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Nous ne sommes pas justes par nature. Platon · Nouvelle Acropole France Podcast

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SPEAKER_00: Sous-titrage ST' 501 Dans le livre 2 de la République, Platon, ou plutôt Glaucon, qui est le frère de Platon, qui intervient dans le dialogue, raconte une histoire pour montrer que nous serions peut-être portés naturellement à l'injustice et que la justice n'a rien d'évident.
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SPEAKER_00: Il raconte cette histoire, peut-être certains la connaissent, de l'anneau de Giges.
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SPEAKER_00: Je vais vous la raconter rapidement.
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SPEAKER_00: Giges était un berger d'une contrée de Grèce et un jour, alors qu'il faisait pètrent ses troupeaux, un grand orage éclate, la foudre tombe, la terre se craquelle et apparaît un trou béant dans la terre.
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SPEAKER_00: Giges s'approche, il voit là une sorte de grand homme qui est allongé, il semble un cadavre, mais de grande taille, qui porte un anneau d'or au doigt.
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SPEAKER_00: Alors il s'approche, il descend dans le trou, par curiosité, il prend l'anneau et il le garde avec lui.
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SPEAKER_00: Et puis à un moment donné, sans réfléchir à rien, il tourne l'anneau à son doigt, et quand il la tourne, il s'aperçoit que ses compagnons qui étaient autour de lui commencent à parler de lui comme s'il était parti, comme s'il n'était plus là.
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SPEAKER_00: Alors il se dit je suis devenu invisible il recommence l'expérience et il s'aperçoit qu'à chaque fois qu'il tourne l'anneau sur son doigt il devient invisible et alors là il commence à il va se rapprocher de la cour du roi et il va se faire accepter auprès de la cour.
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SPEAKER_00: Il va réussir à s'introduire, grâce à cet anneau, toujours, grâce à s'introduire auprès de la reine, à la séduire et finalement à comploter avec la reine pour destituer le roi, enfin plutôt tuer le roi et prendre la place du roi.
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SPEAKER_00: Donc ce berger de Lydie, ce berger l'Idis, une contrée de Grèce, ce berger qui est Giges, un homme du commun, avec cette faculté de se rendre invisible, finalement commet les crimes, les plus grands crimes.
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SPEAKER_00: Donc ça peut nous faire réfléchir, effectivement, est-ce que l'être humain est juste par nature
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UNKNOWN: ?
2:31
SPEAKER_00: Est-ce qu'il y a une part de justice en lui, ou pas du tout
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UNKNOWN: ?
2:34
SPEAKER_00: Et en tout cas, ce que semble nous dire Platon, c'est que l'injustice, la tentation de l'injustice, de la corruption, de la malhonnêteté est très forte en nous.
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SPEAKER_00: Mais, bon, Platon ne se dégourage pas pour autant.
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SPEAKER_00: Il faut comprendre que Platon, dans la République, va essayer de définir la justice, pas seulement par rapport aux actes justes ou à comment faudrait-il rendre la justice, quelles institutions, quelles lois faudrait-il, qui est une forme de justice extérieure mais essayer de voir en quoi nous pouvons être juste, guidé par l'idée du bien.
3:22
SPEAKER_00: Finalement, cette idée du bien, de faire le bien, pour lui rejoint celui qui comprend l'idée du bien, va être également juste.
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SPEAKER_00: Et ça nous amène à une conception de la justice qui est dans l'être humain.
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SPEAKER_00: C'est-à-dire, qu'est-ce qui fait que mon action est juste
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UNKNOWN: ?
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SPEAKER_00: Quelle intention, quelle posture, on pourrait dire, fait que je suis dans le juste ou pas
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UNKNOWN: ?
3:53
SPEAKER_00: Parce que finalement, poser des critères de justice, ceci est juste, ceci n'est pas juste, c'est souvent assez relatif.
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SPEAKER_00: Si je prends un exemple, par exemple, quelqu'un commet une faute, disons voler quelque chose, sur un étalage, est-ce qu'on va avoir la même réaction si c'est un enfant de 10 ans, ou si c'est un adulte, et si cet adulte en en plus, mettons, est quelqu'un qui a des responsabilités publiques, qui est un homme politique, dirigeant, et qui, normalement, se doit d'être exemplaire.
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SPEAKER_00: Je dis normalement.
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SPEAKER_00: Vous voyez, donc, comment, dans ce même cas qui est volé quelque chose, est-ce qu'on va avoir le même jugement, justement
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UNKNOWN: ?
4:48
SPEAKER_00: Et finalement, ce sont des critères qui demandent soi-même de se positionner, d'être juste soi-même.
4:58
SPEAKER_00: Et la philosophie est aussi une forme de philosophie pour revenir à l'essence des choses, pour revenir à ce qui est vrai, à ce qui est juste dans cette compréhension et pouvoir ainsi commencer des relations plus profondes, plus authentiques avec les autres.
