Latest / ArtEcoVert La voix de la couleur végétale et des plantes tinctoriales / Patrick et Isabelle Brenac - Suite - de l'entreprise Green'ing - le choix de la qualité (Pigments végétaux)

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Patrick et Isabelle Brenac - Suite - de l'entreprise Green'ing - le choix de la qualité (Pigments végétaux) · ArtEcoVert La voix de la couleur végétale et des plantes tinctoriales

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Bonjour et bienvenue dans le podcast ArtEcoVert,
0:03
le podcast qui vous parle d'art,
0:05
d'écologie et de verdure.
0:07
Je suis Pauline Leroux,
0:09
ingénieure agronome passionnée de plantes,
0:11
et je vous emmène à la découverte de la couleur végétale et de toutes ses applications.
0:16
Que ce soit dans le textile,
0:18
l'ameublement,
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l'artisanat,
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la décoration et dans d'autres domaines,
0:23
chaque jeudi et samedi à 7h30,
0:26
je vous propose des épisodes riches avec des invités passionnants.
0:30
pour approfondir le sujet de la couleur végétale sur toute la chaîne de valeur.
0:35
Mon but,
0:36
fédérer et démocratiser la couleur végétale dans le monde.
0:40
Alors,
0:40
c'est parti,
0:41
bonne écoute !
0:44
Bonjour à tous,
0:44
je suis ravie d'accueillir sur le podcast Isabelle et Patrick Brenac de l'entreprise Greening.
0:51
On reprend avec la question,
0:53
quels sont les avantages de la couleur naturelle et pourquoi est-elle plus vertueuse ?
0:57
Et quelles sont les idées reçues que Greening entend de ses clients ?
1:02
Je ne sais pas si le terme vertueux est le plus adapté,
1:08
mais en tout cas,
1:09
nous ce qu'on peut en dire et ce qu'on met en avant,
1:13
c'est qu'on utilise des ressources durables déjà et on veut mettre en place des filières.
1:21
qui génère du développement,
1:25
qui crée de l'économie,
1:26
qui crée peut-être à une petite échelle encore,
1:30
mais qui crée de l'activité,
1:32
qui crée des emplois et qui au final est moins d'impact sur l'environnement.
1:38
En ce qui concerne l'utilisation des produits,
1:42
ou la production d'ailleurs,
1:44
on nous parle souvent des rejets.
1:46
Des rejets,
1:46
que ce soit en termes de fabrication de nos couleurs,
1:50
mais surtout en termes de teinture par exemple.
1:53
Il faut garder à l'esprit que les matières qu'on utilise,
1:57
elles sont facilement biodégradables.
2:00
Vous parlez des rejets dans les eaux par exemple ?
2:02
Les rejets dans les eaux,
2:04
voilà.
2:04
Ce sont des...
2:08
en teinturerie,
2:09
les rejets,
2:10
les matières qu'on utilise,
2:11
elles sont facilement biodégradables.
2:15
C'est socialement les mordants qui posent peut-être plus de questions
2:21
C'est pas ça qu'ils posent
2:23
On va dire que ces questions parfois elles viennent des détracteurs ou des concurrents
2:30
Il y a eu à une époque des initiatives qui ont été mises en place par les gens des colorants de synthèse,
2:35
très clairement,
2:37
pour critiquer les couleurs naturelles en disant que la teinture naturelle consomme beaucoup d'eau et qu'on utilise des métaux lourds.
2:46
Qu'est-ce que ça veut dire que des métaux lourds ?
2:48
On utilise des fixateurs qui sont des mordants mécaniques.
2:52
Certes,
2:54
ces mordantes métalliques,
2:56
nous en utilisons 3,
2:57
ce sont des selles d'aluminium,
2:59
des selles de fer et des selles de titane.
3:03
Ce sont des produits qui passent.
3:07
Dans les réglementations concernant les rejets,
3:11
le traitement de ces rejets en termes industriels ou par des stations collectives,
3:19
on a conscrit les sels métalliques qui étaient utilisés autrefois,
3:24
comme le chrome,
3:26
le plomb,
3:26
l'éteigne,
3:28
et même certains qui utilisent encore le cuivre actuellement.
3:32
Donc ça on les a proscrits.
3:35
Au final,
3:36
on le disait tout à l'heure,
3:37
les gens qui parlent de métaux lourds,
3:40
ils font un petit peu erreur parce qu'on sélectionne des produits.
3:46
dont le contenu en métaux lourds est très très faible.
3:50
On est sur des produits qui ont des grades que l'on appelle alimentaires ou cosmétiques ou pharmaceutiques.
3:57
Donc ça veut dire que le contenu en métaux lourds de ces produits est très très faible.
4:00
Je vous donne un exemple qui est assez parlant,
4:03
c'est qu'un jour on a travaillé sur un projet de vêtements destinés à des bébés.
4:09
Et en fait la structure voulait faire des vérifications.
4:13
On leur a conseillé un test qui était un test d'extraction à la salive,
4:19
parce que les bébés ont tendance à sucer les vêtements.
4:25
Ce premier test d'extraction à la salive était au maximum,
4:29
c'est-à-dire sur une échelle de 5,
4:31
on a eu un 5 sur 5.
