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Unbekannte Drohnen: Wie verwundbar ist Deutschland? · heute journal - der Podcast

• Music. Heute Journal, der Podcast. Die News, dein Durchblick. Hallo, schön, dass ihr zuhört. Wir blicken heute wieder auf eine große Schlagzeile und die vielen kleinen Details dahinter. Und Stichwort Schlagzeile, ich kann jeden verstehen, der den Überblick über die Schlagzeilen verloren hat, die etwas mit Drohnen zu tun haben. Erst Polen, dann Dänemark, Schleswig-Holstein, dann wieder Dänemark und dann Norwegen. Überall dort wurden Drohnen gesichtet und haben ziemlich viel Unruhe ausgelöst. Wir wollen verstehen, wie viel Gefahr wirklich von diesen Drohnen ausgeht und wie wir unseren Luftraum, unsere Flughäfen, Krankenhäuser, Bahnen, Kraftwerke, also die sogenannte kritische Infrastruktur schützen können. Ich bin Helene Reiner und mir gegenüber sitzt heute wieder Marietta Slomka, Moderatorin des Heute-Journals. Hallo Marietta. Hallo Helene. Und heute ist der 1. Oktober, 14 Uhr. Wir zeichnen ausnahmsweise am Mittwoch, also einen Tag früher auf und das hat etwas mit einer sehr bekannten Person zu tun, die du, Marietta, morgen interviewen wirst. Und wer das ist, darüber sprechen wir am Ende der Folge. Ich saß vor zwei Jahren, kann ich mich noch gut erinnern, in einem Flieger und dann hieß es, der Abflug, der wird sich jetzt verzögern, weil hier sind Drohnen unterwegs. Und mein erster Gedanke war, ich entschuldige mich gleich schon mal für das Klischee, ich glaube, es liegt daran, dass ich einfach einen Kumpel habe, auf den alle diese Checkboxen zutreffen. Und zwar dachte ich an einen harmlosen Familienvater, der sehr technikbegeistert ist und mit seiner Hobbydrohne aus Versehen dem Flughafen ein bisschen zu nahe gekommen ist. Wenn ich sowas heute hören würde im Flieger, dann würde ich sofort an Putin denken. Nicht mehr an meinen Kumpel. Marietta, hat sich da deine Wahrnehmung auch verändert? Ja, unbedingt. Also diese Art von hybriden Krieg, den wir erleben, der findet ja in ganz vielen Bereichen statt. Und bei fast allem, was irgendwie in Richtung Anschläge geht oder Cyberattacken oder jetzt Drohnen, kann man sofort sich zumindest die Frage stellen, ob das Teil dieser hybriden Kriegsform ist. Das ist oft nicht belegbar. Das ist auch sicherlich nicht immer der Fall. Aber der Gedanke, der kommt mir sofort. Über die hybride Kriegsführung sprechen wir später noch und auch, dass es nicht belegbar ist bei den Drohnenfällen jetzt in der letzten Zeit. Muss man dazu sagen, man weiß noch nicht gesichert, ob bei allen wirklich Putin dahinter steckte. Russland streitet das ab, aber Experten und Expertinnen gehen davon aus, dass diese Drohnen auf das Konto Russlands gehen. Was man auch sagen muss, ist, dass wir ja in der Vergangenheit immer wieder auch solche Meldungen gehört haben, dass Drohnen gesichtet wurden über auch unter anderem Flughäfen oder auch militärischen Einrichtungen auch in Deutschland. Was ist jetzt aber das Problem, neue daran? Also zum einen die Masse, glaube ich. Also dieser September war ja so eine richtige Drohnenwelle über NATO-Territorium. Die Art von Drohnen hat sich, glaube ich, auch verändert. Das werden wir sicherlich später noch genauer erklären oder erfahren. Wir haben jetzt gerade Drohnen über Schleswig-Holstein, die da die Uniklinik zum Beispiel ausgespäht haben. Also es geht ja auch um offenkundig um Spionage. Und die Wahrnehmung, dass das unverfrorener wird und auch massiver, Aber die ist natürlich da und hängt natürlich auch mit der Kriegsführung in der Ukraine zusammen. Das ist ja ein regelrechter Drohnenkrieg geworden. Also bei Leibe nicht nur, aber Drohnen spielen eben in dieser Kriegsführung auf beiden Seiten inzwischen eine gewaltige Rolle. Der Bundesverteidigungsminister Boris Pistorius hat diese Fälle natürlich auch angesprochen. Du hast diese Woche auch im Heute-Journal ein Interview gehabt, da habt ihr euch auch widersprochen. Da hören wir gleich auch mal rein. Aber