denen man seine Informationen zieht. Inwiefern sind das seriöse Medien oder nimmt man vielleicht irgendeinen Post, den einem der Instagram-Algorithmus, aus welchen Gründen auch immer, plötzlich in den Feed gespült hat für bare Münze. Das Problem ist natürlich, man nimmt das gar nicht immer aktiv wahr, wo eigentlich irgendwas herkommt. Man nimmt diese Botschaft irgendwie so zur Kenntnis im Vorbeigehen. Man hat auch nicht die Zeit, minutiös die Quellen für alles, was man so den Tag durch konsumiert, nachprüfen zu müssen. Aus journalistischer Sicht ist das irgendwie so, dass ich praktisch gar nichts mehr glaube über den Epstein-Fall, was ich in den sozialen Medien lese, weil es zu seltsame Sachen gab. Das ist radikal. Ich meine, ich habe auch aus dem privaten Umfeld schon Sachen zugeschickt bekommen und war da mal vorsichtig skeptisch. Aber das ist halt heikel und ich meine, ich würde es auch niemandem vorwerfen, dass er oder sie darauf reinfällt, weil das ist halt wahnsinnig leicht, darauf reinzufallen. Man muss, glaube ich, wirklich hart an sich arbeiten, um sich da zu disziplinieren. Und wenn man das nicht beruflich macht, dann ist das, wie soll man sagen, ich muss es tun, andere Leute müssen es vielleicht nicht tun. Ja, und noch zum Schluss eine kurze Prognose von dir, die mich noch interessieren würde. Was glaubst du, wie lange wird es jetzt noch dauern, bis die Epstein-Files sorgfältig ausgewertet sind? Also, da es eben mehr als drei Millionen Dokumente sind, ist das so die Datenmenge, bei der niemand realistisch am Anfang anfangen und am Ende aufhören kann. Das heißt, die meisten Recherchen dazu dürften irgendwie anhand von Schlagworten erfolgen, indem man quasi irgendwie so ein Netz auswirft und schaut, was man durch bestimmte Filter sozusagen dann damit irgendwie zu greifen kriegt. Und deswegen glaube ich, dass es noch relativ lange Sachen gibt, die auf diesem Weg sozusagen nicht geborgen werden können. Mal ein Beispiel, vielleicht irgendeine Briefkastenfirma oder irgendwas, wo man gar nicht weiß, dass man nach der Zeit hätte suchen müssen oder dass sich hinter der und der Firma die und die Person verbirgt. Solche Dinge. Und ich könnte mir vorstellen, dass unter Umständen noch über Jahre hinweg diese Datenmenge mit dieser in der Form öffentlich verfügbaren, nie dagewesenen Situation über Jahre hinweg noch Informationen aus diesem Datenschatz gewonnen werden können, die dann nochmal eine Rolle spielen. Also das wird uns noch Jahre begleiten. Vielen Dank, Daniel, für deine Zeit, die Erklärungen und auch für die Recherche, die du und deine Investigativkollegen und Kolleginnen da gerade machen. Danke dir. Vielen Dank. In den Epstein-Files sind auch Namen aufgetaucht aus dem Umfeld des britischen Premierministers. Französische Politiker sollen involviert sein. Aber was heißt das jetzt für Europa und für uns in Deutschland? Dazu ist uns Konstantin von Notz zugeschaltet. Er ist stellvertretender Fraktionsvorsitzender der Grünen und stellvertretender Vorsitzender des Parlamentarischen Kontrollgremiums. Also das ist das Gremium, das die Aufgabe hat, die deutschen Geheimdienste zu kontrollieren. Hallo Herr von Notz, schön, dass das klappt. Hallo Frau Reiner, ich freue mich auch. Sie haben gefordert, dass sich auch deutsche Behörden die Epstein-Files ganz genau anschauen sollten. Was versprechen Sie sich davon? Also es geht ja offensichtlich um sehr relevante Dokumente, die erstmal eine strafrechtliche Perspektive haben. Es geht um Missbrauchsvorwürfe gegen Jugendliche, aber auch Kinder, also schwerste Straftaten. Das ist eine Frage der Justiz, das aufzuarbeiten. Da gibt es Staatsanwaltschaften, die sich kümmern müssen. Im Zusammenhang