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[2-4]火打山のライチョウは減っていない！環境省の調査結果との大きな違い[ライチョウ移植事業編]#8 · 絶滅危惧ラジオ～拝啓、絶滅の淵から～

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  絶 滅 危 ウ ラ ジ オ 背 景 絶 滅 の 淵 か ら こ の 番 組 は、 絶 滅 の 淵 に い る 生 き 物 た ち
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  の 声 な き 声 に 耳 を 傾 け、 現 状 を 理 解 し、 自 然 環 境 を 守 る た め に は ど う す れ
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  ば い い の か、 リ ス ナ ー の 皆 様 と 考 え て い こ う と い う 番 組 で す。
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  パ ー ソ ナ リ テ ィ は 山 崎 の サ ラ リ ー マ ン ぐ っ さ ん と 新 潟 雷 鳥 研 究 会 の 長 野
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  さ ん で お 届 け し ま す。 で は 長 野 さ ん、 よ ろ し く お 願 い し ま
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  す。 は い。
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  今 日 も よ ろ し く お 願 い し ま す。 第 2C ズ ン 始 ま っ て か ら ず っ と 地 面 が
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  揺 れ て い る よ う な 感 覚 な ん で す け れ ど も。
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  根 幹 を 揺 る が す よ う な ね。 そ も そ も 雷 鳥 の 個 体 数、 そ の 推 定 違 う
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  ん じ ゃ ね え、 お か し い ん じ ゃ ね え と い う こ と が 続 い て ま す け れ ど も、 今 回
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  は。 ど う い っ た お 話 を し ま し ょ う か。
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  は い。 え っ と、 ま ぁ、 前 回 の ね、 エ ピ ソ ー ド と
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  ち ょ っ と 続 く 話 な ん だ け れ ど も。 ま あ、 あ の 羽 田 憲 三 氏 が 脱 し た 約
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  3000 と い う 数 字 と、 ま あ、 中 村 宏 氏 が 出 し た 1789 と い う 数 字 の い ず れ も。
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  ち ょ っ と 根 拠 薄 弱 だ よ ね っ て い う 話 を ま あ し て き ま し た。
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  で、 そ れ に ち ょ っ と 付 随 す る よ う な 話 を ち ょ っ と 今 日 は し た い と 思 う ん だ
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  け ど も、 ま ず あ の ね、 例 え ば 日 本 の え っ と、 人 間 の 人 口 を 調 べ ま す っ て な っ
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  た 時 に は、 ま ず 日 本 が 範 囲 で 決 まる で し ょ？
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  は。 い ね。
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  ユ ー ラ シ ア 大 陸 に い る ロ シ ア 人 と か さ。
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  あ の 中 国 人 と か は 数 に は 入 ん な い よ ね。
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  ま ず 日 本 の え っ と 人 口 を 調 べ ま す っ て な っ た ら、 ま あ、 日 本 の 国 で 日 本 人
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  が ま あ 居 住 し て い る エ リ ア が ま あ 調 査 対 象 に な り ま す っ て、 こ れ わ か る よ
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  ね？ う ん。
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  ま あ、 日 本 の 位 置 を し っ か り 定 義 す る っ て い う よ う な。
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  感 じ で す よ ね。 は い、 そ う。
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  じ ゃ あ、 そ れ を 雷 鳥 に 置 き 換 え た 時 に、 う ん、 ス ポ ー ツ も 雷 鳥 が ど こ に 住
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  ん で る の？ っ て ぐ さ、 地 図 見 た こ と あ る？
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  地 図？ そ う う ん。
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  雷 鳥 の 分 布 の 地 図 っ て こ と で す。 か、 そ う そ う。
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  分 布 地 図。 は な い で す ね な。
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  い で し ょ う？ う ん、 あ の 環 境 省 が ね、 雷 鳥 デ ッ ド リ
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  ス ト の 絶 滅 危 惧 二 類 か ら 1B 類 に ラ ン ク ア ッ プ さ せ た 時 に、 ま あ、 あ の 雷 鳥
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  保 護 増 殖 事 業 の 実 施 計 画 っ て い う の を ま あ 出 し て。
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  で、 そ こ の 最 初 の 方 の ペ ー ジ に 雷 鳥 の 分 布 図 っ て い う の が 載 っ て ん だ よ。
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  う ん。 で、 そ れ を 見 る と ね、 例 え ば 北 ア ル プ
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  ス っ て い う と、 北 ア ル プ ス っ て い う 山 の と こ ろ に。
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  ざ っ く り こ う 丸 が 書 い て あ っ て、 雷 鳥 の 北 ア ル プ ス の 生 息 場 所。
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  は い は い ど こ だ い？ っ て 話 を。
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  ま あ。 北 ア ル プ ス も 広 い で す か ら ね。
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  い ろ ん な 山 が あ る し。 む っ ち ゃ 広 い で し ょ う？
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  そ う そ う。 で。
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  ま あ 最 初 の 方 に 話 し た と 思 う け ど、 生 き 物 っ て さ、 や っ ぱ こ う ね、 好 き な 環
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  境、 嫌 い な 環 境 と か。 う ん う ん。
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  ま あ ち ょ っ と こ う ね、 鉱 山 帯 に 生 息 し て い る っ て 言 わ れ る け ど、 そ の 中 で も
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  や っ ぱ こ う い う と こ ろ が よ り 好 き と か さ、 そ う い う の。
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  あ る は ず な ん だ よ ね。 は い は い は い。
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  ま あ、 鉱 山 帯 ど こ で も 行 け ま す。 だ っ た ら う ん ね、 こ ん な に 減 っ て も な
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  い で し ょ う し ね。 減 っ て い る か ど う か も わ か ん な い ん
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  で す け ど。 う。
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  ん う ん、 そ う だ ね。 は い、 そ う す る と さ、 ま あ、 海 外 で、 ま
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  あ 前 も 話 し た け ど も、 こ の そ も そ も そ の 生 物 が ど こ に 分 布 を し て い て、 ど の
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  ぐ ら い の 個 体 数 が い る か っ て い う の は、 も う 世 界 の 研 究 者 も 最 先 端 の 研 究
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  課 題 と し て 取 り 組 ん で い る よ う な も の な の で、 そ う い っ た と こ ろ で ね、 か
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  な り 正 確 な 個 体 数 推 定 が な さ れ た 論 文 っ て い う の は、 ち ょ い ち ょ い こ う 出
