Latest / Pod und die Welt – Das außenpolitische Update / Äthiopien und Eritrea: „Die Schwelle zum echten Krieg ist überschritten“ (mit Gerrit Kurtz)

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Äthiopien und Eritrea: „Die Schwelle zum echten Krieg ist überschritten“ (mit Gerrit Kurtz) · Pod und die Welt – Das außenpolitische Update

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  Speaker 1: Zwischen Äthiopien und Eritrea gibt es jetzt noch keinen stabilen Friedensprozess.
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  Speaker 1: Ich glaube, das ist so eine Situation wo alle die irgendwie können dabei sein müssen weil es immer schwieriger werden wird nur einen Konflikt gleichzeitig zu bearbeiten und zu befrieden.
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  Speaker 2: Heute suchen wir mal wieder genauer rein in eine Region und schauen auf einen Konflikt, der nicht so häufig im Fokus der medialen Öffentlichkeit hierzulande steht – obwohl sich die Lage dort gerade massiv zuspitzt.
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  Speaker 2: Die Rede ist von Äthiopien und Eritrea.
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  Speaker 2: zwischen den beiden Staaten am Horn von Afrika droht einer Eskalation mit ganz erheblichen Folgen und dem Potenzial eines großen Krieges in der Region.
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  Speaker 0: Bevor wir gleich einsteigen ins Gespräch, zunächst ein bisschen Hintergrundinfos zu diesem neuerlich aufgeflammten Konflikt.
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  Speaker 0: Etiopien und Eritrea wurden Anfang der Fünfziger von außen zu einer Föderation verbunden – die ehemalige italienische Kolonie Eritreia wurde schließlich annektiert.
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  Speaker 0: Es folgte drei Jahrzehnte Unabhängigkeitskrieg und in den Jahren threehundneinzig wurde Eritreea dann ein eigener Staat.
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  Speaker 0: Etipion hat damit seine gesamte Küste verloren also auch den strategisch wichtigen Zugang zum Roten Meer.
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  Speaker 2: Einige Jahre danach führten die beiden Länder dann Krieg gegeneinander, in diesem Grenzkrieg von neunzoneinzig bis zweitausend starben zehntausende Menschen.
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  Speaker 2: Danach herrschte eine Zeit lang weder Krieg noch Frieden – Bewegung kam dann nochmal zwei tausend achtzehn in den Konflikt mit dem neuen etiopischen Regierungschef Abir Ahmed .
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  Speaker 2: Der stammt anders als seine Vorgänger nicht aus der Etiopische Region Tigray was aus Sicht der Retreas eine Annäherung ermöglichte.
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  Speaker 2: Für den Friedensschluss mit Eritrea wurde Abi sogar der Friedensnobelpreis verliehen.
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  Speaker 2: Gemeinsam kämpften Äthiopien und Eritreer dann gegen die Regionalmacht in Tigray die TPLF, da steht für Tigray People's Liberation Front.
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  Speaker 0: Seitdem haben sie die Fronten verkehrt, Abi fordert nämlich offen einen eigenen Zugang zum Roten Meer und Eritrea sieht darin eine Kriegstrohung.
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  Speaker 0: Und hat sich dem alten Feind angenähert der TPLF.
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  Speaker 0: Die wiederum hatten nun eine Rebellenallianz gegründet.
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  Speaker 0: Seither eskalieren die Kämpfe und die Lage überschlägt sich förmlich.
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  Speaker 2: All das und was sich aus dem ergibt, können wir sprechen.
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  Speaker 2: Wir zeichnen heute am zwölften Oktober auf mit Gerrit Kurz.
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  Speaker 2: Er forscht bei der Stiftung Wissenschaft und Politik in Berlin zu den Themen Horn von Afrika, Sudan, Äthiopien und Krisenprävention.
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  Speaker 2: Herzlich willkommen Herr Kurz!
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  Speaker 1: Ja vielen Dank für die Einladung.
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  Speaker 2: Im Februar haben sie der NZZ gesagt, am Horn von Afrika gebe es viel Zündellei und sehr viel trockenes Laub.
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  Speaker 2: Jetzt muss man sagen brennt ist.
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  Speaker 2: wer hat dieses Feuer gelegt?
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  Speaker 2: War das von einer Seite kalkuliert?
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  Speaker 2: sind beide Seiten in diesen Konflikt hier reingestirpert?
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  Speaker 1: Nein ich habe das bewusst damals so formuliert.
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  Speaker 1: Es wurde von unterschiedlichen Seiten aus gezündelt also konkret sowohl äthiopischen Regierung von den Machthabern in Mekelle oder damaligen Machthaber in Meckele, also der TPLF als auch von der Eritreischen Regierung.
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  Speaker 1: Das war vielleicht ein bisschen konkreter zu machen das Waffnis-Stilstandsabkommen von Pretoria dass dem letzten Krieg im Norden Äthiropiens zu Ende gebracht hatte von twenty-twoundzwanzig.
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  Speaker 1: Das wurde nicht ausreichend umgesetzt.
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  Speaker 1: gleichzeitig das haben wir eben ja auch schon gehört sprach Premierminister Abi seit zwei tausenddrei und zwanzig immer häufiger immer mehr von Äthiopens Recht auf einen Zugang zum Meer.
