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Spionage-Verdacht: Wie sicher ist der BND? Mit Luca Manns und Nico Lange · heute journal - der Podcast

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Russland führt einen Schattenkrieg gegen uns.
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Von keinem anderen Land geht aktuell eine so direkte, umfassende und konkrete
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Bedrohung gegen Deutschland aus.
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Der Bundesnachrichtendienst war diese Woche überall in den Schlagzeilen.
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Einmal durch diese ziemlich drastischen Warnungen vor Russland,
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die wir gerade vom aktuellen BND-Chef gehört haben.
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Dann war aber auch noch ein Ex-BND-Chef in den Headlines.
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August Hanning, er wurde verhaftet wegen des Verdachts auf Spionage und Landesverrat.
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Damit herzlich willkommen zum Heute-Journal-Podcast, in dem wir uns den BND
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mal etwas genauer anschauen und uns fragen, wie er arbeitet,
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warum ist er so skandalbehaftet und wie ernst müssen wir seine Warnungen vor Russland nehmen.
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Mit dabei in dieser Runde sind der Geheimdienstexperte Luca Manns.
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Er ist uns aus Berlin zugeschaltet und Geschäftsführer der Forschungsstelle
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Nachrichtendienste der Uni Köln.
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Und er unterstützt unter anderem Politiker mit seinem Fachwissen zu Themen rund
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um die Geheimdienste. Hallo Herr Manns, herzlich willkommen. Hallo, hallo.
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Außerdem aus London zugeschaltet Nico Lange. Er ist Sicherheitsexperte und Direktor
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vom Institut für Risikoanalysen und internationale Sicherheit.
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Er hat in leitender Funktion schon fürs Bundesverteidigungsministerium gearbeitet
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und selber auch längere Zeit in der Ukraine und auch in Russland gelebt.
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Hallo Herr Lange, schön, dass das klappt. Hallo, guten Tag, danke für die Einladung.
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Und mir gegenüber in Mainz sitzt wieder Christian Sievers, Moderator des Heute-Journals.
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Hi Christian. Hallo Irene.
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Noch ein Hinweis in eigener Sache, falls ihr hier schon häufiger reingehört
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habt in den Podcast und uns noch nicht abonniert habt, dann macht das doch sehr,
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sehr gerne. Das hilft uns und würde uns sehr, sehr freuen.
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Da wird ein Mann, der sieben Jahre lang den Auslandsgeheimdienst Deutschlands
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geleitet hat, der den Spitzname Mr. Sicherheit trug.
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Dieser Mann wird vom BKA festgenommen, sitzt jetzt in U-Haft.
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Der Vorwurf, versuchter Landesverrat und geheimdienstliche Agententätigkeit.
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Also der Ex-Chefagent eines Landes könnte selbst ein Spion für ein anderes Land gewesen sein.
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Christian, ich weiß nicht, wie du, ob du Fan von solchen Spionage-Thrillern
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bist, aber das hört sich doch auf jeden Fall an wie einer, oder?
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Ja, das hört sich an wie einer. Es hört sich, finde ich, für mich so ein bisschen
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an wie einer so ein bisschen old school, wenn man bedenkt, dass Geheimdienste
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ja heutzutage wirklich krasseste Methoden haben, um zu spionieren,
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um uns auch alle in irgendeiner Form zu überwachen.
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Je nach Land, wo das dann je nachdem mehr oder weniger möglich ist und erlaubt
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ist oder sogar gewünscht und gewollt ist, wirkt dieser Fall für mich so ein
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klein wenig rückwärtsgewand.
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Auf der anderen Seite ist es natürlich etwas, was grundsätzlich geeignet ist,
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das Vertrauen auch zu unterminieren, das wir haben sollten oder müssen ja irgendwie
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in unsere Sicherheitsbehörden, wenn so etwas passiert. Und es wirft natürlich
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wahnsinnig viele Fragen auf.
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Die, finde ich, die erste, die mir so kommt, ist, wie konnte das all die Zeit,
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wenn es denn so war, muss man ja mal dazu sagen, all die Zeit unentdeckt bleiben?
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Und da werden wir auch vielleicht noch drüber reden, jetzt eher durch so einen
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Zufall dann bei den Ermittlungen, bei Ermittlungen in einer ganz anderen Sache ans Licht kommen.
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Da sind schon einige Fragen, die der BND jetzt beantworten muss.
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Ja, ich freue mich, dass wir einen Geheimdienstexperten ja in der Runde dabei
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haben. Da kann ich die Frage ja gleich mal weitergeben.
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Dieser Spionagevorwurf jetzt gegen den Ex-BND-Chef, das ist schon ein besonders
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spektakulärer Fall, oder Herr Manns? Ja, ganz sicher.
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Also das liegt zum einen in der Person von August Hanning,
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Der ja auch in Berlin nach seinem Ausscheiden aus dem BND, das war 2005,
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danach war er noch ein bisschen im Innenministerium, aber der auch danach in
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Berlin auf Konferenzen, Tagungen und eben mit seinen Beratungen sehr sichtbar geblieben ist.
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Es geht aber vor allem um die Person, den ehemaligen Büroleiter bis in das Frühjahr
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diesen Jahres, der ihm Informationen geliefert haben soll.
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Denn das ist natürlich aus dem Herzen des BND, aus dem Büro des Präsidenten.
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Und ja, das macht den Fall spektakulär, tragisch und besorgt natürlich auch
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wahnsinnig viele Partnerdienste, die sagen, naja, wenn das kein Ort sein kann,
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also euer Leitungsstab, wo man sich nicht sicher ist, dann wo denn sonst?
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Kennen Sie, darf ich ganz kurz das Zwischenfragen, kennen Sie die beiden,
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die Sie jetzt genannt haben, den Büroleiter und Hanning? Haben Sie den mal kennengelernt?
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Was haben die für einen Eindruck auf Sie gemacht?
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Ja, ich kenne tatsächlich beide, dem Büro der Herr sogar besser als Herrn Hanning.
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Und ich bin auch heute und gestern bei einer Nachrichtendienstkonferenz hier
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in Berlin, bei der ich sehr viele Kollegen getroffen habe, die die beiden auch kennen,
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Und bei Herrn Hanning war ja allen Beteiligten klar, dass er Beratungsleistungen
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anbietet. Das macht er nicht alleine. Es gibt eine Vielzahl von Personen, die das tun.
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Manche machen das in sehr ehrenvoller Weise.
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Bei anderen weiß man nie so, ob die nicht ein bisschen shady unterwegs sind.
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Zwischen shady unterwegs sein und Geheimnisverrat beginnen, ist aber ein großer Unterschied.
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Und natürlich hat niemand gedacht, das ist der Mann, der sich mutmaßlich Dokumente
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aus dem BND raustragen lässt.