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SPEAKER_00: En tout cas, ce c'est ce qu'on cherche à faire dans cette école de philosophie de Nouvelle Acropole.
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SPEAKER_00: C'est pour ça que aussi la philosophie de Platon nous inspire beaucoup.
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SPEAKER_00: Effectivement, on parle aujourd'hui, comme disait Adeline, d'un monde qui est devenu fou.
5:31
SPEAKER_00: On a l'impression qu'il devient fou.
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SPEAKER_00: Et par rapport à la justice, on entend souvent qu'on est dans un monde corrompu, où les dirigeants sont corrompus, où en fait, il y a moins de morale, etc.
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SPEAKER_00: On ne prend pas forcément du recul sur notre époque, mais Et on peut se dire que Platon a vécu dans des conditions très similaires aux nôtres.
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SPEAKER_00: Pas au niveau technologique, évidemment, il n'avait pas smartphone et autre chose, mais au niveau d'une crise politique, morale, etc.
6:06
SPEAKER_00: Il a vécu dans des conditions un peu comme nous.
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SPEAKER_00: En fait, Platon, je vous ai rappelé ses dates, il a vécu au IVe siècle avant Jésus-Christ à Athènes.
6:17
SPEAKER_00: Il est né dans une famille aristocrate donc en fait il a eu une très bonne éducation, il ne manquait de rien et on pourrait dire que Platon pouvait être destiné à une carrière politique puisque même un de ses aïeuls était soi-disant Solon du côté de sa mère et Solon était appelé un des sept sages de la Grèce antique puisqu'il était législateur.
6:45
SPEAKER_00: Et Athènes est une cité la plus puissante de Grèce et elle est économiquement très forte.
6:51
SPEAKER_00: Sauf que tout a une fin, il y a les cycles de l'histoire, et quand Platon naît, ça commence à être la décadence, donc Sparte, l'autre cité ennemie d'Athènes, va prendre le dessus, et donc Platon va assister à la fois à une forme de démocratie, mais qui est assez corrompue, puis le passage à la tyrannie, avec la tyrannie des 30 gouvernants.
7:22
SPEAKER_00: Donc une période très instable dans laquelle aussi les repères moraux, les repères d'idées sont très flous, en fait.
7:34
SPEAKER_00: Et Platon, en fait, va...
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SPEAKER_00: va en fait avoir un idéal de justice et de fonder une cité juste.
7:43
SPEAKER_00: Mais il va arriver un événement qu'il n'avait peut-être pas prévu, c'est qu'il était le disciple du fameux Socrate, et Socrate va être accusé d'impiété et de corrompre la jeunesse.
8:00
SPEAKER_00: Il va être jugé et condamné à mort.
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SPEAKER_00: Et on peut s'imaginer ce que c'est.
8:07
SPEAKER_00: Socrate était qualifié par l'oracle de Delphes, qui avait une importance très importante pour les Grecs, avait dit que l'homme le plus sage d'Athènes était Socrate.
8:20
SPEAKER_00: Socrate y passait son temps, dans les rues, à questionner les gens et à essayer de trouver une forme de vie juste et morale.
8:30
SPEAKER_00: Et là, la cité d'Athènes et le peuple condamne Socrate, le plus sage, à mort.
8:40
SPEAKER_00: Et c'est, on peut imaginer, un bouleversement pour Platon et pour d'autres très grand.
8:46
SPEAKER_00: Comment avoir confiance dans la politique
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UNKNOWN: ?
8:49
SPEAKER_00: Comment avoir confiance dans le fait qu'on puisse changer les choses et aller vers une cité juste quand la cité elle-même condamne un de ceux qui était là pour la rendre plus meilleure et faire qu'elle aille vers plus de justice.
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SPEAKER_00: Mais Platon après cet événement il va Il va voyager en Italie, rencontrer les Pythagoriciens en Égypte, ce qui va beaucoup aussi l'inspirer sur la forme de société et l'idéal philosophique d'une société juste.
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SPEAKER_00: Il va fonder l'Académie quand il va revenir à Athènes.
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SPEAKER_00: Il est âgé de 40 ans.
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SPEAKER_00: Il va fonder une école, l'Académie, qui va perdurer pendant presque 1000 ans.
9:32
SPEAKER_00: J'ai mis les dates jusqu'en 529.
9:35
SPEAKER_00: Ça nous permet de comprendre comment quelqu'un comme Platon, qui était animé d'une ambition de rendre la société plus juste, plus philosophique, qu'elle va se détourner d'une carrière politique à laquelle peut-être il aurait été amené.
9:54
SPEAKER_00: Et finalement, à travers toute sa philosophie, il va développer une pensée où il va se tourner plus vers l'éducation et avec la grande idée que finalement, pour qu'il y ait une société plus juste, il faut des individus plus justes.
10:11
SPEAKER_00: Si on veut une société meilleure, ça ne peut passer que par des individus meilleurs, par un être humain qui est meilleur.