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  Speaker 1: Früher hatte es eben den Zugang zu Meer, da wo heute Irritrea ist und umgekehrt ergriff die TPLF einseitige Schritte insbesondere im Mai diesen Jahres als sie einseite ich eine neue Regionalregierung gründeten und sich über die von ABI eingesetzte Übergangsregierungen hinwegsetzten.
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  Speaker 1: Und Irritrea unterstützte sowohl die Tplf damals noch im Anfang befindliches Bündnis mit anderen bewaffneten Gruppen in Äthiopien und deswegen versuchte sich jeder sozusagen da so seinen Vorteil zu verschaffen.
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  Speaker 0: Jetzt ist das ganze Jahr formal sozusagen noch ein innerstaatlicher Krieg.
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  Speaker 0: Aber der Tobin und Eritrea teilen da bei einer Grenze, die ist rund einen Tausend Kilometer lang.
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  Speaker 0: Die Botschaften sind geschlossen Und anders als im Jahr zwanzig hat die TPLF-Retrehe jetzt im Rücken statt Im Nacknen sozusagen Wie nahe sind wir denn an einem direkten Krieg zwischen beiden Staaten?
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  Speaker 0: Und woran würde man das erkennen?
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  Speaker 0: dass diese Spälle zu dem echten Krieg überschritten ist.
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  Speaker 1: Ich würde sagen Wir haben diese Spiele überschrittene.
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  Speaker 1: also letzte Woche sind über einstimmenden Meldungen zufolge eritrische Truppen zu Tausenden, über die Grenze Richtung Süden also Richtung Tigray vorgerückt.
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  Speaker 1: Die etiopische Armee hat sie zurückschlagen mittels Luftschlägen primär, Drohnschlägen und die haben sich auch jetzt weitgehend wieder zurückgeschlagen.
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  Speaker 1: aber es gibt Berichte das es anderswo auch Kämpfe zwischen etiobischen und eriträischen Einheiten gibt.
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  Speaker 1: Es ist noch nicht vollends eskaliert auf dieser zwischenstaatlichen Ebene.
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  Speaker 1: Und auch diese Streitmacht, die da von Eritreischer Seite über die Grenze gekommen ist oder war zumindest für einige Tage, war deutlich kleiner als das was wir im letzten Krieg gesehen haben, als Eritrea der große Teile ihrer Streitkräfte in Äthiopien hatten.
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  Speaker 1: Aber ja, das sind Auseinandersetzungen die sowohl die irriterischen Streitkräfte als auch die etiopischen Streidkräfte beinhalten.
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  Speaker 1: Und ich würde sagen, da kann man schon relativ klar von einem zwischenstaatlichen Krieg sprechen.
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  Speaker 1: Wie gesagt es kann sich auch noch weiter eskalieren und die Situation ist ziemlich fluide.
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  Speaker 2: Rechnen Sie denn damit das offiziell ein Krieg erklärt wird oder kann es auch sein dass man eigentlich eher so faktisch den Krieg führt?
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  Speaker 1: Naja letzte Woche haben sowohl die etropische Regierung, als auch dann darauf reagieren.
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  Speaker 1: Die eritrische Regierung jeweils Briefe an die Vereinten Nationen geschickt, indem sie das mehr oder minder schon gesagt haben.
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  Speaker 1: Also Äthopien – wir haben den ersten Brief geschickt – der etropischen Außenminister an den Präsidenten des UN-Sicherheitsrates und darin sagte er, Eretrea habe eine Invasion gestartet und man werde sich jetzt auf das eigene Selbstverteidigungsrecht nach Artikel einundfünfzig der UN-Karta
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  Speaker 1: berufen.".
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  Speaker 1: Das ist glaube ich schon ziemlich weitgehend.
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  Speaker 1: Und umgekehrt schrieb dann Eritrea einen Tag später, das sei jetzt nur der lang gehickte Aggressionsplan Ethiopiens und jetzt sollten die Vereinten Nationen eingreifen.
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  Speaker 2: auf den Kern des Streits, wenn man das auf den einen Kernpunkt fokussieren kann, blicken.
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  Speaker 2: Nämlich den Zugang zum Meer.
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  Speaker 2: Die Ethiopin ist mit rund und hundert und dreißig Millionen Menschen der bevölkungsreichste Binnenstaat der Welt.
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  Speaker 2: Ninetyf Prozent seines Außenhandels laufen über Djibouti.
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  Speaker 2: Das kostet hier dieses Jahr rund eins Komma fünf Milliarden US-Dollar an Gebühren.
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  Speaker 2: Dieser eritrierische Hafen Ashab liegt dagegen nur etwa siebzig Kilometer hinter der Grenze Und Sie haben in der EP im Sommer beschrieben wie Abi das rote Meer zur natürliche Grenze seines Landes erklärt.
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  Speaker 2: Umgeht es eben genau?
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  Speaker 2: Ist das der Handel, die Sicherheit oder der Platz in den Geschichtsbietern.
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  Speaker 1: Also alle diese Faktoren spielen da sicherlich eine Rolle.
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  Speaker 1: aber ist es eben in den letzten Jahren schon deutlich geworden dass es nicht nur kommerzielle oder handelsinteressen sind Ausschlag geben sind.
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  Speaker 1: Weil diese Handelsinteressen, also der Zugang zu einem eigenen Hafen oder eine Regelung mit einem Nachbarstaat die günstiger wäre oder auch mit anderen Nachbarstatten damit man nicht nur auf Djibouti angewiesen ist ja, die ließen sich noch weiter finden und dies wären auch im Prinzip einfacher.
