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per- 260721#Todsünden - Gier · radio klassik Stephansdom - Längere Sendungen

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  Speaker 3: Wir begeben uns heute wieder zu den Sieben Todsünden mit Daniel Uchtmann vom Kunsthistorischen Museum.
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  Speaker 3: Er hat das Buch geschrieben bzw.
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  Speaker 3: recherchiert, dass bei Sisi Grant erschienen ist – sieben Kunstwerke, sieben Menschen und eine Reise!
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  Speaker 3: Dazu gibt es auch ein Hörbuch aus dem wir freundlicherweise die Original-Töne für diese Sendung verwenden können.
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  Speaker 3: Nach der Einführungssendung, die Sie bei uns im Podcast der Perspektiven auf radio-klassik.at nachhören können, gehen wir heute in medias Rees!
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  Speaker 3: Zur Sicherheit die Aufzählung des sogenannten sieben Todsünden Gier Trägheit Zorn Hochmut Neid Wollust und Maßlosigkeit.
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  Speaker 3: Dane Luchtmann führt gemeinsam mit der Moraldiologin Angelika Walzer noch in die Todsünde
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  Speaker 1: ein.
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  Speaker 1: Gregor der Große gehörte zu den vier großen theologischen Autoritäten der katholischen Kirche.
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  Speaker 1: Er war zwischen fivehundertneunzig und sechshundertvier Papst, er hat diese sieben Todsünden wie wir Sie heute kennen vereinheitlich und zur Popularität verholfen aber er hat sie nicht erfunden.
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  Speaker 1: Die Überlegungen dahinter gehen auf einen Mönch namens Evagrios Ponticus zurück.
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  Speaker 2: Und da habe ich jetzt eben was mitgebracht, nämlich die allererste Vorlage quasi für diese ganzen Sündenkataloge, die stammt von Evacrius Ponticos.
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  Speaker 2: Das ist ein Mönchi der in Vierten Jahrhundert gelebt hat, er ist threehundert neunundneinzig verstorben und er isst in der egyptischen Wüste gewesen, in diesen sogenannten Kellia.
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  Speaker 2: Ich weiß nicht, ob die dir was sagen?
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  Speaker 2: Das ist in der Nähe von Alexandrien und das sind diese.
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  Speaker 2: Das sind diese Städte von Mönchen.
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  Speaker 2: Also da waren an die sechshunderten Mönche manchmal zusammen, die dort in so Steinbehausungen jeder für sich gewohnt haben also ganz einsam grundsätzlich mal für sich.
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  Speaker 2: es gab wohl gemeinsame Bezugspunkte zum Beispiel Am Sonntag, da gab es kurzes Gespräch.
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  Speaker 2: Da gabs Eucharistie und so... Aber grundsätzlich mal war jeder Mönig alleine also die Anachoreten Und Evarios Pontikos war einer der ganz großen Wüstenväter und der ist derjenige auf den... Also er hat eine Schrift verfasst Die heißt über die acht Gedanken Das sind's noch acht Wo er im Prinzip beschreibt die Anfechtungen sozusagen der Münche in der Wüste.
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  Speaker 2: Und das ist der Katalog auf den sämtliche andere Kataloge im Lauf der Geschichte dann
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  Speaker 2: zurückgehen.".
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  Speaker 3: Ibargrios beschrieb keine Verbote, sondern erkundete innere Haltungen – die nicht nur Anderen, sondern vor allem und Selbstschaden, so Daniel Uchtmann.
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  Speaker 1: Deswegen müssen wir lernen, sie zu erkennen und ihnen auf heilsame Weise begegnen.
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  Speaker 1: Denn schaffen wir das nicht?
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  Speaker 1: Dann passiert etwas – dass Augustinus, der genau zur selben Zeit wie Ivargrios Ponticus lebte als eine innere Verkrümmung der Seele beschreibt!
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  Speaker 1: Der Mensch beginnt sich so stark innerlich zu krümmen bis er sich nur noch um sich selbst
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  Speaker 1: dreht.".
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  Speaker 2: Insofern ist diese alte Lehre bis heut psychologisch Immer noch aktuell, also wenn jemand in die Therapie geht und so.
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  Speaker 2: Dann geht es da überhaupt nicht um Raal oder so ja?
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  Speaker 2: Aber es geht sicherlich darum gut mit Emotionalen, mit Effekten umzugehen.
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  Speaker 2: Das ist das alte Ziel jeder Tugendethik übrigens auch der stoischentugend Ethik, daraus totalischen Tugendedetik Und auch von Eva Krifos Pontikus nur in christlicher Fassung.
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  Speaker 1: Ich bin auch römisch-katholisch Auch so aufgewachsen.
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  Speaker 1: Und mir wurde immer eingebleut, Christus ist für dich gestorben.