10:18
SPEAKER_00: Et pour ça, l'éducation philosophique au sens large, et la philosophie, va jouer un rôle majeur.
10:28
SPEAKER_00: Mais ce ne sont pas des réformes...
10:32
SPEAKER_00: Il ne va pas chercher à faire des réformes rapides, ni à chercher une forme de révolution dans laquelle on change d'un gouvernement à l'autre.
10:41
SPEAKER_00: Non, non.
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SPEAKER_00: Platon va chercher à, et c'est ce qui nous inspire beaucoup dans cette école aussi, il va chercher à rendre l'être humain meilleur, en tout cas à poser les bases d'une éducation pour l'être humain, pour que les changements se fassent dans le long terme.
11:02
SPEAKER_00: Et on peut dire que Platon n'a pas vu de ses yeux, il a tenté des expériences en Sicile, notamment où il a essayé d'appliquer sa philosophie avec...
11:11
SPEAKER_00: à Syracuse.
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SPEAKER_00: Il était très ami avec le fils du gouvernant Denis de Syracuse, son fils s'appelait Dion.
11:19
SPEAKER_00: Il a conservé toute sa vie cette amitié, mais malheureusement, quand il a commencé à poser trop de problèmes que le tyran Denis a vu qu'il n'avait plus forcément sa place en tant que gouvernant de la cité, il va vendre Platon comme esclave.
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SPEAKER_00: Oui, c'est pour dire que...
11:41
SPEAKER_00: C'est certes un penseur, un grand penseur, mais il a aussi vécu des épreuves et un aventurier.
11:48
SPEAKER_00: Et il a tenté de faire cette cité idéale.
11:51
SPEAKER_00: Mais, sans trop s'attarder, Platon va parler de la politique dans plusieurs de ses dialogues.
11:58
SPEAKER_00: Vous savez qu'il écrit toujours des dialogues où il fait intervenir Socrate, qui parle avec différents interlocuteurs.
12:08
SPEAKER_00: Et aujourd'hui, on va s'attarder sur un des dialogues les plus connus et les plus longs, qui est la République.
12:14
SPEAKER_00: La République de Platon, elle a pour thème principal la justice.
12:18
SPEAKER_00: Qu'est-ce que la justice et le bien commun
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UNKNOWN: ?
12:22
SPEAKER_00: Finalement, on pourrait dire que c'est là où Platon pose les bases vraiment de son idéal de la cité, de la cité juste et de la cité qui vise le bien.
12:32
SPEAKER_00: Ce qui va amener Platon à faire une analogie entre la justice qu'il y a à l'intérieur de nous-mêmes et la justice dans la cité.
12:46
SPEAKER_00: C'est-à-dire que Platon va chercher comment est-ce qu'on peut être juste par rapport à soi-même.
12:52
SPEAKER_00: Et là, il y a une image, un autre mythe que je vais vous raconter rapidement, qui va nous aider, qui est le mythe de l'attelage ailé.
13:01
SPEAKER_00: Ce mythe de l'attelage ailé, il le raconte, il le récupère dans La République, mais il le raconte dans un autre dialogue qui est le Phèdre.
13:10
SPEAKER_00: Il nous que l'âme humaine, donc à l'intérieur de notre âme, la psyché en grec, elle ressemble en fait à un attelage ailé avec des ailes dans lequel il y a un cocher, vous voyez derrière moi, et deux chevaux, un cheval blanc et un cheval noir.
13:30
SPEAKER_00: Le cocher va correspondre en fait à la partie rationnelle qui est en nous-mêmes, c'est-à-dire la raison.
13:38
SPEAKER_00: On peut situer symboliquement, ça serait la tête et la pensée, ce qu'il y a de plus élevé dans l'âme, et pour les grecs, pour Platon, ce qui est le plus proche du ciel et des dieux, la partie la plus digine, le siège de la raison.
13:56
SPEAKER_00: Le cheval blanc, lui, représente la partie qu'on va appeler irascible.
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SPEAKER_00: Irascible, c'est la racine du mot qui donne colère, mais aussi que Platon va associer à la qualité du courage, comme on on va voir après, on pourrait l'associer au cœur, symboliquement.
14:15
SPEAKER_00: Je parlais de la tête, là c'est le cœur.
14:17
SPEAKER_00: Le cheval blanc, c'est celui qui est disposé à aller dans la bonne direction, à se mettre au service de ce qui est juste, de ce qui est bon, à condition que le cocher, qui représente la raison, qu'il guide bien l'attelage.
14:29
SPEAKER_00: Et enfin, ce cheval noir représente la partie la plus instinctive que Platon va appeler concupiscible, c'est-à-dire la partie désirante.
14:40
SPEAKER_00: qu'on peut associer au ventre, à la partie plus instinctive, l'envie de manger, l'envie d'assouvir des choses qui nous manquent.
14:55
SPEAKER_00: Bon, disons que cette image de l'attelage est assez explicite, puisque ça veut dire qu'en nous-mêmes, pour nous guider nous-mêmes, il y a des tensions dans cet attelage, des tensions entre des parties qui n'ont pas la même manière de fonctionner.