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  Speaker 1: aber es ist ganz deutlich dass es auch darum geht eine Marinebasis zu errichten also auch die etiopische Marine aufzubauen in dem Rotem Meer und im Golf von Aden um dann natürlich auch den Handel zu schützen und sozusagen diesen wichtigen Seeweg, von dem Äthiopien eben so abhängig ist.
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  Speaker 1: Aber auch sowas wie Treibstofflieferungen.
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  Speaker 1: Also Äthihopien hat jetzt gerade dieses Jahr gemerkt mit dem Krieg am Kersischen Golf der Blockade der Straße von Ammus ja wie stark dann die Treibstoffpreise im eigenen Land gestiegen sind damit natürlich auch Unzufriedenheit und wirtschaftliche Aktivität dadurch auch beeinträchtigt wird.
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  Speaker 1: das will man vermeiden aber man will auch nicht weiter davon abhängig sein oder dass andere Staaten möglicherweise Kontrolle darüber haben, welche auch militärische Versorgung man bekommt.
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  Speaker 1: Welche Rüstungsgüter bekommt ja?
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  Speaker 1: Weil wenn das immer in fremden Hafen läuft, wo auch noch sehr viele andere Staate Militärbasen haben und Geheimdiensteinrichtungen wie in Djibouti ist es halt zu sagen, nicht so gut abgesichert als wenn man selber den Zugang zum Roten Meer hätte.
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  Speaker 1: So wie sich das eben Abi wünscht.
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  Speaker 1: aber klar darüber hinaus geht es eben auch und da sieht man natürlich in dieser Rhetorik auch immer wieder den historischen Bezügen insbesondere um die Vorstellung von Äthiopien als zivilisatorischer Macht als ein Land mit dreitausendjähriger Geschichte und deswegen auch einem Recht.
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  Speaker 1: eine Großmacht äthiobiens braucht eben auch einen eigenen Meereszugang.
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  Speaker 0: Wir wollen gleich gerne auf die Region und die Großmächte und deren Rolle beschauen.
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  Speaker 0: Bevor wir das machen, würde ich gern nochmal die Gegenperspektive einnehmen – auf Asmara schauen, auf die Eritreische Hauptstadt.
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  Speaker 0: Eritrea hat nach UN-Scheizungen nur rund drei Komma sieben Millionen Einwohner.
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  Speaker 0: Wird seit der Unabhängigkeit im Jahr three ninety von Isaias Affiwerk geregiert und hat nie eine nationale Wahl erlebt.
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  Speaker 0: Der Nationaldienst also eine Art obligatorischer Militär- und Arbeitsdienst ist faktisch unbefristet.
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  Speaker 0: Das Land ist ziemlich hoch militarisiert.
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  Speaker 0: Was will denn Isayas in diesem Konflikt?
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  Speaker 0: das eigene Regime sichern oder Abi stürzen?
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  Speaker 1: Also, Isayus will in der Tat erst mal seinen Regimen stärken oder sichern.
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  Speaker 1: Da ist eben die Frage ob das geht mit dieser Regierung und alles Abi war.
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  Speaker 1: Dazu um sein Regime zu sichern hat er ja auch auf die Annäherung an die TPLF gesetzt und auch an weitere bewaffnete Gruppen in YouTube hin.
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  Speaker 1: Auch weil er sich damit so eine Art Puffer vielleicht erhofft er, ne?
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  Speaker 1: Solange eben der Krieg in Tigray stattfindet oder in anderen Teilen Äthiopiens findet er nicht in Eretrea statt.
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  Speaker 1: Und solange da auch eine Partei herrscht – jetzt hässte ich nicht mehr in Tigrey die halt isaiaswohlgesonnen ist kann man dann auch leicht damit umgehen.
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  Speaker 1: ja es ist halt schwieriger diese Pläne vom Meereszugang tatsächlich umzusetzen.
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  Speaker 1: Weil zwar wäre der direkte Zugang nach Assap über Afar, also bei einem benachbarten Bundesstaat, der unter fester Kontrolle der Prosperity Party ist, also Abis Regierungspartei, weil natürlich der Großteil der Grenze mit Eritrea über Tigray verläuft oder mit Tigray verläuft würde ein Krieg zwischen Ethiopien und Eritreer wenn er sich voll eskaliert dann eben auch auf dieser bestlichen und zentralen Flanke westlichen zentralen Front dann eben abspielen und deswegen spielt es da halt eine ganz wichtige Rolle, wer da die Kontrolle hat.
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  Speaker 1: Also das waren glaube ich so Überlegungen und man muss auch sagen als Isaias der Geld seit Jahrzehnten im Prinzip so als gewiefter Spieler, der sozusagen seinen Gegnern immer mehrere Schritte voraus war oder versuchte sozusagen so strategische Schachbrettbewegung zu machen.
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  Speaker 1: aber jetzt Die letzten Wochen stellen, glaube ich, diese Art der Schlauheit noch ein bisschen in Frage.
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  Speaker 2: Sie haben eben schon den persischen Golf erwähnt.
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  Speaker 2: Wenn wir mal ein bisschen darauf schauen was dieser Konflikt für die Region insgesamt bedeutet und welche anderen Akteure da auch vielleicht eine Rolle spielen verbündet sind dann haben wir diese Golfmonarchien.