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Das ist ja ein Unterschied zu diesen Gesprächen, die dann aktuelle Mitarbeiter
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mit ehemaligen Chefs führen, wo man ein bisschen offener spricht,
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als es vielleicht das Recht so im Detail vorsieht.
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Also da gibt es so eine Grauzone, weil wir sind ja im tiefschwarzen Bereich
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unterwegs und diesen krassen Geheimnisfahrer, der im Raum steht,
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den hätte diesem Bürodetal, glaube ich, niemand zugetraut.
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Müssen wir vielleicht einmal noch kurz zusammenfassen, was Herrn Hanning genau
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vorgeworfen wird. Also erstmal, es gilt die Unschuldsvermutung.
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Der Vorwurf lautet, Herr Hanning soll sich über seinen ehemaligen Büroleiter,
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haben Sie ja gerade gesagt, dass Sie den auch gut kennen, über mehrere Jahre
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um die 2000 Dokumente beschafft haben.
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Darin seien auch Informationen gewesen,
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die ausschließlich für interne BND-Angelegenheiten bestimmt waren.
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Laut Bundesanwaltschaft soll Hanning diese Infos gewinnbringend bei seiner Tätigkeit
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als Berater verwertet haben, also verkauft haben.
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Hannings Verteidiger sagt dazu, ja, Hanning sei in Besitz von diesen vertraulichen
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Unterlagen oder von vertraulichen Unterlagen gewesen, aber er habe Deutschland
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nicht damit geschadet und sie auch nicht verkauft.
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Wie glaubwürdig ist das? Und die große Frage, die ja auch im Raum steht,
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ist, an wen soll er sie denn verkauft haben?
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Vielleicht muss man nochmal vorne anfangen mit der Frage, wie kam das überhaupt
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auf, weil der Fund auch so ein bisschen die Strategie des Verteidigers erklären könnte.
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Es gibt ja diesen spektakulären Blockprozess, Entführung aller Kinder aus Dänemark
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unter Einbindung von ehemalischen israelischen Sicherheitskräften,
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also ein ganz merkwürdiger, auch in den Medien viel diskutierter Fall.
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Und Herr Hanning mit seiner Beratungsfirma, Thema ein bisschen shady,
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war in jedenfalls Kontakten auch zu diesen israelischen Kräften.
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Deswegen war er immer so am Rande des Verfahrens beteiligt, war nicht beschuldigt,
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da ist aber irgendwann dann durchsucht worden. Man kann ja auch bei Zeugen durchsuchen.
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Und im Rahmen dieser Durchsuchung ist viel mitgenommen worden,
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vom LKA Hamburg ausgewertet worden.
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Und irgendwann fand man eben Dokumente, so hat es der Generalbundesanwalt dann
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später geschildert, in denen auftauchte Bundesnachrichtendienst,
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in denen auch Einstufung, also sowas wie geheim oder vertraulich auf Dokumenten stand und die eben,
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deutlich jünger, also aktueller waren, als das Ausscheiden von Herrn Hannig
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nahegelegt hätte, selbst wenn er vielleicht in seiner Präsidentenzeit Dokumente
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mal mit nach Hause genommen hätte, was er ja so auch nicht gedurft hätte.
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Aber da war klar, es muss eine Quelle geben. Also halten wir ganz kurz fest,
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das Ganze ist nicht etwa ans Licht gekommen, weil im BND,
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jemand die Alarmglocken geläutet hätte und gesagt hätte, uns ist da was aufgefallen,
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was man ja annehmen müsste, dass die Sicherheitsvorkehrungen so sind,
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dass das auffallen müsste eigentlich, sag ich jetzt mal als naiver Bürger.
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Sondern bei einem ganz anderen Fall quasi ein zufälliger Beifahren gewesen.
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Ja genau, also man ist nicht eingeflogen über den ehemaligen Büroleiter,
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der wie gesagt bis vor kurzem noch im BND tätig war, also der den Zugriff hatte,
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sondern man kam über diesen Zufallsfund bei Hanning.
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Man merkte als Hamburger Staatsanwaltschaft dann auch, oh Mist,
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das sind ja aktuelle eingestufte Bundesdokumente, hat dann Kontakt mit dem BND
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aufgenommen und mit dem Generalbundesanwalt, das ist der Ankläger in solchen,
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Landesverrats-Spionage-Konstellationen.
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Und so kam dann im April ein Ermittlungsverfahren in Gang, was eben jetzt in
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diesen Durchsuchungen gemündet hat.
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Das spricht nicht unbedingt für die Kompetenz des BND, wenn ich das mal so sagen
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darf, dass so etwas nicht ans Licht gekommen ist.
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Hinten raus sicherlich nicht, aber man muss vielleicht nochmal kurz darüber
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nachdenken und vielleicht auch nochmal die Hörer mitnehmen, wie das so läuft
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in einem Nachrichtendienst.
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Normalerweise kann man sich nicht einfach am Kopierer eine Geheimakte vervielfältigen,
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sondern man gibt strenge Vorgaben, also gibt es Registraturen,
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die tragen das dann ein, die stempeln das, das wird dokumentiert.
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All das ist natürlich in einem Leitungsbereich, wo sehr oft der Bundestag spontan
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was will, der Präsident was will, vielleicht nicht immer so detailgenau durchgesetzt
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worden wie in einer Fachabteilung, wo eine Registratur drauf schaut.
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Denn es muss ja, wenn, und da hat der Verteidiger von Herrn Hanning ja auch
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den Mitbeschuldigten, also diesen ehemaligen Berater, ein bisschen reingeritten fast.
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Es muss ja wohl so gewesen sein, dass Dokumente rausgeflossen sind,
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denn sie sind ja aufgefunden worden durch die Staatsanwaltschaft bei Herrn Hanning.
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Also es ist ja klar, dass es aus dem BND jemanden gibt, der es ihm gegeben hat.
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Ob es dann dieser Ex-Berotäter war, wird man halt noch feststellen müssen im Verfahren.
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Die Tatsache an sich ist ja kaum zu leugnen und da muss man halt sagen,
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ja, wenn es denn so war, dann hat er die vermutlich einfach auf den Kopierer
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gezogen, die sie nicht richtig nachgehalten wollen, hat sie rausgetragen.
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Das haben wir auch bei Carsten Ellbund, dem Spion, der vor.
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Einigen Jahren mutmaßlich enttarnt wurde, für die Russen zu arbeiten,
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ideologische Gründe sind das, die da eine Rolle spielen sollen,
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wird gerade am Kammergericht verhandelt, hat auch bei den Partnerdiensten schon
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für viel Aufsehen gesorgt, auch weil das so ein Ideologietäter war.