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  Speaker 1: Jetzt mach ihn durch deine Sünden nicht nochmal extra
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  Speaker 1: traurig.".
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  Speaker 1: Ja
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  Speaker 2: das ist grauselig!
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  Speaker 2: Das ist fürchterlich ja.
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  Speaker 2: Zumal es genügt ja dass er gestorbt ist.
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  Speaker 2: jetzt muss ich ja nicht in was weiß ich in Hochleistungen verfallen damit er nicht trauriger ist.
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  Speaker 2: darum geht's nicht.
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  Speaker 2: Es geht darum in dieser Tugendetik.
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  Speaker 2: hier Geht es letztendlich um ein geglücktes und mein erfülltes Leben?
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  Speaker 2: Darum geht's.
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  Speaker 1: Das ist schön, ein schöner Gedanke!
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  Speaker 2: Ja das... ich glaube auch dass es also in der Tugendetik grundsätzlich drum geht.
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  Speaker 2: Des was du da beschreibst, es hat ganz viel zu tun mit diesen ...mit der Vermittlung von bestimmten Normen und die müssen halt jetzt eingehalten werden ob sie begründet sind oder nicht.
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  Speaker 2: ja aber in der tugende etik ist immer der gedanke dass der mensch zu einem geglückten, reichen Leben kommen soll.
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  Speaker 2: Also wir wissen bis heute dass jemand der permanent neidisch ist auf andere sich ständig mit anderen vergleicht natürlich kein erfülltes leben haben wird.
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  Speaker 2: ich glaube das deswegen auch diese totzwinden kataloge immer noch so in sind und so modern sind weil sie im prinzip fragestellungen aufgreifen oder oder probleme die wir heute haben.
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  Speaker 2: ja wie gehen wir mit effekten um?
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  Speaker 2: erfüllten Leben und auch jetzt wenn ich kein Mönch bin, aber deswegen sind diese Tugentataloge immer wieder angepasst worden von einem Jahrhundert zum nächsten.
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  Speaker 2: Und haben total die Form verändert.
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  Speaker 2: also zum Beispiel bei Gregor dem Großen ist der Neid plötzlich drin Ganz wichtige Stellung.
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  Speaker 2: Gut, das sind wir in einem anderen Kontext.
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  Speaker 2: Das ist ein römischer Adleger der Gregor der Große.
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  Speaker 2: da habe ich nochmal nachgelesen und Neid hat sich eine Rolle gespielt während für diesen Mönigsvater hier wahrscheinlich Neid ja wahrscheinlich hatten alle gleich wenig.
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  Speaker 2: vielleicht war da Neid nicht wirklich der Punkt?
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  Speaker 2: Für ihn war es die Fresslust.
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  Speaker 2: und dann sind die ersten vier Gedanken die er beschreibt das sind eher Gedanken, die so auf Leiblichkeit abzielen.
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  Speaker 2: Und die zweiten dann haben eher was mit geistigen Befindlichkeiten zu tun.
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  Speaker 2: Da habe ich eben noch mal nachgelesen.
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  Speaker 2: Ja und das ist dann die Acedia ganz wichtig der Überdruß-Rumsucht Hochmord.
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  Speaker 2: Total cool fand ich.
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  Speaker 2: Kummer und Zorn Die sind an Stelle vier und fünf bei Eva Krios Pontikus, aber manchmal auch umgedreht.
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  Speaker 2: Weil die beiden aufeinander verweisen.
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  Speaker 2: Da schreibt er an einer Stelle das Menschen, die Kummer haben im Prinzip eigentlich rachsüchtig sind Aber ihre Rachssucht nicht gegen jemand anderen wenden sondern gegen sich selber ist ein hoch hoch kluger moderner Gedanke.
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  Speaker 3: Wir beschäftigen uns nun näher mit einer Totsünde der Gier, Daniel Uchtmann erläutert's.
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  Speaker 1: Kapitel eins – die Gier.
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  Speaker 1: Lateinisch Avarizia aber auch Habsucht oder Geitz genannt alles Begriffe für dieselbe Sünde mehr haben zu wollen als man besitzt.
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  Speaker 1: An was denken Sie, wenn sie an Gier denken?
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  Speaker 1: Ich denke an Mega-Jachten – das sind die, die eine zweite Yacht als Begleitboot haben!
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  Speaker 1: Eine Yacht, die so groß ist, dass ihr eine Zweite als Beiboot
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  Speaker 1: braucht?!
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  Speaker 1: Also bei aller Liebe…was soll man noch sagen?
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  Speaker 1: Wobei ganz ehrlich diese Form der Gier, dieser schrille Inszenierung des Zufiel Die hat mich nie wirklich interessiert.
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  Speaker 1: Sie ist mir zu
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  Speaker 1: plump.".