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  Speaker 2: auf der einen Seite die Vereinigten Arabischen Imrate eigentlich einer der engsten Geldgeber und Rüstungspartner von AB, also Äthiopien.
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  Speaker 2: Und Saudi-Arabien steht wiederum Ägypten und Eritrea näher und hat mit dem Red Sea Council auch ein eigenes Format dieser Anreinerstaaten.
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  Speaker 2: Jetzt haben wir eine blockierte Straße von Hormuz – wir haben eine Houthi Miliz die an der Mehrenge von Bab el Mandab kontrolliert mehr oder weniger.
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  Speaker 2: Der Ölexport hängt deswegen noch viel stärker am Roten Meer.
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  Speaker 2: inwiefern beeinflusst das den Konflikt?
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  Speaker 2: bremstes ihn?
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  Speaker 2: Oder heizt es ihn eher an
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  Speaker 1: Im Näher?
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  Speaker 1: das heizt, glaube ich den Konflikt tatsächlich eher an.
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  Speaker 1: Ist ja aber jetzt nicht der primäre Grund für die Eskalation dieses Konflikts, sondern der primaire Grund ist zu sagen am Horn von Afrika in Nitiupien und zwischen Nitiubien und Eritrea zu finden?
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  Speaker 1: Aber es ist natürlich so dass es in der Tat diese weiteren Partnerschaften und Interessen da noch gibt.
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  Speaker 1: Saudi Arabien ist in der Tat natürlich eigentlich jetzt viel mehr vom Roten Meer abhängig gewesen.
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  Speaker 1: Seit Beginn des Angriffs der USA und Israel auf Iran, und der Blockade der Straße von Hormuz durch Iran... Jetzt ist aber natürlich Saudi-Arabien selber wiederum angegriffen und sozusagen wird auch dessen Schiffe werden auch daran gehindert durch den Babelmandab zu fahren.
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  Speaker 1: Das heißt sie müssen jetzt mit kleineren Schiffen durch die Straße von Hummus exportieren als auch dann Richtung Sures Kanal was halt denn Handeln Asiatischen Partnern erschwert, weil das natürlich genau die umgekehrte Richtung ist.
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  Speaker 1: Eigentlich hat Saudi-Arabien da überhaupt kein Interesse daran dass es jetzt dann noch nach weiteren Eskalationen kommt.
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  Speaker 1: aber Saudi Arabien hatte in der Vergangenheit schon letztes Jahr und davor versucht auch zwischen Äthiopien und Eretrea so etwas im stillen zu vermitteln bis damit aber gescheitert.
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  Speaker 1: ja weil es eben soweit bekannt sich nur auf diese wirtschaftliche Dimension bezog und eben nicht ein Angebot machte, dass alle europischen Interessen berücksichtigte.
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  Speaker 0: Washington hat ja erst das Räustungsexportverbot für Äthiopien aufgehoben und dann Visasperren gegen TPLF-Führer verhängt.
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  Speaker 0: Und kurz vor Kriegsbeginn fünf Tage vorher sind die Sanktionen gegen Eritrea ausgelaufen, und haben sie ja schon im Juli davor gewarnt dass in einseitiger Druck die Akteure mutigen könnte erst recht riskant hervorzugehen.
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  Speaker 0: Hat denn Washington am Ende beiden Seiten sozusagen grünes Licht signalisiert?
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  Speaker 1: Die Amerikaner würden es natürlich anders sehen.
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  Speaker 1: Die würden glaube ich sagen, sie haben versucht Kanäle, Gesprächskanäle irgendwie zu verbessern.
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  Speaker 1: Gerade auch mit die Retreher.
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  Speaker 1: dadurch dass eben diese Sanktionen ausgelaufen sind gegen die Regierungspartei und gegen die eritrischen Streitkräfte, die im Zusammenhang mit dem letzten Krieg vor fünf Jahren verhängt worden waren aber dadurch das hier halt auch erst dann so vor kurzem oder also kurz vor Ausbruch jetzt in September aus gelaufen sind konnte das jetzt glaube nicht mehr wirklich diesen Effekt haben.
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  Speaker 1: und ansonsten in der Tat waren die Signale eher ziemlich stark Richtung Unterstützung der etiopischen Regierung von Abiy Ahmed und, sagen, Isolationen der Führung der TPLF.
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  Speaker 1: Der TPL-Erführung kommt da auch eine erhebliche Verantwortung zu.
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  Speaker 1: Das ist gar keine Frage ja?
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  Speaker 1: Die einseitige Maßnahmen eben schon vor Monaten unternommen hat auch Zwangsrekrutierung beispielsweise eingeführt hat und so im Juni... Also ne, die sind ja schon zur Verantwortung zu ziehen.
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  Speaker 1: aber trotzdem könnte das halt auch bei der europäischen Regierung dann ein gewisses Signal ausgelöst haben, dennoch die jetzige Eskalation.
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  Speaker 1: Da hat natürlich die europische Regierung zu beigetragen dass überhaupt diese Situation entstanden ist.
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  Speaker 1: aber die Offensive ging jetzt nicht von der Europischen Armee aus sondern sie gingen von eben dieser Rebellenallianz und eben den TPLF aus.
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  Speaker 2: Wie isoliert steht denn Äthiopien gerade da?
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  Speaker 2: Es gab jetzt am Anfang Oktober einen Treffen der Präsidenten Ägypten Eritrea und Somalia.