15:14
SPEAKER_00: Il y a une partie qui est instinctive, qui va vouloir jouir des choses, qui va vouloir assouvir des plaisirs, des désirs, etc.
15:25
SPEAKER_00: Il y a une partie qui est plus, disons, incline à s'élancer vers le haut, puisqu'il ne faut pas oublier que c'est un attelage ailé, et donc cette partie est logée dans le C'est le cheval blanc qui lui va suivre les indications du cocher, tandis que le cheval noir va plus aller brouter où il a envie, s'il n'est pas bien cadré.
15:50
SPEAKER_00: Et la raison, c'est la partie, comme je disais, la raison, c'est celle qui doit voir et diriger vers où elle veut amener cet attelage, vers les finalités que l'on dessine.
16:03
SPEAKER_00: Mais ce qui est intéressant, c'est que, en fait, même s'il y a des tensions dans cet attelage, chaque partie, il n'y a pas une partie qui est mauvaise.
16:13
SPEAKER_00: Il n'y a pas la partie mauvaise et la partie bonne.
16:18
SPEAKER_00: Il y a une partie qui est plus en lien avec avec l'animalité, avec le côté physique, l'appartenance à la Terre.
16:28
SPEAKER_00: Et il y a une partie qui est plus céleste.
16:29
SPEAKER_00: Mais entre les deux, l'être humain est entre, comme dirait beaucoup de sagesse, entre la Terre et le ciel.
16:35
SPEAKER_00: Entre les instincts les plus animaux, les plus bestiaux, parfois, et c'est ça qu'on voit parfois de l'être humain, et entre une grande noblesse et une capacité à s'élever vers les idées, à s'élever vers ce qu'il y a de plus spirituel.
16:52
SPEAKER_00: Et c'est aussi ça que nous montre cet attelage.
16:54
SPEAKER_00: C'est ces tensions qu'il y a dans l'âme humaine.
16:57
SPEAKER_00: Et donc pour Platon, il y a différentes vertus, quatre vertus qui sont attachées à cet attelage que vous voyez là, la modération, le courage, la sagesse et l'harmonie, vous allez voir, qui est équivalente de justice.
17:13
SPEAKER_00: C'est le cheval noir qui représente plus l'attachement au corps, c'est-à-dire la partie désirante.
17:18
SPEAKER_00: Justement cette partie qui a envie de tout assouvir, d'aller, comme quand on a super faim et que il y a quelque chose qui nous passe sous le nez ou qu'on boit à un resto, j'ai envie d'y aller, je ne réfléchis plus.
17:32
SPEAKER_00: Ou bien je sens que j'ai assez mangé, que je suis à la fin du repas.
17:38
SPEAKER_00: Vous allez me dire, je parle beaucoup de nourriture, je dois avoir faim.
17:42
SPEAKER_00: Et qu'on décide quand même de manger un peu plus, moi ça m'arrive souvent.
17:47
SPEAKER_00: En fait, c'est qu'on se laisse aller dans l'excès.
17:51
SPEAKER_00: Et les Grecs avaient très peur de l'excès, qu'ils appelaient l'hubris.
17:55
SPEAKER_00: qui fait qu'on va dans la démesure et que si on se laisse aller à cette partie de l'âme, on va dans la démesure, on quitte le juste milieu qui est justement la tempérance ou la modération.
18:10
SPEAKER_00: La tempérance c'est tempérer, c'est le fait de toujours pas trop, pas d'excès.
18:15
SPEAKER_00: Si je sens que je vais dans un excès, j'essaie de me tempérer, d'harmoniser.
18:22
SPEAKER_00: Et bon, il y a beaucoup de questions à se poser par rapport au monde dans lequel on pour faire un parallèle sociopolitique, pas rester que par rapport à l'individuel mais par rapport à notre monde on peut se questionner, notre monde applique-t-il cette vertu de la tempérance par rapport à tous les problèmes écologiques aujourd'hui qui sont très importants et justement pour enfoncer un peu le clou est-ce que si on n'appliquait pas cette tempérance davantage en nous est-ce qu'on n'aurait pas justement un monde qui aurait moins de déviance contre la nature de souiller la nature si on appliquait déjà en nous-mêmes davantage cette tempérance par rapport à toute la société de consommation au fait de toujours désirer plus et de produire et de jeter on pourrait dire beaucoup de choses mais Platon ce qui nous invite à réfléchir c'est à revenir à nos comportements de base et à ce qui fait fait qu'en nous, les choses peuvent nous amener vers le juste ou vers l'injuste.
19:31
SPEAKER_00: Donc ça, c'est la première vertu, la tempérance.
19:35
SPEAKER_00: La deuxième vertu, c'est le courage qui est associé donc au cheval blanc.
19:40
SPEAKER_00: C'est-à-dire, ce cheval n'est pas...