mit der Deutschen Bank, aber auch anderen Dingen, die in den Akten sind, geht es auch um Wirtschaftskriminalität und andere Aspekte. Und da hat die unabhängige Justiz Aufklärung zu leisten. Und es geht ja nicht nur um die Akten, die veröffentlicht sind. Jetzt gerade wurde ja intensiv gesprochen, dass die Deutsche Bank da involviert ist. Man kann glaube ich davon ausgehen, dass auch bei der Deutschen Bank noch relevant Informationen und Akten liegen, die nicht all der Veröffentlichungen sind. Aber es gibt eine weitere Perspektive, Frau Reinhardt, und das ist eben die politische Dimension. Und da finde ich, wenn man nach Großbritannien, nach Norwegen und anderswo schaut, ist die Diskussion im politischen Raum schon sehr viel weiter als in Deutschland. Die Bundesregierung stellt auf Durchflug und tut so, als wenn sie das alles nicht angeht. Ich glaube, das geht angesichts der Klassenvorwürfe, die im Raum stehen, überhaupt nicht. Also durch diese Forderung geht ja einher, dass Sie schon glauben, dass sich in diesen Akten auch Fälle finden lassen und ja, wir sprechen da in der Tat von schwersten Straftaten, aber Sie glauben, dass sich da etwas finden lässt, das eben auch für Deutschland eine strafrechtliche Relevanz hat, richtig? Ich glaube, dass der Verdacht dafür, dass das so ist, massiv im Raum steht und dass deswegen Handeln rechtlich geboten ist. Ich glaube, dass Staatsanwaltschaften sich das angucken müssen. Das ist die strafrechtliche Schiene und dass auch politisch Handlungsaktionen geboten sind. Das ist die politische Schiene. Man kann jetzt nicht einfach diese Sachen, also einmal bei Journalistinnen und Journalisten wie Herrn Laufer abladen und auf der anderen Seite eben eine Million Privatanalysten, die random durch diese Akten gucken und dann einzelne Dokumente kontextualisiert in Social Media posten, sondern es bedarf einer geordneten, auch politischen Aufarbeitung dieser Vorgänge. Bis in welches Detail, darüber kann man lange reden, aber ich glaube, man hat nichts zu tun, als hätte Deutschland nun als einziges Land auf der Welt mit all diesen Dingen nichts zu tun. Jetzt hat die Bundesregierung aber bisher noch keine Anstalten gemacht, diese Files in irgendeiner Form auszuwerten. Warum eigentlich nicht? Das ist hochnotpeinlich, finde ich, dass man sich da wegduckt und dass von Regierungsseite dann noch nicht mal eine Sprache zu sein scheint, wie man mit diesen Vorgängen umgehen möchte. Und das wird man nicht durchhalten. Und insofern kann man die Stunden schon runterzählen, bis man das wieder einfängt und sagt, ja, irgendwie müssen wir uns das doch angucken. Aber so meiner Ansicht nach enttäuscht man das Vertrauen der Menschen, dass hier die Dinge rechtsstaatlich und geordnet aufgeklärt werden angesichts der Dimension dieses Falles und der vielen Jahre, die das so gelaufen ist. Und auch der schwersten strafrechtlichen Verdachtsmomente, die da im Raum stehen mit internationalem Menschenhandel, Prostitution, schwersten Missbrauchsvorwürfen, die im Raum stehen, ist die Bundesregierung in der Pflicht, da proaktiv tätig zu werden. Da tätig zu werden, das haben auch nicht nur Sie gefordert, sondern auch andere EU-Politiker. Möchte da kurz die Vizepräsidentin des EU-Parlaments Katharina Bali zitieren, die davon sprach, dass der Skandal eine erhebliche internationale Dimension habe, insbesondere weil der Verdacht ausländischer Einflussnahme im Raum stünde. Können Sie das konkretisieren? Naja, es gibt neben der strafrechtlichen, missbrauchs- und wirtschaftskriminellen Perspektive sicherlich die berechtigte Frage, der zum Beispiel in Polen schon sehr scharf nachgegangen wird, der nachrichtendienstlichen, geheimdienstlichen