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Und der hat sich über die Kopierkarte einer Kollegin mutmaßlich die Kopien gezogen
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und mit dem Privathandy vom Bildschirm abfotografiert. Ich meine,
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wie wollen Sie das jetzt am Ende auch überwachen? Nochmal zurück zur Frage von Helene gerade.
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Warum sollte man das machen? Was ist dann das Motiv bei so etwas?
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Einfach die Akten zu Hause haben, weil man sie da gerne hätte,
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kann ja nicht der Grund sein.
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Da spricht wenig dafür. Also ohne die Ermittlungen jetzt vorgreifen zu wollen,
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Aber die These des Generalbundesanwalts,
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Herr Hanning, der dieses Beratungsgeschäft hat, das ja immer auf dem Versilbern
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von ehemaligen Eindrücken besteht und der in Tonien mit Geldnot kam,
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das ist ja auch inzwischen bekannt, weil er Aufsichtsrat einer Bank,
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in den baltischen Staaten war, die Konkurs machen musste und wo jetzt vollstreckbare
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Titel, ich glaube da geht es um ungefähr 30, 35 Millionen Euro gegen die früheren
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Aufsichtsratsmitglieder bestehen, darunter auch Herrn Hanning.
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Also Geldprobleme sind klar gewesen und es war klar, die Beratungsleistungen
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dienen auch dazu, das irgendwie abzufedern.
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Da ist der Schluss ja irgendwie nah, dass die Dokumente dazu gedient haben,
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die Qualität dieser Beratung anzureichern, um es mal ganz vorsichtig zu sagen.
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Und können wir nochmal auf die Beratung kurz, also ich frage mich,
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wieso muss eigentlich jemand, der jahrelang BND-Chef war, Oberspion in Deutschland,
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am Ende eine Beratungsfirma aufmachen?
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Warum ist es eigentlich erlaubt? Sie sagen jetzt, manche sind shady,
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manche sind weniger shady.
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Ich würde jetzt mal sagen, egal wie shady die sind, das geht doch eigentlich
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nicht, weil die Grundidee ist doch, man nimmt ja diese Leute nicht als Berater, weil sie so...
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Wahnsinnig, keine Ahnung, superschlau wären, sondern weil sie eben qua ihrer
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früheren Tätigkeit besonderen Zugang zu Informationen oder auch zu Kontakten
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zu anderen Menschen haben in dem Milieu.
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Deswegen stellt sich mir die Frage, wieso lassen wir das eigentlich zu,
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dass ehemalige Top-Geheimdienstler am Ende ihr Wissen versilbern?
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Genau diese Frage hat das Parlamentarische Kontrollgremium, also die Abgeordneten
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im Bundestag, die über die Dienste wachen, 2023 gestellt.
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Da gab es eine dieser wenigen öffentlichen Verlautbarungen. Dann haben wir geschrieben,
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naja, wir entdecken diese vielen Personen, manche so, manche so,
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also ohne natürlich zu wissen, was da dann hinten rauskommt.
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Aber wir fragen uns, ob das eigentlich eine gute Idee ist.
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Und in der Tat hätte man das auch ändern können. Es gibt nämlich im Bundesbeamtengesetz
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eine Regelung, die sagt, wenn du Ruhestandsbeamter bist, musst du eine Zeit
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lang deine Nebentätigkeiten anzeigen.
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Und die gilt für Personen, die Geheimnissträger waren, in jedem Fall und nicht
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nur bei dienstlicher Befassung.
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Aber die endet irgendwann nach einigen Jahren. Das heißt, die Bundesregierung
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kann irgendwann gerade nicht mehr sagen, diese jene Tätigkeit,
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die untersagen wir dir, weil die vielleicht nicht ganz im Interesse von uns steht.
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Es gibt ja auch nachträgliches Wirken, was wir wollen. Also,
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dass zum Beispiel Ehemalige an der Uni einen Vortrag halten,
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dass sie in Medien Experte sind. Das kann ja alles gut und richtig sein.
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Es braucht ja kein Verbot. Aber im Nachhinein beißen sich, glaube ich,
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gerade viele auf die Zunge und ärgern sich, dass sie diesen Hinweis 23 nicht
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ernster genommen haben.
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Auch wenn da die Dokumentenlieferung wohl schon vorbei war. Denn der Generalbundesanwalt
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sagt, 22 war damit Schluss, also vor vier Jahren.
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Herr Lange, Sie sind Sicherheitsexperte und auch Russland-Experte.
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Das sind Informationen, geheimdienstliche Informationen, sensible Informationen,
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über die man sich in Russland sicherlich freuen würde, oder?
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Ja, vielleicht zwei Aspekte dazu. Zum einen.
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Ich bin da zurückhaltender bei dem, was Sie gesagt haben, Frau Reiner,
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zum Thema Unschuldsvermutung.
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Weil wenn der Generalbundesanwalt, wie das gerade passiert ist,
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einen Haftbefehl für Untersuchungshaft gegen einen ehemaligen Präsidenten des
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Bundesnachrichtendienstes verhängt, dann muss er schon einen dringenden,
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Tagverdacht haben und eine sehr, sehr handfeste Beweislage.
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Also da kann man jetzt nicht sagen, man weiß nicht, was passiert ist.
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Das deutet darauf hin, dass es etwas sehr Schwerwiegendes gibt.
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Das ist der eine Aspekt. Der andere Aspekt ist, es kommt ja noch etwas zu dem
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ganzen Komplex hinzu, was ein extremes Sicherheitsrisiko ist.
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Denn stellen wir uns mal vor...
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Der russische Nachrichtendienst oder ein russischer Nachrichtendienst hätte
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davon gewusst, dass der Büroleiter des Bundesnachrichtendienstes an seinen ehemaligen
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Chef Informationen verkauft.
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Dann ist das ein absolutes Einfallstor für Erpressung, um von Seiten russischer
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Nachrichtendienste diesen Büroleiter als Quelle zu gewinnen.
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Das ist fast schon wie aus einem Handbuch.
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Und das ist ein extremes Sicherheitsrisiko, weil es dann nicht nur um die Informationen
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geht, die Herrn Hanning zugespielt worden sind, wo es ja offenbar sehr häufig
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um die sogenannte nachrichtendienstliche Lage ging,
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die der Bundesnachrichtendienst für die Briefings für den Bundeskanzler erstellt,
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sondern auch noch viel weitergehende Informationen.
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Und warum das so lange ging und warum das nicht festgestellt worden ist durch
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die interne Sicherheit des BND.
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Das ist ja vorhin schon angesprochen worden. Das ist, glaube ich,
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eine ganz, ganz wichtige, zu klärende Frage.
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Wir sagen natürlich Unschuldsvermutung, weil wir kein Urteil haben.