jetzt erst mal seine Worte von letzter Woche, die seitdem häufig zitiert wurden, weil die schon ziemlich beunruhigend klangen. Das gehört zu dem, was wir jeden Tag erleben. Wir sind nicht im Krieg, aber wir sind auch nicht mehr im kompletten Frieden. Wir werden attackiert, hybrid in Desinformationskampagnen und eben durch Drohnen eindringen. Das ist die Realität, mit der wir es zu tun haben und mit der wir umgehen. Ja, das hat Friedrich Merz übrigens auch gesagt. Wir sind nicht im Krieg, aber wir sind auch nicht mehr im Frieden. Ja, es muss ja, da dürfen ja auch solche Spitzenpolitiker der Bevölkerung auch nicht irgendwie was vormachen. Sie hängt sicherlich davon ab, wie man Krieg definiert. Wenn man bei Krieg jetzt an das denkt, was gerade in der Ukraine stattfindet, also Soldaten in Schützengräben und Bombardierungen, dann sind wir nicht im Krieg. Aber wenn man eben diesen hybriden Krieg nimmt, dann sind wir längst im Krieg. Und das ist dann auch eigentlich nicht mehr nur, wir sind nicht mehr so richtig im Frieden, sondern nein, wir sind in einem Krieg. Dieser hybride Krieg oder auch hybride Angriffe ist wahrscheinlich so ein Klassiker von, man hat das eigentlich schon tausendmal gehört, aber vielleicht doch auch zwischendurch mal wieder vergessen, was eigentlich dahinter steckt. Und genau für solche Fälle haben wir ja eine Rubrik, in der uns Gundula Gause nochmal ganz genau erklärt, was dahinter steckt, in dem Fall hybride Angriffe. Music. Hybride-Angriffe sind eine Mischung aus militärischen, digitalen und propagandistischen Mitteln, die Gesellschaften verunsichern sollen. Dabei geht es nicht unbedingt um offene Kriegshandlungen, sondern um eine Verschleierungstaktik. Angriffe finden so statt, dass sie unterhalb der Schwelle eines klassischen Krieges bleiben und nur schlecht einem bestimmten Angreifer zugeordnet werden können. Militärische Mittel können dabei auch eine Rolle spielen, sind aber nicht immer teilhybrider Angriffe. Dazu kommen gezielte Desinformationen in sozialen Medien, Cyberattacken auf staatliche Institutionen oder Angriffe auf die Energieversorgung. All das verunsichert, beeinflusst die Meinungen von Menschen und spaltet Gesellschaften. Und letztendlich verschwimmt die Grenze zwischen Krieg und Frieden immer mehr. Music. Es geht also darum, Grenzen zu testen, aber auch verschwimmen zu lassen, Verwirrung zu stiften. Zum Beispiel eben auch dadurch, dass man ein paar Drohnen über eine Grenze schickt und dann einfach mal schaut, was passiert. Ja, und was da wirklich dann passiert, das können wir jetzt mit der Expertin für Drohnen und Sicherheitspolitik in Deutschland besprechen. Ulrike Franke ist uns aus Paris zugeschaltet. Manche kennen sie vielleicht aus dem Podcast Sicherheitshalber. Und sie hat sogar ihre Doktorarbeit über Drohnen geschrieben. Hallo Frau Franke, schön, dass das klappt. Hallo. Hallo, grüß Sie Frau Franke. Sie haben sich ja wirklich schon sehr, sehr früh mit diesem Thema beschäftigt, als man hier in Deutschland davon eigentlich noch gar nichts hören wollte. Ja, das ist richtig. Ich erinnere mich, als ich angefangen habe mit der Doktorarbeit, fing die Debatte über das Thema gerade so ein bisschen an, aber da ging es um Drohnen in Afghanistan oder auch Pakistan, Somalia, Jemen, also sowohl in offiziellen Kriegen als auch außerhalb. Aber das waren Drohnen, die von den USA geflogen wurden, aus den USA, große Systeme, von weit weg. Das hat wenig mit dem zu tun, was wir jetzt in der Ukraine sehen. Aber es zeigt sich ja, das Thema entwickelt sich immer weiter und bleibt, man muss sagen, leider relevant. Wenn wir vielleicht mal mit Ihnen, weil es ja doch nicht ganz so unkompliziert zu sein scheint, einfach mal dieses konkrete Szenario durchspielen können. Also es wird eine Drohne über zum Beispiel dem Flughafen in Frankfurt gesichtet. Was passiert dann? Erstmal muss sie eben tatsächlich gesichtet werden. Und was leider meistens der Fall ist, ist, dass diese Drohne gemeldet wird von Piloten, die starten oder