Dimension dieses ganzen Vorgangs. Auch da stehen viele Vermutungen im Raum. Es gibt auch viele Sachen, Hinweise oder man meint, Akten in eine bestimmte Richtung interpretieren zu können. Ja, konkret, weil Sie Polen ansprechen. Polen möchte Verbindungen zwischen Epstein und russischen Geheimdiensten überprüfen. Das möchte Polen machen. Und ich finde, die Bundesregierung, das Bundeskanzleramt und am Ende auch der Inlandsnachrichtendienst in Deutschland, das Bundesamt für Verfassungsschutz, haben eine Verpflichtung, proaktiv zu prüfen, ob es Implikationen in Deutschland in dieser nachrichtendienstlichen Dimension gibt. Denn wenn man sich anguckt, was für Narrative damit gefüttert werden. Dann ist das nicht ferndiegend, dass hier auch ausländische Nachrichtendienste unterwegs waren und ein Teil dieser Gesamtproblematik sind. Sie kennen sich ja gut aus mit Geheimdiensten. Halten Sie es denn für wahrscheinlich, dass tatsächlich russische Geheimdienste involviert waren und jetzt extrem viel belastendes Material besitzen gegen Staats- und Regierungschefs? Also sind jetzt noch aktive Staats- und Regierungschefs möglicherweise erpressbar? Also ich halte in diesen Zeiten gar nichts für ausgeschlossen und ehrlich gesagt nach Wirecard und Jan Masalek und dem Zusammenbruch eines deutschen DAX-Unternehmens aufgrund der Aktion eines russischen Spionen halte ich gar nichts für ausgeschlossen. Die Menschen sind ja nicht doof. Die gucken, selbst im Internet lesen verschiedenste Dinge und haben zu Recht die Erwartung, dass seriöse journalistische Medien und staatliche Institutionen, die Justiz, aber auch der politische Raum, diese Dinge prüfen und aufarbeiten und transparent machen. Und wo da eben gegen Gesetze verstoßen worden ist, wo es da Dinge aufzuklären gibt. Dass man dem ernsthaft und glaubwürdig nachgeht und das erwarte ich von der Bundesregierung. Ja, warum nicht sich mal mit den Polen darüber austauschen, wie deren Erkenntnislage ist. Das muss geschehen. Denn wir leben in einer Zeit, in der die propagandistische Arbeit, auch um westliche Demokratien zu schwächen, das Vertrauen in staatliche Institutionen zu erschüttern, absolut im Instrumentenkasten der Diktatur der Welt liegen. Wenn Sie sagen, Sie halten in den heutigen Zeiten gar nichts mehr für ausgeschlossen, was halten Sie von der Vermutung, Epstein könne ein russischer Agent gewesen sein? Wie gesagt, man kann das nicht ausschließen. Das kann man bisher auch offensichtlich nicht nachweisen. Und man sollte auch mit finalen Schlüssen bei so steilen Thesen sehr vorsichtig sein. Aber es ist doch vollkommen klar, dass jemand, der auf so prominentem Niveau über Jahre, Jahrzehnte in höchste politische und wirtschaftliche Kreise Kontakte hatte und da mit. Hart strafrechtlich auffälligen, illegitimen und illegalen Aktionen auf sich aufmerksam gemacht hat, dass auf denen auch die Nachrichtendienste aufmerksam geworden sein können. Das ist absolut wahrscheinlich und deswegen muss das geprüft werden. Sie haben jetzt schon von dem Vertrauen in den Rechtsstaat gesprochen. Was ja jetzt schon die veröffentlichten Apps zeigen, ist eben dieses exklusive weltweite Netzwerk in höchste Kreise aus Politik, Wirtschaft, Kultur, Königshäuser, zusammengehalten von einem verurteilten Sexualstraftäter. Wie konnte das eigentlich so lange im Verborgenen bleiben? Ja, das ist erschütternd. Eine der interessanten Fragen ist, ob es wirklich im Verborgenen geblieben ist oder sich nur niemand richtig dafür interessiert hat, dass Epstein verurteilt war zu einem gewissen Zeitpunkt und dann einfach weiter agiert hat. Das war jetzt kein Staatsgeheimnis und insofern sehe ich da großen Aufklärungsbedarf. Wenn man die Debatte in