Latest / Napleiten / #171: Doorzoeking met leger en ME op woonwagenkamp

Transcript

#171: Doorzoeking met leger en ME op woonwagenkamp · Napleiten

0:15
Speaker 1: Ik had toestemming gegeven om tien woonwagens te zoeken. De
0:20
Speaker 1: speciale afdeling van het leger ging mee op zoek naar
0:22
Speaker 1: verborgen plekken... want er waren best wel wat aanwijzingen uit
0:25
Speaker 1: de taps... dat er ook verborgen plekken zouden zijn...
0:29
Speaker 2: Hallo en welkom bij Na Pleiten, de podcast waarin we
0:31
Speaker 2: met advocaten, officieren van justitie en rechters praten over strafzaken
0:35
Speaker 2: die hen altijd zijn bijgebleven. Mijn naam is Wouter Laumans,
0:39
Speaker 2: naast me strafpleiter Christian Vlokstra. Chris, welkom. Dankjewel Wouter. Even
0:43
Speaker 2: korte huisregels, in deze podcast praten we over definitief afgedane zaken.
0:50
Speaker 2: waar Chris bij betrokken is geweest. En Chris, huiszoekingen zijn
0:57
Speaker 2: onlosmakelijk verbonden met het strafrecht.
1:00
Speaker 3: Ja, een beetje een strafzaak. Daar vindt wel een doorzoeking
1:04
Speaker 3: plaats van een woning van een verdachte...
1:07
Speaker 2: Heb jij nou ooit eens een keer zo'n lijst gezien...
1:10
Speaker 2: van wat er dan allemaal in beslag genomen stond? En
1:12
Speaker 2: dat er iets heel geks op stond. Wat was het
1:15
Speaker 2: raarste wat je ooit bent tegengekomen?
1:16
Speaker 3: Het raarste, het raarste. Nou, ik heb wel eens een
1:20
Speaker 3: zaak gehad... die ging over een mogelijke verkrachting tussen drie mannen.
1:28
Speaker 3: En daar werd toen een doorzoeking gedaan, ook in een woning.
1:31
Speaker 3: En er werden ook allemaal foto's gemaakt. Want het was
1:32
Speaker 3: een soort van kamer die duidelijk ingericht was... om vergaande
1:37
Speaker 3: wijze seks met elkaar te hebben. Maar waar dus ook
1:40
Speaker 3: echt een shitload aan dildo's in beslag werden genomen
1:43
Speaker 3: En dat was ook niet zomaar. Alle
1:46
Speaker 2: soorten maten.
1:49
Speaker 3: Ja, omdat de aangever in die zaak... het is een
1:52
Speaker 3: beetje een heftig verhaal... maar die was gepenetreerd met een dildo...
1:55
Speaker 3: door zijn darmband gegaan. Dus die dingen werden in beslag genomen.
1:59
Speaker 3: Want
1:59
Speaker 2: toch even kijken voor welke deel dat was. Moest jij
2:01
Speaker 2: dan als advocaat deeldo voor deeldo doorakken... om te
2:05
Speaker 3: kijken van welke... Ik heb ze uitermate goed bestudeerd, Walter.
2:08
Speaker 3: En vervolgens bepleit bij de rechtbank dat het niet die
2:10
Speaker 3: deeldo was geweest. Nee, dat niet. Maar kijk, ik heb
2:13
Speaker 3: ook wel eens doorzoeking gehad... waarbij, en dat zijn eigenlijk
2:15
Speaker 3: de mooiste... dat kan onze gast denk ik ook wel
2:17
Speaker 3: vertellen vandaag... waarbij men kwam voor iets anders. Dus ze
2:22
Speaker 3: kwamen voor drugs... Maar ze vonden 2,5 miljoen euro en een
2:26
Speaker 3: shitload aan wapens. Ja, en dan is de vraag,
2:29
Speaker 2: mag
2:29
Speaker 3: dat? Ja, kijk, op het moment dat er een doorzoeking is...
2:32
Speaker 3: en ze doorzoeken om bijvoorbeeld drugs te vinden... maar ze
2:35
Speaker 3: vinden allerlei andere dingen die mogelijk strafbaar zijn. Nou, wapens
2:38
Speaker 3: zijn strafbaar. En als je 2,5 miljoen euro in cash in
2:41
Speaker 3: een koffer vindt, is dat ook wel redelijk strafbaar in
2:43
Speaker 3: het algemeen. Ja, dan mogen ze dat gewoon meenemen en
2:46
Speaker 3: dan heeft jouw cliënt een probleem erbij, om het zo
2:48
Speaker 3: maar te zeggen
2:49
Speaker 2: We gaan naar de zaak onder de naam Melogale 2 doet
2:53
Speaker 2: de politie vanaf eind 2015 onderzoek naar cocaïnehandel op een woonwagenkamp
2:58
Speaker 2: in Den Haag. Bewoners worden geobserveerd en in het geheim afgeluisterd.