landen und sagen, Moment, ich habe da was gesehen. Das passiert mit einer sehr großen Regelmäßigkeit. Ich glaube, das ist vielen Leuten nicht klar. Ich habe gerade das Update bekommen. Die Deutsche Flugsicherung sagt, dieses Jahr hatten wir 172 Fälle, wo Drohnen in Flughäfen näher gesichtet wurden. Also das passiert relativ häufig. Und in der Regel werden die halt leider detektiert, nicht durch irgendwelche aufregenden technologischen Systeme, sondern durch Piloten oder Menschen, die in die Luft gucken. Das wird dann gemeldet und dann muss eben da abgeschätzt werden, wie gefährlich ist das. In der Regel wird der Flugbetrieb zumindest kurzzeitig eingestellt. Auch das passiert sehr regelmäßig, aber das sind dann oft teilweise nur Minuten. Das kriegen wir gar nicht mit. Und dann guckt man, ist die Drohne wirklich da, fliegt die wieder weg, was machen wir? Was leider nicht passiert, was aber passieren sollte, ist, dass wir sagen, wir haben da jetzt Systeme vor Ort, mit denen diese Drohnen runtergeholt werden können. Meines Erachtens sollten wir gerade an Flughäfen das haben. Aber in der Regel, vielleicht von Ausnahmen abgesehen, ist es eben nicht, dass wir einfach sagen können, wir schalten jetzt das System XY ein und holen die Drohne runter. Sondern ja, man wartet de facto, dass sie irgendwie wieder weg sind und dann fängt der Flugbetrieb wieder an. Wie könnte man denn überhaupt feststellen, ob das jetzt so eine Hobbydrohne von, ich nehme jetzt nochmal das Beispiel meines technikbegeisterten Kumpels ist, oder tatsächlich eine, die potenziell gefährlich ist? Das ist tatsächlich schwierig. Also solange die einfach nur in der Luft fliegen, ist es nicht wirklich sicher festzustellen, aber es gibt Indikationen. Also Stichwort Hobby-Drohnen-Pilot. Hobby-Drohnen-Piloten haben in der Regel, Hobby-Drohnen soll heißen, das sind eben diese typischen Quadcopter, die Sie und ich auch irgendwie im Media Markt kaufen können. Die kennt man ja und wenn sowas eben über einem Flugplatz oder woanders erscheint, kann man eher, ich sage eher, davon ausgehen, dass es vielleicht ein Hobbypilot ist. Die können auch nicht ewig in der Luft bleiben, dann sieht man davon vielleicht eine eine Zeit lang, dann ist auch wieder gut. Das ist nicht ungefährlich, das kann im Übrigen auch von einem staatlichen Akteur oder von sonst wem geflogen werden, aber das ist dann vielleicht eher ein Fall für Hobbypilot. Wenn wir aber, wie wir jetzt zum Beispiel in Kopenhagen gesehen haben. Drohnen sehen, Also vielleicht mehrere Drohnen, größere Systeme, gerade so Starrflügler, also nicht diese Quadcopter, sondern eher so Modellflugzeugmodelle, die dann lange über einem Flughafen bleiben, die vielleicht nachts fliegen, die kreisen, all solche Dinge. Da kann man mit dem Ausschlussprinzip hingehen und sagen, naja, das klingt jetzt irgendwie nicht nach dem Hobbypilot. Aber es bleibt eben dabei, wir wissen es nicht, solange wir die Drohne nicht runterholen, solange wir die nicht analysieren können, bleibt die Unsicherheit. Wir hatten es auch gehört, Stichwort hybride Kriegsführung, das ist dann schwierig, das irgendwie festzumachen und das macht es so schwierig, denn natürlich kann auch irgendwie der staatliche Akteur mit einer Hobbydrohne fliegen und natürlich kann es auch größere Hobbydrohnen geben, all das ist leider nicht so eindeutig, aber es gibt so ein bisschen Indizien und nach diesem Ausschlussverfahren wird das dann gemacht. Weil Sie jetzt gerade sagten, vom Himmel holen, das scheint ja nun auch nicht so einfach zu sein. Also selbst wenn man jetzt mal diese föderalen Zuständigkeiten, die wir jetzt in Deutschland auch noch haben, macht es die Polizei, macht es die Bundeswehr, lassen wir das mal außen vor. Selbst wenn wir das jetzt geregelt hätten, ist es offenbar nicht so, dass man einfach mal so eine Drohne vom Himmel holt. Das hatte Verteidigungsminister Pistorius, finde ich, in dem Interview, das ich mit ihm geführt habe, auch etwas lockerer dargestellt, als es de facto