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  Speaker 2: Und dem Soudanesischen Armee-Chef Äthiotin Expezit ausgeschlossen, schmiedet man da gerade eine Koalition gegen Äthihopien?
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  Speaker 1: Also soweit würden zumindest einige dieser Länder nicht gehen.
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  Speaker 1: also der somalische Präsident Hassansek Mohammed der auch bei den Treffen war.
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  Speaker 1: er hat mittlerweile gesagt also in dem Konflikt äthiopian Eritreia sei Somalia neutral.
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  Speaker 1: Gleichzeitig werden jetzt Pläne konkreter ägyptische Truppen als Teil der AU-Mission nach Somalia zu bringen, also an die Grenze zu Äthiopien.
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  Speaker 1: Dagegen hat es sich Äthipien immer gewandt und in der Tat in der Region... hat Ethiopien schon einige Schwierigkeiten, insbesondere eben das Verhältnis zu Ägypten wegen der Nutzung des Nilwassers.
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  Speaker 1: Aber auch dadurch, dass so seit Ende letzten Jahres bekannt geworden ist, dass Ethiopia angefangen hat den Vereinigten Arabischen Emiraten zu erlauben und auch selber mit eigenen Kräften zu ermöglichen, dass die Rapid Support Forces in Sudan unterstützt werden oder versorgt werden über etiopisches Territorium Drohnen Richtung Sudan geschickt wurden bedeutet das natürlich auch, dass sagen das Verhältnis dazu Sudan und der sudanisischen Armee erheblich abgekühlt ist.
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  Speaker 1: Äthiopien hat sicherlich noch ein ganz gutes Verhältniss zu Kenia.
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  Speaker 1: Kenia ist sozusagen auch in der Region ebenfalls Führungsmacht, Regionalmacht sicherlich am Horn von Afrika neben Äthihopien.
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  Speaker 1: aber ansonsten hat Äthipien vor allem gute Beziehungen zu den Vereinigten Arabischen Emiraten auch zu Israel noch.
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  Speaker 1: Aber in der unmittelbaren Umgebung wird es dann schon ein bisschen angespannt haben.
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  Speaker 0: Ich wollte nochmal nachfragen.
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  Speaker 0: zum Sudan, jetzt haben Sie gerade gesagt das Verhältnis sei abgekühlt und es gibt ja auch die These dass da zwei Kriege zu einem verschmelzen.
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  Speaker 0: weil im Sudan hast du seit April zwölfunddreiundzwanzig Krieg.
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  Speaker 0: wie bewerten sie das?
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  Speaker 1: Also ich würde nicht so weit gehen dass die Kriege komplett verschmelzten.
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  Speaker 1: dazu haben sie sagen jeweils ihre eigene Logik aber sie sind in der Tat schon mehr und mehr miteinander verknüpft.
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  Speaker 1: Das sind sie jetzt schon seit einer ganzen Weile.
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  Speaker 1: Ich habe ja schon von der etiopischen Unterstützung der RSF gesprochen und umgekehrt, ist es auch so dass die sudanisische Armee eine Einheit der TPLF erlaubt hat in Sudan zu sein.
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  Speaker 1: Die haben auch auf Seiten der sudanesischen Armee gekämpft im Krieg in Sudan.
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  Speaker 1: Und diese Armee, die Army Seventy, der Armee von Tigral, die hat jetzt auch den Krieg eben aus Sudan, von der sudanisischen Seite Richtung Äthiopien eingegriffen.
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  Speaker 1: Da kommen dann eben so Sachen zusammen.
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  Speaker 1: die Verbindung zu Eretrea ist sicherlich da.
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  Speaker 1: Die sudanesische Armee hat auch sehr enge Beziehungen zur Eretreea.
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  Speaker 1: Da wurden auch Kämpfe ausgebildet beispielsweise sie auf Seiten der sudanesischen Armee zum Einsatz kam.
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  Speaker 1: und ja wir sehen hier definitiv eine immer größere Regionalisierung vom Krieg.
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  Speaker 2: Wenn wir noch etwas genauer auf die Lage vor Ort schauen und was das für Menschen bedeutet was schon absurd anmutet ist.
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  Speaker 2: Es gab lange Zeit lang Fluchbewegungen aus Richtung Jemen, Richtung Djibouti quasi immer übers Rote Meer weil in Jemen der Bürgerkrieg herrscht und jetzt haben wir eigentlich auch noch eine Fluchtbewegung in die andere Richtung.
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  Speaker 2: Was bedeutet das für die Menschen vor Ort?
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  Speaker 2: Die nirgendwo in diesen Ländern rum herum gerade sicher sein können?
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  Speaker 1: Ja es ist natürlich furchtbar jetzt in der Tat schon vor Jahren und auch in den letzten Monaten zunehmend Menschen gerade aus Tigray über Djibouti Richtung Jemen und Golf emigriert, geflohen.
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  Speaker 1: Auch man als ökonomischer Perspektive auch aus Sicherheitsgründen.
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  Speaker 1: aber ja jetzt hatten wir dieses große Schiffsunglück wo ich glaube alle Menschen die da auf dem Schiff waren aus Äthiopien kamen und gleichzeitig gibt es aber auch Fluchtbewegung aus Jemen.
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  Speaker 1: Also Djibouti ist da auch überlastet und kann jetzt mit diesen Flucht- bewegungen nicht allein umgehen beispielsweise, aber klar jemen konnte das sowieso noch nicht.