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  て き て る ん で。 よ ね、 そ う い う の を 見 る と 本 当 に 詳 細
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  な 地 図 が で き て い て。 で、 こ こ に は 密 度 が 高 い エ リ ア、 こ こ
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  が ち ょ っ と 密 度 が 中 く ら い。 密 度 が 低 い、 こ こ は 絶 対 い な い み た い
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  な。 す ご い こ う、 グ ラ デ ー シ ョ ン の 色 分 け
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  が さ れ て い て。 で、 そ こ の 単 位 面 積 あ た り の 個 体 数
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  が。 ま あ 密 度 が こ れ ぐ ら い な の で、 そ れ ぞ
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  れ こ の ぐ ら い の 面 積 が あ る の で。 ま あ ど の 推 定 に も 幅 が あ る か ら ね。
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  そ れ を 全 域 に 広 げ る と、 ま あ 95% の 信 頼 区 間 っ て い う、 ま あ 幅 の 中 で、 ま あ
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  本 当 の 正 解 が こ の ぐ ら い の 数 で 入 っ て ま す よ っ て い う、 す ご い 精 緻 な 推 定
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  値 が 出 て き て い る ん で す よ。 で、 そ の 大 本 に は ど こ が そ の 生 物 の よ
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  り 好 ん だ 生 息 地 で。 で、 同 じ 整 数 ざ っ く り と 生 息 地 っ て 言
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  っ て も、 こ こ は あ ん ま り 好 き じ ゃ な い 場 所 み た い な の を す ご い 細 か く ち ゃ
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  ん と 推 定 を し て、 そ こ か ら ま あ 推 定 を し て て、 ち ゃ ん と 調 査 を も と に ね。
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  調 査 を も と に 推 定 が さ れ て、 そ の え っ と 分 布 域 の 詳 細 な 地 図 を も と に、 ま た
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  詳 細 な こ の 個 体 数 の 調 査 を や っ て、 そ こ か ら。
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  え え、 個 多 数 推 定 の 推 定 値 が 出 て く る と い う。
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  ま あ 実 に す ご い。 ま あ、 労 力 も お 金 も か か っ て る け ど、
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  実 に こ う、 精 緻 な 統 計 モ デ リ ン グ と い う の を 使 っ て 個 多 数 の 推 定 が さ れ て
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  い る っ て い う の が 今 の 世 界 の 現 状 で す。
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  な ん か。 そ こ ま で し て な い で す よ ね。
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  そ。 う そ れ 聞 い ち ゃ う で ね。
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  は い、 そ う。 で、 そ の 雷 鳥 の 生 息 地 図 の 分 布 図 っ て
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  さ、 俺 も そ ん な の 見 た こ と な い ん だ け ど ね。
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  環 境 省 が 出 し て る。 こ う 地 図 で 見 る と、 北 ア ル プ ス に 丸。
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  う ん、 ま あ 火 内 焼 山 あ た り に 丸、 乗 鞍 岳 に 丸、 御 嶽 山 に 丸、 そ し て 南 ア ル プ
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  ス に 丸 っ て。 い や い や、 そ の 中 の 密 度 の 濃 淡 と か
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  ね。 だ か ら そ う い う の は 一 体 ど う な っ て
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  る の よ っ て い う の は 全 く 調 べ ら れ て な い。
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  う ん う ん う ん。 一 応 擁 護 す る よ う な 意 見 を 言 っ て み
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  る と、 ま あ や っ ぱ 希 少 種 み た い な 絶 滅 危 惧 種 な の で、 あ ま り 精 緻 な。
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  情 報 は 出 て な く て、 実 は 環 境 省 の 中 で は あ る か も し れ な い。
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  い や、 な い と 思 う よ。 だ っ た ら さ、 今 の 話 じ ゃ な い け ど、 あ
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  の、 も う ち ょ っ と 言 っ ち ゃ う け ど。 だ っ て、 日 本 の 雷 鳥 の 生 息 個 体 数 が
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  1789割 っ て さ。 は い は い。
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  ち ょ っ と な い で し ょ う。 前 も 言 っ た け ど ね。
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  こ の ケ ー ジ 飼 育 さ れ て い る 産 卵 系 卵 も 鶏 の。
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  数 を 数 え ま し ょ う っ て や っ た っ て、 多 分 一 話 か 二 話、 絶 対 ズ レ が 出 て く る は
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  ず だ し さ。 ま あ で も 言 っ ち ゃ う と、 ま あ 個 体 数 を
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  数 え る 方 法 っ て い う の は、 そ の 全 数 調 査 っ て い う の と 推 定 っ て い う の が あ
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  っ て。 ま あ、 羽 田 健 三 氏 と か、 あ る い は 中 村
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  宏 氏 が や っ た。 え っ と、 調 査 は そ の 全 数 調 査 っ て い う
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  の に 当 た る ん だ よ。 な ぜ か と い う と。
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  だ っ て 推 定 し て な い も。 ん、 は い は い は。
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  い ね、 あ の 推 定 っ て い う の は も う 全 部 調 べ ら れ な い か ら。
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  サ ン プ リ ン グ を し て、 そ こ か ら 全 体 を こ う 推 定 す る っ て い う、 そ う い う 手 順
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  を 踏 む ん だ け ど、 彼 ら が や っ て た。 え っ と、 羽 田 賢 三 氏 が や っ た の は 2
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  3年 か け た け ど、 ま あ 雷 鳥 が い る と。 ま あ 確 認 さ れ て い る 山 域 は 一 応 全 部
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  回 っ て 縄 張 り を 数 を 数 え ま し た。 な の で、 ま あ 全 数 調 査 っ て 言 っ て も い
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  い か な。 だ け ど も、 中 野 洋 氏 が や っ た の は、 自
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  分 が や っ た エ リ ア は ね、 34.8 と か、 な ん か そ の 数 字 だ っ た と。
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  思 う け ど さ。 34.8 で す ね。
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  で、 や っ て 残 り の エ リ ア は 調 査 し て な い わ け。
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  う ん。 で、 そ こ は 減 少 率 一 緒 と 仮 定 し て 電 卓
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  弾 い て 数 字 を 出 し て る か ら、 も う 彼 の 調 査 は 全 数 調 査 と も 言 え な い ん だ よ