19:45
SPEAKER_00: Sa vertu, c'est le courage, mais il peut aussi dévier, il peut aller dans la colère, c'est la partie irascible associée au cœur, mais elle peut, si elle n'est pas bien gouvernée, se dévier.
20:01
SPEAKER_00: Mais si elle est bien canalisée, on va dire, cette force de l'âme, elle donne le courage.
20:06
SPEAKER_00: Mais pour Platon, le courage, ce n'est pas la témérité.
20:10
SPEAKER_00: C'est vrai que c'est aussi savoir aller au-devant du danger, de savoir prendre des décisions difficiles, mais ce n'est pas que ça.
20:19
SPEAKER_00: Pour Platon, le courage, il est synonyme de force d'âme, force de caractère.
20:26
SPEAKER_00: C'est ce qui fait, c'est la phrase qu'il y a là, qu'en toutes circonstances, on garde dans son âme le jugement droit et conforme à la loi qu'on soit dans des conditions de danger où on est en danger dans des conditions où on pourrait être corrompu on garde une rectitude d'âme et donc cette vertu est très importante parce que ça veut dire que c'est celle qui va préserver finalement de la tentation de se corrompre, de choisir la facilité au lieu du devoir.
21:13
SPEAKER_00: Et le courage, c'est aussi la racine cœur.
21:15
SPEAKER_00: Le mot courage, il vient de la racine latine cœur, cordeau.
21:22
SPEAKER_00: Et c'est ce qui fait que l'âme peut s'élever vers sa partie la plus noble qui est représentée par le cocher qui est la raison c'est un peu ce qui donne les vertus aussi d'honneur de sens du devoir c'est là que va finalement avoir les impulsions les plus nobles qui permettent d'aller vers ce qui est juste.
21:54
SPEAKER_00: La troisième vertu, en lien donc avec le cocher, la raison, c'est la sagesse ou prudence.
22:03
SPEAKER_00: Donc là, la prudence, ce n'est pas la prudence au sens où j'ai peur d'y aller, je suis un peu timoré, non.
22:11
SPEAKER_00: C'est la prudence dans le sens de réfléchir, d'une réflexion avant l'action.
22:17
SPEAKER_00: Et pour Platon, c'est une vertu qui est peut-être plus difficile que les autres parce qu'elle demande maturité de l'individu, c'est celle aussi qui va être la plus importante pour ceux qui gouvernent.
22:32
SPEAKER_00: Puisque c'est la capacité, et c'est le sens de la phrase, de pouvoir juger des choses, pas seulement par rapport à soi, mais par rapport à la cité tout entière.
22:43
SPEAKER_00: De délibérer des questions par rapport à la cité tout entière et de savoir quelle la juste décision à prendre ou pas.
22:53
SPEAKER_00: Donc c'est une capacité de discernement, de discerner ce qui est bon, pas bon, et c'est jamais facile, surtout pour ceux qui dirigent.
23:04
SPEAKER_00: Il faut avoir une finesse de jugement.
23:08
SPEAKER_00: Donc, c'est sagesse ou prudence, on peut le traduire
0:00
UNKNOWN: ?
23:14
SPEAKER_00: Si ces trois vertus sont appliquées, autrement dit, si cet attelage de l'âme est en ordre et que chaque partie agit dans ce qui lui est propre par rapport à sa vertu et joue son rôle, si chaque partie joue son rôle, on va avoir justement la justice, c'est-à-dire l'équilibre dans l'âme.
23:38
SPEAKER_00: Au lieu que, par exemple, comme je disais tout à l'heure, au lieu que nos appétits, entre guillemets, c'est-à-dire nos désirs, nos impulsions spontanées, dirigent notre vie, ça, ça serait l'âme qui n'est pas ordonnée de manière juste.
23:56
SPEAKER_00: Au contraire, si chaque chose est à sa place et que la raison nous guide avec les impulsions du cœur et qu'on agit et qu'on sait se tempérer, on va arriver à la justice.
24:08
SPEAKER_00: Et pour Platon, la justice est synonyme d'harmonie.
24:13
SPEAKER_00: C'est-à-dire quand C'est comme dans la musique.
24:17
SPEAKER_00: Dans la musique, il y a des instruments différents si on joue dans un ensemble.
24:24
SPEAKER_00: Et même dans une musique, il y a différentes notes, mais qui, ensemble, séparément bon elles ont des différences mais ensemble elle crée une harmonie et c'est de la différence que crée l'harmonie ça c'est quelque chose que je pense qui est intéressant à réfléchir parce qu'on a tendance souvent à je vais pas trop développer là dessus on pourra peut-être en parler après mais à confondre un peu la justice et l'égalité et en se dire voilà si tout le monde est égaux on ne sait juste si une société où tout le monde est mais est ce que c'est existe une société où tout le monde, où tous les individus sont égaux
0:00
UNKNOWN: ?
25:06
SPEAKER_00: Je pense que non.