4:33
Ça veut dire qu'il n'y avait pas de relargage de couleur.
4:36
Et on a conseillé un deuxième test.
4:39
qui s'appelle l'extractabilité des métaux lourds.
4:43
Donc ça veut dire que,
4:45
est-ce qu'il y a des métaux lourds sur le vêtement que vous avez teint avec des couleurs naturelles,
4:50
et avec un mordant métallique ?
4:52
Donc ça on a fait le test,
4:53
et sans que l'on demande quoi que ce soit,
4:56
le laboratoire nous a dit qu'il n'y en a quasiment pas.
4:59
et votre produit est conforme au standard Ecotex
5:03
Standard 100.
5:04
Ce sont parfois des questions que l'on se pose,
5:06
mais il faut aussi mettre en place les tests.
5:11
Et dans ce cas-là,
5:13
on a eu la preuve.
5:15
C'est les verrous sur lesquels j'aimerais qu'on arrive.
5:17
Quelles sont pour vous les fausses idées reçues ?
5:20
Parce que franchement,
5:21
la liste est longue de tout ce qu'on reproche à la teinture naturelle,
5:26
alors qu'on ne se pose même pas la question pour la teinture synthétique.
5:29
Oui,
5:29
alors de manière générale,
5:31
on a réfléchi à cette question des verrous finalement.
5:35
Qu'est-ce qu'il faut pour favoriser l'utilisation de couleurs naturelles,
5:40
en particulier dans le secteur textile ?
5:43
Il faut avant tout qu'on...
5:45
Bon,
5:45
qu'on propose des produits de bonne qualité et voilà,
5:49
qui vont sans doute s'améliorer,
5:51
il faut qu'on maîtrise les procédés,
5:55
qu'on améliore certainement les procédés d'application.
5:58
de fixation.
6:00
Un grand challenge,
6:01
c'est la formulation avec des ingrédients naturels.
6:05
On peut utiliser des colorants,
6:07
on peut utiliser des mordants,
6:09
mais on essaie de travailler sur les autres auxiliaires qui sont parfois intéressants en teinture naturelle.
6:18
Et donc,
6:18
il y a différents produits qui peuvent être fixateurs,
6:22
des savons,
6:22
des tensions actives,
6:24
des produits d'adoucissants.
6:26
Tout ça on y travaille et pour ne rien cacher on a sourcé très récemment deux ingrédients qu'on va prochainement lancer aussi,
6:37
qui sont ce qu'on appelle des auxiliaires de teinture.
6:41
Ce sont des produits annexes de formulation pour rendre les produits plus naturels.
6:45
Ça pour nous c'est un des verrous,
6:48
faire évoluer ces procédés.
6:51
Pour bien comprendre Patrick,
6:52
des auxiliaires annexes,
6:53
est-ce que je me trompe quand je dis par exemple dans le textile,
6:57
il y a donc la phase de teinture et après vous avez la phase où on appose des après,
7:01
des trucs comme ça.
7:02
Est-ce que c'est ça que vous entendez par auxiliaire annexe ou pas du tout ?
7:10
Oui,
7:10
oui,
7:10
tout à fait.
7:12
D'accord,
7:12
c'est ça.
7:14
En teinture,
7:15
parfois on distingue les colorants,
7:17
mais finalement on utilise des ingrédients.
7:21
Il y a des produits qui sont appelés les PAT,
7:24
produits auxiliaires de teinture,
7:27
qui sont tous les ingrédients que vous allez utiliser.
7:32
pour favoriser la montée,
7:36
la fixation,
7:37
l'unisson que vous avez,
7:39
les solidités de vos colorants.
7:42
Finalement,
7:43
c'est ça aussi l'un des challenges.
7:47
D'une part d'améliorer les procédés,
7:48
mais d'autre part de permettre de les utiliser avec de plus en plus de produits d'origine naturelle.
7:54
Le deuxième point concernant les verrous,
7:57
c'est bien sûr de travailler sur...
8:01
Les coûts de production des produits entrants,
8:06
qui sont nos colorants,
8:08
mais aussi les coûts de production des produits finis,
8:11
des textiles après teinture par exemple,
8:13
ou les cosmétiques formulés.
8:17
Et pour ça,
8:17
il faut que ces coûts de production soient en adéquation avec les marchés.
8:23
Alors,
8:24
ça ne veut pas nécessairement dire des coûts toujours plus bas.
8:29
Parce que c'est vrai que dès qu'on est sur des secteurs industriels,
8:33
oui,
8:33
on nous dit les achats,
8:34
les achats,
8:35
les achats,
8:35
il faut baisser vos coûts,
8:36
il faut baisser vos coûts.
8:37
Je pense qu'il y a aussi la nécessité d'expliquer et de justifier qu'on a des produits naturels qui ont un certain coût.
8:48
et que les clients qui vont les utiliser vont pouvoir en tirer un avantage.
8:53
Donc quelque part en production,
8:55
il faut aussi qu'il y ait une certaine acceptation.
8:58
Ça,
8:58
ça permettra de...
9:00
favoriser le développement de couleurs naturelles dans différents secteurs.
9:05
Donc c'est,
9:06
entre guillemets,
9:07
c'est en fait l'éducation du consommateur aussi ?