ist. Zumindest von der Bundeswehr oder auch aus der Rüstungsindustrie hört man, das ist zum Teil schwierig. Da können wir auch mal reinhören in diese Stelle, eben in das Interview, das du diese Woche mit Herrn Pistorius geführt hast und wo ihr euch auch einen ganz guten Schlagabtausch geliefert habt. Drohnen runterzuholen, runterzuschießen mit Netzwerferdrohnen oder mit Laser oder mit Schusswaffen ist das eine. Das kann man sehr schnell machen und das tun auch alle da, wo es für notwendig erachtet wird. Aber gleichzeitig ist es eben was anderes, wenn Sie über ein bemanntes Flugzeug von wem auch immer reden. Dann gibt es klare Grenzen dafür, wann man hier selber in aggressives Verhalten eintritt und wann nicht. Deswegen muss man das sorgfältig voneinander unterscheiden. Und das tun übrigens auch die Polen. Auch der polnische Premierminister Donald Tusk hat sehr deutlich gesagt, im Ernstfall, im Falle einer direkten, unmittelbaren Bedrohung, würden wir auch und so weiter und so weiter. Und das ist genau die Linie, um die es geht. Naja, aber es geht ja um unbemannte Drohnen. Und es geht darum, wie man die vom Himmel holt. Sie sagten jetzt gerade, im Ernstfall, Sie sagten jetzt gerade, das ist kein Problem mit Jamming, also mit Elektrostörung oder mit Gewehren. Aber in Wahrheit ist es doch ein Megaproblem. Auch die Bundeswehr ist doch gar nicht darauf vorbereitet und weiß eigentlich nicht, womit sie diese Drohnen am besten vom Himmel holt. Mit F-35, teuren Kampfschätzer, jedenfalls sicher nicht. Nee, das stimmt. Nee, das stimmt nicht. Wir haben genauso wie alle anderen NATO-Partner und Dänemark ja auch die gleichen Herausforderungen, was die Technik angeht, Drohnen wirksam bekämpfen zu können. Das ist einfach so, weil die Technologie der Drohnen durch den Krieg in der Ukraine in den letzten zwei Jahren unglaublich Tempo aufgenommen hat und die Entwicklung von Gegenmaßnahmen gar nicht so schnell Schritt halten konnte. Aber wir haben Netzwerfer-Dromen, wir haben Jammer-Möglichkeiten. Den Skyranger kriegen wir erst noch, der wird auch fähig dazu sein. Und wir sind in der Beschaffung von entsprechenden Lasersystemen, die das können. Aber das braucht leider alles seine Zeit. Und deswegen müssen wir bis dahin sehen, was immer wir tun können, dass wir das dann auch tun. Frau Franke, Sie als Expertin, ich habe gesehen, Sie haben einmal geschmunzelt jetzt beim Zuhören, einmal die Stirn gerunzelt, den Kopf geschüttelt. Lassen Sie uns teilhaben an Ihren Gedanken dazu. Ja, ich kann das gerne mal aufdröseln. Also ich habe mir aufgeschrieben, es gibt einmal einen Unterschied zwischen wir haben und es gibt's. Denn der Minister Pistorius hat recht, dass es eine ganze Reihe von Drohnengegenmaßnahmen gibt. Er hat gerade schon gesagt, Netzwerfer, Drohnen, die Netze hinter sich hier ziehen und damit Drohnen fangen. Elektronische... Damit die nicht runterstürzen, sondern eben in diesen Netzen. Aufgefangen werden können und dadurch auch kein Sicherheitsrisiko für die Bevölkerung darstellen, kann man das so verstehen? Genau, also vielleicht, um das mal kurz zu erklären, es gibt, wie gesagt, eine große Bandbreite und es gibt natürlich einfach diese Systeme, die quasi Drohnen abschießen. Das Problem ist natürlich, wenn man Drohnen abschießt, fällt die Drohne runter und fallen die Projektile oder was man immer genutzt hat, die Drohne abzuschießen, auch runter. Und das kann natürlich großen Schaden anrichten. Das will man über zivilen Installationen in der Regel nicht. Deswegen ist alles, was sogenannt kinetisch ist, wo man abschießt, in der Regel im zivilen Bereich wirklich die allerletzte Wahl. Es gibt aber eben eine ganze Bandbreite von anderen Möglichkeiten. Wie gesagt, die Netze, aber auch elektronische Störmaßnahmen, Jamming, Spoofing, da werden quasi die Signale zwischen der Drohne und dem Operateur gestört oder überschrieben, dass die Drohne nicht mehr weiß, wo sie ist, wo sie hin soll, all sowas. Es gibt Firmen, die hacken Drohnen, dass sie quasi dann den