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  Speaker 1: Überhaupt empfinde ich diese Sündung im Allgemeinen sehr weit von mir entfernt, wahrscheinlich und ich weiß das es eine dreiste Selbstbehauptung liegt sie mir persönlich sogar am entferntesten.
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  Speaker 1: Meine Berufswahl sollte auch Beweis genug dafür sein.
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  Speaker 1: also bevor Ich mich näher mit der Gier beschäftigt habe fand ich sie langweilig doch Das hat sich geändert.
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  Speaker 1: Deswegen beginnen wir auch mit ihr, denn wenn man etwas genauer hinsieht stellt man fest das kaum etwas unsere Gesellschaft so sehr prägt wie dieses mehr haben wollen.
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  Speaker 1: Ja ohne wäre ich wahrscheinlich sogar arbeitslos!
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  Speaker 1: Fast jedes Meisterwerk dass uns heute andächtig staunen lässt wurde von einem reichen Metzenenauftrag gegeben.
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  Speaker 1: in den Verträgen wurde oft bis ins Detail festgelegt wie viel beispielsweise vom teuersten Pigment zu verwenden sei.
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  Speaker 1: Echtes Ultramarinenblau aus zerstoßendem Lapis-Lazuli war damals wertvoller als Gold.
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  Speaker 1: Es ging also nicht nur um das Motiv und die Kunstfertigkeit, es ging auch um die Zuschaustellung von materiellem Wert.
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  Speaker 1: Das ist das faszinierende Paradox dass dieses Wollen ausmacht – es ist produktiv.
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  Speaker 1: Es entstehen mitunter die großartigsten Dinge, aber gleichzeitig wenn es sein Maß verliert auch die Schlimmsten.
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  Speaker 1: Die Frage ist dabei wohl wo ist die Grenze?
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  Speaker 1: Also Wo wird Wollen zum zu viel wollen?
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  Speaker 1: Zu Wollen was andere haben?
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  Speaker 1: Zu Gier?
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  Speaker 1: und woran erkenne ich überhaupt dass ich eine Grenze überschritten habe.
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  Speaker 3: Daniel Uchtmann macht sich zu jeder Todsünde aufzumenschen die mit dieser Direkt oder auch indirekt zu tun haben, oder
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  Speaker 1: hatten.
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  Speaker 1: Anne Broer-Hilker als ehemalige Oberstaatsanwältin in Köln jahrelang im Wirtschaftsstrafrecht tätig hat in ihrem Leben schon wirklich viele – man kann sagen gierige Menschen vor sich sitzen!
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  Speaker 1: Doch merken diese Menschen überhaupt dass sie eine Grenze überschreiten?
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  Speaker 1: oder längst überschritten haben?
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  Speaker 1: Ich
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  Speaker 0: habe ganz oft die Menschen gefragt, die da vor mir saßen in der Vernehmung.
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  Speaker 0: Die dann sagten ja ich hab gedacht das wäre legal und dann habe ich gesagt ja gut erklären Sie mir das doch mal!
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  Speaker 0: Und dann konnten sie das nie!
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  Speaker 1: Das ist gar nicht so leicht wie es scheint denn die Gier ist eine Meisterin darin sich unsichtbar zu machen selbst gegenüber jenen die sie praktizieren.
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  Speaker 1: Gierschaft undurchsichtige komplexe Systeme um sich zu verschleiern.
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  Speaker 1: Und genau so einem System der Gier werden wir in diesem Kapitel gemeinsam auf den Grund gehen.
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  Speaker 1: Hat mal jemand versucht, sie zu bestechen mit dem vielen Geld?
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  Speaker 1: Das sehe ich
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  Speaker 0: noch
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  Speaker 1: nie!
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  Speaker 1: Wie bedauerlich...
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  Speaker 0: Ja, ich finde es auch ehrlich gesagt interessant weil ich schon auch Bestechungsfälle kenne aber mich hat tatsächlich noch niemand versucht zu bestächen, auch früher nicht.
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  Speaker 3: Bevor Daniel Uchtmann ihnen seine Reise zu Frau Broerhilke schildert kommt seine Expertise als Kunsthistorik ein Spiel Denn zu jeder Todsünde beschäftigt er sich auch mit einem Kunstwerk, das an seinem Arbeitsplatz im Wiener Kunsthistorischen Museum zu sehen ist.
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  Speaker 1: Das Bild, dass ich Ihnen ausgewählt habe wurde in der Mitte des sechzehnten Jahrhunderts gemalt – In einer Zeit des aufblühenden Kapitalismus als die Gier zu einem drängenden gesellschaftlichen Problem wurde.
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  Speaker 1: und gerade in der Handelsmetropole Antwerpen wo unser Maler Jan Sanders van Hemissen tätig war nutzten die Künstler biblische Geschichten, um ganz gegenwärtige Laster zu verhandeln.