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  ね。 も う も は や。
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  で も ま あ 全 数 調 査 っ て い う の は、 ま あ ナ ー バ リ の、 ま あ 数 か け る 2.5 っ て い
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  う の も ど う な ん だ っ て い う の は あ る け ど、 で も 端 か ら 12345678 っ て、 ま あ
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  全 部 を 数 え て い く の で、 全 数 調 査。 う ん、 ま あ セ ン サ ス っ て い う ん だ よ
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  ね。 は い。
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  ま あ 人 間 が や る あ の 国 勢 調 査、 あ れ は ま あ セ ン サ ス っ て 呼 ば れ る 調 査 方 法
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  な の で、 ま あ 全 部 を 数 え 上 げ る、 は い、 と い う 調 査 に な り ま す。
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  う ん う ん、 ま あ 人 間 の 場 合 は ね、 10月 一日 の 段 階 で。
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  何 人 い て っ て い う の が、 ま あ 数 字 と し て 出 て く る け ど、 う ん、 ま あ 動 物 の 場
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  合 は、 ま あ 難 し い に し て も、 一 応 全 部 数 え 上 げ た 数 字 と し て、 ま あ 数 字 が 出
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  て き ま す と。 だ け ど、 前 回 の え っ と エ ピ ソ ー ド で も
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  ち ょ っ と 話 し た け ど、 動 物 の 調 査 と か や っ て、 ま あ 植 物 も そ う だ け ど、 絶 対
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  見 逃 し っ て あ る ん だ よ う ん ね。 で、 そ う す る と 全 部 数 え て る と 言 っ て
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  も 見 逃 し が も う 絶 対 あ る。 こ れ ね、 僕 は 見 逃 し ま せ ん よ っ て い う
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  人 が い た と し て も、 は い、 そ れ は ね。 も う そ ん な こ と 言 う 人 は 大 嘘 つ き で
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  す。 は い、 お 前 は 神 様 か っ て ち ょ っ と 言 っ
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  ち ゃ い ま す け ど、 そ う な っ た。 ら ね、 ま あ、 目 の 前 の ス マ ホ す ら 見 つ
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  け ら れ な か っ た り し ま す ね。 そ う だ よ ね。
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  そ れ で も っ と あ の 保 護 職 で さ、 じ ー っ と し て る 雷 鳥 な ん て、 も う 絶 対 い た っ
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  て 見 逃 す こ と が 普 通 じ ゃ ん か？ な の で、 か な り 見 逃 し が あ る の で、 全
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  数 調 査 と い え ど も、 ま あ か な り 過 小 評 価 で あ る 可 能 性 は 高 い で す。
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  う ん、 そ れ か ら え っ と、 そ の 全 数 調 査 と か、 ま あ、 中 村 氏 が や っ た 電 卓 で 弾
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  い た 数 字 っ て い う の は、 そ の 数 字 が ど の 程 度 の 確 か ら し さ な の か っ て い う
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  の を 調 べ る 手 立 て が な い ん だ よ。 う ん、 1789 で す。
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  あ、 そ う で す か。 で、 も う 数十個 し か な い か ら ね。
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  は い。 で、 と こ ろ が 推 定 っ て い う の は 95% の
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  信 頼 区 間 っ て い う の で。 ま あ 95% の 確 率 で、 ま あ 本 当 の ま あ 数
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  っ て い う の は こ の 数 字 の 間 に 入 り ま す よ っ て い う よ う な 推 定 の 仕 方 を す
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  る ん だ け ど、 そ の 95% の 幅 が む っ ち ゃ で か か っ た ら、 あ、 こ の 推 定 の 精 度 は
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  あ ん ま り 精 度 良 く な い ね っ て 判 断 に な る じ ゃ ん で。
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  推 定 の 幅 が ね、 九 五 の 信 頼 区 間 と い う の は、 も の す ご い キ ュ ッ と 狭 ま っ て い
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  れ ば、 ま あ サ ン プ ル 数 が 多 い と ね、 そ う い う こ と が 実 現 で き る ん だ け ど、 そ
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  う な る と あ、 か な り こ の 調 査 方 法 は 精 度 よ く 推 定 で き て る ね っ て い う 判 断
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  に も な る の よ。 で、 そ れ は 推 定 と い う ま あ 手 法 を ま あ
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  使 う か ら、 そ の 推 定 の 精 度 が ど の ぐ ら い な の か っ て い う の を 一 応 こ う 評 価
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  す る こ と が で き る ん だ よ ね と こ ろ が 全 数 調 査 っ て 数 え ま し た。
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  1789 で す。 そ れ が ど の 程 度 の 確 か ら し さ な の か
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  っ て い う の を 調 べ る 術 が も う 全 く な い。
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  う ん、 言 っ た も ん 勝 ち。 は い は い。
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  客 観 的 な 指 標 み た い な の が な い よ う な。
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  感 じ で す ね。 そ う だ ね。
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  う ん。 な の で も う 言 わ れ た ら、 あ、 そ う で す
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  か。 で も 言 う し か な い じ ゃ ん。
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  う ん。 と い う こ と で、 こ れ も 一 つ 問 題 で す。
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  う ん、 ま あ、 証 拠 を 出 せ な い。 そ う そ う。
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  証 拠 出 せ な い。 あ っ て な い よ う な も ん だ か ら だ。
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  っ て 電 卓 弾 い た ら 1788.5 っ て 数 字 が 出 た ん だ も ん み た い な さ。
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  だ け ど ね。 前 回 の 話 で 元 を た ど る と、 い や い や い
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  や 調 べ な か っ た エ リ ア が 調 べ た エ リ ア と 個 体 数 減 少 率 が 同 じ で す っ て い
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  う。 ど う い う 根 拠 が あ る ん で す か？
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  根 拠 あ り ま せ ん だ し ね。 三 つ の 違 う 調 査 手 法 の 結 果 が ご ち ゃ
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  混 ぜ に な っ て ま す け ど、 そ こ に は ど う い う 発 見 率？
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  が 実 現 さ れ て い る ん で す か？ っ て 言 っ て も、 う ん、 ま あ 多 分 そ れ は
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  も う 見 逃 し は あ り ま せ ん っ て い う の が 彼 ら の ス タ ン ス な ん だ と 思 う ん だ