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Und deswegen gilt natürlich erstmal die Unschuldsvermutung in einem Rechtsstaat.
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Gleichzeitig gibt es einen Haftbefehl des Generalbundesanwalts,
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der nicht einfach so erlassen wird.
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Absolut, aber es gibt kein richterliches Urteil, deswegen die Unschuldsvermutung.
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Aber der Punkt, Herr Lange, Sie sagen jetzt immer Russland. Ist denn klar, dass es Russland war?
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Also es ist ja in erster Kommunikation zu diesem Fall ausgeführt worden,
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er hätte auch Kontakte gehabt zu Agenten ausländischer Nachrichtendienste und
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alle haben sofort dazu kommuniziert, nicht Russland.
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Jetzt gibt es ja schon öffentlich zugängliche Informationen,
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dass es sich um Aserbaidschan gehandelt hat, wo ich sagen würde,
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naja, also für die Russen von den aserbaidschanischen Kollegen Informationen
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zu bekommen, ist jetzt kein großes Problem.
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Deswegen finde ich das nicht besonders beruhigend, wenn es am Ende sich herausstellt,
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es wäre nicht Russland, sondern es wäre Aserbaidschan.
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Aber wohin diese Informationen gegangen sind über diesen Fall der Zusammenarbeit
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mit dem Nachrichtendienst von Aserbaidschan hinaus, das ist ja noch gar nicht klar.
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Und wenn Herr Hanning diese Informationen über viele Jahre hinweg benutzt hat
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in sehr vielen unterschiedlichen Kontexten, dann ist auch,
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denkbar und vor dem Hintergrund der Sicherheitslage sogar wahrscheinlich,
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dass das auch in russische Ohren oder in russische Gesprächspartner gelangt ist.
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Zumal ja die russischen Nachrichtendienste dafür bekannt sind,
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nicht nur, dass sie in Deutschland sehr umtriebig sind, sich in genau solchen
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Netzwerken herumtreiben, genau dort versuchen, Informationen abzugreifen, manchmal,
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Quellen zu rekrutieren, aber manchmal auch verdeckt dort Informationen abzugreifen.
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Also natürlich ist Russland dann auch in diesem Kontext relevant.
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Und mal sehen, was noch zutage kommt bei den Untersuchungen dieses Falls.
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Ein kurzer Hinweis noch zur Tonqualität. Herr Lange, Sie sind uns vom Flughafen
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in London zugeschaltet. Deswegen hat man vielleicht das eine Ohr schon am Rollfeld
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mit dabei. Ich habe den Eindruck, der Flieger geht bereits los,
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aber Sie wirken noch ganz locker.
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Ja, das tut mir leid, aber so sind eben hier die Umstände. Ja,
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man versteht sie trotzdem sehr gut.
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Wir besprechen gleich noch die Frage, welche Konsequenzen das jetzt auch alles hat.
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Stichwort Vertrauensverlust in diese doch sehr, sehr wichtige Institutionen.
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Aber ich würde gerne vorher nochmal genauer gerne verstehen,
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wie der BND arbeitet, wie er aufgestellt ist und warum es ihn gibt.
17:46
Und dafür haben wir in diesem Podcast ja eine Erklärrubrik von unserer sehr
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geschätzten Kollegin und ZDF-Nachrichtenlegende Gundula Gause.
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Der Bundesnachrichtendienst, kurz BND, ist Deutschlands Auslandsnachrichtendienst.
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Offiziell gibt es in Deutschland keine Geheimdienste, sondern Nachrichtendienste.
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Dahinter steckt eine Lehre aus der NS-Zeit.
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Die Gestapo hat damals Menschen bespitzelt und gleichzeitig selbst verhaftet und gefoltert.
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Sie war damit Ankläger und Richter in einem. Die Alliierten und später die Bundesrepublik
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haben daraus die Konsequenz gezogen, Nachrichtendienste und Polizei zu trennen.
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Der BND darf deshalb ausschließlich Informationen sammeln und auswerten.
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Daraus entstehen Analysen, die er der Bundesregierung zur Verfügung stellt.
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Er darf niemanden festnehmen, keine Wohnungen durchsuchen oder Strafverfahren einleiten.
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Der BND nutzt zur Informationsbeschaffung unterschiedliche Quellen.
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Zum einen wertet er öffentliche Informationen aus, zum Beispiel aus sozialen Medien.
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Außerdem hat er im Ausland eigene Vertretungen und arbeitet mit Informanten zusammen.
19:04
Zusätzlich fängt er Telefonate, E-Mails und Datenverkehr im Ausland ab.
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Dazu kommt der Austausch mit Partnerdiensten unter anderem NSA und CIA aus den USA.
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Für den Bundesnachrichtendienst arbeiten rund 6.500 Menschen an den Standorten
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in Berlin und Pullach bei München.
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Der BND untersteht direkt dem Kanzleramt und wird vom Parlamentarischen Kontrollgremium
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des Bundestages überwacht.
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Für Gefahren im Inland ist in Deutschland übrigens ein anderer Dienst zuständig,
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das Bundesamt für Verfassungsschutz.
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Es beobachtet z.B.
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Extremisten. Auch der Verfassungsschutz arbeitet getrennt von der Polizei.
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Noch ein interessanter Funfact, den BND kann man sehen, also man weiß, wo er residiert.
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In Berlin, das neue Hauptquartier ist aus meiner Sicht eines der architektonisch
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grauenvollsten Neubauten in einer
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ohnehin an architektonisch grauenvollen Neubauten sehr reichen Stadt.
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Das gibt einen Shitstorm, Christian. Aber so ist es, man kann es sich wirklich
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angucken, es ist ein erdrückendes Gebäude.
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Also ich finde es ganz, ganz schwierig, aber ich muss festhalten,
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als Bürgerin und Bürger kann man davor stehen und sagen, aha,
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hier sitzt also unser Geheimdienst.
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Beispiel Israel zum Beispiel. Da weiß eigentlich auch jeder Israeli,
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wo der Mossad sitzt. Aber offiziell ist es total geheim.
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Es gibt keine offizielle Adresse. Es gibt, das Gebäude ist bei Google so absurd
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geblurrt, bei Google Maps. Also die machen da schon eine etwas andere Geschichte draus.
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Insofern sagt das ja auch was über eine Gesellschaft, wenn man eine Adresse
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sozusagen und ein Haus hat, auch wenn es unfassbar hässlich ist.
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Und dann sitzen in diesem von Christian für hässlich befundenes Gebäude viele
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Menschen, die vor allem, wie Gundula uns ja jetzt gerade erklärt hat,
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Informationen sammeln und auswerten. Das klingt nach einem ganz normalen Bürojob, Herr Manns.
20:59
Das ist auch ganz häufig ein ganz normaler Bürojob, genau so ist es.
