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Jan Philipp Burgard über die USA, Medien und Journalismus · Gin And Talk

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  Speaker 0: Trump hat ja von Anfang an gar nicht erst den Anschein erweckt, als wolle er ein Versöhnter sein oder einen Präsident für alle Amerikaner.
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  Speaker 0: Sondern er hat immer Politik gemacht für seine Basis und auch gesprochen nur zu seiner Basis.
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  Speaker 0: Man darf nicht vergessen dass diese Strategie ja fast erfolgsgegründ gewesen wäre denn der Sieg von Joe Biden war ja denkbar knapp.
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  Speaker 0: was man verstehen muss ist das es nicht die USA gibt sondern es gibt die fünfzig Staaten Amerika, die fünfzig vereinigten Staaten.
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  Speaker 0: Und da habe ich immer wieder daran gedacht, dass es eigentlich ein großes Puzzle ist.
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  Speaker 0: Wenn man sich unsere politische Kultur anguckt an manchmal das Gefühl Es geht gar nicht mehr darum, dass das bessere Argument gewinnt in einer Debatte oder das besseres Argument Gewinn soll, dass dieses Ziel einer Debatte ist sondern das teilweise das Ziel einer Debatte ist den vermeintlichen Gegner geradezu zu vernichten.
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  Speaker 1: Herzlich willkommen!
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  Speaker 1: Mein Name ist Daniel Fürg und bevor wir gleich rüber an unseren heute virtuellen Bartresen gehen, möchte ich kurz meinen Gast vorstellen.
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  Speaker 1: Jan Philipp Burgaardt ist Autor- und Journalist.
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  Speaker 1: Von zwei tausendsehntin bis einundzwanzig war er US-Korrespondent der ARD und hat eine der turbulentesten Episoden der jüngeren US-amerikanischen Geschichte der Hautner miterlebt und kommentiert.
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  Speaker 1: Anfang des Jahres kam er nun zurück nach Deutschland und wurde Teil von WeltTV dessen Chefredakteur er inzwischen ist In seinem neuesten Buch Mensch Amerika beschreibt er ein gespaltenes Land in all seiner Vielfalt.
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  Speaker 1: Ich wollte von ihm wissen, wie sich die USA in den vergangenen Jahren insbesondere unter Donald Trump verändert haben, ob sich die Spaltung der dortigen Gesellschaft noch zurückdrehen lässt und welche Rolle Joe Biden bei all dem spielen kann.
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  Speaker 1: Viel Spaß beim Zuhören!
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  Speaker 1: Schön dass ihr alle wieder mit dabei seid.
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  Speaker 0: Und eine Menge Zeit für ein persönliches
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  Speaker 1: Bargespräch.
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  Speaker 0: Herzlich
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  Speaker 1: willkommen an unseren Bartresen!
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  Speaker 1: Herzlich Willkommen
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  Speaker 0: zu einer neuen Folge Gin & Talk.
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  Speaker 0: Mach es dir gemütlich, lehne dich zurück und tauche ein in die verrucht düstere Atmosphäre unserer
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  Speaker 1: Studio-Bar.
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  Speaker 1: Jan Philipp Burgart.
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  Speaker 1: ich freue mich sehr dass wir uns heute hier virtuell zumindest treffen können Mensch Amerika ihr Buch sprechen können und um natürlich damit verbunden auch über die USA sprechen können.
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  Speaker 1: Herzlich willkommen!
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  Speaker 0: Ja, vielen Dank für die Einladung in ihre virtuelle Bar lieber Herr Vöger.
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  Speaker 1: Genau beim nächsten Mal dann mit echten Getränken.
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  Speaker 1: ja ich habe es vorhin im Vorgespräch schon erzählt Ich kam quasi zu Beginn der Pandemie aus den USA zurück bin hier Ende März, in München gelandet.
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  Speaker 1: Und als ich dort war, habe ich das Land ohnehin schon recht gespalten erlebt.
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  Speaker 1: Es war die große Trump-Diskussion der Wahlkampf ging so richtig in die heiße Phase hinein.
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  Speaker 1: Das Land war für meinen Empfinden fast schon ... so gespalten, wie es nur sein könnte.
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  Speaker 1: Und dann kam Corona und gab dieser Spaltung noch ein paar zusätzliche Dimensionen unter anderem Impfung oder nicht und Impfgegner und wie auch immer.
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  Speaker 1: also zu der ohnehin schon schwierigen Situation kam noch weitere Dimension quasi hinzu.
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  Speaker 1: Wie sehen Sie denn aktuell den Zustand des Landes gerade auch im Hinblick auf die gesellschaftliche Spaltung.
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  Speaker 0: Ja, die USA waren ja schon immer gespalten aber ich gebe Ihnen völlig recht Corona hat dieser Spaltung der Gesellschaft eine neue Dimension gegeben und das ist für mich persönlich überraschend denn eigentlich haben die Amerikaner sich nach nationalen Katastrophen wie Nine Eleven zum Beispiel immer eher vereinigt zumindest für einen Moment lang und haben zusammengestanden, haben sich geholfen Katastrophen hatten eine einigende Kraft.
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  Speaker 0: Und ich glaube, es ist bezeichnend das ausgerechnet jetzt diese Pandemie neue Facetten der Spaltung gezeigt hat zwischen Arm und Reich aber auch zwischen postfaktischen Denken und Ratio all diesen Dingen oder dass es die Waffenverkäufe während der Corona-Pandemie in Rekordhöhen geschossen sind, ist ja auch bezeichnend für den Zustand des Landes.
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  Speaker 0: Dass viele Amerikaner offenbar glaubten dass es zu Plünderungen kommen würde oder eben auch zu bewaffneten Konflikten und insofern muss ich sagen das nach meinen mehr als vier Jahren die ich dort verbracht habe tatsächlich die Diagnose im Moment ist dass die Gesellschaft so zerstritten und so gespalten und sich auch so unversöhnlich gegenüber steht wie vielleicht nie zuvor.
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  Speaker 1: Jetzt hat vieles davon natürlich auch ein Stück weit gerade die Verschlimmerung, sage ich jetzt mal oder die Zuspitzung im Rahmen der Pandemie.