9:11
Oui,
9:11
tout à fait.
9:14
Donc il faut développer ce type de démarche,
9:18
ça fait partie de l'éducation.
9:19
Alors,
9:20
en général,
9:21
le consommateur,
9:22
le client final,
9:23
lui,
9:24
il est assez vigilant,
9:25
il est assez demandeur,
9:27
mais il faut que cette demande...
9:29
arrivent à influer sur les intermédiaires,
9:34
qui sont les gens qui fabriquent des tissus,
9:35
qui fabriquent des vêtements.
9:37
Il faut qu'eux arrivent à percevoir qu'il y a une demande des consommateurs final.
9:42
Un des verrous également,
9:44
mais ça,
9:44
ça fait partie de l'évolution de tous les secteurs industriels,
9:49
c'est actuellement,
9:52
c'est la lutte,
9:54
mais aussi la dénonciation du greenwashing.
9:58
Parce que finalement,
9:59
comme dans tous les métiers,
10:01
dans tous les secteurs,
10:03
il y a des clients,
10:04
il y a des gens qui proposent des solutions et parfois les clients qui sont les intermédiaires ne cherchent pas trop.
10:13
Ça,
10:14
on a quelques informations,
10:15
mais ils se disent,
10:16
oui,
10:16
je vais tirer avantage en développant des produits,
10:19
mais si je sais qu'ils ne sont pas tout à fait naturels,
10:22
bon,
10:22
peu importe,
10:23
je vais faire des fabrications et développer des marchés.
10:26
Je pense que là,
10:27
il y a des choses à dénoncer.
10:29
Bon,
10:30
nous,
10:30
on est beaucoup sur des secteurs...
10:33
Il y a quelques acteurs qui font beaucoup de greenwashing,
10:38
qui sont parfois,
10:40
alors soit des gros acteurs de la chimie,
10:44
qui essaient de venir leur image en amenant sur le marché des produits sous l'étiquette produits naturels.
10:53
Alors on ne va pas citer de nom,
10:55
mais on voit beaucoup de...
10:57
de marques qui communiquent sur des colorants minéraux par exemple.
11:02
A ce jour,
11:03
n'importe quel teinturier vous dira qu'il n'est pas possible de faire de la teinture avec des colorants minéraux,
11:08
avec des pigments minéraux.
11:10
Donc en fait,
11:11
ce qui n'est pas dit,
11:12
c'est que certes,
11:15
vous avez des produits qui sont à la base des pigments minéraux,
11:19
donc qui sont renouvelables,
11:21
mais pour les fixer sur les tissus,
11:22
on va les fixer avec des résines cationiques,
11:25
des résines de synthèse.
11:27
D'accord.
11:27
Ça,
11:28
ça n'est pas dit.
11:29
Et à l'autre bout de la chaîne,
11:31
il y a des marques textiles qui communiquent sur ces produits.
11:38
Est-ce qu'elles sont en connaissance de cause ou pas ?
11:42
Est-ce qu'elles profitent d'un business ?
11:44
Est-ce qu'elles ont creusé ?
11:46
Ça,
11:46
c'est une question.
11:48
Un autre exemple d'un très gros acteur industriel qui était autrefois un des acteurs de la chimie,
11:53
qui développe des colorants dits naturels à partir de matières premières qui,
12:00
elles,
12:01
sont naturelles,
12:01
qui sont des déchets...
12:05
agricoles,
12:06
mais cette structure n'indique pas comment sont faits les colorants qu'ils fabriquent.
12:14
Et en fait,
12:14
ils fabriquent ce que l'on appelle des colorants soufrés,
12:19
à partir de ces matières premières,
12:22
qui sont des colorants qui certes vont améliorer les propriétés,
12:27
la fixation,
12:28
la solidité.
12:30
mais historiquement,
12:32
ce sont des procédés qui étaient utilisés au début de l'histoire de la chimie,
12:38
de la synthèse des couleurs,
12:40
et en fait qui ont été abandonnés un petit peu rapidement parce qu'on s'est rendu compte que ces procédés étaient assez polluants.
12:48
Donc aujourd'hui,
12:49
je me dis,
12:50
on a un acteur de la chimie qui fabrique des colores insoufflés,
12:54
qui est une très grosse structure,
12:55
alors oui à partir de matières premières naturelles,
12:59
mais ça,
13:00
elle ne met ça qu'en avant.
13:02
Je me dis que cet acteur de la chimie,
13:05
s'il avait amélioré le procédé des colorants pour le rendre moins non-polluant,
13:09
il saurait le mettre en avant.
13:12
Ce critère-là,
13:13
il n'en parle absolument pas.
13:15
Donc ça veut dire que c'est un petit peu un retour à l'arrière dans l'histoire que l'on fait au nom du business.
13:22
Nous on trouve ça un petit peu regrettable et bon quelque part j'en parle parce que quand on est confronté à des clients industriels,
13:30
on nous dit souvent ah oui mais vous connaissez ces produits,
13:32
vous connaissez ces produits,
13:34
ils sont moins chers et ils ont de meilleures fixations que les vôtres.
13:38
Alors on passe beaucoup beaucoup de temps à expliquer.