den USA sieht, wie lange diese Debatte vor sich hin mir randert ist und wie viele Menschen dann erwartet haben, dass hier der Vorhang mal weggezogen wird. Dass die das jetzt erleben und der Vorhang aber trotzdem nicht komplett weggezogen wird, sondern die Schwärzungen, für die es manchmal Berechtigungen gibt, hier ganz offensichtlich überdimensioniert eingesetzt wurden und offensichtlich relevante Teile der Akten nicht öffentlich gemacht wurden. Ich glaube, das wird sich nicht durchhalten lassen. Das kann man in Diktaturen durchhalten, aber das wird man nicht in Demokratien und Rechtsstaaten durchhalten können. Die Öffentlichkeit hat meiner Ansicht nach ein Anrecht, darauf zu erfahren, was die Hintergründe dieser schwerwiegenden Vorgänge sind. Sie sind selbst Spitzenpolitiker, gehören also auch zur politischen Elite. Wie groß ist Ihre Sorge, dass das Vertrauen in das politische System durch diesen Epstein-Skandal massiv leidet und gelitten hat? Ja, ich glaube, dass das eine sehr berechtigte Sorge ist, dass hier das Vertrauen in politische Institutionen leiden kann oder schwer erschüttert werden kann, insbesondere dann. Wenn der politische Raum sich der Aufklärung und der Transparenz verweigert, die jetzt gefragt ist. Und das ist ja der große Vorteil von Demokratien. Wissen Sie, es ist ja nicht so, dass es nicht zu schwerer Korruption, schwerem Missbrauch und ganz anderen Fällen auch in Diktaturen kommt. Kommt es auch. Wird halt nicht aufgeklärt. Aber in Rechtsstaaten können sie das aufklären. In Rechtsstaaten können sie durchsetzen, politisch, demokratisch, dass bestimmte Informationen an die Öffentlichkeit kommen, damit sie Fehlentwicklungen korrigieren können. Und ich würde sagen, dass der Fall Epstein mit seiner ganzen internationalen Dimension, mit den schwersten... Rechtlichen, strafrechtlichen Vorwürfen, die da im Raum stehen. Eigentlich das Paradebeispiel dafür ist, dass man hier nur durch Aufklärung, und so einer Selbstreinigung. Wiedervertrauen herstellen kann. All das muss jetzt bewegt werden und ans Tageslicht kommen, damit es sauber aufgearbeitet werden kann, damit man, einen unsäglichen Vorgang zukünftig verändern kann. Herr von Notz, weil Sie nicht nur Spitzenpolitiker sind, sondern auch Jurist, hätte ich noch eine letzte Frage. Was sagen Sie dazu, dass wohl niemand, der jetzt in den Epstein-Files aufgetaucht ist, zur Rechenschaft gezogen wird? Zumindest sagt das das US-Justizministerium, dass es jetzt keine Anklagen mehr gegen Epsteins mögliche Mittäter geben soll. Ja, ehrlich gesagt kann ich das also juristisch nicht nachvollziehen. Meiner Ansicht nach ist das auch nicht etwas, was eine Regierung entscheiden kann, sondern eine unabhängige Justiz entscheidet nach Recht und Gesetz darüber, wer hier verfolgt wird und wer vor Gericht kommt und wer nicht. Und dann geht es um Verjährungsfristen und ähnliches. Aber man kann nicht von Regierungsseite sagen, so hier wird jetzt niemand mehr angeklagt. Das ist in Diktaturen üblich, in Rechtsstaaten und Demokratien geht das nicht. Und deswegen erwarte ich auch bei den schweren Vorwürfen, die strafrechtlich im Raum stehen. Dass sich in Europa, aber auch in den USA die Strafverfolgungsbehörden diese Unterlagen angucken und auch gucken. Und das ist ein ganz wesentlicher Punkt. Wo können zusätzliche Informationen liegen? Wo kann es Zeugen geben? Wo kann es Aktenmaterial geben? Das hilft, diese Dinge aufzuklären. Genau dafür ist die Justiz da, diesen Sachen nachzugehen. Und das erwarte ich auf beiden Seiten des Atlantiks. Das sagt Konstantin von Notz. Der fordert, dass auch deutsche Behörden sich die Epstein-Files ganz genau anschauen und damit zur Aufklärung beitragen. Herzlichen