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  Speaker 1: Hat natürlich auch einen stückweit zumindest aus meiner Sicht mit Trump zu tun und mit seinem Umgang mit der Pandemie.
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  Speaker 1: glauben Sie denn das?
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  Speaker 1: andere Präsidenten, also wenn wir mal fiktiv davon ausgehen dass Obama nochmal vier Jahre hätte machen dürfen.
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  Speaker 1: Dass er vielleicht dieses Zusammenhalten hinbekommen hätte in der Gesellschaft während der Pandemie?
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  Speaker 0: Es ist natürlich ein bisschen hypothetisch.
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  Speaker 0: deswegen muss man einen Moment darüber nachdenken.
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  Speaker 0: ich glaube was Obama zumindest nicht getan hätte es eben weiteres Öl ins Feuer zugießen und das ist glaube ich der Vorwurf den man Trump machen kann.
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  Speaker 0: auch wenn Trump alles falsch gemacht hat, das habe ich auch immer betont.
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  Speaker 0: Aber er ist natürlich nicht als Versöner aufgetreten wie das Präsident normalerweise tun und ich glaube auch wenn Obama immer wusste dass er mehr oder weniger die Hälfte des Landes gegen sich hat so hat er doch eben in solchen Momenten auch nach Amokläufen zum Beispiel immer die Einheit des Landes beschworen und Trump hat ja von Anfang an gar nicht erst den Anschein erweckt, als wolle er ein Versöhnter sein oder einen Präsident für alle Amerikaner.
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  Speaker 0: Sondern er hat immer Politik gemacht für seine Basis und auch gesprochen.
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  Speaker 0: nur zu seiner Basis.
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  Speaker 0: Man darf nicht vergessen dass diese Strategie ja fast erfolgsgegründ gewesen wäre denn der Sieg von Joe Biden war ja denkbar knapp.
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  Speaker 0: Und ich würde auch die vielleicht etwas kühne These vertreten das wenn es nicht die Corona-Pandemie gegeben hätte Trump möglicherweise deutlich wiedergewählt worden wäre, denn der Stand der Arbeitslosigkeit zum Beispiel war vor Corona auf dem niedrigsten Stand seit fünfzig Jahren.
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  Speaker 0: Also es gab durchaus Erfolge in der Wirtschaftspolitik und die ist am Ende Ausschlaggebend meistens für die Erfolgsaussichten eines Präsidenten.
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  Speaker 0: Und das heißt ja diese Strategie der Spaltung war durchaus erfolgreich und ist dann aber eben durch die Corona-Pandemie top ediert worden.
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  Speaker 1: Jetzt ist ja, wenn man auch gerade die Entwicklungen der letzten Wochen anschaut.
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  Speaker 1: Diese Faszination für Trump im Land ist nach wie vor vorhanden.
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  Speaker 1: also irgendwie scheint dieser diese magische Aura diesen Menschen irgendwie zu umgeben scheint.
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  Speaker 1: Die scheint ja ungebrochen!
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  Speaker 1: Also er hat natürlich jetzt nicht mehr gewonnen aber wie Sie schon sagen es war sehr knapp und er hat nach wie Vor seine Anhänger im Land irgendwie bewahrheitet sich seine Aussage, er könne eigentlich machen was er will und wenn er unten auf der Straße jemanden erschießt so ungefähr dann wäre es auch okay.
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  Speaker 1: Also irgendwie scheint sich das wirklich zu bewahrheiten?
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  Speaker 1: Was ist das denn mit dieser Faszination für Trump?
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  Speaker 1: Wieso laufen ihm die Leute nach wie vor nach und warum müssen wir uns eigentlich nach wie vorsorgen dass er vielleicht doch wieder zurückkommen könnte?
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  Speaker 0: ich glaube das hat eine ganze Reihe von gründen diese Beliebtheit und diese Faszination.
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  Speaker 0: Erstens, er spricht die Sprache der einfachen Leute was wir in Deutschland manchmal belächelt haben dieser einfache Satzbau
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  Speaker 0: usw.,
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  Speaker 0: ist aber in Wirklichkeit eben sehr verständlich, sehr einsprech- oder einprägsam.
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  Speaker 0: viele seiner Sätze wie make America great again und so weiter oder auch diese Zuspitzung, dass ja Joe Biden zum Beispiel immer sleepy Joe also den schläfrigen Joe genannt hat das bleibt ja hängen irgendwie im Gehirn.
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  Speaker 0: Das ist schon mal egal wie man es jetzt beurteilt aber es ist als Kommunikationsstrategie gar nicht so doof.
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  Speaker 0: dann hat er es geschafft dass viele amerikaner der unteren Mittelschicht ihn tatsächlich als ihren Anwalt wahrnehmen was ja schon irgendwie ironisch ist, dass es ausgerechnet an New Yorker Milliardär der sprichwörtlich mit dem goldenen Löffel im Mund geboren wurde geschafft hat als Anwalt der Arbeiter wahrgenommen zu werden.
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  Speaker 0: Was ja eigentlich immer die Aufgabe der Demokraten war.
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  Speaker 0: das sagt auch eine Menge über den Zustand und auch die Abgehobenheit der demokratischen Partei aus, dass er das geschafft hatten.
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  Speaker 0: Das habe ich auch bei meinem Reisen durchs Land immer wieder festgestellt in West Virginia etwa einem Staat sehr stark von der Kohle Förderung abhängig war wie es die Demokraten da geschafft haben, die Menschen dort gegen sich aufzubringen.
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  Speaker 0: Mit ihrer Prima-Politik aber auch mit ihrer Identitätspolitik.
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  Speaker 0: also viele Arbeiter, mit denen ich dort gesprochen habe, sagten mir sie seien's einfach leid dass sie das Gefühl hätten, dass die Demokraten in Washington sich mehr um Transgender Toiletten kümmern würden als darum da die Arbeitsplätze zu erhalten oder ein Strukturwandel herbeizuführen.
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  Speaker 0: Also das hat Trump natürlich auf eine sehr geschickte Weise ausgenutzt.
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  Speaker 0: Und dann, glaube ich, darf man nicht vergessen dass die Amerikaner natürlich auch eine große Faszination für erfolgreiche Menschen haben.
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  Speaker 0: und Trump war erfolgreich.