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  Speaker 1: So eben auch wie in diesem Bild geschehen.
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  Speaker 1: Lassen Sie uns also vor unserer Abreise noch ein paar Schritte in die Gemäldegalerie hier im Haus an der Ringstraße in Wien machen.
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  Speaker 1: Zum Gemälden mit der Inventar Nummer neun acht acht Die Berufung des Apostels Matthäus von Jan Sanders van Hemissen
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  Speaker 3: Das Kunstwerk Zürgier.
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  Speaker 1: Auf den ersten Blick sehen wir ein lautes Durcheinander.
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  Speaker 1: Eine Amtsstube, Menschen um einen großen Tisch und vor allem Geld.
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  Speaker 1: Es wird gezählt, gewogen, verbucht.
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  Speaker 1: Und genau in diese Welt bericht von oben rechts eine Figur hinein Jesus.
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  Speaker 1: Mit seiner Hand macht er eine Geste wie beides ist Segen und Befehl.
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  Speaker 1: Er deutet nach rechts aus dem Bild hinaus.
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  Speaker 1: Wir alle haben ja eine Art lineares Zeitverständnis.
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  Speaker 1: Und da wir in unserem Kulturkreis von links nach rechts schreiben, würden wir wohl alle auch links die Vergangenheit, in der Mitte die Gegenwart und rechts die Zukunft
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  Speaker 1: anordnen.".
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  Speaker 1: Das heißt Jesus deutet nach rechts in Richtung Zukunft und zeigt an was Matthäus vor sich hat – dass er das verlassen muss, wo er jetzt gerade ist!
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  Speaker 1: unten als große Gestalt, die sich an den Kopf fasst.
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  Speaker 1: Was bedeutet diese Geste?
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  Speaker 1: Ist es der Moment in dem er die göttliche Berufung die spirituelle Erschütterung spürt?
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  Speaker 1: Es wirkt, als würde er beginnen seine luxuriöse Kopfbedeckung abzunehmen.
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  Speaker 1: Die Kopfbedeckung ist eine aufwendige turbanartige Haube, die zum Zeitpunkt, als das Bild entstand eigentlich schon aus der Mode war.
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  Speaker 1: Aber in der Mitte des sechzehnten Jahrhunderts war dieser extravagante altmodische Turban zu einem Erkennungszeichen für Geldwechseler und Bankiers geworden.
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  Speaker 1: Und eben auch für Zöllner, denn Matthäus wird im neuen Testament als Zöllener als Steuereintreiber beschrieben.
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  Speaker 1: Diese Kopfbedeckung nun zu lösen zeigt dass er bereit ist Reichtum und sein altes Leben hinter sich zu lassen.
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  Speaker 1: Wobei, dass Jesus Matthäus jetzt überhaupt beruft ist an sich schon spektakulär.
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  Speaker 1: Denn Zöllner galten als schmutzig weil sie sich mit Geld beschäftigten.
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  Speaker 1: Sie arbeiteten für einen anderen Staat das römische Imperium und es wurde ihnen wohl auch oft zurecht die Korruption nachgesagt.
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  Speaker 1: Wie wir aber aus dem neuen Testament wissen war die Nähe zu unberührbaren Für Jesus nichts Ungewöhnliches.
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  Speaker 1: Er bewegte sich unter prostituierten, kranken und generell Menschen am Rande der Gesellschaft.
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  Speaker 1: Matthäus sitzt an einem Tisch mit zwei Gehilfen.
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  Speaker 1: Der eine gleich links neben Jesus zählt.
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  Speaker 1: Münzen Unten.
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  Speaker 1: rechts schreibt jemand mit.
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  Speaker 1: Die beiden sind so sehr damit beschäftigt Geld zu zählen und die Bücher zu führen dass sie für diesen historischen Augenblick der sich direkt vor ihnen abspielt vollkommen blind sind.
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  Speaker 1: Ihre Besessenheit vom Materiellen macht sie vollkommen taub und blind für den göttlichen Ruf, der direkt neben ihnen ertönt.
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  Speaker 1: Ihre Gier schafft eine Distanz zu Gott, die Sie gar nicht mehr
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  Speaker 1: bemerken.".
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  Speaker 1: Der jungen schönen Frau mit tiefem Ausschnitt gleich neben Matthäus ist die Anwesenheit von Jesus hingegen vollkommen bewusst – sie umarmt Matthäus!
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  Speaker 1: Und ihre ganze Körperhaltung ist nach links gewendet — sie will in dort behalten wo er isst eher in der Vergangenheit als in der Zukunft.
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  Speaker 1: Da schwingt doch ein bisschen die Wolllust mit, aber er macht sich schon auf!
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  Speaker 1: Wir sehen an seiner ganzen Körperhaltung das ihn dort nicht mehr viel hält.