Dank, Herr von Notz. Dank Ihnen herzlich. Falls sich jemand an dieser Stelle fragen sollte, was ist jetzt eigentlich mit Donald Trump? Über das Verhältnis von Trump zu Epstein wird immer noch gerätselt. Es sind viele Fragen noch offen. Trumps Name taucht zwar, stand jetzt mehr als 38.000 Mal in den Epstein-Files auf. Es gibt aber keine Beweise dafür, dass er sich an Straftaten beteiligt hat. Nach wie vor sind immer noch viele Stellen, darüber haben wir jetzt auch ausführlich gesprochen, in den Files geschwärzt. Und etwa drei Millionen weitere Akten, die sind auch noch gar nicht veröffentlicht. Was veröffentlicht wird und was nicht, was geschwärzt wird und was nicht, darüber entscheidet das Justizministerium. Allen voran die Justizministerin Pam Bondi und die ist eine enge Vertraute von Donald Trump. Dass gerade alle über Königshäuser, über die Deutsche Bank und Verstrickungen nach Europa sprechen und weniger über Donald Trump, Das dürfte in seinem Interesse sein. Was man beim Skandal um Jeffrey Epstein nicht vergessen sollte, ist, dass ja mehrere Frauen öffentlich und vor Gericht ausgesagt haben und dabei wirklich dunkle Stellen ihres Lebens nochmal durchleben mussten. Aber im Vergleich zu den jetzt veröffentlichten Dokumenten wurde diesen Frauen und ihren Aussagen doch viel weniger Aufmerksamkeit und auch Bedeutung geschenkt. Über Täter wird also viel, über Opfer wenig gesprochen. Warum ist das so? Das habe ich Sina Tonk gefragt. Sie verantwortet bei der Frauenrechtsorganisation Terre de Femme unter anderem den Bereich sexualisierte Gewalt. Wir wissen, dass Frauen von sexualisierter Gewalt weltweit sehr häufig betroffen sind. Und wir wissen aber auch, dass die wenigsten dieser Taten überhaupt zur Anzeige gebracht werden. Und wenn sich Frauen trauen, Anzeige zu erstatten, wenn sie ihre Angst, wenn sie ihre Scham überwinden, dann wird ihnen in den wenigsten Fällen geglaubt. Weil wir bis heute, auch im Jahr 2026, immer noch weltweit in patriarchalen Strukturen erleben. Und diese patriarchalen Strukturen sind der Grund, dass Täter geschützt werden und dass Opfer verunglimpft werden und dass sie alleingelassen werden. Und je größer das Machtgefälle ist, und das sieht man jetzt auch im Fall Epstein oder auch bei anderen bekannten Sexualstraftätern, je größer dieses Machtgefälle ist, umso schwieriger ist es dann auch für Opfer, für betroffene Frauen, dass sie überhaupt Gerechtigkeit erfahren. Unter der Stelle möchte ich noch sagen, falls jemand betroffen ist oder jemanden kennt, der Hilfe braucht, es gibt das anonyme Hilfetelefon. Gewalt gegen Frauen, das ist anonym, kostenlos und auch jederzeit erreichbar. Wir haben da noch mehr Infos dazu in unseren Shownotes. Und ich weiß, dass sich viele von euch an der Stelle auch ein auflockerndes zweites Thema wünschen hier im Podcast. Da muss ich euch aber leider noch mal verdrösten. Auf nächste Woche, da sitze ich dann auch wieder hier mit einem der Moderatorinnen und Moderatoren des Heute-Journals. Und dann gibt es auch wieder ein zweites Thema, versprochen. Ich hoffe, es hat euch trotzdem gefallen. Ich sage danke fürs Zuhören und fürs Zuschauen. Tschüss und bis nächste Woche. Wenn euch die Folge gefallen hat, wir freuen uns immer sehr über eine positive Bewertung, wenn ihr uns abonniert oder uns Kommentare dalasst. Das geht auch per Mail, nicht nur per Kommentar an heutejournal-podcast.ztf.de. An dieser Folge mitgearbeitet haben Christoph Söllers, Hedrik Frieden, Esther Stephan, Till Schadl, Julia Ilmer und Niklas Stellhorn. Das Fact-Checking kam von Franziska Mayer und Iris Schwarz, Kamera und Ton von Manfred Peiter und Oliver. Heute Journal, der Podcast, wird produziert von Pool Artists.