Befehl geben können zu landen. Es gibt inzwischen Laser, Mikrowellen, alles Mögliche. Das ist eben der Punkt, es gibt diese Systeme. Die Frage ist, haben wir sie denn? Und da würde ich mal sagen, stellt der Minister das vielleicht ein bisschen positiver dar, als ich es einschätzen würde. Es stimmt schon, dass die Bundeswehr auch solche Systeme teilweise hat, teilweise erst seit sehr kurzem, aber sie hat sie allerdings nicht wahnsinnig viele, noch nicht irgendwie wirklich häufiger geübt. Und der Punkt ist ja auch, die Bundeswehr hat ja im zivilen Bereich a priori erstmal nichts zu suchen. Also wir haben ja jetzt eine Gesetzesänderung, die auf den Weg gebracht wird für den Ernstfall, für den Extremfall, dass da auch die Bundeswehr Amtshilfe leisten kann in einem zivilen Kontext. Aber eigentlich, wenn eine Drohne irgendwie über Schleswig-Holstein gesichtet wird, über kritische Infrastruktur, ist das ja erstmal eine Aufgabe der Polizei. Weil die Bundeswehr... Weil die Bundeswehr aus historischen Gründen sich um die Verteidigung nach außen kümmert und nicht um die innere Sicherheit, sondern das klassischerweise Aufgabe der Polizei ist. Generell nicht. Soll das Militär nicht gegen die eigene Bevölkerung eigentlich. Aber ich glaube, da wäre die Gesetzlage durchaus noch geändert. Aber es ist ja nicht so, als hätten wir hier überall in allen möglichen Bundeswehrstandorten in der Nähe, die dann einfach so angerast kommen, während so eine Drohne kreist oder die Polizeistelle um die Ecke, kommt dann mal und setzt irgendwelche Jagddrohnen ein oder hat Netzwerkdrohnen. Wie heißt das nochmal? Auswerfer, ne? Netzwerfer. Netzwerferdrohnen, genau, wo man sich alles beschäftigen darf. Oder würden da irgendwie ein tolles Jamming hinbekommen? Ist ja nicht realistisch. Ja, also es ist, der Punkt mit der Bundeswehr ist, es ist erstmal grundsätzlich nicht unbedingt die Aufgabe der Bundeswehr, da im Inneren zu wirken. Und der Punkt ist eben auch, was wir gerade gesagt haben, die Bundeswehr hat natürlich a priori eigentlich andere Systeme, weil sie sich eben darauf einrichtet, in irgendwelchen Konfliktszenarien eingesetzt zu werden. Und dann geht sie eben mehr in Richtung Drohnen abschießen, kinetische Systeme, sowas. Die beschafft ihre Drohnenabwehrsysteme jetzt nicht primär mit einem Auge auf Bedrohung für zivile Infrastruktur. Es wird jetzt eine Gesetzesänderung auf den Weg gebracht, dass die Bundeswehr der Amtshilfe leisten kann, aber das ist ein Extremfall. Was wir eigentlich wollen, wo wir eigentlich hin müssen, ist, dass eben die Polizei das kann. Und die Polizeistationen haben in Deutschland auf jeden Fall in keinster Weise flächendeckend in der Fläche irgendwie Drohnenabwehrfähigkeiten. Da gibt es ein bisschen was, aber man muss halt auch, die Herausforderung ist, man muss mit dem richtigen System zur richtigen Zeit am richtigen Ort sein. Das ist nicht so einfach. Es gibt eben auch eine ziemliche Bandbreite von Drohnen und das System, was jetzt vielleicht gegen die kleine Hobbydrohne wirkt, wirkt nicht unbedingt gegen eine größere. Deswegen ist es absolut richtig, dass es alles irgendwie nicht so einfach ist. Aber gleichzeitig muss man auch festhalten, es gibt in der Industrie auch sehr viele Startups, viele Lösungen zur Drohnenabwehr. Viel davon funktioniert schon sehr gut. Aber wir müssten sie halt eben beschaffen. Wir müssen da auch dranbleiben und modernisieren. Wir können auf jeden Fall mehr tun. Das wird nicht perfekt sein. Aber die aktuelle Situation, wo wir oft wirklich nichts haben oder nichts, was einsatzfähig ist, das ist eigentlich so nicht akzeptabel. Markus Söder möchte das, dass eben Bayerns Polizei die Drohnen schneller abschießt, hat glaube ich gefordert abfangen statt abwarten, war so die Aussage. Ist das der richtige Schritt? Also grundsätzlich würde ich sagen, ja, wir müssen ja auch trennen. Ich würde ja sagen, es ist komplett in dem Kontext komplett irrelevant, ob das eine russische Drohne ist oder in Anführungsstrichen nur die