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  Speaker 0: er ist larger than life als Entertainer als Unternehmer erst eine schillernde Figur erst eine Marke und all diese Faktoren zusammenführen eben dazu.
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  Speaker 0: Er ist übrigens auch humorvoll Das kann man auch sagen.
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  Speaker 0: Man könnte ja viel über ihn sagen, aber manchmal muss man ja tatsächlich auch lachen.
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  Speaker 0: erst durchaus schlagfertig und all seine Wahlkampfauftritte die ich ja auch oft besucht habe sind große Shows.
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  Speaker 0: das sind da sprich eben kein Politiker sondern ein Entertainer und ich glaube dass eben ein gewisser Teil der Bevölkerung möchte, dass diese Show weitergeht und das zeigen auch die Umfragen.
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  Speaker 0: Siebzig Prozent der republikanischen Wähler wünschen sich das Donald Trump Ein Comeback macht im Wahlkampf.
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  Speaker 1: Jetzt habe ich, wenn nicht an zwei tausend vierundzwanzig denke so ein bisschen Bauchschmerzen weil beiden irgendwie nicht unbedingt den allerstärksten Eindruck macht und wenn man mal die Zeit nach vorne dreht, glaube ich nicht dass er unbedingt an Stärke hinzugewinnen wird sondern vielleicht eher verlieren wird.
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  Speaker 1: Und wenn dann wieder Trump ins Rennen geht habe ich und beiden wirklich sagt er geht noch mal ins Renn was ja auch noch nicht so ganz klar ist aber ich hab Bauchschmerzen das es am Ende doch wieder wieder Trump werden könnte.
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  Speaker 1: wie geht's Ihnen da?
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  Speaker 0: Also da würde ich mich jetzt neutral zu verhalten, aber Sie haben einen interessanten Punkt angesprochen.
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  Speaker 0: Ich nehme an sie meinten die physische Stärke von Joe Biden und da mache ich mir tatsächlich auch ein bisschen Gedanken.
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  Speaker 0: vielleicht kann ich eine Anekdote erzählen aus dem Vorwahlkampf im Februar.
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  Speaker 0: das war kurz vor Ausbruch der Pandemie.
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  Speaker 0: Da bin ich mit Joe Biden durch New Hampshire gereist Und war wirklich also regelrecht schockiert in welcher schlechten physischen Verfassung er war und wie, wie schlecht und schwach seine Auftritte waren.
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  Speaker 0: Er konnte kaum seine Standardrede die die meisten Politiker ja verinnerlicht haben im Wahlkampf vom Telekom überhaupt nur ablesen ohne ins Stocken zu geraten.
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  Speaker 0: Und ich werde nie vergessen da gab es einen Auftritt in einer großen Multifunktions Arena wo insgesamt ich glaube zehn demokratische Kandidaten nacheinander gesprochen haben.
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  Speaker 0: man konnte eben sehr gut die Lautstärke des Applauses nach dem jeweiligen Auftritt vergleichen und da bekam Joe beiden weniger Applaus als einen Kandidaten namens Andrew Jeng, den die meisten jetzt schon wieder vergessen haben.
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  Speaker 0: Und auch die Art wie er sich bewegte... Da war einfach das Alter sehr stark sichtbar schon und ich dachte da im Februar zwanzig schon oh!
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  Speaker 0: Wie würde dieser Mann überhaupt in Wahlkampf überstehen sollen?
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  Speaker 0: Insofern jetzt nochmal drei Jahre weiter gedacht ist es tatsächlich Schwervorstellbar.
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  Speaker 0: Gleichzeitig hat er ja schon angekündigt, dass er es nochmal machen würde.
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  Speaker 0: Man weiß nicht genau ob das Taktik ist damit der nicht jetzt schon als Lame Ente dasteht und seine Autorität verliert denn im Wahlkampf selbst hatte er ja davon gesprochen ein Übergangspräsident sein zu wollen.
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  Speaker 0: Und da kommt auch dann Kamala Harris und ihre Rolle ins Spiel die wir vielleicht noch sprechen können.
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  Speaker 0: aber ich gebe Ihnen recht Er wirkt nicht besonders dynamisch gerade und seine Erfolge sind ja auch überschaubar, sodass es im Jahr ist, dass es in vielerlei Hinsicht durchaus schwierig für ihn werden könnte.
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  Speaker 1: Sie haben Harris schon angesprochen?
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  Speaker 1: Könnte es vielleicht auch ein Stück weit Strategie sein, zu sagen man schiebt sie zum Wahlkampf dann in die erste Reihe oder wäre das für ein gespaltenes Amerika doch ein Schritt too much sozusagen an Veränderung.
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  Speaker 1: Nach beiden der ja vielleicht auch für die Konservativen noch so eine versöhnliche Option gewesen war.
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  Speaker 1: Da steht ja Harris dann doch eher für eine radikale Veränderung, vielleicht sogar noch mehr für eine Veränderungen als es Obama damals stand.
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  Speaker 0: Ja das ist in der Tat ne interessante Frage und wäre wohl ein gewagtes Spiel nicht nur weil Kamala Harris eine Frau ist sondern weil sie eben natürlich auch sehr stark sich für Minderheiten einsetzt, Minderheit repräsentiert auch wie soll ich sagen eine Heldin dieser sogenannten Woke Bewegungen die ja aufmerksam machen wollen, auf Rassismus und auch viele Legitime anliegen haben.
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  Speaker 0: Die aber natürlich anders als auch sehr stark polarisieren und vielleicht von einem weißen Arbeiter in Pennsylvania jetzt nicht unbedingt priorisiert werden.
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  Speaker 0: Und diese Frage wie Kamala Harris positioniert wird ist wirklich schwer zu beantworten denn Joe Biden hat er ja zum Beispiel zwei Sonderprojekte aufgetragen.
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  Speaker 0: das eine ist eine Wahlrechtsreform zu organisieren Und das Zweite ist, die Situation an der Grenze zu Mexiko zu lösen.
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  Speaker 0: Wo ja viele Tausend Flüchtlinge immer noch versuchen oder potenzieller Einwanderer versuchen in die USA zu kommen.
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  Speaker 0: Beide sind sehr undankbare Themen.