21:03
Das ist auch bei der CIA entgegen den filmischen Darstellungen nicht anders.
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Auch die haben Analysten, die müssen viel auswerten.
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Und das ist auch nicht alles von geheimsten Quellen zusammengetragen,
21:14
sondern neben der technischen Aufklärung, also dem, was wir seit Snowden Massenabhören
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nennen, auch wenn das nicht ganz zutrifft, kommt auch wahnsinnig viel aus offenen Quellen.
21:23
Also aus sehr genau Hinschauen in soziale Netzwerke, auf Blogs und sowas.
21:27
Die Dinge sind teilweise unspektakulär. Was wir eben bislang nicht haben,
21:32
Thema Nachrichtendienst, ist die etwas spektakulärere Seite.
21:35
Und genau die soll jetzt ja eingeführt werden, beziehungsweise das wird diskutiert,
21:41
und hat jetzt nochmal eine neue Brisanz bekommen, das Thema auch.
21:45
Also nochmal, um das festzuhalten, viele andere ausländische Geheimdienste haben
21:49
mehr Befugnisse als der BND.
21:51
Das ist in Deutschland rechtlich strenger aus historischen Gründen,
21:55
wie wir auch gerade gehört haben.
21:57
Und jetzt ist eben die Frage, soll der BND mehr Handlungsspielraum und auch
22:01
operative Befugnisse bekommen? Die Bundesregierung hat da schon ein Gesetz auf
22:06
den Weg gebracht, eine Reform.
22:08
Und die Begründung ist vor allem, die man jetzt auch diese Woche wieder häufig
22:13
gehört hat, einfach die aktuelle Sicherheitslage.
22:15
Und da haben wir am Anfang schon gehört, die Zitate des aktuellen Chefs vom BND, der gewarnt hat.
22:22
Und zwar in einer Sitzung, da gibt es jedes Jahr, also das Parlamentarische
22:28
Kontrollgremium, wo die Abgeordneten sitzen, die die Geheimdienste überwachen sollen.
22:33
Die treffen sich sonst ja geheim und einmal im Jahr ist diese Sitzung eben öffentlich.
22:38
Und dieses Jahr Anfang der Woche haben sowohl der Chef des BND als auch der
22:43
Präsident vom Verfassungsschutz und auch die Chefin vom Militärischen Abschirmdienst
22:47
gesagt, sagt, dass Russland aktuell die größte Gefahr
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für Deutschland, für die EU und für den Westen insgesamt sei.
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Nochmal Zitat BND-Chef Martin Jäger.
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Russland führt einen Schattenkrieg gegen uns.
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Das hatte schon eine gewisse Deutlichkeit. Herr Lange, hat Sie das überrascht?
23:08
Nein, es ist auch nicht neu, dass Russland einen Schattenkrieg gegen uns führt.
23:12
Hybrider Krieg hat man bisher immer gesagt.
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Was ist dann da der Unterschied? Ja, es gibt den Begriff, den Begriff Shadow
23:18
War oder Schattenkrieg gibt es schon länger. Es gibt auch die Formulierung,
23:21
wir sind nicht mehr im Frieden, aber auch noch nicht im Krieg.
23:25
Ich glaube, man kommt aus der hybriden Formulierung raus, weil der Begriff hybride
23:30
Kriegführung ursprünglich ein Begriff aus der Think Tank Welt ist,
23:33
der mal entstanden ist, um zu beschreiben, was die Hezbollah macht.
23:37
Im Grunde eine Kombination aus konventionellen und nicht konventionellen Mitteln der Kriegführung.
23:43
Aber hybrider Krieg ist so eine Art politischer Begriff geworden,
23:46
um zu sagen, das ist noch kein richtiger Krieg.
23:49
Und diejenigen, die sich mit diesen Sicherheitsfragen beschäftigen,
23:53
finden jetzt andere Begriffe dafür, um einerseits darauf hinzuweisen,
23:57
für Russland ist es sehr wohl ein richtiger Krieg.
24:00
Die unterscheiden in Russland nicht zwischen sogenannten hybriden Krieg und
24:03
richtigen Krieg. Es gibt nur einen und der wird immer geführt,
24:06
aber mit unterschiedlichen Instrumenten.
24:08
Und zum anderen ist dieser semantische Wechsel, glaube ich, ein Versuch,
24:13
deutlich zu machen, wir müssen uns wehren.
24:16
Wir können das nicht immer nur hinterher betrachten und sagen,
24:18
das ist aber schlimm, was die da gemacht haben, sondern wir brauchen Instrumente,
24:22
um auch dagegen vorzugehen.
24:23
Und in dem Kontext gibt es, glaube ich, auch die Diskussion um andere und weitergehende
24:29
Befugnisse für die deutschen Nachrichtendienste.
24:33
Das ist aber eine späte Diskussion.
24:36
Also ich glaube, wir bräuchten vieles davon schon sehr lange und manches davon
24:40
auch unmittelbar einleuchtend.
24:42
Aber das ist bei der letzten Novelle dieser Gesetze sehr schwierig gewesen,
24:48
diese Diskussion zu führen.
24:49
Und teilweise auch von Politikern, die jetzt selbst anders darüber denken,
24:55
sind viele weitergehende Dinge verhindert worden.
24:57
Die SPD war ja auch schon an der Regierung beteiligt, als das letzte Mal über
25:01
solche Veränderungen der Gesetze gesprochen worden sind. Und ich gebe Ihnen ein Beispiel.
25:06
Wenn der Bundesnachrichtendienst einen Terrorismusverdächtigen beobachtet und
25:12
zum Beispiel auch auf dessen Kommunikationsgeräten.
25:16
Informationen abgreift und diese Person reist dann nach Deutschland ein und
25:21
dann darf der Bundesnachrichtendienst nichts mehr machen und muss das alles abschalten.
25:25
Das ist jetzt mal freundlich gesagt, nicht zeitgemäß so vorzugehen.
25:29
Oder wenn die Nachrichtendienste in Deutschland nicht die Möglichkeiten haben,
25:33
zum Beispiel auf Discord-Servern oder auf anderen Instrumenten der Kommunikation,
25:39
die ruhende Kommunikation auszulesen, also die Chats, die da schon vorhanden sind.
25:44
Und dann über Umwege im Grunde sich das, was in Deutschland vor sich geht,
25:48
von Partnerdiensten aus dem Ausland liefern lassen müssen, dann ist das nicht
25:53
der Sicherheitslage entsprechend. Also um solche Dinge geht es.
25:56
Und die historische Trennung, dass Nachrichtendienste keine exekutiven Befugnisse
26:02
haben sollen, ist ja aus der deutschen Geschichte unmittelbar erklärbar.