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  け ど。 世 界 中 の 関 わ っ て い る 人 に 聞 い て 動
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  物 い て も 見 逃 し ま す よ ね っ て 言 っ た ら 十万 人 い た ら 十万 人 入 っ て い ま す。
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  ね。 関 係 者 じ ゃ な く て も い い。
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  と 思 い ま す よ。 そ う、 だ け ど、 こ の 縄 張 り 縄 張 り 傷 法
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  っ て 言 っ て い い の か。 縄 張 り カ ウ ン ト 法 っ て い う の か な。
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  こ の 羽 田 憲 三 氏 が や っ て き た 方 法 と か。
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  ま あ。 中 村 宏 氏 が や っ た 方 法 っ て い う の は、
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  ま あ 基 本 的 に は そ の 発 見 率 っ て い う の が 100% っ て い う の を 想 定 さ れ て る
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  ん だ よ ね。 だ っ て、 そ の 発 見 率 を 推 定 す る よ う な
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  調 査 設 計 に は な っ て な い の で。 だ か ら、 そ こ も ど の ぐ ら い の 見 逃 し が
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  あ る か っ て い う の も 評 価 で き な い と い う こ と に な る の ね。
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  な の で、 こ う な っ て く る と、 あ な た た ち が 出 し て き た 数 字 っ て 一 体 何 を 示
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  し て い る ん で す か っ て い う こ と が 根 本 的 に わ か ら な く な っ て き ち ゃ う。
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  う ん う ん う ん。 で あ の、 こ れ で 日 本 の 雷 鳥 が 1985年 に
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  は 約 3000 羽 っ て 言 わ れ ち ゃ っ た し、 2009年 に は 1789 羽 っ て 言 わ れ ち ゃ っ
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  た し。 そ れ で 雷 鳥 が 減 っ て る、 大 変 だ っ て な
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  っ て、 雷 鳥 の レ ッ ド リ ス ト の ラ ン ク が 上 が っ ち ゃ っ た し。
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  そ し て 保 護 増 殖 事 業 が 進 ん で、 国 民 の 税 金 が 投 入 さ れ て る し っ て い う 結 果
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  に な っ て き て い て。 い や、 こ れ 本 当 に い い ん で す か、 こ れ
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  で っ て い う の は ち ょ っ と 声 を 大 に し て 言 い た い と。
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  思 っ て ま す。 は い、 ま あ、 そ う で す ね。
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  こ こ ま で 聞 く と 本 当 に こ う。 ま あ 何 回 も い ま す け ど、 根 拠 薄 弱 な。
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  ね、 ち ょ っ と 根 拠 薄 弱 っ て ち ょ っ と ね、 ま あ 言 わ ざ る を 得 な い よ ね、 こ う
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  な っ て る と ね。 で ね、 ま あ、 こ う い う、 ま あ 事 例 が あ っ
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  て 本 当 か っ て、 ま あ 本 当 疑 問 に 思 う と こ ろ か ら、 世 界 の ね、 研 究 事 例 な ん か
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  を こ う 調 べ 始 め る っ て い う こ と が 始 ま っ た ん だ け ど、 何 も で す ね。
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  こ う い う、 こ う ち ょ っ と 言 っ ち ゃ う け ど、 も う グ ダ グ ダ な 感 じ の 事 業 と い う
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  の は、 日 本 だ け じ ゃ な く て 世 界 で も あ る み た い。
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  ま あ ま あ、 ま あ、 そ れ は ま あ、 そ う で し ょ う っ て い う 気 が し ま す け ど。
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  は い。 で ね、 あ の、 ま あ 結 構 私、 海 外 に も ね、
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  や っ ぱ そ の 雷 鳥 を 研 究 し て い る 知 り 合 い が た く さ ん い る の で、 そ の 国 の 現
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  状 な ん か を 聞 い て る し。 あ と、 彼 ら の 研 究 事 例 を 知 っ て る か
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  ら、 ま あ す ご い の よ、 彼 ら の 研 究 の レ ベ ル が。
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  な の で、 海 外 で は そ ん な に ひ ど い こ と は な い ん だ ろ う と 思 っ て た ん だ け ど、
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  ま あ そ う で も な い よ っ て い う 事 例 が ま あ 結 構 あ っ て ね。
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  そ の 例 を 一 つ、 ち ょ っ と こ れ か ら 紹 介 し た い と 思 う ん で す け ど。
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  は い は い。 で、 こ れ ス イ ス の 鳥 類 学 者 か な が 書 い
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  て る。 ま あ、 本 が あ る ん だ け ど、 そ の 本 の 中
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  で。 そ の 野 生 生 物 の 保 全 と か、 ま あ 野 生 動
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  物 の 管 理 に 関 す る、 ま あ 国 の 対 応 と い う か を 批 判 し て い る 文 章 が あ っ て、 ち
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  ょ っ と こ れ、 私 が 日 本 語 訳 し た 内 容 を ち ょ っ と 紹 介 す る と、 彼 ら は こ う 言 っ
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  て る ん で す け ど、 今 な お 多 数 の 国 で、 野 生 生 物 管 理 と 保 全 の 分 野 に お け る
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  意 思 決 定 の 科 学 的 基 準 は か な り 不 十分 な も の で あ り、 利 害 関 係 者 に よ る 定 量
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  化 さ れ て い な い 主 張 や 信 念 が。 唯 一 の 反 対 材 料 と な っ て し ま う こ と
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  が あ る と 指 摘 し て ま す。 な ん か デ ジ ャ ブ ー か な っ て。
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  ち ょ っ と こ れ を。 身 に 覚 え が あ り ま す ね。
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  そ う で ね、 こ う い う こ と を 指 摘 し て い て。
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  で、 彼 ら は そ の 一 例 と し て オ ー ス ト ラ リ ア の 例 を 紹 介 し て る ん だ け ど、 リ ン
• 14:38
  ゴ っ て 聞 い た こ と な い。 い や、 リ ン ゴ な い で す ね。
• 14:43
  ど ん な あ の ね。 犬 の 仲 間 で ね。
• 14:48
  で、 ま あ 彼 ら が そ の 自 然 保 護 の 象 徴 と し て、 ま あ オ ー ス ト ラ リ ア で は ま あ 取
• 14:52
  り 上 げ ら れ て い て、 ま あ な ん か 面 白 い こ と に 彼 ら の そ の 生 態 系 の 中 で の 役
• 14:58
  割 っ て い う の を 報 告 し た 論 文 が あ る ん だ け ど も、 結 構 質 の 高 い 科 学 雑 誌 に
• 15:04
  ま あ そ れ ぞ れ 出 版 さ れ て い る ん だ け ど、 そ の な ん て い う の、 主 張 し て い る
• 15:08
  こ と が 結 構 な ん か 相 反 す る こ と が 主 張 さ れ て い る っ て い う の が 紹 介 さ れ
• 15:12
  て い る の ね。 で、 ま あ、 あ る 研 究 者 は、 そ の リ ン ゴ