13:44
A nos clients qui sont des services de R&D textile,
13:48
il y a ces produits et qu'il y a quand même un greenwashing et une certaine tromperie industrielle là-dessus.
13:55
Je pense que ce sont des choses à mettre en avant.
13:58
À mettre en avant.
14:00
Et à côté de ça,
14:02
donc là oui,
14:02
il y a des grosses structures.
14:05
Et puis il y a aussi quand même quelques start-up qui profitent de la vague du développement des produits durables et des textiles.
14:15
Et là aussi,
14:17
ça nous met parfois en colère quand on voit des levées de fonds de quelques millions d'euros pour...
14:22
des startups où les procédés,
14:25
en tout cas en termes d'environnement,
14:28
posent quand même certaines questions.
14:31
D'accord,
14:31
je pense peut-être savoir de qui vous parlez sur un procédé en 30 minutes à température ambiante.
14:38
Exactement.
14:39
D'accord.
14:40
Et qu'est-ce qui,
14:40
selon vous,
14:43
pose question sur l'environnement ?
14:46
Sachant que ce qui est avancé,
14:47
c'est que ça teinte plus vite avec moins d'utilisation d'eau et moins de temps de chauffage,
14:55
si je résume à peu près ce que j'ai lu.
14:57
Moi,
14:58
j'aimerais connaître les produits utilisés.
15:04
Je pense qu'il y a aussi des pigments minéraux avec des fixateurs ou des résines qui ne sont pas d'origine totalement naturelle.
15:15
Mais à ce jour,
15:15
je n'ai pas d'informations.
15:17
Et quelque part,
15:19
ce manque de transparence fait que ça crée des doutes.
15:25
Non mais c'est intéressant d'inviter les industriels à être plus transparents sur ces questions si ça peut lever effectivement des doutes.
15:32
Et puis bon entre nous c'est vrai que en tout cas pour les startups,
15:37
les startups ont besoin de faire des levées de fonds pour vivre et donc elles ont besoin de mettre en valeur leurs produits,
15:44
leurs projets,
15:44
leurs business.
15:46
Leur savoir-faire oui.
15:48
J'ai parfois vu quelques startups qui il y a 5,
15:53
10 ans disaient
15:54
On va révolutionner l'industrie du textile.
15:58
Et puis,
15:58
cinq ans après,
16:00
ils vous disent
16:01
On va arriver à faire 3 ou 4 kilos de produits cette année.
16:06
Entre-temps,
16:06
il y a eu des financements avec quelques millions d'euros qui sont passés par là.
16:10
Et puis,
16:11
pour l'instant,
16:12
on ne voit pas grand-chose.
16:14
C'est un petit peu un discours…
16:16
C'est aussi un peu de communication.
16:18
C'est beaucoup de communication.
16:19
C'est de la com'aussi.
16:20
C'est beaucoup de Ah oui,
16:21
c'est ça.
16:22
C'est vrai que…
16:25
On n'a même pas trop rentré dans ce schéma-là.
16:28
C'est vrai qu'entre vous et nous aussi,
16:32
souvent les gens nous disent oui,
16:34
vous êtes une start-up
16:36
Alors je leur dis oui,
16:37
on est une start-up parce qu'on a la volonté d'innover en permanence,
16:43
mais non,
16:44
on n'est pas une start-up parce qu'on ne veut pas forcément vivre de levée de fonds
16:50
La vie du développement de notre activité commerciale.
16:54
Forcément,
16:56
on a moins de moyens,
16:59
notre développement est peut-être plus lent,
17:03
mais quelque part c'est des choses qu'on maîtrise.
17:05
Ça ne veut pas dire que pour notre développement,
17:07
on ne fera pas appel à des financements,
17:10
mais c'est un modèle un petit peu différent.
17:12
Aujourd'hui,
17:13
pour vous,
17:14
Patrick,
17:14
qu'est-ce qui pourrait faire que de plus en plus d'entreprises se lancent sur le naturel ?
17:22
Quels seraient les déclencheurs pour vous ?
17:23
Je pense qu'on en a un petit peu déjà parlé.
17:26
Il faut améliorer les formulations et la mise en œuvre des produits.
17:31
Ça,
17:31
c'est une chose.
17:33
Il faut plus dénoncer le greenwashing et au moins le porter à la connaissance des entreprises.
17:42
pour que nous,
17:43
on puisse mieux mettre en valeur les produits en couleur naturelle.
17:48
Et surtout,
17:49
il faut en faire prendre conscience aux consommateurs finaux,
17:54
parce que finalement,
17:55
c'est eux qui créent la demande.
17:57
Et si le consommateur final crée une demande,
18:01
les industriels suivent.
18:03
Systématiquement,
18:04
même si cela crée des difficultés techniques,
18:10
économiques,
18:11
si les industriels se disent qu'il y a un marché et qu'il y a une demande,
18:18
ça permet de faire aboutir les produits et les procédés.
18:22
Ok,
18:23
top.
18:23
Sur la transmission,
18:24
qui sont des questions que je pose à tous les invités,
18:28
Comment vous Patrick vous faites perdurer votre savoir-faire à vous sur la couleur naturelle ?