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  Speaker 1: Ja jemand hat ja selber eine massive humanitäre Krise auch seit über zehn Jahren schon.
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  Speaker 1: Jetzt ist Riad angegriffen in der Flughafen von von Riad gesperrt.
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  Speaker 1: also das zeigt eigentlich wie sehr sich da auch unterschiedliche Konflikte auf der anderen Seite des Roten Meeres den Entwicklungen am Horn von Afrika verknüpfen.
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  Speaker 1: Die Husis haben zum Beispiel auch ihre Beziehungen zu al-Shabaab in Somalia ausgebaut, in den letzten Jahren.
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  Speaker 1: Es gibt dann noch mehr Beziehung die sozusagen zwischen Nahost, zwischen der einen Seite, der arabischen Seite des Roten Meeres und der afrikanischen Seite das Roten Meeres da sind.
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  Speaker 0: Sie haben im Juli geschrieben, dass es noch nicht zu spät sei der nächsten Krieg am Horn von Afrika zu verhindern.
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  Speaker 0: Das ist offensichtlich nicht gelungen.
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  Speaker 0: Wenn wir mal auf Deutschland und die Europäische Union schauen, welche Hebel haben die?
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  Speaker 0: Haben wir denn noch ... Sie haben einmal die Milliardenprogramme vom EWF in Weltbank genannt.
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  Speaker 0: Und wer könnte da überhaupt noch vermitteln in diesem Konflikt?
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  Speaker 1: Also zwischen Äthiopien und Eritrea gibt es jetzt noch keinen Stabilen oder irgendwie wirklich ein Mediationsprozess, Friedensprozess.
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  Speaker 1: Ich habe ja von Saudi-Arabien gesprochen die da Kontakte hatten.
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  Speaker 1: auch die Türkei kommt da sicherlich in Frage Die Amerikaner glaube ich nur unter einer gewissen Vorbehalt.
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  Speaker 1: Auch Deutschland hat Kontakte in beide Länder auch nach Asmara auch wenn das natürlich deutlich begrenzter ist Von der Zusammenarbeit als mit Äthiopieren.
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  Speaker 1: aber ich glaube dass es jetzt so eine Situation wo alle die irgendwie können dabei sein müssen.
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  Speaker 1: All hands on deck Situationen würde man auf Englisch sagen auch, weil es immer schwieriger werden wird nur einen Konflikt gleichzeitig zu bearbeiten und zu befrieden.
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  Speaker 1: Solange es eben auch den Krieg in Sudan gibt so lange ist Krieg zwischen Jemen und Saudi Arabien gibt solange gibt's dann eben noch Anreize und Auswirkungen auf YouTube.
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  Speaker 1: natürlich muss ich jetzt erstmal darum gehen auf Asmaha und Addis Alibar einzuwirken nicht vollständig zu eskalieren.
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  Speaker 1: Und dadurch, dass beide sich an die Vereinten Nationen gewandt haben gibt es da vielleicht schon einen gewissen Ansatzpunkt nämlich eben darüber das den interzahlen Legimität nicht egal ist.
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  Speaker 1: also weder Isaias noch Abi ist interzale Legimitet egal und auch... interzahler Institutionen, wie die Vereinten Nationen nicht.
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  Speaker 1: Also der UN-Generaissekretär, der natürlich jetzt in seinen letzten Monaten ist, könnte theoretisch da Rolle spielen wenn er denn wollte und eben das nötige politische Kapital da einbringen kann.
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  Speaker 1: aber ich glaube wie gesagt es braucht da unterschiedliche Schritte auch innerethiopisch natürlich ja auch wenn da die Situation jetzt massiv verschoben hat in den letzten Tagen eben auch zwischen Äthiopien und Eritrea.
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  Speaker 1: Ich glaube noch oft, was Sie angesprochen haben die internationalen Finanzinstitution zu kommen.
• 22:45
  Speaker 1: Das ist natürlich ein sehr starker finanzieller Hebel und da war immer so'n bisschen die Annahme falls Abi seine Zugang zum Meer-Rhetorik wahrmacht ums Territäre überfällt oder sogar beginnt irgendwie Territorium zu annektieren oder sowas dann spätestens müssten solche Programme eingestellt werden.
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  Speaker 1: nun ist es aber natürlich so dass die Eritreischen Truppen zuerst da waren.
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  Speaker 1: Wie gesagt, es gibt noch eine längere Vorgeschichte.
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  Speaker 1: aber die Verteidigung kann man Äthiopien jetzt glaube ich nicht streitig machen.
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  Speaker 1: Aber wie gesagt auch in der Verteiligung kommt das natürlich auf eine gewisse Mäßigung an.
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  Speaker 1: Nichts über die Grenze zu gehen nichts weit über die grenzen zu gehen gerade mit Luftschlägen und so weiter Nicht eben diese Agenda zum Meereszugang umzusetzen Das ist glaube ich ganz wichtig.
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  Speaker 1: Da wäre das möglicherweise.
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  Speaker 2: Der aktuelle US-Präsident ist ja ein großer Freund von Deals und macht Politik so ein bisschen wie Business.
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  Speaker 2: Wenn wir auf diese Situation blicken, gibt es eine Möglichkeit, wie man das Ganze als Deal lösen kann?