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  Speaker 0: Ich erinnere es ein bisschen an diesen Schachzug, den man in Deutschland gerne unternimmt als Kanzler- oder Kanzlerin wenn man jemand zum Verteidigungsminister befördert weil das in der Regel ja auch ein schleuter Sitz ist wo man sich nicht unbedingt profilieren kann.
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  Speaker 0: also es könnte von Joe Biden auch so ein kleiner malizierter Schachzug gewesen sein, damit Kamala Harris ihn nicht schon in seiner ersten vielleicht einzigen Amtzeit überstrahlt.
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  Speaker 0: Gleichzeitig muss sie sich da bewähren und sie hat bis jetzt keine großen Erfolge vorzuweisen.
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  Speaker 0: Sie ist regelrecht abgetaucht.
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  Speaker 0: Ihre öffentlichen Auftritte sind oft relativ substanzlos.
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  Speaker 0: also im Moment deutet wenig daraufhin das Kamala-Harris im Jahr zwei tausend vierundzwanzig der große Star der demokratischen Partei wäre der einen Gegenkandidaten Donald Trump wegfegen könnte.
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  Speaker 1: Was bräuchte dann das Land eigentlich gerade, um sich so ein wenig versöhnen zu können?
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  Speaker 1: Also gibt's Ideen die Sie hätten oder identifiziert haben auch im Rahmen Ihres Buches wo sie sagen würden, dass würde dem Land jetzt gut tun.
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  Speaker 1: da müsste man ansetzen?
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  Speaker 0: Ich glaube ein Riesenproblem in diesem Zusammenhang sind tatsächlich die sozialen Medien.
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  Speaker 0: ich bin sonst keinen Freund von Regulierung und betone sonst immer den Wert der Freiheit, aber ich glaube es könnte tatsächlich helfen wenn man auf Twitter sich nicht mehr anonym gegenseitig hassen und bekämpfen und denunzieren.
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  Speaker 0: Und anschwärzen könnte das ja vielleicht so ein Schritt dorthin.
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  Speaker 0: auch das Mediensystem als solches also die konventionellen Medien tragen natürlich sehr stark zu dieser Spaltung bei ihrer Logik des Entertainments also auf der einen Seite eben Fox News MSNBC oder auch CNN, die ja genauso klar parteiisch sind und ihre Fanbase sozusagen befriedigen.
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  Speaker 0: Und eine Echo-Kammer im Grunde darstellen für das was die Fans hören wollen und sich sozusagen immer weiter aufwiegeln.
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  Speaker 0: Was helfen würde glaube ich wäre das klingt jetzt so banal und irgendwie vielleicht auch naiv aber wenn die Menschen einander wieder zuhören würden ein bisschen?
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  Speaker 0: Auch Verständnis für die Ängste des anderen hätten aus meiner Sicht und es kommt in den Buch zum Ausdruck recht deutlich in fast jedem Kapitel.
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  Speaker 0: Mein Gefühl ist, dass die Amerikaner sehr stark von Angst getrieben sind.
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  Speaker 0: Angst vor dem sozialen Abstieg zum Beispiel, Angst vor der Komplexität einer globalisierten Welt, Angst vorm anderen den Fremden.
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  Speaker 0: und ein Fehler, der glaube ich gemacht worden ist auch im Zusammenhang mit Trump ist seine Anhänger als dumm und rassistisch und ungebildet abzutun.
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  Speaker 0: Vielmehr hätte man vielleicht auch aus Sicht der Demokraten diese Ängste, die dahinter stehen identifizieren und ernst nehmen müssen.
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  Speaker 0: Und das würde glaube ich helfen.
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  Speaker 0: Ich als Journalist denke natürlich sehr stark aus der Medienlogik heraus.
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  Speaker 0: Und ich glaube es würde eben da aus journalistischer Perspektive erhelfen wenn man einfach die Vorurteile mal weglassen würde und sich wieder eher zuhören würde als den anderen sofort zu bewerten oder zu canceln wie man ja neudeutsch sagt.
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  Speaker 0: Das könnte helfen Aber ich bin nicht besonders optimistisch, das muss ich leider auch sagen.
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  Speaker 1: Wenn man sich jetzt noch nicht so intensiv mit den USA beschäftigt hat dann hat man ja gerade hier in Deutschland immer ein einheitliches Bild von den USA im Kopf und wenn man da drüben so ein bisschen unterwegs gewesen ist merkt man sehr schnell wie vielfältig dieses Land mit seinen ganz vielen unterschiedlichen Bundesstaaten ist.
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  Speaker 1: Jetzt haben sie noch viel, viel mehr mitbekommen als ich.
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  Speaker 1: Ich war die letzten Jahre immer viel an der Ost- und Westküste und so ein bisschen in den Südstaaten unterwegs.
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  Speaker 1: Aber selbst da gibt es ja dazwischen noch ganz, ganz viel was nochmal anders ist.
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  Speaker 1: Was muss man denn verstehen wenn man versuchen möchte dieses Land zu verstehen?
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  Speaker 1: Und die Vielfalt in diesem Land zu verstehen?
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  Speaker 0: Also ein amerikanischer Freund hat mal zu mir gesagt, dass man verstehen muss, Die USA gibt, sondern es gibt die fünfzig Staaten von Amerika.
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  Speaker 0: Die fünfzig vereinigten Staaten und da habe ich immer wieder daran gedacht dass das eigentlich ein großes Puzzle ist.
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  Speaker 0: Wir haben so einen Puzzel übrigens auch zu Hause mit diesen verschiedenen Staaten Und die schon eben sehr sehr unterschiedliche Kulturen haben und es ist genau wie sie vorhin gesagt haben selbst innerhalb eines Staates.
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  Speaker 0: Das ist mir aber auch erst spät klar geworden.
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  Speaker 0: also nehme Kalifornien was man immer als blauen Staat als demokratischen Staat betrachtet.
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  Speaker 0: rote also republikanische Flecken in Zentralkalifornien.
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  Speaker 0: Und ich habe da zum Beispiel mal über Waldbrände berichtet und war da total erstaunt, so sehen das selbst die Feuerwehrmänner gespalten waren in ihrer Analyse was diese Waldbränder im Grunde verursacht.