18:36
Est-ce que c'est par des interventions dans les écoles,
18:39
des livres,
18:39
des formations ?
18:40
Comment vous faites avec Isabelle pour faire perdurer votre savoir-faire ?
18:45
Alors on ne fait pas,
18:47
bon déjà comme on l'a dit,
18:49
on essaie de transmettre à nos clients d'avoir une écoute et de transmettre du conseil technique,
18:55
ça c'est une chose générale.
18:58
En termes de formation,
18:59
on a souvent été sollicité,
19:02
on n'en fait pas.
19:03
ou à de très rares exceptions sur des formations très spécifiques sur un sujet pour un client particulier.
19:14
On fait quand même une intervention,
19:16
en général une intervention par an.
19:19
Alors,
19:20
pourquoi pas de formation ?
19:21
Parce qu'il y a aussi un tissu avec beaucoup de formateurs,
19:27
et certains qui sont très calés et qui permettent finalement d'initier.
19:32
Tout cet intérêt pour la couleur naturelle est une des formations auxquelles on participe.
19:39
C'est une formation qui est à ma connaissance la seule formation professionnalisante en France,
19:46
qui est menée par le Greta des métiers de la couleur,
19:50
des métiers d'art.
19:51
Isabelle Rosier.
19:52
C'est une formation qui a été mise en place par
19:54
Sandrine Rosier.
19:56
qui a lieu une fois par an,
20:00
en général,
20:01
sur trois semaines.
20:03
Michel Garcia y participe,
20:05
par exemple.
20:07
Et moi,
20:08
on vient y faire une intervention pour donner un petit peu une dimension industrielle de la couleur.
20:16
Voilà,
20:16
et partager.
20:17
Donc,
20:17
en termes de formation,
20:21
c'est une des rares interventions que l'on fait.
20:24
Par contre,
20:25
au-delà de ça,
20:26
on a parmi nos clients énormément d'écoles,
20:31
d'universités,
20:33
d'écoles de textile,
20:34
d'écoles de design,
20:35
d'écoles de formulation.
20:37
Et donc,
20:38
bien sûr,
20:39
on prend en compte leurs demandes,
20:42
on les accompagne,
20:43
on les accompagne au niveau technique.
20:45
Quand c'est possible,
20:46
on essaie de leur accorder des petites remises sur les produits pour favoriser ça.
20:51
De temps en temps,
20:53
des élèves,
20:54
des stagiaires qui posent des questions,
20:56
donc on essaie de participer.
20:58
Parce qu'on se rend compte que les écoles,
21:01
c'est ce qui va former des professionnels de demain.
21:05
C'est important pour nous d'amener,
21:11
en plus de la notion de couleur naturelle et de toute la passion qu'il y a derrière,
21:15
c'est important d'amener un certain réalisme,
21:19
c'est important d'amener un certain pragmatisme sur le développement des produits et une certaine organisation.
21:29
Donc oui,
21:31
par ce biais-là,
21:33
on collabore beaucoup et on espère que ça portera.
21:38
Puis de temps en temps,
21:39
ponctuellement,
21:40
on essaie d'avoir des interventions.
21:44
sur des sujets,
21:45
sur des coups de cœur.
21:47
Voilà,
21:47
donc un des exemples tout à fait actuels,
21:50
c'est qu'on a contribué,
21:54
un petit peu modestement,
21:57
à l'édition du livre de Dominique Cardone sur le teinturier Paul Bou.
22:04
Pour nous,
22:05
c'était une logique parce que...
22:08
Paul Bou était un teinturier du
22:10
18ème siècle qui faisait ses teintures à quelques kilomètres de chez nous.
22:14
Je vous ai dit qu'on attache beaucoup d'importance à ce savoir-faire historique.
22:21
On essaie de faire le lien entre les couleurs du passé et les couleurs du futur.
22:26
Donc pour nous il y avait une...
22:28
une logique,
22:29
c'était une évidence de contribuer au développement et à la diffusion de ce livre.
22:35
Et est-ce que vous auriez des noms de personnes à me citer pour continuer cette chaîne de podcast et que j'aille proposer le micro à d'autres acteurs ?
22:45
Des personnes importantes,
22:47
des personnes à citer dans ce milieu ?
22:53
Il y en a deux que...
22:55
Vous accueillez déjà dans le cadre de ce podcast Michel Garcia et Dominique Cardon.
23:01
C'est évident,
23:01
ce sont des gens qui sont tous deux à la base,
23:06
et chacun à leur manière,
23:08
à la base du...
23:10
du renouveau ou de l'intérêt pour les couleurs naturelles.
23:14
Nous,
23:14
on travaille depuis un certain nombre d'années avec un monsieur qui s'appelle Henri Joseph,
23:18
qui est responsable de la société Phytobocase en Guadeloupe,
23:22
qui est pharmacien,
23:23
qui est entrepreneur,
23:24
donc qui a un background scientifique.
23:28
Et puis,
23:29
avec Henri,
23:29
on a une histoire là aussi d'habitier.
23:33
Et donc,
23:34
on partage beaucoup.
23:35
Et bon,
23:36
Henri a...
23:38
Essayer de développer des produits de très haute qualité et les plus naturels possible,
23:45
ça va pour certains au-delà de l'agroécologie,
23:49
puisqu'il met en place des produits selon des parcours.