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  Speaker 1: Es gibt keine große Diskussion zwischen ihm und Jesus – Jesus gibt nur einen Wing?
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  Speaker 1: Er spricht nur ein Wort und das genügt.
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  Speaker 1: Matthäus könnte das Ganze auch hinterfragen.
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  Speaker 1: Warum soll ich ja alles aufgeben, mein Vermögen und meine Familie verlassen?
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  Speaker 1: Aber diese Fragen scheinen für ihn beantwortet.
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  Speaker 1: Die Gesellschaft ist hinten rechts angedeutet.
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  Speaker 1: Wir sehen klassische römische Bauten Und einen Tempel im Hintergrund.
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  Speaker 1: Dabei sehen wir neben Jesus auch eine Kirche.
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  Speaker 1: Sie zeigt dass die Szene aus der biblischen Zeit Auch in der Gegenwart ihre Bedeutung nicht verloren hat.
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  Speaker 1: Mit Gegenwart ist das Antwerpen um fifteenhundertfünfzig gemeint, als das Bild entstand.
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  Speaker 1: Antwerppen vor fünfhundert Jahren – das können sie sich wie Manhattan oder die Wall Street heute vorstellen!
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  Speaker 1: Es war der pulsierende Nabel des Welthandels, der reichste und geschäftigster Hafen Europas.
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  Speaker 1: eine Stadt in der unvorstellbare Vermögen gemacht und auch wieder verloren wurden.
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  Speaker 1: Der Klang von Münzen, das Verhandeln von Krediten – Das war die tägliche Geräuschkulisse.
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  Speaker 1: In genau diesem Kontext ist dieses Bild auch zu verstehen.
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  Speaker 1: Diesen Zwiespalt zwischen Verlockung und Entsagung finden wir schließlich im Entsetzen der Trauer oder Panik bei dem älteren Paar dass wir oben links sehen.
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  Speaker 1: Die Frau dort hat eine ähnliche Handhaltung wie Jesus.
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  Speaker 1: Das kann man jetzt interpretieren, wie man möchte.
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  Speaker 1: Ist das abweisend?
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  Speaker 1: Sagt sie Stopp!
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  Speaker 1: Halt!
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  Speaker 1: So geht es nicht.
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  Speaker 1: oder deutet ihr geknickter Finger vielleicht sogar an?
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  Speaker 1: Wir sollten ihm auch nachfolgen.
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  Speaker 1: Hat die Frau also schon erkannt dass dies der richtige Weg ist Oder sagt sie stopp Jesus.
• 17:48
  Speaker 1: wir bleiben hier auf dieser Seite.
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  Speaker 1: Die Reaktion des Mannes daneben ist weinen, er vergießt tränen.
• 17:56
  Speaker 1: Ist das die Trauer darüber, dass bequeme schöne Leben aufgeben zu müssen?
• 18:02
  Speaker 1: Und die Aussage des Bildes an uns –die wir es betrachten– ist, dass wir Jesus folgen und das Geld hinter uns lassen sollen!
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  Speaker 1: Was Sie nun aber damit machen, das ist selbstverständlich Ihnen überlassen, denn ich bin hier nicht zum Predigen sondern nur um das Bild zu
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  Speaker 1: interpretieren.".
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  Speaker 3: Im Buch Die Sieben Todsünden von Daniel Uchtmann ist dieses Gemälde abgebildet und es litt dazu ein, seine Interpretation mitzuerleben.
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  Speaker 3: Wir haben sie vorhin schon kurz gehört – Anne-Proa Hilker die den größten Finanzkandal der deutschen Geschichte ins Rollen brachte, den KOMEX-Kandal.
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  Speaker 3: Der systematische Bedruck bezeichnet durch das man an hohe Summen aus Steuergeldern gelangt.
• 18:47
  Speaker 3: Ein Netzwerk von Aktienhändlern, Steuerberatern, Bankern und Anwälten enttendete damit den europäischen Steuerbehörden viele Milliarden Euro.
• 18:57
  Speaker 3: So wurde der deutsche Staat nachweislich um fast zweiunddreißig Milliarden Euro betrogen.
• 19:02
  Speaker 3: Wie funktioniert das?
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  Speaker 3: Unternehmen schütten ihren Aktionieren meist einmal im Jahr Dividende aus.
• 19:08
  Speaker 3: Das ist die Gewinnbeteiligung für die Aktionäre am Unternehmensgewinn.
• 19:12
  Speaker 3: Auf diese ist kapitaler Trag steuerfällig.
• 19:15
  Speaker 3: Die Beteiligten verschoben die Aktien innerhalb kurzer Zeit hin und her.
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  Speaker 3: Das Ziel dabei war, dass der Staat die Kapitalertragsteuer wieder zurückzahlt.