• 15:16
  の、 ま あ 調 査 の 手 法 に 関 し て、 ま あ、 そ れ ま で 行 わ れ た そ の 調 査 手 法 の 明 ら
• 15:22
  か な 偏 り を 説 明 す る た め に、 ま あ、 高 度 な 統 計 手 法 と い う の が 必 要 だ と い
• 15:28
  う の を、 ま あ 一方 の 研 究 者 は 主 張 を し て い る い ま す と。
• 15:32
  で、 と こ ろ が、 も う 一方 の 研 究 者 の 人 た ち は、 ま あ、 い や い や い や、 今 ま で や っ
• 15:36
  て き た 調 査 の 手 法 で 十分 だ と い う ふ う に 言 っ て 主 張 し て。
• 15:41
  実 は な ん か 論 争 に な っ て る と 言 う ん だ。
• 15:43
  そ う だ、 オ ー ス ト ラ リ ア で ね。 今 ま で の や り 方。
• 15:47
  バ ー サ ス、 高 度 な 統 計 手 法 み た い な。 そ う そ う そ う そ。
• 15:51
  う、 構 図 で す か ね。 そ う だ ね。
• 15:53
  で ね、 あ の、 ま あ 私 的 に は そ の 最 新 の そ の 高 度 な 統 計 モ デ リ ン グ を 使 っ た
• 15:59
  個 体 数 推 定 の 方 に 軍 配 は 上 が る ん だ け ど、 ま あ、 そ れ を 主 張 す る 彼 ら が 言
• 16:04
  っ て る の は、 そ の 裏 付 け の な い 過 程 に 基 づ く。
• 16:07
  ち ょ っ と 先 出 て き た ね。 裏 付 け の な い 家 庭 に 基 づ く、 そ の 検 証
• 16:12
  さ れ て い な い 不 適 切 な 指 標 の 使 用 と い う の が、 ま あ こ の な ん だ ろ う。
• 16:17
  論 争 の 問 題 を 起 こ し て い る と い う ふ う に。
• 16:20
  ま あ、 最 新 の 統 計 モ デ リ ン グ に 肩 を 持 つ ま あ、 研 究 者 は 主 張 し て い て。
• 16:25
  で、 何 が 問 題 か と い う と、 血 管 が 再 現 可 能。
• 16:28
  ま あ 科 学 っ て 再 現 可 能 性 っ て 求 め ら れ る ん だ け ど も。
• 16:33
  っ て い う の と、 あ と 彼 ら は ま あ デ フ ェ ン ダ ブ ル っ て 言 っ て い て。
• 16:35
  ま あ 弁 護 可 能 っ て い う か、 ど う い う 根 拠 が あ る か っ て い う の を、 ま あ 根 拠 を
• 16:39
  ち ゃ ん と 示 せ な い と い け な い っ て こ と な ん だ け ど。
• 16:42
  裏 付 け で す ね。 あ あ、 そ う い う こ と、 そ う い う こ と で、
• 16:44
  そ れ を 保 証 す る た め に、 ま あ 科 学 の 世 界 で は そ の ロ バ ス ト っ て い う 言 い 方
• 16:50
  を す る ん だ け ど も、 す ご い 統 計 的 に こ う し っ か り し た 方 法 を 使 用 す る、 ま あ
• 16:54
  必 要 が あ る と い う の が、 ま あ 主 張 さ れ て い る の ね。
• 16:58
  ま あ、 言 っ て る こ と は も う 当 た り 前 っ て い う か、 ま あ そ の 通 り だ ね っ て こ と
• 17:01
  で あ っ て さ、 で。 こ れ を ね、 ち ょ っ と こ う、 日 本 の 雷 鳥
• 17:05
  の に ち ょ っ と 当 て は め る と、 こ れ ま で も ね、 ず っ と こ う。
• 17:08
  ま あ 批 判 ね。 勘 違 い し て ほ し く な い が 非 難 で は な
• 17:11
  く て、 批 判 で す。 し て い る と こ ろ で 言 う と、 こ こ に 縄 張
• 17:15
  り が 一 つ、 こ こ に 縄 張 り が 人 っ て や っ た 時 に オ ス が 出 て き て さ、 バ ト ル し て
• 17:21
  ま す っ て い う 直 接 証 拠 が あ れ ば、 あ、 こ こ が 縄 張 り の 教 会 だ ね っ て わ か る
• 17:27
  よ ね で、 と こ ろ が オ ス し か い ま せ ん。 で、 他 の ま あ オ ス が 出 て く る わ け で も
• 17:34
  な く、 バ ト ル も あ り ま せ ん。 で な っ た と こ ろ に オ ス が ま あ い て、 多
• 17:38
  分 メ ス も い て ペ ア な ん で し ょ う。 で も、 ど こ が 縄 張 り の 教 会 な の か と か
• 17:43
  さ、 ど の ぐ ら い の 縄 張 り の 広 さ を 持 っ て い る の か っ て い う の は、 前 の エ ピ ソ
• 17:48
  ー ド で 紹 介 し た よ う に、 羽 田 式 あ る い は 中 村 式 の や つ だ と 研 究 者 が 丸 書 い
• 17:54
  ち ゃ う ん だ よ。 う ん う ん。
• 17:55
  こ こ に 違 い な い っ て 言 っ て。 そ の 2つ目 の 手 法 で す よ ね。
• 17:59
  そ う そ う。 そ れ ど れ だ け こ こ で い う デ フ ェ ン ダ
• 18:02
  ブ ル っ て い う か ね。 な の？
• 18:03
  っ て い う こ と が あ る じ ゃ ん。 な ん で こ れ、 そ う 丸 し た の？
• 18:06
  っ て 言 わ れ た 時 に 明 確 な 説 明 で き な そ う で す も ん ね。
• 18:10
  そ う、 そ う。 な の で。
• 18:11
  い や、 今 ま で の だ い た い 平 均 が お よ そ 直 径 300m ぐ ら い の 円 だ か ら。
• 18:17
  こ こ も 300m ぐ ら い の 円 で し ょ う っ て い う の で、 ま あ 300m の 円 を 描 い た と
• 18:22
  し て、 果 た し て そ の 縄 張 り の 主 が 直 径 300m の 円 で 縄 張 り を 持 っ て る っ て い
• 18:27
  う 証 拠 に は な ら な い よ ね。 う ん、 そ う な ん で え っ と、 そ う や っ て
• 18:32
  あ、 こ こ に 縄 張 り が あ り ま し た、 次 移 動 し て 縄 張 り が あ り ま し た、 ま た 次 移
• 18:37
  動 し て 縄 張 り が あ り ま し た っ て 順 繰 り に こ う ね、 地 図 上 に 円 を 描 い て い く
• 18:41
  ん だ け ど、 前 も 言 っ た け ど、 そ う い っ た プ ロ セ ス で は さ、 必 ず 見 逃 し う ん。
• 18:47
  っ て い う の が、 ち ょ っ と 斜 面 の 下 の 方 に 実 は 縄 張 り 持 っ て ま し た っ て い う
• 18:50
  の が あ っ た と し て も、 そ こ に ア ク セ ス で き な け れ ば さ、 痕 跡 だ っ て ね、 見 つ
• 18:56
  け る こ と で き な い し。 は い、 ち ょ っ と 崖 の 下 方 に 廃 松 が あ っ
• 19:00
  て、 そ こ に こ う 斜 面 に 縄 張 り も 持 っ て た ら さ、 そ れ ま ん ま と 見 逃 す っ て こ と
• 19:04
  だ っ て あ る わ け じ ゃ な。 い、 ア ル プ ス な ん か、 い わ ば 多 い で す
• 19:07
  か ら。 そ ん な と こ、 普 通 に あ り ま す か ら ね ね
• 19:11
  え、 う ん。 そ し て 雷 鳥 は 簡 単 に ひ ょ い ひ ょ い 行
• 19:14
  く け ど さ。 俺 ら、 ち ょ っ と ロ ー プ な い と い け な い
• 19:17
  と こ な ん て 山 ほ ど あ る じ ゃ ん。 そ う で す ね。
• 19:20
  そ ん な と こ 行 け っ て 言 っ た っ て い け な い よ ね。
• 19:22
  死 に た く な い し ね。 う ん、 そ ん な 人 が 歩 い て な い と こ な ん
• 19:25
  て。 浮 き 石 と か お も ろ か っ た り と か、 ロ ー
• 19:28
  プ あ っ た と こ ろ で 危 な い で す よ。 危。
• 19:30
  な い ね、 本 当 に。 で も、 そ ん な と こ ろ は。
• 19:33
  雷 鳥 は ね、 な ん と も な し に ひ ょ こ ひ ょ こ 歩 い て る わ け で し ょ。
• 19:37
  ま あ、 そ う で す。 ね。
• 19:38
  飛 べ ま す し ね。 で、 そ う な る と じ ゃ あ 本 当 に そ う な
• 19:42
  の？ で、 そ こ に 縄 張 り が あ っ た の と か、 縄
• 19:45
  張 り が 十 あ り ま し た っ て 言 っ た と こ ろ で、 本 当 に 十 な の？
• 19:48
  っ て 言 っ た 時 に、 正 直 に 言 っ た ら と 思 い ま す ぐ ら い の こ と し か 言 え な い で
• 19:55
  し ょ う。 ち ゃ ん と し た ね、 そ の 推 定 と か 調 査 を
• 20:00
  ね、 な ん か す る の で な け れ ば。 で、 な ん だ け ど。
• 20:04
  え っ と、 そ う い う こ う 中 村 式、 あ る い は 羽 田 式 で え っ と 求 め ら れ た ナ ー バ
• 20:09
  リ 数 が ど の 程 度 確 か ら し い の か っ て い う こ と を 検 証 す る よ う な 研 究 も、 実
• 20:14
  は こ れ ま で さ れ て き ま せ ん で し た。 う ん。
• 20:18
  裏 付 け が な い ま ま。 っ て こ と で す ね。
• 20:21
  そ こ も 問 題。 本 当 に。
• 20:24
  だ か ら も う な ん だ ろ う ね。 信 州 大 学 教 授 が 言 っ た こ と は 絶 対 い
• 20:29
  い み た い な 話 に な っ ち ゃ っ て て。 い や、 ま あ、 そ こ は も う ち ょ っ と 俺 ね、
• 20:33
  論 文 読 ん だ 最 初 の 段 階 で あ れ っ て も う す ぐ 気 づ い た け ど、 そ ん な こ と 言 う
• 20:39
  か ら ね。 ま あ な ん か 大 増 殖 事 業 の イ ン と か 外
• 20:42
  さ れ ち ゃ う か も し ん な い け ど さ、 事 実 は わ か ん な い よ。
• 20:45
  な ん で 外 し た の か わ か ん な い け ど、 あ の、 な ん か あ ん ま り 意 見 言 う 人 い な か
• 20:50
  っ た し ね。 な ん か 質 問 と か 意 見 言 う の 俺 ぐ ら い
• 20:53
  し か い な か っ た か ら、 ま あ 多 分 嫌 わ れ た ん だ ろ う な と。
• 20:56
  ま あ、 私 は 勝 手 に 思 っ て ま す け ど。 は い、 そ ん な こ と が あ っ て。
• 21:01
  で、 そ ん な こ と を な ん て い う の か な、 ま あ ま あ 思 う き っ か け に な っ た の が、
• 21:06
  ま あ 私、 あ の ね、 新 潟 県 に あ る 比 内 山 と 焼 山 っ て い う と こ ろ で 雷 鳥 の 調 査
• 21:11
  を ず っ と 続 け て る ん だ け ど、 ま あ こ れ は ま た ね、 だ い ぶ 先 の エ ピ ソ ー ド で 比
• 21:15
  内 の こ と に つ い て お 話 そ う と 思 う ん だ け ど、 環 境 省 は も う 比 内 の 雷 鳥 の 数
• 21:20
  が も う 激 減 し て る っ て 言 っ て る の よ。 こ れ、 あ の 第 二 次 雷 鳥 法 増 殖 事 業 の 実
• 21:26