26:07
Andererseits haben wir im Jahr 2026 eine Sicherheitslage, die das erforderlich
26:12
macht, über diese Dinge nachzudenken.
26:15
Vor allen Dingen, weil die russischen Nachrichtendienste, vor allen Dingen der
26:19
russische Militärgeheimdienst GRU, seit vielen Jahren sehr aktiv und sehr aggressiv,
26:25
gegen Deutschland vorgeht. Und wir brauchen Instrumente, um das abzuwehren.
26:29
Und vielleicht auch, um abzuschrecken, um den Russen zu zeigen,
26:32
wir könnten euch auch Kosten verursachen. Macht das nicht.
26:38
Herr Manz, was wollte Martin Jäger, der BND-Chef, der vorher interessanterweise
26:42
deutscher Botschafter in der Ukraine war, was wollte der erreichen mit diesem Appell?
26:47
Aufrütteln? Angst machen?
26:51
Was ist sein Ziel? Die Bevölkerung, die Politiker? Wen wollte er adressieren?
26:56
Tja, wahrscheinlich alle ein bisschen und zwar vor allem mit der Realität konfrontieren.
26:59
Denn ich glaube, das ist, was Nico Lange gerade auch gesagt hat.
27:03
Wir erleben ja im Baltikum noch stärker und noch militärischer als in Deutschland,
27:08
aber auch hier ganz, ganz stark anwachsend.
27:10
Etwas, was man Hybridenkrieg nennen kann, aber auch paramilitärischen Staatsterrorismus.
27:15
Das klingt vielleicht noch ein bisschen härter in der Sache.
27:17
Wir erleben zunehmend, dass Personen aus der Rüstungsindustrie bedroht sind
27:22
von Tötungsoperationen. Also wir reden von richtig harten Killing-Actions und
27:27
wir haben ja gesehen im kleinen Tiergarten vor einigen Jahren,
27:29
auch wenn es um Dissidenten gab, dass Russland das auch durchzieht.
27:33
Und man muss vielleicht auch nochmal nur erklären, weil der Bundesinnenminister
27:37
immer sagt, wir machen jetzt echte Geheimdienste.
27:39
Klarstellen, der Verfassungsschutz bleibt ein Nachrichtendienst,
27:43
der nur mehr Informationen sammeln wird.
27:45
Das Einzige, was der Verfassungsschutz in der realen Welt künftig tun soll,
27:49
ist Tatmittel manipulieren. Also zum Beispiel das Waffendepot,
27:53
das er vor einigen Monaten am Mögelsee gefunden hat, die Waffen unschädlich machen.
27:57
Das muss man nicht wollen, aber da geht es nicht um polizeiliche Befugnisse.
28:01
Der BND hingegen, der soll im Ausland ganz viel dürfen, nämlich im Grunde alles
28:05
außer gezielte Leib- und Lebensschäden.
28:07
Das kann er in Führungen in Russland einschließen, das Sprengen von der Brücke einer Drohnenfabrik.
28:11
Aber im Ausland, da haben wir gerade keine Polizei. Das ist eine andere Debatte,
28:15
die müssen wir auch führen.
28:17
Aber mit dem Trennungsgebot hat
28:18
sie wenig zu tun, sondern eher mit Völkerrechtsfragen und vor allem damit.
28:22
Man einen Konflikt hochschaukelt, wenn man auch mal zurückschlägt,
28:26
oder den Gegner eher begrenzt.
28:28
Und da hat er lange gerade gesagt, und das würde ich teilen,
28:30
ich denke inzwischen wäre es eher eine Begrenzung, denn die Russen merken ja
28:33
bei uns, wir reagieren nicht und dadurch werden sie immer dreister im Vorgehen,
28:37
immer aggressiver und greifen uns immer stärker an.
28:40
Also wenn ich das richtig verstanden habe, die Sorge ist ja, also die Reform möchte,
28:45
den Nachrichtendiensten oder den Geheimdiensten mehr operative Befugnisse auch
28:50
geben, sodass, wie der Bundesinnenminister das sagt, Das sagt aber auch Kanzler
28:53
Merz, aus den Nachrichtendiensten echte Geheimdienste werden.
28:58
Wenn ich das richtig verstanden habe, Herr Mann, Sie sagen, dass Sie das im
29:01
Ausland für sehr, sehr wichtig und auch gerechtfertigt finden,
29:04
dass Sie aber die Sorge, die viele Menschen auch haben, wir könnten da eine neue
29:08
Geheimpolizei bekommen, die dann zu viele Befugnisse bekommt,
29:12
das halten Sie für übertrieben, diese Sorge?
29:16
Selbst in der Unionsfraktion kann im Grunde keiner nachvollziehen,
29:19
warum der Bundesinnenminister, der für den Verfassungsschutz und nicht für den
29:22
BND zuständig ist, dauernd vom echten Geheimdienst spricht.
29:25
Was soll auch ein unechter Geheimdienst sein? Also wir differenzieren historisch
29:28
zwischen Nachrichtendiensten und Geheimdiensten.
29:31
Beim BND kann man darüber sprechen, okay, eine Brücke sprengen klingt irgendwie
29:35
ziemlich geheimdienstlich, vielleicht sind die dann künftig auch ein Geheimdienst.
29:38
Aber wenn der Verfassungsschutz im Inland solche Tatmittelmanipulationen durchführen
29:45
soll, also einzige Maßnahme, die hinzukommt in der realen Welt,
29:49
dann ist das doch jetzt wirklich nichts.
29:51
Also Trojaner aufs Handy spielen zum Beispiel.
29:55
Genau, das sind diese Wohnungsgeschichten. Oder in die Wohnung reingehen,
29:58
ohne dass ich davon weiß.
29:59
Wie lange ist es so, der Verfassungsschutz, der darf nicht in Wohnungen auf
30:04
Bundesebene eindringen, in Ländern schon, in Bayern zum Beispiel,
30:07
in Hessen auch, um Spärsoftware auf Handys zu spielen.
30:10
Da geht es aber quasi nicht darum, die Wohnung zu durchsuchen,
30:12
sondern da geht es darum, diese Software, weil die Geräte immer besser werden,
30:16
einfach drauf zu kriegen, so wie man heute auch schon Autos knackt,
30:19
um Spärsoftware einzubauen.
30:20
Aber niemand muss befürchten, dass da Männer mit grauem Mantel an der Tür klingeln,
30:25
einen mitnehmen oder die Wohnung leer räumen.
30:27
Und der Bundesinnenminister tut uns allen keinen Gefallen, mit diesem merkwürdigen
30:30
Framing durch die Gegend zu laufen.
30:33
Dabei gibt es andere Themen beim Verfassungsschutz, gerade Ausbau von Überwachungsbefugnissen,
30:38
wo man ja wirklich sagen kann, da kann man so oder so sehen.