3:03
Speaker 2: Na maanden van onderzoek valt het besluit tot een grootschalige doorzoeking...
3:08
Speaker 2: waarbij ook een gespecialiseerde eenheid van het leger wordt ingezet...
3:12
Speaker 2: om verborgen bergruimtes op te sporen. Nou, bij ons aangeschoven
3:18
Speaker 2: in de studio vandaag... is rechter Ronnie van der Water
3:21
Speaker 2: uit Amsterdam. Ronnie, welkom. Dank. Jij bent nu dus rechter,
3:27
Speaker 2: maar je komt praten vandaag over een zaak uit jouw
3:30
Speaker 2: tijd als rechtercommissaris. En dat is een onderzoeksrechter. Even voor
3:34
Speaker 2: de luisteraars die niet precies weten wat een onderzoeksrechter doet
3:39
Speaker 1: Wij noemen het zelf dan rechtercommissaris. We hebben drie hoofdtaken.
3:43
Speaker 1: Dat is wanneer iemand is aangehouden en de officier van
3:48
Speaker 1: CITSI wil dat iemand in bewaring wordt gesteld. Dus na
3:50
Speaker 1: de inverzekeringsstelling, dat is eigenlijk de eerste drie dagen, soms
3:54
Speaker 1: maximaal zes dagen. Dan moet je toetsen of je moet
3:57
Speaker 1: iemand in bewaring stellen. Toetsen wil zeggen, is er een
4:00
Speaker 1: verdenking en mag iemand nog even kort vast blijven zitten.
4:04
Speaker 1: En in bewaringstelling is voor veertien dagen. Dat is de
4:06
Speaker 1: eerste taak. De tweede taak die je hebt, dat je
4:09
Speaker 1: beslissingen neemt... in opsporingsbevoegdheden, met name bijzondere opsporingsbevoegdheden. Doorzoeken van woningen,
4:17
Speaker 1: het tappen van telefoons... het doorzoeken van computers, gegevensdragers opvragen... Taps,
4:24
Speaker 1: niet te
4:24
Speaker 3: vergeten.
4:25
Speaker 1: Taps, inderdaad. Daar komt het term onderzoeksrechten wellicht vandoor. Voor
4:30
Speaker 1: heel veel onderzoeken die de politie wil doen... moet de
4:34
Speaker 1: rechtercommissaris een machtiging geven... toestemming dat ze daarmee aan de
4:37
Speaker 1: gang mogen. En de derde belangrijke bevoegdheid of taak die
4:41
Speaker 1: we hebben... is horen van getuigen. Dat zijn een aantal
4:45
Speaker 1: andere taken, maar dat zijn de drie hoofdtaken... die iedere
4:48
Speaker 1: rechtercommissaris heeft. Chris, ik begrijp dat jij Ronnie wel eens
4:51
Speaker 1: bent tegengekomen
4:52
Speaker 2: in zaken?
4:53
Speaker 3: Ja, zeker. We zijn elkaar wel vaker tegengekomen in zaken.
4:57
Speaker 3: Ronnie is een bekende, hij is nu rechter, gewoon zittingsrechter...
5:01
Speaker 3: om het zo maar te zeggen. De rechtercommissaris is natuurlijk
5:03
Speaker 3: ook een rechter... Maar hij was een populaire rechtercommissaris binnen
5:08
Speaker 3: de advocatuur.
5:08
Speaker 2: Waarom
5:09
Speaker 3: dan? Nou, omdat Ronnie, kijk, hij heeft het over die
5:12
Speaker 3: eerste hoofdtaak. Op het moment dat mensen voorgeleid worden, zitten
5:15
Speaker 3: dan drie dagen vast. Misschien wel zes dagen. En dan
5:18
Speaker 3: komen ze bij de rechtercommissaris. In dit geval Ronnie. Die
5:20
Speaker 3: moet gaan beslissen, moeten mensen blijven vastzitten. Of ga ik
5:24
Speaker 3: de vordering van de officier van justitie afwijzen. Of ga
5:26
Speaker 3: ik die vordering toewijzen. Maar ga ik iemand wel schorsen
5:29
Speaker 3: uit de voorlopige rechtenis. Onder voorwaarden. En Ronnie staat gewoon bekend,
5:33
Speaker 3: of stond bekend... als echt commissaris, die schorsing... van eventueel
5:38
Speaker 3: de voorlopige hechtenis, van de bewaring in dit geval dan...