  施 計 画 の 中 に も 書 い て あ っ て。 あ の、 ま あ、 温 暖 化 に よ る。
• 21:30
  ま あ、 イ ネ 科 の 草 本 が 繁 茂 し て、 そ れ が 原 因 で あ の ヒ ラ の 生 存 率 が 下 が る
• 21:36
  ん だ か な ん だ か 知 ん な い け ど、 あ ま あ あ と あ れ か、 ポ ケ モ ン も と か 眼 光 欄 の
• 21:40
  雷 鳥 の 主 な 餌 と な る よ う な 植 物 が、 ま あ 否 認 さ れ て、 ま あ う ま く 餌 が 取 れ な
• 21:46
  く て、 そ う い っ た こ と が 原 因 で、 ま あ 雷 鳥 の 個 体 数 現 象 が 著 し い と い う、 ま
• 21:51
  あ そ う い う 表 現 を ま あ 使 っ て る ん だ け ど、 ま あ 私 が 見 て る 限 り 全 然。
• 21:58
  っ て る よ う に は 見 え な い の ね。 は い。
• 22:00
  で、 環 境 省 が 雷 鳥 の 去 年 な ん か ナ ポ リ 三 し か な か っ た み た い な 報 告 だ っ た
• 22:07
  と 思 う ん だ け ど、 い や い や、 も っ と あ り ま す し。
• 22:10
  っ て い う こ と は も う 間 近 に 感 じ て る わ け で す よ。
• 22:14
  三 だ と 2.5 で 7.5 話 っ て こ と で す か？ 八。
• 22:18
  話 そ う ぐ ら い し。 う ん。
• 22:20
  七 話 か 八 話 し か い な い。 い や、 私 去 年 だ と 18 話。
• 22:24
  答 え は 確 認 し て る し ね。 倍 以 上 違 っ て く る ん で す ね。
• 22:28
  そ う で、 な ん で そ ん な こ と に な っ て ん の か な っ て い う の を ま あ 見 る と、 ま
• 22:34
  あ、 た ま た ま 中 村 宏 氏 と ま あ 女 子 の 人 が 調 査 を し て る っ て い う 場 面 に 遭 遇
• 22:38
  し た こ と が あ る ん だ け ど、 彼 ら は な ん と で す よ。
• 22:42
  一 泊 2日 で 調 査 を し て る の ね。 樋 内、 で、 樋 内 山 で。
• 22:46
  樋 内 山、 も う 登 っ て き た ら 半 日 経 っ て ま す も ん ね。
• 22:51
  そ う で、 た ま た ま 俺、 そ の 時 い た の で。 で、 あ そ こ。
• 22:57
  建 物 二 つ 分 か れ て る か ら さ、 ち ょ っ と 別 棟 に 止 ま っ て た ん で、 あ の 彼 ら が い
• 23:02
  つ 出 て っ て、 い つ 帰 っ て き た か 観 察 で き ち ゃ っ た ん だ よ。
• 23:07
  そ し た ら お 昼 ぐ ら い に 到 着 し て。 ま あ、 そ う で す よ ね。
• 23:12
  午 後 に 出 発 で、 ま あ 夕 方 ち ょ っ と 遅 め に 帰 っ て き ま す で し ょ う。
• 23:17
  ま あ 半 日 だ よ ね。 で、 次 の 日 ま あ 結 構 ゆ っ く り 朝 5時 半
• 23:23
  だ か 6時 ぐ ら い に 出 て っ て ゆ っ く り 目 だ っ た と 思 う け ど。
• 23:26
  で、 お 昼 ぐ ら い に は 帰 っ て き ま す。 そ し て 下 山 し ま す。
• 23:30
  こ れ も 半 日 で し ょ う。 全 部 見 れ て る の か な っ て ち ょ っ と 個
• 23:34
  人 的 に は 思 っ て て さ。 う ん。
• 23:37
  で、 ま あ 頑 張 っ て ね、 全 部 1回 ず つ 見 た と し て も、 ま あ 1回 見 た だ け で ね、 あ
• 23:45
  の。 じ ゃ あ 見 つ か る か っ て い う と、 そ う そ
• 23:47
  う 見 つ か ら な い わ け で す よ。 ま あ、 そ う で す よ ね。
• 23:50
  そ ん な 都 合 よ く は 出 て こ な い で す よ ね。
• 23:52
  発 見 率 100% な わ け な い し。 う ん。
• 23:56
  な の で そ れ で ね、 い や、 比 内 の 雷 鳥 の 個 体 数 現 象 が 著 し い っ て 言 っ て る 環
• 24:02
  境 省 は 何 な ん だ っ て い う の は、 ち ょ っ と 私 の 中 に は ず っ と あ っ て。
• 24:07
  で、 彼 ら の ま あ 家 庭 は 1回 調 査 行 け ば い る 雷 鳥 は 全 部 見 つ か る。
• 24:14
  イ コ ー ル 検 出 率 100% と い う こ と な ん だ と 思 う ん だ よ ね。
• 24:19
  だ け ど そ ん な わ け な い で し ょ。 前 の エ ピ ソ ー ド か ど っ か で ね。
• 24:24
  言 っ て ま し た け ど、 本 当 に 神 様 か？ み た い な。
• 24:26
  本 当 本 当 だ よ ね。 だ か ら な ん だ ろ う、 な ん な ん だ ろ う
• 24:32
  ね。 一 泊 2日 で や っ て 縄 張 り さ ん で し た っ
• 24:36
  て、 ち ょ っ と 俺 だ っ た ら 恥 ず か し く て 容 易 は な い。
• 24:39
  っ て い う ね。 本 当 に そ の 数 字 が も う 環 境 省 と し て
• 24:45
  正 式 な 数 っ て こ と に な っ ち ゃ っ て る っ て こ と で す か？
• 24:49
  う ん。 な っ ち ゃ っ て る。
• 24:51
  で、 さ っ き も 言 っ た け ど ね、 あ の ラ ジ オ の 人 に も 見 て ほ し い と 思 う ん で す
• 24:56
  け ど、 信 越 自 然 環 境 事 務 所 の 中 に ま あ、 野 生 動 物、 野 生 生 物 か な っ て い う
• 25:02
  項 目 が あ っ て、 そ こ を ク リ ッ ク す る と、 ま あ な ん か 雷 鳥 と か な ん か そ う い
• 25:06
  う 絶 滅 危 惧 種 の。 ま あ ペ ー ジ に 飛 べ る ん だ よ ね。
• 25:09
  で、 そ こ に 行 く と、 ま あ 保 護 増 殖 事 業 の 検 討 会 の 資 料 と い う の が 報 告 書 じ
• 25:14
  ゃ な く て 資 料 な ん だ よ ね。 が ア ッ プ さ れ て て、 そ れ を 見 る と え っ
• 25:19
  と ま あ、 比 内 山 の 雷 鳥 の 縄 張 り 数 っ て い う の が 棒 グ ラ フ で 出 て る ん だ け ど
• 25:23
  さ。 ま あ、 す ご い 綺 麗 に 減 少 し て ま す。
• 25:31
  は い い や。 な ん か。
• 25:34
  本 当 に。 空 想 で 作 っ た ん じ ゃ な い か ぐ ら い な。
• 25:37
  綺 麗 な 現 象 ラ イ ン を こ う 描 い て 減 少 し て ん だ よ ね。
• 25:42
  生 き 物 っ て さ、 な ん か 増 え た り 減 っ た り っ て い う の が 当 た り 前 じ ゃ ん。
• 25:45
  は い。 だ か ら、 そ う い。
• 25:46
  う の を 知 っ て る 側 か ら す る と な ん か こ の デ ー タ ち ょ っ と 作 ら れ て ん じ ゃ
• 25:52
  な い の？ っ て ち ょ っ と 穿 っ た 見 方 を し ち ゃ う
• 25:55
  ぐ ら い 綺 麗 に 減 少 ラ イ ン を な ん か 辿 っ て ま す ね。
• 25:58
  あ れ ね。 環 境 省 は こ れ ち ょ っ と。
• 26:01
  ど う な ん で す か？ み た い な 話 に は な ら な い ん で す か ね。
• 26:04
  う ん、 な ら な い み た い だ か ら。 俺 も ね、 ず っ と こ う や っ て て。
• 26:10
  で、 調 査 結 果 は 出 し て は い る ん だ け ど、 ま あ な ん だ ろ う、 ち ょ っ と 裏 話、 裏
• 26:16
  話 で も な い か し ち ゃ う と、 あ の 妙 高 市 が ね、 比 内 山 っ て 新 潟 県 の 妙 高 市 に あ
• 26:22
  る の で、 妙 高 市 が あ の、 ま あ や っ ぱ 雷 鳥 を 守 ろ う っ て い う こ と で 調 査 を 計
• 26:27
  画。 し て く れ る ん だ よ ね。
• 26:30
  私。 実 は そ の 仕 事 を 受 け て、 結 構 ガ ッ ツ リ
• 26:34
  山 に 入 っ て 数 え た り し て ま す。 毎 年 そ れ は 報 告 書 と し て 出 す の で、 そ
• 26:41
  れ を 見 て も ず っ と 過 去 16年 雷 鳥 が 減 少 し た っ て い う よ う な こ と は 言 え な
• 26:46
  い っ て い う。 統 計 処 理 し て ね、 結 果 も 出 し て 報 告 し
• 26:51
  て る ん だ け ど。 ま あ、 残 念 な が ら、 や っ ぱ り 地 方 の ね、
• 26:54
  行 政 の 担 当 者 は、 ま あ 専 門 家 で も な ん で も な い の で、 や っ ぱ り 環 境 省 が 減 っ
• 26:59
  て る っ て 言 っ た ら、 あ あ、 そ れ は 減 っ て る ん で す ね っ て い う こ と に、 ど う し
• 27:03
  て も 足 並 み を 揃 え ざ る を 得 な い っ て い う の が あ る ん じ ゃ な い？
• 27:06
  う ん う ん、 担 当 者 も ま あ 専 門 家 じ ゃ な い か ら、 ち ょ っ と な ん か ね、 何 と も 言
• 27:13
  え ま せ ん み た い な。 環 境 省 も 専 門 の 人 は い な い ん で す か？
• 27:18
  え っ。 と。
• 27:19
  ま あ、 い な い こ と は な い ん だ け ど さ、 な ん だ ろ う な、 こ う、 規 模 が 違 う と い
• 27:24
  う か、 ち ょ っ と 一 つ、 あ の 例 を 話 す と、 私、 あ の、 前 職 専 門 学 校 の ね、 教 員 を し
• 27:31
  て た ん で、 海 外 研 修 を 担 当 し て て、 イ エ ロ ー ス ト ー ン 国 立 公 園 に ず っ と 学
• 27:36
  生 連 れ て 通 っ て る っ て い う こ と が あ っ て ね。
• 27:38
  で、 向 こ う の、 え っ と、 ま あ 専 門 家 の 話 を 聞 く と か、 な ん て い う の、 い ろ い ろ
• 27:43
  こ う セ ッ ト ア ッ プ し て た わ け で す よ。 で、 え っ と、 イ ロ ー ス ト ー ン っ て そ の。
• 27:48
  狼 を ね、 カ ナ ダ か ら こ う 再 導 入 し た 地 域 と い う の は 非 常 に 有 名 な と こ ろ で、
• 27:53
  モ ン タ ナ 州 に あ る ん だ け ど、 モ ン タ ナ フ ィ ッ シ ュ ワ イ ド ラ イ フ ア ン ド パ ー
• 27:57
  ク ス と い う、 ま あ 州 の、 ま あ 政 府 機 関 が あ っ て。
• 28:01
  で、 そ こ に こ う 野 生 動 物 の 専 門 家 が た く さ ん い る ん だ よ ね。
• 28:05
  で、 な の で、 ち ょ っ と 現 地 の カ ウ ン タ ー パ ー ト に お 願 い を し て、 そ の モ ン タ
• 28:10
  ナ の 狼 の 専 門 家、 す ご い 若 い 女 性 の 研 究 者 だ っ た け ど。
• 28:15
  に 来 て 話 を し て も ら っ た こ と が あ り ま し た。
• 28:19
  彼 女 に 話 を 聞 い た ら、 当 然 彼 女 も 大 学 の 彼 女 は 修 士 だ っ た か な、 修 士 号 を 持
• 28:25