30:41
Aber diese Diskussion wird völlig überlagert dadurch, dass wir diese echte Geheimdienstdebatte
30:46
beim Verfassungsschutz haben.
30:47
Aber dann kommt doch jetzt auch, um auf den Fall Hanning nochmal zurückzukommen,
30:52
das kommt doch jetzt gerade eigentlich zum denkbar schlechtesten Zeitpunkt.
30:57
Man hat auf der einen Seite eindringliche Warnungen, man ist gerade dabei eine
31:01
Reform vorzubereiten, die dem BND.
31:05
Mehr Befugnisse geben soll und hat dann auf der anderen Seite etwas,
31:08
das das Vertrauen in diesen Dienst massiv beschädigt hat oder noch mehr beschädigen könnte.
31:15
Das ist so. Vor allen Dingen das Vertrauen bei den Partnerdiensten.
31:19
Also das haben wir ja in den letzten Tagen gesehen.
31:23
Der britische Nachrichtendienst und andere, die haben jetzt interne Untersuchungen
31:27
eingeleitet, was könnte da abgeflossen sein.
31:30
Und wir sind sehr stark auf Kooperation unserer Nachrichtendienste mit den Partnern angewiesen.
31:37
Und schon viele Sicherheitsrisiken sind überhaupt erst dadurch bearbeitbar geworden,
31:42
dadurch, dass wir Hilfe bekommen haben von anderen.
31:45
Also da liegt ein ganz großes Vertrauensproblem, das der BND jetzt glaube ich offensiv angehen muss.
31:51
Ich habe, glaube ich, eine etwas entspanntere Haltung zu dem Thema,
31:55
das Sie ansprechen. Machen sich jetzt die Menschen Sorgen darüber,
31:59
dass die Nachrichtendienste zu viele Befugnisse hätten, die in persönliche Freiheiten eingreifen?
32:05
Weil die Sicherheitslage so ernst ist in Bezug auf die russische Schattenkriegsführung
32:10
gegen uns, dass wir nicht mit stumpfen Waffen dagegen vorgehen können.
32:14
Also wenn die Nachrichtendienste zu beschränkt sind, wird Russland das extrem ausnutzen.
32:19
Und wir haben doch auch gesehen bei Einflussoperationen, wie sie versucht worden
32:23
sind in der Republik Moldau rund um die Wahlen zum Beispiel,
32:26
dass die Ermittlungen deswegen erfolgreich waren, weil es Instrumente gab,
32:30
Finanzströme nachzuverfolgen.
32:33
Kommunikation nachzuverfolgen und gegen diese russischen Agenten und die Netzwerke
32:38
und die Rekrutierung von sogenannten Low-Level-Agenten vorzugehen.
32:42
Also das ist dringend notwendig, dass es da mehr Befugnisse gibt.
32:45
Herr Lange, nochmal zurück zum Fall Hanning. Sie sagten gerade,
32:48
das ist ein extremer Vertrauensverlust auch bei den Partnerdiensten,
32:51
gerade bei denen, da muss man jetzt wieder neues Vertrauen schaffen. Wie macht man das denn?
32:55
Also was ist denn jetzt konkret das, was angesagt wird? Muss da jemand gehen?
33:00
Müssen neue Sicherheitsregeln eingeführt werden?
33:04
Denn die alten haben ja offensichtlich nicht funktioniert. Also der BND,
33:07
ob zu Recht oder zu Unrecht, hatte bei einigen Partnerdiensten ohnehin schon
33:11
manchmal den Ruf, denen kann man nichts geben, da gibt es zu viele Leaks.
33:17
Und das hat jetzt ja nochmal ganz massiv auf dieses negative Image eingezahlt.
33:22
Das heißt, der BND muss aufklären, wie sind diese Dokumente hinausgelangt,
33:29
wie ist sichergestellt, dass das zukünftig nicht mehr passiert und muss,
33:34
glaube ich, auch über Konsequenzen interner Art nachdenken.
33:38
Ja, das kann man nicht nur sagen, das war eine Person, die das gemacht hat.
33:41
Sie haben das ja am Anfang zu Recht gefragt. Das ist ja ein strukturelles Versagen,
33:45
wenn jemand über Jahre hinweg tausende Dokumente aus dem Haus herausbekommen kann.
33:51
Das muss dringend abgestellt werden und das muss auch klar werden bei den Partnern.
33:56
Der BND hat dieses Sicherheitsproblem bearbeitet und hat das abgestellt und macht das jetzt anders.
34:02
Man muss aber damit rechnen, solange das nicht passiert, dass Partnerdienste
34:06
zumindest darüber nachdenken, zurückhaltender zu sein mit dem Austausch von Informationen.
34:11
Und dieses Geschäft ist ja ein Geben und Nehmen.
34:14
Das läuft immer bilateral ab. Das ist nicht so, dass man da gerne bereitwillig
34:20
Informationen teilt, sondern das ist immer nur, ich gebe dir was, du gibst mir etwas.
34:24
Und das schwächt natürlich den Bundesnachrichtendienst, wenn es da jetzt kein Vertrauen gibt.
34:28
Herr Manns, haben Sie dem noch etwas hinzuzufügen? Was würden Sie dem BND raten?
34:32
Was muss jetzt auf jeden Fall passieren, um Vertrauen wiederherzustellen,
34:37
auch in der Bevölkerung?
34:39
Ja, der BND verdient sicherlich kein Mitleid, sondern im Gegenteil,
34:43
klar, er muss aufklären und er muss Vertrauen wiederherstellen.
34:46
Er ist natürlich damit nicht alleine. Auch die CIA, auch die amerikanischen
34:50
Dienste hatten immer wieder Abflüsse.
34:52
Die haben gerade einen ganz spektakulären Fall. Da geht es so ein bisschen darum,
34:55
dass ein Operator mutmaßlich hunderte Millionen aus Geheimkassen gezogen hat.
35:00
Wir hatten vor wenigen Jahren einen National Guard Soldaten,
35:04
der Dokumente hochgeladen hatte, die er nie hätte sehen dürfen.
35:07
Aber das alles hilft dem BND ja nicht, sondern natürlich, klar,
35:11
da hat jemand an der Pforte vorbei riesen viele Ausdrucke oder Handyfotos oder
35:15
beides mitgebracht und man muss sich fragen, wie das geht.
35:18
Andererseits, glaube ich, bei aller Kritik, und das würde ich auch der Bevölkerung
35:23
gegenüber vielleicht mal zum Nachdenken mitgeben, kann man doch Menschen nicht absolut überwachen.