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  Speaker 2: Der normalen Präsident hat zum Beispiel seit kommerzieller Hafenzugang darüber ließ sich durchaus reden.
• 23:58
  Speaker 2: Welche Szenarien?
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  Speaker 2: sehen Sie dass man Kompromiss findet?
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  Speaker 1: Für Äthiopien gibt es sicherlich noch andere Möglichkeiten der Diversifizierung des Meereszugangs oder des Hafenzugangs.
• 24:09
  Speaker 1: Und damit hat Äthipien letztendlich auch schon begonnen, ja?
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  Speaker 1: Also es gibt primär zum Beispiel den Hafen in Berbera im Somaliland, denen die feinigten arabischen Emirate schon vor Jahren ausgebaut haben, der wird noch nicht so genutzt wie er genutst werden könnte.
• 24:24
  Speaker 1: Da sind Möglichkeiten und da ist auch schon die Infrastruktur vorhanden gebaut worden, als Korridor zwischen dem Golf von Aden und Addis Albi bar.
• 24:33
  Speaker 1: Ja also auch die Straßeninfrastruktur
• 24:35
  Speaker 1: usw.,
• 24:36
  Speaker 1: Logistik.
• 24:37
  Speaker 1: da ist sicherlich noch mehr möglich nur mit der Marinebasis.
• 24:40
  Speaker 1: das funktioniert halt mit Somalieland nicht weil dafür wollte Somaliland eben die interzale Anerkennung.
• 24:45
  Speaker 1: Das hatte somalielands im Jahr auch in Aussicht gestellt.
• 24:48
  Speaker 1: dann gab es großen Streit mit Somalia also mit Mogadishu.
• 24:52
  Speaker 1: so geht es nicht.
• 24:53
  Speaker 1: aber in der Tat man kann natürlich schon über einzelne Elemente sprechen, auch über Sleasing von Territorium wäre denkbar dass die Ethiopia haben das auch irgendwie immer vorgebracht.
• 25:06
  Speaker 1: Die haben sind auch schon in der Vergangenheit auf die Rete herzugegangen und gesagt naja vielleicht kann man Streifen kriegen usw.
• 25:12
  Speaker 1: damit wir da irgendwie unseren Hafen ausbauen können.
• 25:15
  Speaker 1: es muss auch nicht asap sein wie auch immer so.
• 25:17
  Speaker 1: Das Problem ist natürlich, dass ist da jemand herrscht in Asmara Also auch sehr stark von Paraneuer getrieben ist, der schon ziemlich isoliert ist in der Welt und in der Region.
• 25:33
  Speaker 1: Und der jahrzehntelang darauf gesetzt hat sich regional zu integrieren nicht sich zu öffnen weil das letztendlich auch das Herrscherzmodell gefährden würde.
• 25:43
  Speaker 1: Solange Isaias eben da ist, ist das glaube ich auch schwer dann umzusetzen.
• 25:47
  Speaker 1: Also so ein wirklich einfacher Deal, den gibt es ja eigentlich auch anderswo nicht unbedingt wenn wir uns die Trump-Politik angucken.
• 25:55
  Speaker 1: aber hier ist es doch schon relativ komplex glaub ich.
• 25:59
  Speaker 1: Da brauchen man schon unterschiedliche Elemente die da ineinander greifen müssten.
• 26:02
  Speaker 2: Gibt es denn ein bestes Szenario für in einem halben Jahr?
• 26:07
  Speaker 1: Ja also ist es glaube ich schon noch möglich.
• 26:10
  Speaker 1: stand Heute,
• 26:12
  Speaker 2: Zeitpunkt
• 26:13
  Speaker 1: der Aufzeichnung.
• 26:15
  Speaker 1: Dass Äthiopien und Eritrea ihre Kriegshandlungen möglichst bald einstellen, dass Eritrea seine Truppen komplett hinter die Grenzen zurückzieht dort nicht weiter von von Äthihopien verfolgt.
• 26:28
  Speaker 1: wird Die äthiobischen Truppen vermutlich dann komplett Kontrolle erlangen über den Rest von Tigray.
• 26:33
  Speaker 1: bislang sie sind jetzt schon an der Grenze zu Eretrea ja aber die TPLF würde da nicht zurückkommen.
• 26:40
  Speaker 1: Gleichzeitig müsste es dann eine einigermaßen inklusive Regierung in Tigray geben, bislang ist nur die Ansage, in sechs Monaten soll es dort Wahlen geben.
• 26:49
  Speaker 1: neu jetzt aber bis dahin wäre halt die Regierung Militärregierung.
• 26:54
  Speaker 1: Das ist, glaube ich schwierig.
• 26:55
  Speaker 1: Aber zumindest sozusagen wendet dann tatsächlich Wahlen stattfinden sollten.
• 26:59
  Speaker 1: Dann wäre das ein ganz wichtiges Signal und es gibt eben auch noch andere Parteien in und aus Tigral die dann da Macht übernehmen könnten und wenn sich dann vielleicht auch externe Partner einbringen könnten in den Dialog oder sozusagen Gesprächsformate mit all diesen Akteuren, vielleicht nicht alle zusammen aber sozusagen separat zumindest, dann ist durchaus denkbar dass die Gewalt zumindest reduziert wird.
• 27:22
  Speaker 1: Das würde sicherlich noch in anderen Teilen Äthiopiens Konflikt and Dauern, insbesondere in Amhara im zweitgrößten Bundesstaat.