  っ て い て。 で、 結 構 や っ ぱ り も う 海 外 だ と。
• 28:28
  専 門 家 っ て い う の は も う も は や 大 学 院 の 修 士 を 出 て い る か、 博 士 を 出 て い
• 28:32
  る か じ ゃ な い と、 な か な か も う 専 門 家 っ て 言 わ な い ぐ ら い の や っ ぱ ね、 専 門
• 28:35
  性 の 高 い 仕 事 に は な る ん だ け ど、 そ う い っ た 人 が。
• 28:40
  え っ と、 モ ン タ ナ 州 っ て 日 本 と 同 じ ぐ ら い の、 ま あ 広 さ が あ る ん だ け ど さ。
• 28:45
  そ こ に 六 つ の 管 理 区 域 っ て い う の が あ っ て、 そ れ ぞ れ に ウ ル フ ス ペ シ ャ リ
• 28:51
  ス ト と い う 専 門 家 が 張 り 付 い て い る そ う で。
• 28:53
  す め っ ち ゃ。 か っ こ い い で す ね。
• 28:55
  で、 み ん な そ れ ぞ れ、 も う 最 低 で も な ん か 修 士 号、 も し く は も う 博 士 号 を 持
• 29:00
  っ た 人 た ち が 張 り 付 い て い て。 そ れ で ね、 他 に も そ の 雷 鳥 の 専 門 家 と
• 29:06
  か、 オ ジ ロ ジ カ の 専 門 家 と か。 グ リ ズ リ ー ベ ア の ヒ グ マ の 専 門 家 と
• 29:10
  か、 い ろ ん な や っ ぱ そ の 希 少 な と か、 あ る い は 管 理 し な き ゃ い け な い 対 象
• 29:14
  動 物 ご と に 専 門 家 が い て、 結 構 み ん な そ れ ぞ れ の 専 門 分 野 を 生 か し た。
• 29:20
  ま あ、 マ ネ ジ メ ン ト と か 調 査 研 究 な ん か を し て い る と。
• 29:23
  で、 そ ん な 話 聞 い た ら さ、 ち ょ っ と ぶ っ た ま げ ち ゃ っ て さ。
• 29:26
  で、 そ の え っ と、 ア ビ ー ネ ル ソ ン さ ん っ て 言 っ た け ど、 彼 女 に 何 人 ぐ ら い そ
• 29:31
  の。 ね、 モ ン タ ナ の そ の フ ィ ッ シ ュ ワ イ ル
• 29:33
  ド ラ イ フ ア ン ド パ ー ク ス に 職 員 が い る の？
• 29:35
  っ て 言 っ た ら、 い や、 ち ょ っ と わ か ん な い わ っ て 多 く て。
• 29:41
  で、 彼 女 の 答 え だ。 そ れ ぐ ら い な ん か こ う、 専 門 家 の 人 が
• 29:46
  現 場 に 張 り 付 い て、 ま あ 保 護 と か 保 全 で あ っ た り、 あ る い は オ ジ ロ ジ ガ と
• 29:51
  か。 な ん か 狩 猟 銃 で も あ る か ら。
• 29:54
  や っ ぱ な ん て い う の、 個 体 数 を ち ゃ ん と 把 握 し て、 今 年 た く さ ん い る か ら 一
• 29:59
  人 何 頭 ま で 取 っ て い い よ と か レ ギ ュ レ ー シ ョ ン が 決 まる ん だ よ ね。
• 30:03
  そ う い う 仕 組 み が ち ゃ ん と あ っ て さ。 で、 そ う い う 職 が あ る か ら、 そ う い う
• 30:08
  と こ ろ を 目 指 し て、 大 学 の ワ イ ド ラ イ フ マ ネ ジ メ ン ト の 学 科 で、 ま あ 学 ん
• 30:13
  で、 そ う い う 職 業 に 就 く っ て い う 人 が 実 に た く さ ん い る。
• 30:17
  で、 一 昨 年 の 12月 ち ょ っ と 一 ヶ 月 ほ ど で ア メ リ カ に 行 っ て た ん だ け ど、 や っ
• 30:22
  ぱ モ ン タ ナ に 行 っ て て。 で、 モ ン タ ナ 州 立 大 学 の 先 生 の も と で
• 30:25
  色 々 と 統 計 モ デ リ ン グ っ て 教 え て も ら っ て た ん だ け ど さ。
• 30:29
  で、 彼 に 話 し 聞 い た ら、 彼 の 見 立 て で は 多 分、 ア メ リ カ 合 衆 国 全 体 で 毎 年 千
• 30:35
  人 ぐ ら い の 大 学 院 を 終 え た 学 生 が 野 生 動 物 の 専 門 家 と し て 社 会 に 排 出 さ
• 30:42
  れ て る っ て。 す ご い。
• 30:44
  ね。 す ご い よ ね。
• 30:45
  す ご い で す。 び っ く り。
• 30:48
  ま あ も う カ ル チ ャ ー が 違 い す ぎ る の で、 も う 全 く 比 較 に な ら な い ん だ け
• 30:52
  ど。 ま あ、 そ れ ぐ ら い の バ ッ ク グ ラ ウ ン ド
• 30:55
  を 持 っ た 人 た ち が、 あ ち こ ち の ま あ ま あ、 ロ ー カ ル な ガ バ メ ン ト も そ う だ
• 30:59
  し、 国 も そ う だ け ど も、 そ う い う 専 門 機 関 に こ う う じ ゃ う じ ゃ い て。
• 31:04
  で、 あ の 自 分 の 専 門 性 を 生 か し て、 ま あ 仕 事 を し て い る と い う の が、 ま あ 現
• 31:09
  状 だ ね。 ま あ、 そ れ に 比 べ た ら と 言 っ た ら あ れ
• 31:12
  だ け ど、 う ん、 ま あ 環 境 省 の 専 門 家 の 数 な ん て っ て い う 感 じ で し ょ う。
• 31:19
  う ん。 だ か ら、 そ の 仲 間 ら し い た ち の 結 果 に
• 31:23
  も。 反 論 と い う か、 お か し い ん じ ゃ な い か
• 31:25
  と も 思 っ て い け な い っ て こ と で す ね。 い や だ か ら ね、 実 際 ど ん な 感 じ で 事 が
• 31:31
  進 ん で た の か っ て い う の は。 も う 部 外 者 の 私 に は 知 る 由 も な い ん
• 31:35
  だ け れ ど も、 う ん、 な ん か ね、 こ う い う の を え、 ち ょ っ と お か し く な い で す
• 31:39
  か？ と か、 な ん か 言 う 人 い な か っ た の か な
• 31:42
  っ て い う の は す ご く 知。 り た い ね、 本 当 に。
• 31:46
  そ れ が ね、 何 が ど う な っ て れ ば 違 っ た の か わ か ん な い で す け ど。
• 31:50
  ま あ ま あ、 過 去 を ね、 言 っ て も 仕 方 が。 な い で す か？
• 31:54
  ま あ で も、 あ の、 や っ ぱ こ う ね、 今 は 雷 鳥 の 保 護 増 殖 事 業 っ て、 国 の 税 金 を、
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  国 民 の 税 金 を 使 っ て ね、 あ の 事 業 が 実 施 さ れ て い る わ け で、 ま あ、 ち ょ っ と
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  こ う 穿 っ た 見 方 を し ち ゃ う と、 環 境 省 は 多 分 そ の 詳 細 な 報 告 書 は 出 し て こ
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  な い し、 あ の 論 文 を 書 く と い っ て も 多 分 書 け る 人 が い る の か っ て い う 話 に
• 32:16
  も な る し、 な ん か こ の ま ま 授 業 が 終 わ っ た ら。
• 32:20
  ね、 チ ュ ー ア ル プ ス。 今、 人 間 が も う へ ば り つ い て る か ら、
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  ま あ、 た く さ ん 数 と も い る み た い だ け ど さ、 そ れ で 事 業 は 成 功 で し た っ て い
• 32:29
  う の で、 幕 引 き 聞 か さ れ ち ゃ う ん じ ゃ な い か な っ て 思 っ ち ゃ う ん だ け ど。
• 32:32
  で も 肝 心 な の は、 そ の 事 業 が 終 わ っ た 後、 こ れ ま た い つ か 話 す け ど さ、 南 ア
• 32:37
  ル プ ス で も 同 じ 刑 事 保 護 っ て い う の が 行 わ れ て い て、 で、 こ の チ ュ ー ア ル
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  プ ス の 移 植 事 業 の 前 に ね。 で、 一時 な ん か す ご い 数 少 な か っ た の
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  が、 百 は、 百 は と は い か な い け ど。 一 気 に 数 増 え て る ん だ よ ね。
• 32:52
  で、 と こ ろ が 授 業 が 終 わ っ た 途 端 に 本 当 に 元 の 数 の レ ベ ル ま で 戻 っ て る。
• 32:58
  そ れ も 環 境 省 の 資 料 の 中 に も あ る ん だ け ど、 そ こ に 関 し て は 誰 も 何 も 言 及
• 33:05
  し て な い で、 こ れ は 本 当 に 人 間 が 張 り 付 い て ね。
• 33:09
  雛 を 守 っ て る わ け で さ、 こ れ ま た ど っ か の エ ピ ソ ー ド で 話 そ う と 思 う け ど、
• 33:13
  あ の 雛 が そ の 捕 食 者 に 対 し て な ん て い う の か な。
• 33:18
  ど う い う の が 捕 食 者 で と か っ て い う 学 ぶ チ ャ ン ス を ね、 逸 し ち ゃ っ て る と
• 33:22
  か、 喪 失 さ せ ち ゃ っ て る こ と に も な る と 考 え る こ と が で き る わ け で す よ。
• 33:27
  な る ほ ど。 は い。
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  う ん。 そ う す る と、 中 ア ル プ ス な ん て 刑 事 保
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  護 っ て い う の で、 も う 四 6時 中 人 間 が い た ら さ、 キ ツ ネ だ っ て で ん だ っ て 犬
• 33:35
  足 だ っ て 寄 っ て こ な い よ ね。 人 が う じ ゃ う。
• 33:37
  じ ゃ、 行 っ た ら う ん で、 授 業 が 終 わ り ま し た っ つ っ て 人 が 一 斉 に 引 い て。
• 33:43
  そ し た ら そ こ で ね、 人 に 守 ら れ て わ ら わ ら 育 っ た 雷 鳥 が う じ ゃ う じ ゃ い ま
• 33:47
  す と。 で も 一 気 に 人 が い な く な り ま し た。
• 33:50
  で、 彼 ら は 実 は そ の ね、 捕 食 者 に 対 し て 警 戒 感 を 持 っ て ま せ ん っ て な れ ば、
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  い や も う う じ ゃ う じ ゃ、 食 べ 放 題 の 餌 が た く さ ん あ る じ ゃ ん っ て み た い な
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  話 に な っ ち ゃ う じ ゃ な い。 餌 を 一 生 懸 命 守 っ て た み た い に な っ
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  ち ゃ い ま す ね。 そ う。
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  も う 本 当 皮 肉 な 話 だ け ど さ、 そ ん な 風 に な ら な い っ て 誰 が 言 え ま す？