23:55
Qu'il a nommé phytosymbiotique,
23:57
le principe est de mettre en place des cultures ou des productions de plantes qui associent ou qui créent des symbioses entre les plantes,
24:08
entre les micro-organismes vivants du sol,
24:12
notamment les champignons,
24:13
entre les insectes.
24:15
Et là vraiment on est au cœur du naturel en essayant de faire des produits d'excellence en maîtrisant le naturel.
24:25
Je me suis dit quelles sont les personnes qui ont compté un petit peu pour toi dans ce secteur-là.
24:31
Je vous ai dit au début que j'avais commencé cette histoire de la couleur naturelle à travers mon herbier botanique.
24:39
J'étais étudiant à Montpellier et j'ai eu comme enseignant un monsieur qui s'appelle Francis Allais,
24:45
qui est un botaniste d'envergure internationale,
24:49
qui a beaucoup,
24:50
beaucoup défendu les forêts tropicales.
24:53
J'ai eu l'occasion de participer à une expédition
24:59
en Amazonie avec lui.
25:01
Mais j'ai aussi beaucoup appris sur la question du respect,
25:08
de la valorisation de la nature à travers l'écoculture et le développement de production que l'on peut avoir en associant des plantes et des hommes finalement.
25:23
Parce que très souvent,
25:25
quand on part...
25:27
Deux milieux tropicaux,
25:28
on est sur des milieux,
25:30
on est sur des pays qui sont en voie de développement et il y a souvent des populations qui ont été très proches de la nature et qui ont su d'une part tirer parti de la nature mais aussi beaucoup la respecter.
25:45
Et j'ai eu l'occasion dans tous ces cours que j'ai eu avec Francis Allais de toucher ce point et je pense que c'est quelque chose que je garde toujours en tête.
25:56
d'accord et vous pensez que j'arriverai à voir Francis Allais alors qu'il est en train de faire un énorme projet si je dis pas de bêtises de forêt de forêt primaire en Europe c'est ça ?
26:08
vous pouvez,
26:09
vous pouvez essayer de le contacter,
26:10
bon en tout cas c'est quelqu'un qui est toujours j'essaye c'est quelqu'un qui est toujours très très content
26:16
participer à cet effort de communication et à cet effort de préservation en tout cas de la forêt de la nature au sens large
26:24
D'accord ok,
26:25
je vais essayer de le contacter,
26:27
en tout cas moi je l'admire personnellement sur son travail sur notamment les forêts mais c'est surtout sur son témoignage sur l'histoire des forêts primaires,
26:35
là où je le connais et ses dessins,
26:37
mais du coup je ne savais pas que vous alliez me lancer ce défi donc
26:40
Je vous dirais,
26:40
si j'arrive à avoir Francis Allais,
26:42
ce serait top.
26:42
Bon,
26:43
moi qui ai eu l'occasion pendant plusieurs années comme enseignant,
26:47
c'est quelque chose qui m'a marqué quand même.
26:50
Effectivement,
26:51
vous avez vu ses dessins.
26:54
Cet esprit de synthèse,
26:55
mais c'est aussi cet esprit d'ouverture.
26:58
C'est quelque chose qu'il faut signaler.
27:01
et surtout je pense que ce qu'il peut apporter notamment à ce podcast sur le sujet de la couleur naturelle c'est que comme tout domaine il faut de la pondération et du bon sens parce que trop de naturel c'est pas forcément possible ce qu'il peut apporter aussi c'est la juste mesure et le bon sens je pense en tout cas merci Patrick pour ce défi si j'arrive à avoir Francis Allais franchement je serais comblée
27:25
parce que c'est un de mes
27:26
comment on va dire,
27:28
une de mes sources d'inspiration.
27:30
Donc,
27:30
OK,
27:31
je prends le défi,
27:32
j'essaierai,
27:32
je vous tiendrai au courant.
27:33
J'avais une autre question plutôt tournée sur...
27:37
Moi,
27:37
ce que j'ai remarqué en démarrant,
27:39
en débutant sur la couleur naturelle,
27:41
c'est qu'il manquait un peu,
27:43
mais vous allez me donner votre avis,
27:45
de fédération autour de ce sujet.
27:48
Je voulais savoir si pour vous,
27:50
il y avait...
27:51
des organismes ou des personnes qui se chargent de fédérer ce monde des artisans de la couleur ?
27:58
Non,
27:59
malheureusement,
28:03
il y en a peu.
28:04
Je ne sais pas s'il y a des raisons particulières,
28:06
mais on est avant tout dans un milieu de la couleur qui est un milieu de passion et de passionnés.
28:13
Et parfois,
28:14
ça fait que les gens ont du mal à mettre les choses en commun.
28:18
Autrefois,
28:19
il y avait des rencontres de la couleur qui avaient été mises en place par l'association Couleur Garance à l'ORIS.
28:26
Ça fonctionnait.
28:28
Bon,
28:28
ça,
28:29
ça s'est arrêté.
28:31
Ça restait quand même dans le secteur artisanal,
28:35
avec parfois quelques industriels qui venaient,
28:37
mais voilà,
28:38
c'était intéressant.