35:29
Also klar, wenn da nicht ordentlich in der Registratur gearbeitet wurde,
35:32
wenn da Dokumente nicht abgehäftet wurden, ist das alles verständlich und muss korrigiert werden.
35:36
Aber wenn Sie Ihrem eigenen Büroleiter nicht trauen können, trotz bestandener
35:41
Sicherheitsüberprüfung, trotz dessen, dass Ihnen wahrscheinlich auch nichts
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aufgefallen ist, dann kommen Sie irgendwo an einen menschlichen Punkt, wo nicht mehr viel geht.
35:48
Das soll gar keine Entschuldigung sein. Aber ich glaube, man muss auch aufpassen,
35:52
nicht aus jedem Fall ein Strukturproblem zu machen.
35:55
Das Strukturproblem hat ja Herr Lange gerade bei Nahrung, nämlich dass der BND
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gerade wegen auch Medienabflüssen einfach generell als nicht so zuverlässiger Hort gilt.
36:04
Ich sage an der Stelle ganz herzlichen Dank, Herr Lange. Ich muss jetzt laufen.
36:09
Danke für die Einladung. Ihr Flug geht. Sie müssen jetzt boarden.
36:13
Insofern ganz, ganz herzlichen Dank an den Sicherheitsexperten Nico Lange,
36:19
Direktor vom Institut für Risikoanalysen und internationale Sicherheit.
36:24
Und an Luca Manns, unseren Geheimdienstexperten und den Geschäftsführer der
36:29
Forschungsstelle Nachrichtendienste der Universität Köln.
36:33
Herzlichen Dank. Dankeschön. Vielen Dank.
36:37
Es gibt eine Überraschung, Christian. Nee. Ist das zweite Thema wieder da?
36:43
Ehrlich? Ich weiß, dass du das zweite Thema so liebst. Deswegen habe ich ausnahmsweise
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was mitgebracht. Das ist ja toll.
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Das ist ja wie Weihnachten hier heute. Ein harter Bruch, ein harter Themenkant.
36:52
Ich weiß, es ist immer ein harter Bruch. Das ist ja gerade die Attraktion von der Geschichte.
36:56
Und zwar ist heute der Tag des geheimen Schmiermittels der zwischenmenschlichen Kommunikation.
37:04
Oh, das passt ein bisschen zum Geheimdienst oder was soll dieses Schmiermittel sein?
37:08
Der zwischenmenschlichen Kommunikation, es ist heute Tag des Smalltalks.
37:12
Tag des Smalltalks, okay, da bin ich ganz schlecht drin. Was?
37:15
Ja, aber kann ich da was lernen, weil ich finde Smalltalk...
37:17
Ach Quatsch, du kannst doch super gut Smalltalken.
37:19
Na, überhaupt nicht. Ich finde, da bewundere ich das britische Königshaus,
37:22
weil was die ja machen müssen, die machen ja von morgens bis abends Smalltalk.
37:24
Da steht ja eine riesige Menschenmenge und dann heißt es, König Charles muss
37:27
raus und muss irgendwie, weiß ich nicht, 20 Leuten die Hand geben.
37:30
Und für jeden hat er dann in seiner unnachahmlichen Art, manchmal kann man das
37:34
so ein bisschen hören, gerade bei Insta, wenn Leute mitfilmen,
37:37
hat er eine Art, man hat den Eindruck, der schafft das jetzt aus der Lameng,
37:42
mit den Leuten über was zu reden. Häufig muss man leider auch sagen, über das Wetter.
37:45
Das ist natürlich das klassische Thema. Aber ich finde, ich stehe da immer neidisch
37:52
davor und denke, krass, wie der das hinkriegt. Gut, ist auch sein Job.
37:55
Aber ich kann das nicht. Mir geht ja nach dem ersten Versuch,
37:59
Smalltalk zu beginnen, geht mir das Thema aus.
38:03
Auf der einen Seite. Und auf der anderen Seite stelle ich fest,
38:05
wie furchtbar banal das ist, was ich gerade versucht habe zu sagen.
38:09
Aber dafür redest du ziemlich viel, muss ich sagen. Vielen Dank.
38:13
Aber hilf mir mal. Wie macht man Smalltalk? Naja, also lustigerweise,
38:17
ich bin auch eigentlich keine Smalltalkerin. Aber wenn ich in Großbritannien
38:21
bin, dann lasse ich mich da gerne mitreißen.
38:24
Und ich finde das so toll, wie die Menschen, die sich nicht kennen,
38:26
einfach aufeinander zugehen, wie es auch immer humorvoll ist.
38:30
Das finde ich total toll.
38:31
What a jolly face of rain. It's a lovely day. It's a lovely day, isn't it?
38:36
Eine kurze Sache noch dazu. Es ist alles auch mal wieder hier,
38:39
auch beim zweiten Thema, wissenschaftlich hinterlegt.
38:42
Es gibt eine aktuelle Studie, die sagt, Smalltalk ist besser als sein Ruf,
38:46
weil Menschen oft unterschätzen, wie schön belanglose Gespräche sein können. Ah, okay.
38:51
Genau und dann haben Menschen eben in so Versuchsgruppen, haben sich langweilige
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Themen rausgesucht und dachten, das wird ein furchtbar langweiliges Gespräch
38:58
und dann war es doch viel besser als gedacht.
39:00
Gut, am Ende ist es ja so, dass jedes Gespräch besser ist, als sich einfach
39:02
anzuschweigen und es am Ende immer irgendwie was bringt und vielleicht ist ja
39:05
auch so das Smalltalk, das ist meine...
39:08
Meine Hoffnung, mein Wunsch, aber auch meine Erfahrung häufig führt dann zu
39:12
Deep Talk irgendwie. Also man schafft es dann doch von so etwas super Belanglosen,
39:16
Profanen zu etwas zu kommen, was einem am Ende weiterbringt im Leben. Das stimmt.
39:20
Wir haben uns heute jedenfalls nicht angeschrien, auch nicht,
39:24
aber angeschwiegen haben wir uns auch nicht.
39:26
Deswegen sage ich auch herzlichen Dank an dich an der Stelle.
39:30
Danke auch an euch fürs Zuhören. Ihr könnt sehr gerne auch in unsere Kommentarspalte
39:33
reinschreiben, was euer Lieblings-Smalltalk-Thema ist oder der absurdeste Smalltalk
39:38
oder ob ihr generell Smalltalker seid oder eher nicht.
39:41
Vielen Dank und bis nächste Woche. Tschüss.
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Wir freuen uns natürlich auch über eine positive Bewertung und über ein Abo,
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über Wünsche, Feedback, Anregungen und so weiter. Gerne als Mail an heute-podcast.zf.de
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oder als Kommentar. Das lesen wir alles. Danke.
40:05
Heute Journal, der Podcast, wird produziert von Pool Artists.