• 34:10
  っ て 話 な ん だ よ ね。 可 能 性 は 十分。
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  な ん か。 う ん、 感 じ ま す。
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  ね。 で、 実 際 こ れ は も う 環 境 省 が 出 し て き
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  て い る デ ー タ に そ の 傾 向 が 見 れ て い て、 誰 も 指 摘 し な い し、 環 境 省 も 何 も
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  言 及 し て な い ん だ け ど、 グ ラ フ を 見 れ ば 一 目 瞭 然 で、 南 ア ル プ ス の 授 業 が 終
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  わ っ た 後 に は ほ と ん ど 元 の レ ベ ル ま で 一 気 に 減 っ て ま す。
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  7倍 数 が。 結 局、 さ す が に そ ん だ け 減 っ て れ ば、
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  そ の 対 策 し た 上 で チ ア ル プ ス で や っ て る ん じ ゃ な い ん で す。
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  か い や。 こ れ は ね、 も う ち ょ っ と 長 く な る ん
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  で、 次 回 以 降 話 し ま し ょ う。 本 当 に あ の 根 本 的 な 問 題、 大 問 題 が 残
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  っ て ま す。 本 当 で す か？
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  は い。 な ん か パ ン ド ラ の 墓 開 け ち ゃ い ま し。
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  た ね。 こ れ 話 す と ね、 24時間 喋 っ ち ゃ い そ う
• 35:00
  だ か ら。 ち ょ っ と 一 旦 こ の 辺 で ね。
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  今 日 は 今 日 の と こ ろ は ぐ っ さ ん 切 っ と い た 方 が い い わ。
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  わ か り ま し た。 は い わ。
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  か り ま し た。 じ ゃ あ ち ょ っ と そ の 辺 も 楽 し み に し
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  て お き ま す う。 ん？
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  そ う だ ね。 今 回、 じ ゃ あ ど ん な 話 だ っ た か な？
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  と い う の は、 ち ょ っ と な ん か 記 憶 を 呼 び 起 こ し ま す け れ ど も。
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  お 願 い し ま す。 は い。
• 35:20
  そ も そ も ど こ に い る か わ か ら な い と 個 体 数 推 定 し よ う が な い よ ね？
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  み た い な ス タ ー ト で し た か ね？ 確 か。
• 35:28
  う ん、 は い、 そ う で す そ う で す。 は い。
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  で。 2つ目 は あ れ だ ね。
• 35:32
  あ の、 ま あ、 今 ま で ね、 あ の さ れ て き た 縄 張 り を カ ウ ン ト す る っ て い う 調 査
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  を、 そ の 全 数 調 査 っ て 言 わ れ て る や つ で。
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  一 定 で は な い の で、 そ れ が ど の ぐ ら い 確 か ら し い 数 字 な の か っ て い う の が。
• 35:46
  え っ と。 評 価 で き な い と い う 問 題 が あ る と い
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  う、 あ の 指 摘 を し ま し た ね。 そ う で す。
• 35:53
  ね。 で、 本 来 で あ れ ば 95% ぐ ら い の 確 率
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  で、 こ れ ぐ ら い の 数 か ら こ れ ぐ ら い の 数 に 収 ま り ま す よ み た い な ふ う な。
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  ま あ、 推 定 が さ れ て れ ば い い ん だ け ど、 そ う で は な い っ て い う 話 で し た
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  ね。 は い。
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  で、 ま あ、 今 ず っ と こ の。 第 2C ズ ン が 始 ま っ て か ら 話 し て い る
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  よ う な 根 拠 薄 弱 な 中、 進 ん で し ま っ て い る っ て い う の は、 何 も 日 本 に 帰 っ た
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  こ と じ ゃ な く て、 オ ー ス ト ラ リ ア の な ん だ っ。
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  け、 リ ン ゴ の 霊 を。 あ、 リ ン ゴ か。
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  は い は。 い 犬 の 仲 間 の ね、 リ ン ゴ っ て い う の が
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  い る ん だ け ど、 そ れ の。 ま あ 保 護 と い う か、 管 理 に 関 し て 相 対
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  す る。 こ う な ん か 陣 営 が い て ね、 ち ょ っ と 論
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  争 が 進 ん で て っ て い う 話 を し ま し た。 は い。
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  で、 あ れ か。 で、 日 一 山 の 雷 鳥 の 個 体 数 が、 環 境 省
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  の 発 表 で は 減 っ て る け れ ど も、 長 野 さ ん の 調 査 で は い や、 そ ん な こ と な く て
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  減 っ て も な い よ と い う 違 い が あ っ て っ て い う と こ ろ で す ね。
• 36:54
  そ う、 ま あ そ こ が ね。 や っ ぱ り こ う、 私 が 色 々 と こ う な ん か
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  疑 問 を 感 じ、 強 く 疑 問 を 感 じ る き っ か け に な っ た。
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  ま あ、 出 来 事 と い う と い う か。 で も あ り ま し た ね。
• 37:06
  は い。 う ん。
• 37:07
  ま あ そ う で す ね。 方 や 変 わ ら な い と 方 や 減 っ て る？
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  じ ゃ あ ま さ に そ の オ ー ス ト ラ リ ア の リ ン ゴ の 主 張 の 違 い み た い な と 一 致
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  す る よ う な 感 じ で す よ ね。 そ。
• 37:18
  う そ う。 だ か ら ね、 減 っ て る の？
• 37:21
  と。 い や い や、 あ の 安 定 し て あ の 存 続 し て
• 37:24
  ま す よ う で は 対 策 の 仕 方 が 全 然 違 う で し ょ う。
• 37:29
  だ け ど、 私 の デ ー タ で は 全 然 減 っ て な い し、 安 定 し て 存 続 し て い る の に。
• 37:35
  方 や 減 っ て る っ て い う ふ う に さ れ て、 大 増 殖 事 業 の 事 業 と し て ね。
• 37:41
  は い。 な ん か や っ ぱ 税 金 が 投 入 さ れ て、 ま あ
• 37:43
  い ろ ん、 ま あ 何 が さ れ て い る か こ れ か ら 話 し ま す け ど、 そ う い う こ と が 面 々
• 37:47
  と こ う 続 い て い て、 本 当 に こ れ、 比 内 の 雷 鳥 の 保 全 の た め に 役 に 立 っ て る
• 37:53
  の っ て い う の が、 や っ ぱ こ う、 頭 に こ う、 よ ぎ っ て し ま う わ け で す ね。
• 37:57
  は い。 う ん、 は い。
• 37:59
  ま あ、 今 回 そ ん な 感 じ で し た ね。 で、 ま た 10回 以 降、 そ の。
• 38:03
  南 ア ル プ ス の 刑 事 保 護 か ら 主 要 ア ル プ ス の 刑 事 保 護 に 移 っ た 際 の 何 か が
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  あ る と い う こ と な の で、 そ れ を 楽 し み に 待 っ て い た い と 思 い ま す。
• 38:14
  じ ゃ あ 今 日 は こ ん な と こ ろ で。 そ う で す ね。
• 38:16
  終 わ り に し た い と 思 い ま す。 じ ゃ あ、 ど う も あ り が と う ご ざ い ま し
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  た。 は い、 あ り。
• 38:19
  が と う ご ざ い ま し た。