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  Speaker 0: Also die Einsachten der Klimawandel hat damit zu tun weil eben die Luft und der Boden immer trockener geworden sind über die Jahre.
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  Speaker 0: Die anderen haben gesagt, nein es ist schlechtes Forstmanagement.
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  Speaker 0: Das war das Argument auch von Donald Trump der gesagt hat die abgestorbenen Bäume sind nicht weggeräumt worden und der demokratische Gouverneur ist schuld daran.
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  Speaker 0: also selbst da ist sozusagen die Struktur der Gesellschaft deutlich komplexer als man so als außenstehender Tourist denken könnte.
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  Speaker 0: und dann eben ein ganz zentraler Punkt den sie gerade schon benannt haben muss eben verstehen dass die USA Nicht New York und Washington und Boston oder San Francisco.
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  Speaker 0: Und LA nur sind, sondern dass der ganz überwiegende Teil dieser Bevölkerung in den sogenannten Flyover States lebt also die Staaten die man als Tourist eigentlich nur drüber fliegt.
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  Speaker 0: und da kann ich auf jedem deutschen Touristen nur empfehlen sich die mal anzuschauen.
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  Speaker 0: Da wird man eben einerseits sehr viel Herzlichkeit auch erleben und Gastfreundschaft.
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  Speaker 0: Und auch so eine erfrischende Uneitelkeit, die eben ganz anders ist als jetzt bei einem New Yorker zum Beispiel war auch eine gewisse Einfachheit.
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  Speaker 0: also wenn ich irgendwie an Texas denke das vielleicht mit Bayern ein bisschen vergleichbar ist oder wenn man nach Oklahoma geht oder nach Missouri da herrscht eben einen ganz anderer Geist und die Menschen haben da auch ganz andere Sorgen und Gedanken als in den großen Metropolen.
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  Speaker 0: Also wenn wir über Spaltung reden ist mir auch immer bewusst geworden, neben dieser Spaltung zwischen Arm und Reich.
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  Speaker 0: Und Schwarz und Weiß ist eben ein großer Teil eine Spaltung von Stadt- und Landbevölkerung.
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  Speaker 1: Mir tatsächlich ist es ganz extrem aufgefallen in Austin, Texas.
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  Speaker 1: Wenn man da irgendwie nur mal zwanzig Minuten aus der Stadt rausfährt, erlebt man ein vollkommen anderes ... andere Kultur, andere Menschen, anderes Denken auch.
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  Speaker 1: kann jedem nur empfehlen, wenn man mal zur South by Southwest zum Beispiel in Ostern ist.
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  Speaker 1: Gegen Ende der zweiten Woche dann mal auf das meistens gleichzeitig startende Austin Rodeo zu fahren und man erlebt zwei vollkommen unterschiedliche Welten.
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  Speaker 1: auf der einen Seite Technologie und Innovationen und alles kommt irgendwie zusammen und auf der anderen Seite Texas wie es wahrscheinlich kaum konservativer sein könnte.
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  Speaker 1: also dass da prallen wirklich Welten beieinander und das ist quasi Haustür an Haustüre fast schon.
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  Speaker 0: Das sind sehr, sehr schönes Beispiel.
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  Speaker 0: Ähnlich ist kann ich empfehlen mal so ein Trip zu machen wenn man in Washington DC ist zum Beispiel tatsächlich nach West Virginia zu fahren.
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  Speaker 0: wir haben da manchmal Skiurlaub gemacht in einem Ort namens Snow Shoe und wenn man dahin fährt kommt man wirklich im Gegenden wo man denkt man ist in dem Entwicklungsland gelandet wo praktisch Blechhütten stehen wo man den Leuten ihre Drogen sucht ansieht und das ist jetzt nicht despektierlich gemeint, sondern es ist tatsächlich so.
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  Speaker 0: Man sieht dass da einfach Crystal Meth ein riesiges Problem ist also eine Armut die man in einem Land wie den US überhaupt nicht erwarten würde.
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  Speaker 0: und das sind eben wirklich zwei Autostunden oder so von Washington DC entfernt.
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  Speaker 0: und ich glaube das ist für Deutsche manchmal vielleicht heiser weil wir Deutschen sind ja auch sehr anmaßend was unser Urteil über Amerika ... betrifft.
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  Speaker 0: Das ist ja ein bisschen wie beim Fußball, die über ... ... achtzig Millionen Nationaltrainer haben, die denken Sie wissen, wie es geht so?
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  Speaker 0: Ist ja irgendwie auch jeder Deutschland- bis in Amerika Experte.
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  Speaker 0: und ich glaube um diese das Verständnis eben noch zu erweitern sind genau solche Ausflüge wie sie es gerade gesagt haben von Austin ins texanische Inland oder von Washington DC nach West Virginia sind da sehr lehrreich.
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  Speaker 1: Ein großes Thema, das ja auch Trump geprägt hat ist das Thema der Fake News und sie als Journalist sowohl in ihrer ehemaligen Rolle als ARD-Korrespondent als auch in ihrer jetzigen Rolle.
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  Speaker 1: Als Chefredakteur von WeltTV haben natürlich auch mit diesem Thema zu kämpfen und auch mit den Vorwürfen aus der Bevölkerung, aus der breiten Gesellschaft wo es immer ... üblicher zu werden scheint dass man auch mal von fake news spricht.
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  Speaker 1: also ich hab so das gefühl während es früher immer die, ja heute würde man sagen die querdenker sind die den medien nicht vertraut haben rückt es irgendwie immer näher an einen heran immer nähe im umfeld dass mal jemand so nen nebensatz fallen lässt naja.
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  Speaker 1: Man kann ja irgendwie auch nicht alles glauben was in den mediens gesagt wird und man müsse ja auch mal sonst noch selber recherchieren.
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  Speaker 1: Also was früher ganz weit entfernt war, wo man das Gefühl hatte es gab so ein Grüppchen.
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  Speaker 1: Ein sehr spezielles grüppchern dass diese fake news vorwürfe erhoben hat da scheint es irgendwie so aus zu franzan in die breite gesellschaft hinein.
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  Speaker 1: wie kann man denn dieser dieser gefahr begegnen?
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  Speaker 1: haben sie ... für sich einen Weg gefunden oder irgendeine Idee, wie man dieses Thema wieder so ein Stück weit zurückdrehen kann.