5:41
Speaker 3: heel serieus, dat je daar serieus naar keek. Op het
5:45
Speaker 3: moment dat je in een zaak zat waarvan je dacht... ja,
5:48
Speaker 3: er kan misschien wel een voorlopige hechtenis plaatsvinden... maar hij
5:51
Speaker 3: zou ook wel geschors kunnen worden. Dan was je blij
5:53
Speaker 3: als je Ronnie had bij de voorgeleiding, want dan wist je...
5:56
Speaker 3: Als advocaat, en ik denk dat ik namens alle advocaten
5:59
Speaker 3: in Amsterdam spreek... dan heb je in ieder geval een
6:01
Speaker 3: rechter die serieus kijkt... of het mogelijk is om iemand
6:04
Speaker 3: te schorsen uit die bewaring
6:07
Speaker 1: Dank dat ik populair was bij advocaten. En ik wil
6:12
Speaker 1: mezelf niet op de borst kloppen... maar ook toen ik
6:15
Speaker 1: afscheid nam, althans voordat ik wegging... hoorde ik ook wel
6:18
Speaker 1: vanuit de politie en ook de officieren... dat ze het
6:23
Speaker 1: jammer vonden dat ik vertrok... En vraag me niet waarom
6:26
Speaker 1: ze dat dan vonden... maar ik wil wel toch even
6:28
Speaker 1: nuanceren dat ik het niet alleen voor de advocaten was...
6:31
Speaker 1: maar dat ook officieren en politieagenten het vaak toch wel
6:35
Speaker 1: prettig vonden... de manier waarop ik opereerde. Misschien nog omdat
6:37
Speaker 1: ik alles gewoon zo duidelijk was
6:39
Speaker 3: Kijk, je bent gewoon open en straight in hoe je communiceert.
6:41
Speaker 3: En ik denk dat dat voor de advocatuur prettig is...
6:44
Speaker 3: maar dat het ook voor jouw directe collega's... en voor
6:46
Speaker 3: de politie en de officieren van justitie prettig is. Als
6:48
Speaker 3: je gewoon weet, what you see is what you get...
6:51
Speaker 1: Maar oké, wat je ziet is wat je kent. Maar
6:53
Speaker 1: je moet altijd openstaan voor dat je op andere gedachten
6:56
Speaker 1: kunt brengen
6:57
Speaker 2: De zaak waar we het vandaag over hebben. Melochale 2.
7:03
Speaker 1: Wanneer raakte jij daarbij betrokken, Ronnie? Toen een collega vertrok.
7:08
Speaker 1: Die ging naar het gerechtshof in Arnhem. En die zaak
7:13
Speaker 1: moest worden overgenomen. En ik nam die zaak over. En
7:17
Speaker 1: ik nam die zaak over... Op het moment dat er
7:20
Speaker 1: al besloten werd, we gaan richting wat dan de klapdag
7:24
Speaker 1: wordt genoemd. Ik ga ook
7:27
Speaker 2: even klappen
7:28
Speaker 1: voor de klapdag. Maar de klapdag is gewoon wanneer de
7:31
Speaker 1: politie en het OM denkt... nu kunnen we de mensen oppakken.
7:34
Speaker 2: We hebben het wel,
7:35
Speaker 1: we gaan
7:36
Speaker 2: even de mensen van straat halen.
7:38
Speaker 1: En de officier kwam bij mij met het plan dat
7:41
Speaker 1: het zou gaan gebeuren... en hoe ze dat zouden gaan doen.
7:46
Speaker 1: Of ik ook nog toestemming voor wilde geven, uiteraard. Daar
7:50
Speaker 1: begint het natuurlijk mee.
7:51
Speaker 2: Maar wat weet jij op zo'n moment over zo'n onderzoek?
7:54
Speaker 2: Ik bedoel, want ik denk dat veel van onze luisteraars begrijpen.
7:58
Speaker 2: De officier van justitie, die weet van alles van het onderzoek.
8:02
Speaker 2: De politie, de recherche die daarmee bezig is, die weet
8:05
Speaker 2: van alles van het onderzoek. De verdachte weet op dat moment,
8:09
Speaker 2: op het moment voor de klapdag... meestal nog niet zo
8:12
Speaker 2: heel veel van het onderzoek. De advocaat al helemaal niet.
8:14
Speaker 2: Wat weet
8:15
Speaker 1: jij op zo'n moment? Normaal gesproken, even een stapje terug.