28:39
Il y a eu quelques rassemblements internationaux comme...
28:43
et Symposium
28:44
ISEN. Mais là aussi,
28:46
ce sont des organisations un petit peu compliquées à mettre en place.
28:51
Et il n'y a pas eu de,
28:52
à ma connaissance,
28:53
il n'y a pas eu de renouvellement.
28:55
En tout cas,
28:55
on n'a pas été invité ces dernières années.
28:57
Il y a le secteur,
28:59
un secteur qui a mis en place
29:01
Dominique Cardon,
29:02
alors plutôt sur les recherches historiques et l'archéologie,
29:05
qui sont les colons de DHA.
29:09
et qui eux finalement fonctionnent,
29:11
je ne sais plus si ça fait 20-25 ans,
29:14
mais en tout cas il y en a régulièrement,
29:16
mais ça reste quand même dans le secteur des recherches historiques et de l'archéologie.
29:22
Et donc pour vous ça manque un temps fort autour de la couleur où on mettrait tous les acteurs parce que franchement plus on creuse plus on en trouve est-ce que ça manque aujourd'hui ?
29:35
Est-ce que c'est nécessaire ou finalement l'artisanat de la couleur en fait c'est plutôt un artisanat solitaire et en fait c'est pas forcément quelque chose qui pourrait marcher ?
29:44
Il y a plusieurs réflexions à avoir effectivement bon
29:49
Ce qui manque,
29:50
c'est un point,
29:52
un lieu pour échanger avec certains acteurs.
29:56
Mais par rapport à nos expériences industrielles,
30:00
Forcément,
30:01
on est confronté au milieu des salons.
30:04
Il y en a énormément.
30:06
On a vu que selon les secteurs d'activité,
30:09
les salons,
30:09
ça devient aussi un business.
30:13
Et donc,
30:14
nous,
30:15
en ce qui nous concerne,
30:15
on a du mal à trouver un salon qui corresponde spécifiquement à notre activité.
30:22
Donc ça,
30:23
c'est vrai.
30:24
Mais de notre côté,
30:25
au vu de ces...
30:28
La filière de ces productions qui démarrent,
30:33
on reste quand même sur des relations actuellement entre les fournisseurs,
30:40
entre les clients,
30:42
qui sont un petit peu difficiles.
30:44
Je ne sais pas s'il est possible d'imaginer un salon où il y aurait différents fournisseurs et les clients qui sont en train de développer des produits.
30:56
C'est un petit peu compliqué à imaginer.
31:00
Tout simplement parce qu'on est sur des filières en développement.
31:05
Est-ce que vous auriez des livres ou des sources d'inspiration à nous partager pour que je continue à creuser et que les gens qui sont autour de leurs écouteurs puissent avoir une source d'inspiration supplémentaire ?
31:18
Oui,
31:19
oui,
31:19
oui.
31:19
Alors,
31:20
sur les livres que l'on utilise régulièrement sur la couleur naturelle,
31:26
alors,
31:27
bien sûr,
31:28
il faut le citer en premier,
31:30
le gros livre...
31:31
Le monde des teintures naturelles.
31:33
Que j'ai là,
31:34
je suis en train de lire.
31:35
Juste à côté de celui-là,
31:37
moi j'utilise aussi très souvent le précédent,
31:40
qui est le guide des teintures naturelles,
31:43
qui est plus ancien,
31:44
qui complète bien ce gros livre.
31:48
et dans lequel je trouve des informations en particulier sur les espèces européennes.
31:53
Le document de base,
31:54
c'est le monde des teintures naturelles,
31:55
ça c'est évident.
31:58
En second,
31:59
il y a un livre que peu de monde connaisse,
32:01
et auquel nous on attache beaucoup d'attention parce qu'on est des phytochimistes.
32:05
C'est un livre qui a été écrit par un docteur,
32:10
un monsieur allemand,
32:11
qui s'appelle Helmut Schwepp.
32:13
Et c'est un monsieur qui a donné...
32:16
beaucoup,
32:17
beaucoup d'informations.
32:20
sur la phytochimie,
32:21
sur les analyses,
32:23
sur l'utilisation des couleurs naturelles spécifiquement.
32:28
Pour nous,
32:28
c'est un ouvrage de base et je pense que pas mal d'auteurs s'en sont inspirés aussi.
32:34
La difficulté,
32:35
c'est que c'est un document qui n'est plus édité,
32:39
qui était uniquement en allemand.
32:41
Il faut aussi arriver à le dire.
32:42
Ça complique.
32:44
Ça complique les choses.
32:46
En troisième,
32:47
je crois que...
32:49
Il faut citer,
32:51
même si on en a déjà parlé,
32:54
les récents livres de Dominique Cardone sur les teinturiers Antoine Jeannot et Paul Gou.
33:00
Pourquoi ?
33:00
Parce qu'ils amènent une évolution dans cette utilisation des couleurs naturelles,
33:05
dans le sens que,
33:07
d'une part,
33:08
ils montrent des photos de couleurs naturelles du XVIIIe siècle.
33:12
Et ça,
33:13
quelque part,
33:14
ça...
33:16
Ça amène une réflexion,
33:18
une inspiration certainement pour les créateurs.