• 19:25
  Speaker 3: Bei diesen Geschäften wurde die Steuer sogar mehrfach zurückgestattet – teilweise sogar am Beteilligte, die gar keine Steuern gezahlt hatten.
• 19:33
  Speaker 1: In dieses Komplexe fast undurchdringliche System der Finanzkriminalität trat vor über einem Jahrzehnt eine Protagonistin.
• 19:44
  Speaker 1: Anne Bror-Hilker.
• 19:46
  Speaker 1: Alles begann mit einer Akte, die auf ihrem Schreibtisch gelandet war.
• 19:50
  Speaker 1: Im Laufe der Ermittlung erkannte sie das es um viel mehr als diesen einen Fall ging und ließ nicht locker.
• 19:58
  Speaker 1: Zunächst noch fast alleine – ohne viel Hilfe nahm sie den Kampf auf!
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  Speaker 1: Sie führte über onehundertzwanzig Verfahren gegen rund eintausend siebenhundert Beschuldigte brachte einige der Hauptorganisatoren vor Gericht und erwirkte wegweisende Urteile.
• 20:16
  Speaker 1: Ihre Arbeit führte bis zum Bundesgerichtshof, der in den Jahren des Jahrhunderts endgültig feststellte was eigentlich von Anfang an klar sein sollte.
• 20:26
  Speaker 1: Cum-Ex ist kein cleveres Steuerschlupfloch sondern eine Straftat.
• 20:33
  Speaker 1: Man könnte meinen das sei die Heldengeschichte auf die wir gewartet haben die unbeugsame Staatsanwältin, die den Reichen und Mächtigen das Handwerk legt.
• 20:44
  Speaker 1: Doch dann im Frühjahr-Zwei-Tausend-Vierundzwanzig geschah ein weiterer Paukenschlag – Annebrore Hilker quittierte den Dienst.
• 20:53
  Speaker 1: Sie, die erfolgreiche und unbestechliche Beamtin hängte ihren Job an der Nagel.
• 21:00
  Speaker 1: Ihre Begründung war so klar wie ernüchternd!
• 21:03
  Speaker 1: Es gab zu wenig politischen Willen für die Aufklärung.
• 21:07
  Speaker 1: Sie fühlte sich bei der Verfolgung der großen Fische im Stich gelassen.
• 21:13
  Speaker 1: Die Geschichte von Cum-Ex ist also mehr als nur die Chronik eines Milliardenbetrugs, sie isst auch die Geschichte einer Frau, die tief in die Abgründe der Gier geblickt hat und zu dem Schluss kam das der Kampf innerhalb des Systems nicht reicht.
• 21:30
  Speaker 1: Anne-Brohr Hilker arbeitet heute für die Bürgerbewegung Finanzwende ihr Ziel der Giergrenzen zu setzen.
• 21:40
  Speaker 1: Nur arbeitet sie nun nicht mehr mit den Mitteln der Strafverfolgung, sondern mit denen der
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  Speaker 1: Öffentlichkeit.".
• 21:47
  Speaker 3: Sie hören Ausschnitte aus dem Hörbuch zu den sieben Todsünden, Fußnote – diese sind jeweils nur ein Teil des Ganzen!
• 21:53
  Speaker 3: Das Ganze eben gibt es mit dem Buch von Daniel Uchtmann und dem gesamten Hörbuch.
• 21:59
  Speaker 3: Und inhaltlich nun das Treffen
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  Speaker 0: Ja, tatsächlich gar nicht ganz freiwillig.
• 22:08
  Speaker 0: Also ich hab Jorah studiert weil ich mich eigentlich früher gar nicht für Wirtschaftsdeben interessiert habe.
• 22:14
  Speaker 0: Aber Strafrecht fand ich schon immer sehr interessant Weil es da eben auch sehr viel um Menschen geht Und man muss viele Entscheidungen treffen die mitmenschen zu tun haben Prognosenstellen und so weiter überlegen Die nochmal straffällig werden.
• 22:25
  Speaker 0: das fand ich immer schon sehr interessant.
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  Speaker 0: auch im Studium Und auch in der zweiten Ausbildungsstation im Referendariat hat mir eigentlich die Staatsanwaltschaft am meisten Spaß gemacht und deswegen habe ich da auch angefangen.
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  Speaker 0: Ich wollte überhaupt nicht in den Wirtschaftsstrafbereich rein, kein Mensch will das gerade genau weil man das eigentlich gar nicht... wenn man darauf nicht vorbereitet wird im Studium, man auch gar keine Bezüge dazu hat.
• 22:48
  Speaker 1: Aber dann hat es der Zufall wie sie sagt doch anders gewollt?
• 22:52
  Speaker 0: Na ja dann war halt eine Stelle frei bei der Staatsanwaltschaft für den Bereich von schwerer Steuernstation und der Andrang hielt sich in Grenzen.