25:07
SPEAKER_00: Et heureusement
0:00
UNKNOWN: !
25:10
SPEAKER_00: Donc la quête de justice, c'est une quête d'harmonie dans la différence.
25:15
SPEAKER_00: C'est une quête d'unité dans la diversité.
25:20
SPEAKER_00: Que ça soit en soi-même, pour comprendre les différentes parties en nous-mêmes qui peuvent se confronter et donner à chacune sa juste place, mais aussi dans le collectif.
25:30
SPEAKER_00: Si chacun apporte ce qui lui est propre et sa qualité propre, alors il peut naître une harmonie dans la société mais comme on va le voir à la fin aussi ça demande d'être un petit peu philosophe bon alors tout ça est très beau mais Platon n'est pas non plus un utopiste et ce qui est très intéressant avec Platon c'est qu'il parle aussi des altérations de l'âme c'est à dire quand l'âme se corrompt et que ses qualités ne sont pas là il y a une altération une altération et il va donner différents niveaux d'altération qui peuvent survenir dans toute société et c'est pour ça que ce qui est intéressant c'est qu'il y a beaucoup de choses qui peuvent nous renvoyer à la société d'aujourd'hui c'est qu'il y a des mécanismes que déjà Platon a pu voir à son époque qu'il a pu comprendre et qui sont dans la société d'aujourd'hui aussi Alors quelles sont ces quatre altérations de l'âme
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UNKNOWN: ?
26:38
SPEAKER_00: On va passer un petit moment sur chacune.
26:43
SPEAKER_00: Platon nous dit qu'à un moment donné, il peut arriver, même quand la société et le collectif est dans une certaine justice, dans une certaine harmonie, c'est-à-dire qu'il est guidé par l'ambition de donner le meilleur de soi, l'excellence, il peut arriver d'abord dans l'âme la jalousie.
27:05
SPEAKER_00: Alors qu'est-ce que Platon par la jalousie c'est le fait qu'à un moment donné je vais envier quelque chose chez l'autre ou je vais envier pourquoi pas une autre partie de la société mais d'où vient la jalousie elle vient du fait que finalement je ne trouve plus en moi ce qui me rend heureux ce qui me ce qui me donne le sentiment d'être utile et de m'épanouir Et à ce moment-là, je vais commencer à désirer ce qui est à l'extérieur de moi, à le voir pas comme quelque chose qui peut m'inspirer, mais je désire ce que je n'ai pas, mais je le vois à l'extérieur de moi.
27:51
SPEAKER_00: Et c'est une sorte de vide intérieur presque.
27:53
SPEAKER_00: C'est quand on n'a plus le sentiment d'être comblé, de trouver le sens dans ce qu'on est et qu'on commence à vouloir ce qui est à l'extérieur.
28:04
SPEAKER_00: Et la jalousie va amener à une forme d'avidité, c'est-à-dire du fait qu'on est plus comblé à l'intérieur de soi.
28:15
SPEAKER_00: on va commencer à vouloir de plus en plus.
28:18
SPEAKER_00: Une société dans laquelle, qui serait gouvernée un peu par cette carence, on va dire, qui est la jalousie, cette altération, donnerait une société dans laquelle on va chercher les honneurs, dans laquelle ce qui est important, ce n'est pas ce que je suis vraiment, mais ce que je montre, ce que...
28:37
SPEAKER_00: C'est pour ça, vous voyez, j'ai bien aimé cette image avec le petit trophée, parce que c'est celui qui montre le plus.
28:44
SPEAKER_00: C'est-à-dire qu'on va...
28:45
SPEAKER_00: déjà on a perdu l'aspiration à la justice, l'aspiration à faire le bien en soi et autour de soi.
28:55
SPEAKER_00: C'est très fort quand c'est à méditer, parce que pour Platon, c'est la racine de ce qui fait qu'une société se corrompt.
29:04
SPEAKER_00: Et donc, je disais, la jalousie va donner l'avidité, qui est le fait qu'on va vouloir toujours plus.
29:12
SPEAKER_00: Et ça donne aussi l'avarice, qui est le fait de garder.
29:16
SPEAKER_00: Et cette altération de l'âme va donner dans la société, une société dans laquelle certains s'enrichissent de plus en plus au détriment d'autres.
29:27
SPEAKER_00: Donc une société où les écarts de richesse sont de plus en plus grands.
29:33
SPEAKER_00: Platon appelle ça l'oligarchie.
29:35
SPEAKER_00: Il y en a certains qui ont l'argent et donc le pouvoir et d'autres qui ne l'ont pas.
29:41
SPEAKER_00: Ça crée aussi une fracture sociale.
29:45
SPEAKER_00: Et ça amène donc tout droit à la troisième qui est le désengagement.
29:49
SPEAKER_00: Qui est finalement que vu qu'on n'est que dans une quête de l'avoir et chacun va quelque part se désengager du lien collectif, et même Platon dirait du lien...