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  Speaker 1: Wie man dieses Vertrauen auch wieder aufbauen kann?
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  Speaker 0: Ja also erst mal teile ich ihre Analyse und nach meiner Rückkehr nach Deutschland war ich ehrlich gesagt auch entsetzt... ...wieweit dieser Trend wenn man das so nennen möchte oder dieses gesellschaftliche Phänomen hier rüber geschwappt ist, wie andere Trends übrigens auch.
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  Speaker 0: Also endlich die technologische Trends aber auch andere gesellschaftlichen Trends Und habe das auch hier zu spüren bekommen.
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  Speaker 0: an der einen oder anderen Stelle, in jeder Redaktion passieren mal Fehler.
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  Speaker 0: Das lässt sich überhaupt nicht ausschließen denn wo Menschen am Berg sind passieren auch Fehler.
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  Speaker 0: kann man ein Beispiel nennen?
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  Speaker 0: wir haben im Bundestagswahlkampf einmal eine Grafik produziert.
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  Speaker 0: da ging es um so muss ich überlegen was ist genau?
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  Speaker 0: war Ich glaube die Beliebtheit von Kanzlerkandidaten oder so.
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  Speaker 0: und da haben wir ist offenbar in der Grafik versehentlich Die Prozentzahl war korrekt aber dass Im Tortendiagramm war zu wenig Farbe sozusagen drin, es passt nicht prozentual zu der Zahl.
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  Speaker 0: Das wäre mir jetzt mit bloßem Auge überhaupt nicht aufgefallen.
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  Speaker 0: aber irgendjemand hat das gesehen und dann bei Twitter tatsächlich so dargestellt als hätten wir bewusst diese Grafik nicht korrekt dargestellt um die Menschen in irgendeiner Weise zu beeinflussen.
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  Speaker 0: also da Absicht zu unterstellen ist für mich schon sehr überraschen und es hat mir aber gezeigt, dass wir einfach noch viel genauer arbeiten müssen.
• 26:26
  Speaker 0: Und einfach um keine Anderesflächen zu bieten weil eben leider sofort oft irgendeine böse Absicht oder irgendein eine Strategie der Desinformationen unterstellt wird.
• 26:37
  Speaker 0: deswegen versuche ich auch in der Redaktion immer klarzumachen das ich natürlich Verständnis habe für Fehler Aber bitte einfach eindringlich darum, dass wir möglichst präzise sind.
• 26:48
  Speaker 0: Dass sozusagen ein Bewusstsein haben, dass es eben auch da draußen Menschen gibt die uns da irgendwas unterstellen könnten wenn wir Fehler machen.
• 26:54
  Speaker 0: Der zweite Punkt, wenn sie nach dem Umgang fragen ist ich bemühe mich sehr das für die Lebenswirklichkeit der Menschen abbilden.
• 27:03
  Speaker 0: und mit Lebenswirksamkeit der menschen meine ich nicht nur den Menschen in Berlin Mitte oder im Prenzlauer Berg, die da sitzen mit ihrem Lasso Machiato in der Hand ein gutes Leben irgendwie in Wohlstand haben und die nur irgendwie die Sorge haben, ob der auch wirklich Hafermilch in ihrem Kaffee ist oder doch Vollmilch.
• 27:23
  Speaker 0: Sondern ich denke da zum Beispiel auch an die Menschen In meiner Heimat im Sauerland, die ich als sehr... Ich komme selber daher aber ich war dann auch als sehr bebotenständig irgendwie empfinde Und die teilweise auch näher sozusagen am echten Leben sind die Menschen in der Hauptstadt, wo viele den Medien- und Politikbetrieb angören.
• 27:44
  Speaker 0: Und so sehr auch in ihrem eigenen Saft sozusagen brodeln.
• 27:47
  Speaker 0: Deswegen in Redaktionskonferenzen versuche ich eben immer meine Perspektive auf die Landbevölkerung ähnlich wie in den USA einfließen zu lassen.
• 27:56
  Speaker 0: Ich telefoniere z.B.
• 27:58
  Speaker 0: sehr regelmäßig mit meiner Oma, die ist Eighty, die mir dann erzählt was die Leute nicht im Kegelclub bewegt oder mit meinen alten Schulfreunden.
• 28:06
  Speaker 0: Und das gibt mir oft ein Gefühl, dass die Themen, die dort diskutiert werden ganz andere sind als was hier in Mitte diskutiert wird.
• 28:13
  Speaker 0: Also hier mag das Gender-Sternchen irgendwie der Mittelpunkt des Sonnensystems sein.
• 28:19
  Speaker 0: im Sauerland riecht man sich vielleicht über die Spritpreise auf oder hat die Sorge, dass eine neue Flüchtlingswelle kommt, die man vielleicht nicht so gut bewältigen kann wie die Letzte?
• 28:30
  Speaker 0: Dass da nicht nur Platz ist in den Flüchtlingsein, was auch immer es sei.
• 28:33
  Speaker 0: und ich glaube wenn Wenn man das zum Beispiel tut und sich immer fragt, was bewegt die Menschen wirklich?
• 28:38
  Speaker 0: Dann kann man da vielleicht auch dazu beitragen dass die Menschen uns vertrauen.
• 28:43
  Speaker 0: Und dann geht es natürlich insgesamt auch darum immer ja ausgewogene Beiträge zu produzieren wenn ich an Nachrichtenbeiträge denke beide Seiten zur Wort kommen zu lassen.
• 28:53
  Speaker 0: Vielleicht weniger zu bewerten sondern eher zu beschreiben und Meinung als solche kenntlich zu machen.
• 28:59
  Speaker 0: Das ist auch glaube ich ein ganz wichtiger Punkt was wir beim Nachrichtensender Welt auch so machen.
• 29:05
  Speaker 0: Also wenn man sich unsere Nachrichtsendung anguckt, wird man feststellen dass diese Beiträge nicht immer sehr ausgewogen sind und journalistisch einfach ganz klar nachrichtlich und so neutral wie es irgendwie geht.