• 23:01
  Speaker 0: und ja dann wurde ich ausgewählt und musste dahin und hatte eigentlich erst gar keine Lust da drauf, weil ich wollte eigentlich was machen.
• 23:08
  Speaker 0: Was ich so kannte.
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  Speaker 0: Organisierte Kriminalität oder Mord- und Todstache aber jetzt nicht unbedingt Wirtschafts.
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  Speaker 0: Das habe ich mir so trocken vorgestellt viel mit Zahlen und so.
• 23:18
  Speaker 0: Ja lag ich aber völlig falsch, weil das was ich daher erlebt habe, dass waren halt ganz andere Täter als zum Beispiel im Bereich der Drogenkriminalität.
• 23:27
  Speaker 0: Das waren überhaupt keine Täter die irgendwie eine broken Home Geschichte haben oder wo man sagt Ja, die haben keine anderen Chancen im Leben gesehen.
• 23:35
  Speaker 0: Die wollen auch mal ein Stück von Kuchen haben.
• 23:37
  Speaker 0: Sondern das waren ja im Wesentlichen Täter, die gut ausgebildet waren und schon gut fußgefasst hatten im Beruf, sozial integriert war eine Familie, die trotzdem kriminell geworden
• 23:49
  Speaker 0: sind.".
• 23:49
  Speaker 3: Wir kommen zum Thema Wirtschaftskriminalität – was motiviert zu so einem Verhalten?
• 23:55
  Speaker 3: Anne Broer-Hielker sagt
• 23:56
  Speaker 0: Das Entdeckungsrisiko spielt tatsächlich in allen Kriminalitätsbereich eine ganz große Rolle.
• 24:01
  Speaker 0: Und bei Wirtschaftskriminalität ist eben das Entdekungsrisik verschwindend gering und zusätzlich... Das ist meistens für die Täter eine sehr verführerische Lage.
• 24:12
  Speaker 0: Sie haben ja dann Möglichkeiten auf Geld zuzugreifen, darum gibt es im Wesentlichen.
• 24:18
  Speaker 0: Entweder durch Steuerte erziehen oder durchbetrügen und so was.
• 24:22
  Speaker 0: Und sie wissen gleichzeitig dass sie in seltensten Fällen entdeckt werden und das motiviert dann viele.
• 24:29
  Speaker 0: Und das ist auch erforscht.
• 24:31
  Speaker 0: dieser Zusammenhang... Den Forschungsweich-Kriminologien nennt sich das.
• 24:36
  Speaker 0: Das hat etwas mit Ursachen von Kriminalität zu tun und Phänomenen, da kommt man genau zu diesem Schluss, dass diese Kombination aus geringem Entdeckungsrisiko in Hohen anreizen plus meistens einem gering ausgeprägten Moral bewusst sein, dass das eine ganz bittere Kombination ist.
• 24:57
  Speaker 0: Das lässt die Menschen dann eben handeln.
• 24:59
  Speaker 0: also wenn man zum Beispiel ein stark ausgeprägtes Werte gerüst hat von zu Hause mitgekriegt oder wie auch immer das zustande kommt, dann hilft es die kriminellen Gelegenheiten erst gar nicht wahrzunehmen.
• 25:13
  Speaker 0: aber wenn man dieses Moralbewusstsein nicht so stark in sich verankert hat dann sieht man eben tatsächlich diese kriminellen Gelegenheiten die dann auch sehr verführerisch wirken.
• 25:20
  Speaker 2: und
• 25:21
  Speaker 0: Dann kommt noch das hinzu, dass man das Entdeckungsrisiko nicht hoch ist.
• 25:25
  Speaker 0: und dann ist passiert.
• 25:26
  Speaker 3: Eine Bruhelker hatte mit den Tätern direkt zu tun – wie verhalten sich diese?
• 25:31
  Speaker 0: Das merkt man, dass die Täter oft auf zum Beispiel Beamte auch herabschauen.
• 25:36
  Speaker 0: Die leben in einer Welt wo Status-Symboler eine große Rolle spielen, haben oft Teuruern, haben an Gelenk maßgeschneiterte Anzüge, fahren dicke Autos und dann treffen sie auf Beamte, die irgendwie so im Aldi Karo Hemd da vor ihnen sitzen und was er sich gar keine Ohren haben oder so.
• 25:52
  Speaker 0: Also das merkt Man schon und das habe ich auch persönlich aufgemerkt.
• 25:55
  Speaker 0: also die abschätzigen Blicke Und mir hat tatsächlich auch mal einen Verteidiger im Gerichtsaal zu gerufen als er sich über mich geärgert hat, sie mit ihrer billig wirkenden Kleidung.
• 26:04
  Speaker 1: Wow!
• 26:05
  Speaker 1: Das war den Augen der Öffentlichkeit?