Hobbypilot-Drohne. Es gibt Orte, da wollen wir gar keine Drohnen haben. Flughäfen ist, glaube ich, sehr offensichtlich. Das kann katastrophale Auswirkungen haben. Aber auch Stichwort Krankenhaus. Es gibt auch Helikopter, die irgendwie auf Krankenhausdächern landen, um Verletzte und Kranke zu transportieren. Denn die können auch nicht fliegen, wenn da eine Drohne gesichtet wird. Also es gibt haufenweise Orte, da sollen Drohnen gar nicht sein. Ob sie jetzt nur Hobby-Drohnen sind, von dem technikaffinen oder nicht. Und insofern, dass man da auch eine Möglichkeit hat, diese Drohnen abzufangen. Sicher, das halte ich für sehr sinnvoll. Insofern, da hätten wir so oder so agieren müssen. Ich möchte mal darauf hinweisen, 2018, das ist jetzt schon ein paar Jahre her, wurde der Flughafen London Gatwick für zwei Tage blockiert durch eine Drohnen-Sichtung. Wir wissen im Übrigen immer noch nicht, wer das war. Das hätte schon der Moment sein können und müssen, wo wir sagen, okay, wir müssen da mehr tun. Das ist nicht passiert aus mehreren Gründen. Und ehrlich gesagt, die technische Herausforderung ist nur ein kleiner. Das hat ehrlich gesagt viel mit wirtschaftlichen Gründen zu tun und dass man die Gefahr irgendwie als solche nicht ganz anerkannt hat. Und ich finde, das muss sich jetzt eigentlich wirklich ändern. Also auch auf die Gefahren, dass ich mich jetzt bei deinem Kumpel unbeliebt machen würde, Helene. Aber ich frage mich auch, wieso muss es überhaupt erlaubt sein, zivile Drohnen, Privatdrohnen nach oben zu schicken? Weil die so schöne Videos auch machen. Ja, aber bei aller Liebe, warum eigentlich? Wir haben auch keine Waffen, die wir einfach mal so rumtragen dürfen, sondern da muss man einen Waffenschein haben und dann muss man die gut verschlossen haben, bla bla. Wenn Kameraleute Drohnenflüge machen wollen, können sie das beantragen. In der Landwirtschaft werden Drohnen gebraucht. Also ja auch zum Beispiel um kleine Bambis auf dem Feld zu finden, bevor da der Meerdrescher drüber fährt. Das hat ja auch alles Sinn. Auch das kann man ja erlauben. Aber warum muss eigentlich Hinz und Kunz, womöglich auch noch in der Nähe von Flughäfen, wenn man die Flugzeuge hübscher filmt, diese Drohnen starten? Also ich verstehe es eigentlich nicht so ganz. Kopenhagen jedenfalls gibt es, Dänemark hat jetzt landesweit für diesen Gipfel in Kopenhagen, diesen EU-Gipfel, der jetzt stattfindet, das ist einfach mal verboten. Es gibt aber trotzdem eine Herausforderung. Also selbst wenn man sagt, es muss nicht hin zum Kunden sein. Im Übrigen, da ist der Zug zum Gewissen gerade auch schon abgefahren, weil wir eben seit vielen Jahren schon Drohnen kaufen konnten. Ich habe auch ein paar Drohnen. Aber der Punkt ist auch eher, es gibt ja auch kommerzielle Nutzungen, die ja durchaus Sinn machen können. Also wir haben jetzt immer mal wieder solche Dinge, es werden irgendwie Medikamente oder Blutkonserven oder so mit Drohnen transportiert. Es wird auch immer darüber geredet. Das kommt aber irgendwie nie nach dem Motto Amazon Lieferung per Drohne. Weiß ich nicht, ob wir das brauchen. Aber das kann ja auch Sinn machen. Nur was wir eben brauchen, und das ist schon eine gewisse Herausforderung, ist eine vernünftige Detektion, eine vernünftige Identifizierung von Drohnen. Nach dem Motto, wenn ich eine Drohne fliegen will, muss die quasi so transpondermäßig wie bewandte Flugzeuge ein Kennzeichen haben, wer sie sind, wo sie hinfliegen, ob sie eine Genehmigung haben und ähnliches. Und auch da muss ich sagen, dass unabhängig von der ganzen geopolitischen Lage, das macht total Sinn, dass wir das jetzt machen, dass es eben auch die kommerziellen Möglichkeiten gibt, Und wie wir dann die Hobbydrohnen da einfügen, kann man sich überlegen. Aber das ist für mich eigentlich so ein bisschen so ein No-Brainer. Das können wir so oder so machen. Und dann hätten wir zum gewissen Grade auch eben diese hybride Kriegsführung, über die wir da gesprochen haben, sind wir so ein bisschen angegangen