• 29:17
  Speaker 0: aber natürlich laden wir dann auch Gäste ins Studio ein die Meinungen haben, die analysieren und da blenden wir aber in aller Regel unten links in der Ecke das Wort Meinung ein um klarzumachen Das ist jetzt hier die Bewertung Das Ganze.
• 29:31
  Speaker 0: Und ich glaube, das schätzen unsere Zuschauer die Quoten zeigen auf jeden Fall dass wir da auch einen guten Weg sind.
• 29:37
  Speaker 1: Jetzt sagt man ja immer gerne, die USA sind den den gesellschaftlichen Entwicklungen und Trends von Europa und auch in besondere Deutschland immer so ein paar Jahre bis bis ein Jahrzehnt gefühlt voraus.
• 29:51
  Speaker 1: Viele der Trends sieht man in Ansätzen ja auch schon bei uns hier, in Deutschland gerade auch was die gesellschaftliche Spaltung angeht.
• 30:00
  Speaker 1: Wie groß sehen Sie denn die Gefahr dass die Zustände, die wir heute in den USA erleben in fünf bis zehn Jahren vielleicht dann auch bei uns so sind wie sie heute an den USA sind?
• 30:13
  Speaker 0: Ehrlich gesagt sehe ich die Gefahren als sehr großer und vieles erlebe ich auch jetzt schon so.
• 30:17
  Speaker 0: also wenn man sich unsere politische Kultur anguckt habe ich manchmal das Gefühl es geht gar nicht mehr darum, dass das bessere Argument gewinnt in einer Debatte oder ist das besseres Argument.
• 30:29
  Speaker 0: Gewinn soll dass das das Ziel einer Debatte ist sondern das teilweise das Ziel an der Debatte ist den vermeintlichen Gegner geradezu zu vernichten.
• 30:37
  Speaker 0: und wenn es um Unterstellung geht wie irgendwas gemeint ist.
• 30:41
  Speaker 0: man merkt ja selber wie vorsichtig man schon spricht wie man jedes Wort abwägt um kann Shitstorm zu produzieren Und das empfinde ich als unheimlich besorgniserregend, dass es so ein feindseliges Klima teilweise gibt.
• 30:58
  Speaker 0: Insofern befürchte ich einiges.
• 30:59
  Speaker 0: haben wir tatsächlich schon hier auch mehr dieses Gespräch mit der Spaltung begonnen.
• 31:05
  Speaker 0: also die Spaltung zwischen Arm und Reich ist da.
• 31:08
  Speaker 0: Ich sehe eine spaltung zwischen Stadt- und Landbevölkerung.
• 31:10
  Speaker 0: Ich sehe den Hass im Internet all diese Dinge.
• 31:13
  Speaker 0: unser Bundestagswahlkampf war zum Glück nicht so amerikanisiert, es gab zwar auch ein bisschen negative campaigning also die kleinere politische Schlammenschlachten oder auch Recherchen über den jeweiligen Gegner.
• 31:26
  Speaker 0: was war bei Weitem natürlich noch nicht so feindselig wie in den USA.
• 31:31
  Speaker 0: das habe ich als Wohltunde empführen.
• 31:33
  Speaker 0: Ich glaube wir müssen sehr aufpassen dass wir nicht da auch in diese Richtung abgleiten.
• 31:39
  Speaker 1: Man hat ja manchmal das Gefühl dass man mit dem puren Inhalt heute eigentlich nicht mehr soweit kommt wenn Auf der anderen Seite eine starke Emotion mit gleich welcher Information auch immer steht.
• 31:52
  Speaker 1: Also wenn ich heute versuche, mit Fakten irgendjemandem etwas zu erzählen ganz nüchtern und sachlich Und auf der anderen seite steht jemand mit einer gegenteiligen Ansicht oder alternativen fakten sozusagen und bringt die aber wahnsinnig emotional rüber dann sehe Ich mit meinen sachlichen echten fakten irgendwie immer so ein bisschen alt aus.
• 32:14
  Speaker 1: Wie kann man denn da auch von den Formaten her, die man wählt und von den Erzählweisen?
• 32:21
  Speaker 1: Die man verwendet.
• 32:22
  Speaker 1: Wie kann sich da irgendwie ohne die eigene Information aufzuweichen und ohne da sicher auf eine Stufe mit den Fake News Verbreitern zu stellen.
• 32:33
  Speaker 1: aber wie kann ... eine ähnliche Erzählweise finden, um die Leute überhaupt noch zu erreichen.
• 32:39
  Speaker 1: Um die Leute zum Zuhören oder zum Zuschauen motivieren... ...oder auch zum Lesen zum Motivieren.
• 32:45
  Speaker 0: Also meine These ist dass man das vor allen Dingen dadurch tun kann, dass man... Die Gegenseite, die einem vielleicht misstraut und ich würde sie noch nicht mal gegenseitern, sondern die andere Seite... Nicht von vornherein diffamiert als dumm oder unwissend oder feindselig,... Sondern dass man wirklich versucht mit offenen Blick zu werben!
• 33:04
  Speaker 0: ... und eine Offenheit für diese Fakten zu schaffen.
• 33:07
  Speaker 0: Wir haben gerade heute, das ist jetzt ein Zufall, einen Beitrag gemacht über die größten Corona-Mythen noch mal.
• 33:13
  Speaker 0: Also wir haben zum Beispiel gehört dass in bestimmten Berliner Stadtteilen mit einem hohen Migrationshintergrund... ...die viele junge Männer glauben, dass Corona impotent mache.
• 33:25
  Speaker 0: So dann indem wir das thematisieren, dann zeigen wir jetzt eben nicht irgendwelche Dummköpfe, würde ich das sagen und glauben.
• 33:34
  Speaker 0: Sondern stellen das eben ganz nüchtern fest, dass dieser Mythos irgendwie in der Welt ist und lassen dann Mediziner zu Wort kommen die wissenschaftlichen Fakten einfach möglichst nüchteren referieren ohne zu sagen, dass die anderen alle doof sind.
• 33:48
  Speaker 0: oder das gleiche haben wir gemacht mit diesem Mythos, den ja unter Umständen wohl bei vielen jungen Frauen kursiert, dass man unfruchtbar wird wenn man sich impfen lässt.
• 33:56
  Speaker 0: auch das versuche ich mal einfach möglichst... Nüchtern irgendwie darzustellen, dass das in dieser Form nicht stimmt.