• 27:29
  Speaker 1: Äthihopiens und der Krieg ins Sudan wäre dadurch auch nicht gelöst usw.
• 27:33
  Speaker 1: Aber zumindest diese aktuelle Iskalation, die wir jetzt in den letzten Wochen gesehen haben da ist es schon möglich und grundsätzlich denkbar, die auch wieder herunterzufahren.
• 27:44
  Speaker 1: aber es braucht dafür eben auch entschiedenes Handeln.
• 27:47
  Speaker 2: Mit Gerrit Kurz von der Stiftung Wissenschaft und Politik haben wir gesprochen über den Konflikt zwischen Äthiopien und Erythria, wobei wir gemerkt haben die ganze Region ist mit betroffen.
• 27:56
  Speaker 2: Vielen Dank für das Gespräch.
• 27:57
  Speaker 1: Herzlichen Dank!
• 28:02
  Speaker 2: Und damit sind wir wieder bei unserem kleinen Recap zum Ende einer jeden Folge angekommen.
• 28:08
  Speaker 2: Ich fange mal an ich habe nach diesem Gespräch oder während dieses Gesprächs ganz oft wieder gedacht Mensch das ist eine Region in der ich mich Nicht so auskenne, wie ich gerne würde oder ich habe ganz viel gelernt und es war toll das Gerät kurz da so ein Diebdive mit uns gemacht hat.
• 28:23
  Speaker 2: Ein paar Punkte die ich mir aufgeschrieben habe war einmal dieses Selbstverständnis von Ethiopian unter Abi Ahmed als zivilisatorische Macht.
• 28:31
  Speaker 2: Ich glaube dass ist ganz wichtig zu verstehen um auch das Auftreten Idiopiens in diesem Konflikt zu verstehen.
• 28:37
  Speaker 2: Mit Blick auf mögliche Lösungen fand ich ganz interessant, weil es ist natürlich nicht nur da vielleicht ein Thema sondern in vielen Konflikten dass es auch die Möglichkeit eines Leasings von Territorien gibt!
• 28:48
  Speaker 2: Das war mir neu und finde ich eine ja zumindest interessante Variante.
• 28:53
  Speaker 2: Was mir aber ehrlich gesagt vor allem im Ohr ist sein Seufzer auf die Frage, wer könnte jetzt eigentlich noch vermitteln?
• 29:00
  Speaker 2: Dass das einfach eine sehr komplizierte und eben auch verwobene Gemengelage in der Region ist.
• 29:05
  Speaker 2: Martin wie ging es dir?
• 29:06
  Speaker 0: Ja dass mit dem Seufz da wollte ich auch darauf raus weil wenn Experten, Expertinnen die wir befragen, wie könnt ihr eine Lösung aussehen, wenn die erstmal nichts sagen und dann so tief Luft holen.
• 29:15
  Speaker 0: Das fand ich bemerkenswert.
• 29:17
  Speaker 0: und diese Das müsste eine All-Hands und Decksituation sein.
• 29:19
  Speaker 0: Das finde ich eine ziemlich schlechte Nachricht, weil das funktioniert halt gerade überhaupt nicht.
• 29:23
  Speaker 0: bei diesem Auseinanderfliegen von multiliteralen Bündnissen etc.
• 29:27
  Speaker 0: Wirken stabilier Katarina!
• 29:28
  Speaker 0: Ich fand es sehr lehrreiche Folge so naiv, dass im Nachhinein immer klingt aber dass das rote Mehrheit einfach mehrere Seiten hat.
• 29:34
  Speaker 0: Und das ist nicht nur um die geht's, um die Seite auf die wir glaube ich fast alle durch die Nachrichtenlinse, die wir halt gewohnt sind gucken sondern dass das viel tiefer geht.
• 29:42
  Speaker 0: Was ich sehr bemerkenswert noch fand, was für ein großer Faktor die Geopolitik in Punkt auf Geografie ist.
• 29:49
  Speaker 0: Auf Karten und Wasserzugang.
• 29:51
  Speaker 0: Der Nil spielt eine Rolle des Meeres, dass da wirklich viele Millionen Menschen in diesem größten Binnenstatt der Welt leben, Den Wasserzugang brauchen wir sich dirigieren und das muss man schon auch sagen, dass sind halt wieder alles Männer.
• 30:03
  Speaker 0: Sorry!
• 30:03
  Speaker 0: Aber es ist der Armeechef, das ist der Präsident.
• 30:05
  Speaker 0: Es ist der andere Präsident, der ja noch ein bisschen paranoid ist wie Gerrit kurz gesagt hat.
• 30:09
  Speaker 0: Das fällt einem halt schon ziemlich ins Auge finde ich mal wieder.
• 30:13
  Speaker 0: Wenn du
• 30:13
  Speaker 2: das sagst, ist das sehr okay?
• 30:19
  Speaker 0: Und das war Pott in die Welt für diese Woche.
• 30:22
  Speaker 0: In zwei Wochen hören wir uns wenn sie mögen gerne wieder dann aus dem Zweifel nur mich allein im Gespräch zum Thema Israel.
• 30:29
  Speaker 2: Genau, anschließend gibt's uns dann wieder im Doppelpark zu hören.
• 30:32
  Speaker 2: Ich freu mich schon drauf und sage bis dahin gute
• 30:38
  Speaker 0: Zeit!