damit. Wenn wir mal noch versuchen, einen Ausblick zu wagen, auf was müssen wir uns da denn jetzt einstellen? Kommen jede Woche neue Meldungen über Drohnen, über Flughäfen, Kliniken, Regierungsgebäuden, Kraftwerken. Ist das die neue Realität? Zum gewissen Grade ja. Ich hatte schon gesagt, das ist die neue und alte Realität. Wir haben das schon ein paar Jahre. Insofern ja, ob der Tatsache, dass eben auch jeder Drohnen haben kann, glaube ich, da haben wir eine gewisse Situation, dass wir das zum gewissen Grade auch dauerhaft haben. Allerdings, wenn wir jetzt unter dem Gesichtspunkt hybride Kriegsführung gerade auch aus Russland uns das angucken, würde ich ja eigentlich fast erwarten, dass jetzt, wo wir uns alle auch schön irre gemacht haben, berechtigterweise, aber trotzdem, was die Drohnenüberflüge angeht. Und jetzt, wo wir das Thema auch angehen und dann eben hoffentlich bald da auch mehr Drohnenabwehrsysteme da stehen haben, dass Russland dann auf ein anderes Feld geht. Denn die hybride Kriegsführung ist ja breit. Also wir haben hier Cyberattacken. Es gibt eine sehr schöne Studie vom International Institute for Strategic Studies, also IISS in London, die vor kurzem rausgekommen ist, die mal diese ganze hybride Kriegsführung Russlands in Europa sich anguckt. Und das ist wirklich von eben Griechenland nach Spanien, von Irland nach Rumänien gibt es diese Angriffe auf kritische Infrastruktur, Sabotage, Cyberangriffe, Desinformation, Drohnenüberflüge. Wenn ich Russland wäre, würde ich in ein paar Wochen auf was anderes umsteigen und dann hat sich die Drohnengeschichte so ein bisschen geklärt. Wie gesagt, dadurch, dass uns das Thema eh erhalten bleibt, wegen der Hobbydrohung, bleiben wir dran. Aber von der hybriden Kriegsführung aus wäre es zumindest möglich, dass das jetzt vielleicht gar nicht mehr die nächsten Monate zumindest in den Medien ist. Aber mal sehen, ich kann auch nicht vorher sagen, was der Kreml sich da überlegt. Frau Franke, herzlichen Dank für Ihre Analysen, Ihre Expertise. Ich finde das beeindruckend, wie gut Sie auch diese ganzen technischen Details uns heute erklären konnten. Dankeschön. Marietta, wir haben es zu Beginn angeteast. Wir zeichnen heute einen Tag früher auf, weil du morgen eine sehr bekannte Person triffst und interviewst. Und zwar ist das Angela Merkel. Ja, mit der Bundeskanzlerin ade, wie man so schön sagt, werde ich über die deutsche Einheit sprechen. Stichwort 3. Oktober. Das machen wir aber schon morgen, quasi am Vorabend. Und werde dazu nach Berlin reisen und sie dort in ihrem Büro treffen. Ja, ich freue mich drauf. Du interviewst jede Woche mehrere bekannte und wichtige Politiker und Politikerinnen. Ist es für dich trotzdem noch was Besonderes, mit Angela Merkel zu sprechen? Ja, sie ist natürlich auch eine Person der Zeitgeschichte, also eine historische Figur, wie man so schön sagt. Das ist in jedem Fall immer besonders interessant. Kanzlerinterviews oder auch Ex-Kanzlerinneninterviews sind immer etwas Besonderes. Ich bin vor allem in dem Fall auch gespannt, wie sie auf die deutsche Einheit blickt. Also es soll kein Gespräch werden, Bilanz Merkel und was ist alles schiefgelaufen und zum hundertsten Mal die Frage Flüchtlingskrise, was haben sie denn da falsch gemacht. Das haben wir alles schon x-mal gehört, auch sehr interessant. Aber ich will mit ihr tatsächlich über ihre Perspektive als ostdeutsche Bürgerin und Politikerin sprechen und bin mal gespannt, wie viel wir da in den acht, neun Minuten, die man dann doch am Ende nur Zeit hat, hineingepackt bekommt. Das ist jetzt eine Frage, die wir als Journalisten, Journalistinnen ja häufiger gestellt bekommen, gerade wenn es um Interviews auch mit Politikern geht. Sind die Fragen vorgegeben? Habt ihr euch abgesprochen oder bist du völlig frei? Nein, ich bin da völlig frei. Also abgesprochen ist nur das Thema. Und ich hatte sie auch angeschrieben, ihr Büro, und gefragt, ob sie zum Tag der Einheit mit mir ein Gespräch über den Zustand der deutschen Einheit