• 34:02
  Speaker 0: Und ja ich glaube man darf sich einfach nicht allzu sehr einlassen auf diese Ebene des Kulturkampfes sondern ich plädiere für eine gewisse Unaufgeregtheit in der Berichterstattung.
• 34:14
  Speaker 1: Zum Abschluss vielleicht nochmal eine Kurve zu Ihnen selbst ganz persönlich.
• 34:18
  Speaker 1: Sie sind Anfang des Jahres zur Welt TV gewechselt und damit auch wieder zurück nach Deutschland gekommen, nach ein paar Jahren in den USA für die ARD.
• 34:30
  Speaker 1: Was war denn für Sie und sie sind mitten in der Pandemie zurückgekommen?
• 34:34
  Speaker 1: Also sogar mitten im wahrscheinlich unangenehmsten Lockdown, den wir bisher erlebt haben was war dann für Sie die größte Umgewöhnung wieder hier zurück zu sein?
• 34:46
  Speaker 1: Welche Unterschiede haben Sie auch im Umgang der Menschen mit der Pandemie?
• 34:50
  Speaker 1: Also gar nicht mal die politische Ebene, sondern wirklich im persönlichen Umgang Der Menschen Mit der Pandemie erlebt.
• 34:57
  Speaker 0: Ja ich habe Deutschland dann doch im Vergleich als wohltuend verhältnismässig und unaufgeregt erlebt.
• 35:02
  Speaker 0: also in den USA war es zum Schluss so dass selbst beim Sport, ich habe da Inleinhocker gespielt vor dem weißen Haus.
• 35:09
  Speaker 0: Das war da erlaubt weil die Straße gesperrt ist und das wirklich Mitspieler von mir diese seit Jahren zusammenspielen da sich fast geprügelt hätten.
• 35:18
  Speaker 0: Das beschreibe ich auch im Kapitel meines Buches über die Frage ob man jetzt eine Maske tragen muss beim Sport oder nicht.
• 35:25
  Speaker 0: also da sind wirklich Freundschaften zerbrochen.
• 35:28
  Speaker 0: bei der Frage nach dem Umgang mit dieser Pandemie oder im Flugzeug habe ich erlebt, dass Passagiere fast ausgerastet sind weil sie sich geweigert haben eine Maske zu tragen und haben dann aufs übelste da die Flugbegleiter beleidigt.
• 35:42
  Speaker 0: Das habe ich selbst hier in Deutschland in dieser Form nicht erlebt.
• 35:47
  Speaker 0: also ich hab schon das Gefühl es ist ein Tick unaufgeregter hier und das klingt jetzt fast banal.
• 35:54
  Speaker 0: aber Was ich auch als Wohltum empfinde, ist das Wissen, dass in Deutschland nicht jeder eine Waffe trägt.
• 35:59
  Speaker 0: In den USA kommt ja auf jeden Einwohner, rein rechnerisch, eins Kommand drei Waffen tatsächlich und ich habe da ja teilweise bürgerkriegsartige Zustände erlebt.
• 36:10
  Speaker 0: nach dem Tod von George Floyd etwa also sich aus Minneapolis berichtet haben links und rechts die Häuser neben mir in Flammen aufgingen.
• 36:19
  Speaker 0: Da sind wir zum Glück in Deutschland noch ein bisschen von entfernt und auch der Bundestagswahlkampf war dann eine sehr große positive Umgewöhnung.
• 36:26
  Speaker 0: Ich habe es ja eben schon angedeutet, das war doch irgendwie alles ein bisschen sachlicher als diese große Schlammschlacht in den USA.
• 36:34
  Speaker 0: Und deswegen glaube ich müssen wir alle zusammen gucken dass für das was wir hier an positiver politischer Kultur und auch noch an nettem Umgang miteinander haben, dass wir das bewahren ... im Hamburger Abendblatt, das war ja die allererste Zeitung von Axel Cäsar Springer.
• 36:50
  Speaker 0: Also dem Grund des Unternehmens für das ich jetzt arbeite.
• 36:53
  Speaker 0: Da stand und ich glaube es steht auch immer noch oben drüber, dieser Slogan drüber sagt nett zueinander... Und ich finde das könnte mir alle ein bisschen öfter beherzigen auch im Alltag damit dass hier so bleibt.
• 37:03
  Speaker 1: Das ist doch ein wunderbarer Appell zum Ende und wer noch mehr Geschichten aus den USA lesen möchte, der sollte sich auf jeden Fall mal ihr Buch zu Gemüte führen.
• 37:14
  Speaker 1: Wir packen das natürlich auch nochmal hier in die Show Notes.
• 37:18
  Speaker 1: Und ja ich danke Ihnen sehr für die Zeit und für die vielen Einblicke!
• 37:21
  Speaker 0: Ja ich danke ihnen und wünsche ihnen viel Spaß auf ihrer nächsten Reise in die USA.
• 37:26
  Speaker 0: Sie sind ja auch einmal im Jahr einen Monat dort also bin gespannt darauf ihre nächsten Eindrücke
• 37:31
  Speaker 1: Dieses Mal leider nur ein paar Tage, aber im März dann hoffentlich wieder länger.
• 37:35
  Speaker 1: Genau.
• 37:36
  Speaker 1: Viel
• 37:36
  Speaker 0: Spaß dabei!
• 37:38
  Speaker 1: Das war's leider schon.
• 37:40
  Speaker 1: Die letzte Runde ist ausgetrunken.
• 37:42
  Speaker 1: das Gespräch zu Ende.
• 37:44
  Speaker 1: Vielen Dank fürs Zuhören.
• 37:47
  Speaker 1: Bitten
• 37:47
  Speaker 0: im Rücksicht auf
• 37:48
  Speaker 1: die Nachbarn und sei leise wenn du die
• 37:51
  Speaker 0: Bar verlässt
• 37:52
  Speaker 1: Aber vergiss auf keinen Fall den abonnieren
• 37:54
  Speaker 0: Button
• 37:54
  Speaker 1: zu klicken.
• 38:01
  Speaker 1: Gin & Talk ist ein Podcast von Forty-Eight Forward, produziert in den Forty Eight Forward Studios in München.