8:22
Speaker 1: Als rechtercommissaris, hoe kom je aan je zaken? Als je
8:26
Speaker 1: dienst hebt. Dus als je dienst hebt, ben jij de
8:28
Speaker 1: eerste die een tap doet soms
8:30
Speaker 1: Of bij de voorgeleiding ben jij degene die als eerste
8:33
Speaker 1: wordt voorgeleid. En dan wordt je zaaks-SE. En dan volg
8:36
Speaker 1: je zo'n zaak vanaf het begin. Met alle verzoeken die
8:39
Speaker 1: er liggen. Dus dan weet je ook wat er speelt.
8:42
Speaker 1: En dan word je ook op de hoogte gehouden door
8:45
Speaker 1: de officier. Met aanvullende verzoeken. Hier was het natuurlijk niet zo,
8:48
Speaker 1: want hier stapte ik al in een lopende zaak. Alleen
8:51
Speaker 1: dan laat je je voorlichten. Dan krijg je stukken, die
8:55
Speaker 1: ga je lezen. En dan zeg je, als je het
8:59
Speaker 1: gelezen hebt en over nagedacht hebt... dan zeg je tegen
9:02
Speaker 1: de officier, nou, ik geef wel of niet toestemming. Hoe
9:04
Speaker 1: is dat contact
9:05
Speaker 2: Is dat amicaal? Of is dat echt dezelfde afstandelijkheid die
9:09
Speaker 2: we bijvoorbeeld zien... tussen de rechtbank en officieren tijdens strafzaak? Ja,
9:14
Speaker 2: of dat is cultuur. Ja, ja.
9:16
Speaker 1: Het is zakelijk. Want dan moet je ook van bewust zijn.
9:24
Speaker 1: Als ik een advocaat op straat of in de kroeg
9:28
Speaker 1: of in een restaurant tegenkom... dan gedraag ik me anders
9:31
Speaker 1: en zij ook tegen mij... dan wanneer je elkaar zakelijk bespreekt.
9:36
Speaker 1: En dat is achter de schermen, althans wat mij betreft...
9:39
Speaker 1: niet anders dan in de zittingzaal.
9:41
Speaker 3: Mag ik jou vragen, Ronny? En het is misschien ook
9:43
Speaker 3: wel goed voor de luisteraar om te snappen... dat je
9:45
Speaker 3: kunt inderdaad zaken hebben waarbij gewoon een ofsproonsonderzoek loopt... vanuit
9:48
Speaker 3: het openbaar ministerie. Er zijn taps en er wordt vertrouwen
9:52
Speaker 3: op communicatie opgenomen. Er worden bijzondere bevoegdheden ingezet. Die rechtercommissaris
9:55
Speaker 3: is dan al betrokken. En die verdachte, die advocaat, die
9:57
Speaker 3: weet er nog niks. En je hebt natuurlijk zaken waarbij
10:00
Speaker 3: ineens iets gebeurt. Een schietpartij ergens. En dan gaat een
10:03
Speaker 3: zaak pas lopen. En iemand wordt aangehouden. En dan ben
10:06
Speaker 3: je eigenlijk met z'n allen... rechtercommissaris, officier, advocaat, ben je
10:09
Speaker 3: al meteen betrokken. Vond jij het leuk, zegt de commissaris,
10:14
Speaker 3: om in zo'n voorafgehaald onderzoek... voordat überhaupt een klapdag en
10:18
Speaker 3: een verdacht wordt aangehouden... om daarbij betrokken te zijn?
10:21
Speaker 1: Zeker, dat vond ik ook een van de interessantste delen...
10:25
Speaker 1: van het werk, zegt de commissaris. Maar vooral omdat je
10:27
Speaker 1: daar een heel goed je controlerende rol uit kan oefenen. Kijk,
10:32
Speaker 1: advocaten zien natuurlijk alleen maar... de stukken waarin wij wel
10:37
Speaker 1: machtiging geven. Ik weet niet hoe het nu is, ik
10:40
Speaker 1: ben iets te lang weg... Maar intern hebben we al
10:42
Speaker 1: degende discussies gevoerd... dat je ook afwijzende beslissingen, de wet
10:46
Speaker 1: verplichtte daar niet toe... in die tijd in ieder geval,
10:49
Speaker 1: maar die zou je eigenlijk ook wel moeten... Voegen aan
10:53
Speaker 1: het dossier. Ja, dat zie je mij nooit. En ik
10:57
Speaker 1: wil best wel eerlijk toegeven dat in verreweg de meeste zaken...