30:07
SPEAKER_00: cosmique, c'est-à-dire on ne se sent plus appartenir à plus grand que soi et on se replie sur soi, ce qu'on appellerait aujourd'hui l'individualisme, mais qui se traduit aussi par une forme de désengagement, c'est-à-dire je ne peux plus me mettre au service de quelque chose qui me dépasse, je ne suis pas sensible à ce qui est juste et à mon devoir, mais seulement à ce qui me plaît.
30:39
SPEAKER_00: Cette quête d'avoir, si on revient à l'avarice, ce désir de posséder donne finalement une société où on jouit, et ce qui devient le plus important sont mes plaisirs, mon petit bien personnel.
30:56
SPEAKER_00: En gros, arrivé là, le désengagement, le bien collectif n'a plus aucun sens.
31:03
SPEAKER_00: C'est une abstraction, au mieux.
31:06
SPEAKER_00: Et c'est pour ça que j'ai bien aimé cette image aussi, parce qu'en fait, il y a Tout le monde, ils ont des petits mois sur le t-shirt et il y en a un qui dit« Les autres ont des droits.
31:17
SPEAKER_00: » Et eux, ils répondent On s'en fout.
31:22
SPEAKER_00: Donc c'est aussi quelque chose qu'explique Platon, c'est que cette forme de société qui est gouvernée par le plaisir et une forme de repli sur soi va constituer une masse, mais pas une masse éclairée.
31:43
SPEAKER_00: C'est plutôt chacun est dans sa bulle, mais on fait masse.
31:47
SPEAKER_00: Et tout ça va conduire à la servilité.
31:50
SPEAKER_00: Et la servilité est ce qui va amener ce que Platon appelle la tyrannie.
31:54
SPEAKER_00: C'est-à-dire que l'individu étant livré à lui-même, à ses plaisirs, à ses désirs, à un moment donné, cette société ne peut pas fonctionner comme ça, et il se crée un besoin d'ordre, et en fait chacun devient un peu esclave de lui-même presque.
32:14
SPEAKER_00: Et ce qui fait que ça amène une forme de servilité et que c'est là que le tyran, ce que Platon appelle le tyran, aujourd'hui on appelle ça un despote, va prendre le pouvoir pour lui et non pas pour le bien collectif.
32:27
SPEAKER_00: Et souvent, Platon le dit comme ça, au début il va apparaître très doux, parce qu'il va ramener l'ordre, parce qu'il va permettre de rassurer, parce qu'il va savoir utiliser la force aussi.
32:42
SPEAKER_00: Et on peut voir des situations politiques comme ça, c'est très classique, mais petit à petit va évincer ce qui le dérange autour de lui, et tout ce qui va dans le sens de quelque chose qui remettrait en cause son pouvoir est évincé.
32:57
SPEAKER_00: Bon, c'est une définition un peu, disons, le prototype si vous voulez, du tyran que dessine Platon.
33:03
SPEAKER_00: Mais c'est intéressant de voir que pour Platon, c'est l'individu, c'est la grande fragilité morale, la fragilité intérieure de l'individu qui amène ce ce type de société et c'est pour ça que j'ai pris l'image d'une cage parce que finalement c'est l'âme qui est enfermée en lui-même, en elle-même.
33:29
SPEAKER_00: C'est-à-dire que l'individu devient esclave un peu de lui-même au lieu de pouvoir exprimer ce qu'il a de meilleur, comme on voyait tout à l'heure.
33:37
SPEAKER_00: Donc finalement, ça nous montre comment sortir de ça, comment sortir de cet état des choses.
33:44
SPEAKER_00: Quand on arrive aux différentes altérations de l'âme, Finalement, c'est l'éducation.
33:52
SPEAKER_00: L'éducation au sens large, disons.
33:55
SPEAKER_00: Pas seulement éduquer les enfants dans un programme de la jeunesse.
34:03
SPEAKER_00: L'éducation au sens de chercher à rendre les individus meilleurs tout au long de la vie.
34:12
SPEAKER_00: Et c'est finalement par...
34:16
SPEAKER_00: un idéal qui rende les êtres humains meilleurs, qu'on va pouvoir repartir à partir de l'individu.
34:23
SPEAKER_00: Comme je disais au début, si vous voulez, Platon, comme d'autres aussi philosophes, ne croit pas au fait qu'on peut changer les choses d'un coup.
34:31
SPEAKER_00: Parce que même si on changeait le régime politique ou les lois ou qu'on fait une révolution, bien souvent, on s'aperçoit dans l'histoire que s'il n'y a pas un vrai changement intérieur, les choses reviennent un peu où elles en étaient.
34:45
SPEAKER_00: Et qu'il faut un changement intérieur pour que les choses puissent changer vraiment.
34:49
SPEAKER_00: J'ai mis l'allégorie de la caverne que certains doivent connaître.
34:52
SPEAKER_00: On ne va pas développer, mais c'est pour dire que, justement, Platon, au livre VI, à peu près à la moitié de la République, quand il va parler de l'éducation, il va parler de cette allégorie de la caverne.