• 26:06
  Speaker 1: Ja
• 26:07
  Speaker 0: genau.
• 26:07
  Speaker 0: Da
• 26:07
  Speaker 1: ist man sich nicht zu schade für so was?
• 26:08
  Speaker 0: Nein das ist ihm rausgerutscht aber das entsprach sicherlich seiner Grundeinstellung die dann ja zutage trat also dass ich geärgart habe.
• 26:16
  Speaker 0: Aber dieses ähm... auch diese Hybris und dieser damit verbundene Arroganz gegenüber anderen Menschen die hab' ich ganz häufig gespürt bei Täter Dafür gibt es eigentlich eine wissenschaftliche Erklärung, denn wenn man jetzt viel Geld anhäuft, dann steigt ja auch der Status und mit Geld hat man oft Einfluss.
• 26:40
  Speaker 0: Das hat so einen Machtcharakter natürlich auch und Macht verändert einen dann auch oder kann einverändern ist das natürlich mal kein Selbstläufer jeder Mensch ist ein bisschen anders Aber macht keinen einen verändern und kann eben auch zum Gefühl der Unangreifbarkeit führen.
• 26:55
  Speaker 0: Und das ist es ja im Grunde genommen, dass man sich darüber erhaben fühlt was der Rest davon uns so macht.
• 27:00
  Speaker 0: Darüber erhabenfühlt wie eigentlich Gesetze sind weil man sich für schlauer hält wenn man sich Für jemand hält der das einfach gar nicht mehr nötig hat sich daran zu haben an die rest an die moralischen Werte und an die Normen der Restgesellschaft zu halten.
• 27:14
  Speaker 0: Das ist einmal dieser Subkulturaspekt, also dass das Umfeld das begünstigt.
• 27:17
  Speaker 0: aber es ist auch eine persönliche Entwicklung, die man da nimmt und die sich hinterher so äußert, dass sie Menschen zumindest auf ich sage jetzt mal so normalos extremen arrogant wirken.
• 27:29
  Speaker 3: Immer noch mehr zu haben, das beschreibt die Totsündigier, aber auch zum Geiz ist es nicht mehr weit.
• 27:36
  Speaker 3: Im Hörbuch zu den sieben Todshünden beschreibt Anne Broerhilker dann detailreich, wie es zum Aufdecken des Ermenten Kom-Exkandal kam und welche Wege die Justiz dabei gehen musste.
• 27:47
  Speaker 3: Wir machen einen Sprung denn heute macht sich etwas ganz anderes und ist nicht mehr Staatsanwältin!
• 27:54
  Speaker 0: Also ich arbeite jetzt bei der NGO Finanzwende.
• 27:58
  Speaker 0: Das ist ein Verein, der sich als Gegengewicht zur Finanzlobby sieht, weil die Finanzlobbis eine sehr mächtige in Deutschland.
• 28:04
  Speaker 0: Wir haben seit ein paar Jahren das Lobbyregister und da kann man eben schauen wie viel Personen und wie viele Gelder so im Einsatz sind.
• 28:09
  Speaker 0: Und die Finanzlobby ist der Akteur in Deutschland, der am meisten Person und am meisten Geld einsetzt also noch vor der Automobil-Lobby, noch vor dem
• 28:18
  Speaker 0: Chemielobby.".
• 28:19
  Speaker 3: Sobald ein Auszug aus dem Hörbuch Die Sieben Todsünden entstanden mit dem gleichnamigen Buch Bessisi Grant.
• 28:26
  Speaker 3: Autor Dani Luchtmann, mit einer Konklusio.
• 28:30
  Speaker 1: Kann mir und uns die Gier nicht doch auch gleichermaßen passieren?
• 28:35
  Speaker 1: Ist man nicht auch im kleinen Gierig gerade dann wenn man glaubt das Pinards nicht auffallen?
• 28:43
  Speaker 1: Denn auch die Angeklagten hier hatten ja das Gefühl im Recht zu sein.
• 28:48
  Speaker 1: sie hatten sich ein System aus moralischen Argumenten zusammen gezimmert die sie selbst glauben machte, korrekt zu handeln.
• 28:56
  Speaker 1: Schuldbewusstsein ist wohl eine seltsame Sache – wer schuldig isst und sich schuldigt fühlt sind zwei Paar unterschiedliche Schuhe.
• 29:07
  Speaker 1: Ich war beeindruckt von Frau Broer-Hilkers Mitgefühl für die Befindlichkeit der Täter.
• 29:12
  Speaker 1: Sie wurde nie aggressiv oder rachsüchtig.
• 29:15
  Speaker 1: Sie scheint ihre Distanz zum Verbrechen und zum Ver brecher aufrechtzuhalten und dabei trotzdem nicht das Menschliche aus den Augen zu verlieren.