oder Nicht-Einheit führen würde. Also das ist das Thema. Und so laden wir auch Minister ein. Wir wollen heute über den Digitalpakt sprechen oder wir wollen mit Herrn Pistorius über Drohnen sprechen. Die sollen ja auch wissen, worum es geht. Aber einzelne Fragen werden dann überhaupt nicht abgesprochen und ich schreibe mir auch meine Fragen vorher gar nicht irgendwie alle auf, sondern überlege mir, wie ich einsteige, wo ich hin will und dann gucke ich, wie geantwortet wird. Also ich könnte das auch gar nicht da einen Fragenkatalog vorlegen und würde es auch nicht tun. Verlangt aber auch in der Regel keiner. Stichwort gutes Zuhören einfach. Ja. Der Anlass ist der Tag der Deutschen Einheit. Wir feiern am 3. Oktober 35 Jahre Deutsche Einheit, den Zusammenschluss von West- und Ostdeutschland. Ich war damals kurz vorm Geborenwerden. Kannst du dich noch an diesen Tag erinnern? Du hast studiert, oder? Genau, ich war schon ein bisschen nach dem Geborensein. Und ich kann mich nicht an den Tag der Deutschen Einheit erinnern, was genau ich da gemacht habe, komischerweise. Ich glaube, ich war bei Freunden eingeladen. Ich erinnere mich aber an den Tag des Mauerfalls. Also da saß ich meiner Studentenbutze in Köln und habe das am Fernseher live verfolgt. Und ärgere mich bis heute so wahnsinnig, dass ich nicht sofort in den Zug gestiegen und nach Berlin gefahren bin, um es mir vor Ort anzugucken. Ich war irgendwie mitten in so einer Uni-Arbeit und dachte, das muss ich jetzt zu Ende machen. Und das ärgert mich bis heute. Beim Tag der Deutschen Einheit kann man sicher sein, dass jedes Jahr die Frage gestellt wird, wie geeint ist Deutschland wirklich? Und jetzt sitzen hier mit uns beiden zwei Frauen aus Westdeutschland und deswegen haben wir uns mal bei einer bekannten Stimme aus Ostdeutschland gemeldet und zwar bei Hendrik Bolz. Er ist in Stralsund aufgewachsen, hat über seine Jugend den Bestseller Nullerjahre geschrieben und ist bekannt als Testo vom Hip-Hop-Duo Zugezogen Maskulin. Wir haben ihn gefragt, was sich seiner Meinung nach in Bezug auf die deutsche Einheit noch verbessern muss, aber auch was sich schon verbessert hat. Also allein, wenn man sich die letzten fünf Jahre anguckt, sind wir doch große Schritte vorangekommen, was den Ost-West-Diskurs angeht, aber auch die innerostdeutsche Aufarbeitung und ja, was auf jeden Fall den Leuten zu verdanken ist, den ganzen coolen, schlauen Leuten, die daran mitarbeiten, aber auch den Westdeutschen, die heute, glaube ich, viel mehr bereit sind zuzuhören und sich interessieren und irgendwie auf Augenhöhe zu sprechen. Und ja, da schaue ich auf jeden Fall auch positiv in die Zukunft. Was sich nach wie vor ja irgendwie noch ansteht und ändern lässt, sind so Vermögensverteilungen und Anteil-Anführungspositionen. Aber ja, da merkt man ja auch schnell, dass sich hier vielleicht gar nicht so sehr ein exklusiv ostdeutsches Thema zeigt, sondern dass sich dahinter eigentlich so generell gesellschaftliche Themen verbergen. bergen. Also ein neugieriger, hoffnungsvoller, positiver Blick von Hendrik Bolz, aka Testo zur deutschen Einheit, ohne natürlich auch das zu verschweigen, was noch nicht einwandfrei läuft. Wir wünschen euch einen schönen und friedlichen 3. Oktober. Marietta, wir sind ganz gespannt auf das Interview. Das kommt am 2. Oktober, ja. Und danke dir. Ja, es hat Spaß gemacht. Ich fand das so interessant mit den Drohnen, was auch die Erika Franke gesagt hat. Ja. Schön. Fand ich auch. Danke auch an euch da draußen fürs Zuhören. Wenn euch das gefallen hat, was wir hier machen, dann lasst uns sehr, sehr gerne ein Abo da. Das freut uns. Oder eine positive Bewertung. Ihr könnt uns aber natürlich auch gerne Kritik schicken oder Themenvorschläge. Da gibt es eine E-Mail-Adresse, die lautet heute-journal-podcast.rzdf.de. An dieser Folge mitgearbeitet haben Christina Kayertz, Esther Stephan, Julia Ilmer und Max Finger. Das Fact-Checking kam von Marlene Ziegelmeier und Gabriele König und der Ton von Dirk Vetter. Music.