33:23
Ça montre ce qu'étaient ces couleurs naturelles au 18e siècle qui,
33:27
contrairement à ce que pensent beaucoup,
33:29
ne sont pas des couleurs pastelles mais qui étaient des couleurs très vives,
33:32
très saturées.
33:36
Pour moi,
33:36
ça amène une réflexion parce que très souvent dans le secteur industriel,
33:40
on nous parle de pantone.
33:41
Les gens nous disent moi,
33:42
je voudrais une pantone
33:43
Mais là,
33:44
je leur dis mais non,
33:45
regardez,
33:45
il existe aussi des référentiels de couleur naturelle.
33:49
Et il faudra qu'un jour ou l'autre,
33:51
ces référentiels soient publiés,
33:55
mais servent aussi de référence auprès des acteurs.
33:59
Alors,
33:59
pas forcément en réutilisant ces documents anciens.
34:03
Mais il faut que les acteurs industriels créent leur propre référentiel de couleur naturelle.
34:09
Ça c'est une question importante.
34:11
Mais au-delà de cette question,
34:15
ces deux livres amènent de l'information sur l'inspiration.
34:22
Les productions et très souvent des productions qui étaient faites dans un esprit durable,
34:28
en réutilisant les baignes au lieu de chercher à les épuiser comme on le fait aujourd'hui.
34:36
Tout ça c'est une des choses à prendre en compte.
34:38
Il y a des notions sur la qualité qui montraient que même si on était sur des plantes,
34:43
on arrivait à mettre en place des normes et à satisfaire des exigences de qualité très élevées.
34:50
Et voilà,
34:51
donc je pense que ce sont des documents qui sont pratiques et qu'on court fortement à faire.
35:01
évoluer la couleur naturelle.
35:05
Et nous,
35:05
on est assez fiers que ce soit des documents qui soient issus de teinturiers qui étaient dans notre région.
35:14
Et quelque part,
35:15
ça fait le lien avec notre activité également.
35:19
Qu'est-ce que vous auriez à dire aux gens qui se lancent,
35:22
aux gens qui se tâtent d'y aller ?
35:26
Quel mot de la fin vous aimeriez partager avant qu'on se quitte ?
35:30
Disons que le milieu de la couleur et de la couleur naturelle,
35:36
c'est un métier de passion.
35:38
Donc ça on est tous d'accord,
35:40
dès qu'on commence à y toucher,
35:42
on tombe dans la marmite,
35:46
et quand on commence à produire de la couleur,
35:48
c'est vrai que c'est très addictif.
35:52
Au-delà,
35:54
il faut réfléchir à ce qu'on veut en faire,
35:57
et si on veut en faire une activité professionnelle ou une activité économique,
36:03
Il faut bien l'organiser,
36:05
bien la mettre en place.
36:06
Il faut se dire que ce n'est pas évident.
36:09
Il y a beaucoup de secteurs à prendre en compte.
36:16
Il faut vraiment préparer son projet,
36:21
son procédé.
36:24
Arriver à développer des produits.
36:27
Je sais que des gens qui veulent cultiver des plantes et en faire des produits finis,
36:33
il faut leur dire attention,
36:34
il arrive un moment où on ne peut pas tout faire.
36:37
Il faut arriver à se spécialiser.
36:39
Et donc voilà,
36:40
c'est à travers ce lien.
36:42
Alors oui,
36:42
la couleur naturelle est quelque chose qui est très enrichissant par la couleur,
36:49
par les échanges que l'on peut avoir à travers le monde.
36:52
Par le lien entre notre histoire et peut-être,
36:56
on l'espère,
36:57
notre avenir.
36:59
Mais il faut se dire qu'on est dans une période où notre monde évolue et qu'il y a aussi des choses à mettre en place pour que nos pratiques industrielles évoluent.
37:14
Donc,
37:14
je pense que si la couleur pouvait y contribuer,
37:18
en tout cas,
37:20
nous,
37:20
on a la volonté d'aider autant qu'on peut à ces projets.
37:26
Et on serait tout à fait contents d'arriver à développer des produits et à démocratiser l'utilisation de couleurs naturelles.
37:36
Bon,
37:36
super.
37:37
Bon,
37:37
écoutez,
37:38
merci beaucoup Patrick.
37:39
Merci beaucoup Isabelle.
37:41
Je vous invite à me rejoindre sur ma page Instagram.
37:44
ArtEcoVert,
37:45
A-R-T-E-C-O-V-E-R-T,
37:48
pour y découvrir le nom des prochains invités.
37:51
Je me permets de vous rappeler que la seule manière de soutenir ce podcast et de le noter et le commenter sur la plateforme d'écoute de votre choix,
37:59
c'est ainsi qu'on arrivera à faire porter la voix de ces passionnés de la couleur végétale.
38:04
Merci à tous ! Savoir si vous allez aimer, les mots clés du podcast ArtEcoVert : teinture végétale plantes tinctoriales indigo garance encre végétale couleur végétale colorants végétaux pigments végétaux coloration capillaire végétale fibres naturelles colorants biosourcés tanins teinture naturelle plantes artecovert couleurs de plantes design végétal couleur jardin agriculture tinctoriale