35:03
SPEAKER_00: C'est-à-dire que pour sortir, finalement, de ses propres illusions, de ses propres opinions, pour aller vers le juste, le vrai, mais aussi pour sortir des illusions de la société et de tout ce qu'il peut y avoir de trompe il faut que chaque individu moins ceux qui prennent conscience face ce chemin pour sortir de la caverne qui est homme un processus pour pour se mettre au monde de soi aussi en fait c'est à dire sortir de de la caverne et comme dirait platon arriver jusqu'à la contemplation du soleil qui est l'idée du bien mais pas pour rester dehors et contempler comme un philosophe qui qui qui a vu des des beauté du monde et la beauté des idées et qui resterait là tranquille non pour platon c'est le rôle du philosophe et de redescendre dans la caverne c'est à dire qui peut représenter à la fois là le monde et la société et le domaine de l'action et est en fait il s'agit de se mettre au service de la cité que celui qui celui qui a une conscience de ce qui est juste et qui et qui comprend avec plus de de recul, le fonctionnement, son propre fonctionnement et celui de la société, doit pouvoir se mettre au service du collectif.
36:30
SPEAKER_00: On parle du philosophe roi, parfois, parce que Platon voulait le philosophe roi, parce qu'il disait que tant que les philosophes ne seraient pas rois ou les rois philosophes, il n'y aurait pas vraiment de...
36:41
SPEAKER_00: cet idéal de justice ne pourrait pas s'appliquer.
36:44
SPEAKER_00: Et finalement, c'est un idéal éducatif.
36:49
SPEAKER_00: Et c'est surtout parce que le philosophe, par rapport à la question du pouvoir, le philosophe, selon Platon, est celui qui aura le moins envie de gouverner.
36:59
SPEAKER_00: Et c'est pour ça qu'il faut presque le pousser pour re-rentrer dans la caverne et sinon il préférera rester dans des occupations qui ne le mêlent pas aux difficultés de la vie, aux difficultés du vivre ensemble.
37:12
SPEAKER_00: Mais c'est celui qui est le plus à même de gouverner parce qu'il ne désire pas gouverner pour lui, mais par rapport à ce qui est juste.
37:19
SPEAKER_00: Disons que cette cette ascension au dehors de la caverne dont parle Platon, c'est l'ascension vers l'idée du bien qui représente le soleil et qui est en lien aussi avec le juste, le bon, le beau, le vrai.
37:36
SPEAKER_00: Et que ça nous rappelle, je pense, qu'en fait il ne peut pas y avoir de société ni de civilisation humaine s'il n'y a pas un idéal de bonté, s'il n'y a pas un idéal de bonté ou de justice qui nous tirent vers le haut pour chacun grandir et que la société est...
38:01
SPEAKER_00: Comment dire
0:00
UNKNOWN: ?
38:02
SPEAKER_00: Que le collectif est un idéal commun.
38:05
SPEAKER_00: Et ça paraît très ambitieux dans le monde d'aujourd'hui, mais je pense que vu que l'état du monde actuel, et qu'on se rend compte de plus en plus des difficultés, qu'on a besoin de retrouver des grands idéaux pour aller vers une société meilleure.
38:20
SPEAKER_00: Et je terminerai par une phrase de Saint-Exupéry, que j'aime beaucoup, et qui, il paraît, avait toujours dans sa mallette justement la République de Platon.
38:28
SPEAKER_00: Saint-Exupéry...
38:29
SPEAKER_00: voyageait beaucoup, c'était un homme assez extraordinaire, au-delà d'être écrivain, diplomate, homme d'action, pilote, etc.
38:38
SPEAKER_00: Et apparemment, il avait toujours une valise avec certains livres dans ses voyages, et Platon, la République, en faisait partie.
38:45
SPEAKER_00: Et il a écrit, à la fin de sa vie, Saint-Exupéry, plein de notes, un très gros recueil, qui n'a pas été publié de son vivant, qui s'appelle Citadelle, qui a été publié un peu après sa mort, qui est le même idéal que Platon.
38:57
SPEAKER_00: La Citadelle, pour lui, c'est la cité juive, Et j'aime bien cette phrase qui dit« Si tu veux construire un navire, ne rassemble pas des hommes pour aller couper du bois, préparer des outils, répartir les tâches et organiser le travail, mais enseigne aux hommes la nostalgie de l'infini et de la mer.
39:17
SPEAKER_00: » En tout cas, c'est ce qu'on cherche à faire dans cette école de philosophie de Nouvelle Acropole.
39:21
SPEAKER_00: C'est pour ça que la philosophie de Platon nous inspire beaucoup.
39:23
SPEAKER_00: Parce que c'est revenir un peu à l'essentiel.
39:28
SPEAKER_00: Pour sortir...
39:29
SPEAKER_00: Un peu de ce monde de folie.
39:36
UNKNOWN: Merci.