11:00
Speaker 1: waar je die machtigingen wil geven, maar dan komt er
11:02
Speaker 1: alle zeven die erin zitten. Want de politie is bezig,
11:06
Speaker 1: dan gaat het eerst naar... Een hulpofficier van justitie, dat
11:09
Speaker 1: is een inspecteur. Dus die wordt al geacht even kritischer
11:11
Speaker 1: na te kijken. Die moeten gegeven bij een officier langs. Nou,
11:15
Speaker 1: dat zijn magistraten. En de een doet dat kritischer dan
11:20
Speaker 1: de ander. Dat is bij rechters, maar daar zit ook
11:22
Speaker 1: al een zeven in. En vervolgens komt iets bij ons.
11:26
Speaker 1: En dan kijken wij er ook nog naar. Ook kritisch.
11:29
Speaker 1: Normaal is de een kritischer dan de ander. Maar ik
11:32
Speaker 1: heb ook best wel verzoeken afgewezen. Of dat je in
11:35
Speaker 1: een loopend onderzoek, wat al heel lang duurt... zei je, nou,
11:38
Speaker 1: dat komt eigenlijk
11:38
Speaker 3: niet zoveel uit. Uit al die taps.
11:40
Speaker 1: En die inbreuk op de grondrechten. Want daar gaat het om.
11:45
Speaker 1: Wij zijn er ook om daar controle op uit te oefenen.
11:47
Speaker 1: En als rechtercommissaris zeggen we... ho, nu is het genoeg. Want...
11:52
Speaker 1: Het komt niet veel uit.
11:53
Speaker 3: Ja, het is ook wel goed dat zo'n tapmachtging... Er
11:55
Speaker 3: wordt heel veel getapt in Nederland. Nederland, tapland. Die worden
11:59
Speaker 3: meestal gegeven voor een maand of drie. En dan moet
12:02
Speaker 3: er na drie maanden zo'n tapmachtging verleend worden.
12:04
Speaker 1: En dan
12:04
Speaker 3: moet jij als echt commissaris opnieuw gaan beoordelen... is er
12:06
Speaker 3: eigenlijk nog steeds grond
12:08
Speaker 1: Maar dan stel je vragen aan een SE. Of aan
12:13
Speaker 1: een officier. En soms... Wat voor vragen zijn er dan?
12:18
Speaker 1: Wat heeft het tot nu toe opgeleverd? Onder andere, of
12:19
Speaker 1: is er bijvoorbeeld iets... De politie beschrijft iets als verdachts
12:24
Speaker 1: of een plusje. De politie werkt dan met plusjes. Dat
12:26
Speaker 1: weten advocaten ook. Dit zijn een paar plusjes. En ik zeg,
12:30
Speaker 1: wat doe je nou plus aan?
12:31
Speaker 3: Komt het ook wel eens voor, want jij hebt contact
12:33
Speaker 3: met de officier... Maar dat zeg maar de politie bij
12:35
Speaker 3: jou komt. De teamleider die dan tegen jou gaat uitleggen staan.
12:40
Speaker 3: Het officier.
12:41
Speaker 1: U
12:41
Speaker 3: moet echt die machtiging nog afgeven. Want
12:43
Speaker 1: dit en dat. Bij mij heeft dat nooit gebeurd. Het
12:45
Speaker 3: loopt altijd via de officier
12:46
Speaker 1: Dat is sowieso in de wet geregeld. Een paar keer
12:50
Speaker 1: is het gebeurd dat als ik heel kritisch was. En
12:54
Speaker 1: ik op het punt stond om te zeggen. We gaan
12:57
Speaker 1: niet verder dan dit. Dat dan er een presentatie was.
13:01
Speaker 1: En daar is ook een proces verbaal. Moet daar natuurlijk
13:02
Speaker 1: van worden opgemaakt. Dat je uitgenodigd wordt op het politiebureau.
13:08
Speaker 1: Waarbij het politieteam een presentatie geeft. Waarom zij en ik
13:12
Speaker 1: vragen stel. En dan je wel of niet laat overtuigen.
13:17
Speaker 1: Maar daar moet je natuurlijk wel een procesverbaal van opmaken.
13:19
Speaker 1: En dat is in die zaken waarin ik daarbij betrokken
13:21
Speaker 1: ben ook wel gewoon gebeurd
13:23
Speaker 2: Op het moment van de vooravond van die klaptacht. Want
13:26
Speaker 2: daar zitten we nog in het onderzoek. Waar was jij
13:31
Speaker 2: mee bekend? Wat wist je allemaal?
13:33
Speaker 1: Ik wist dat er een opname vertrouwelijke communicatie was. Dus
13:38
Speaker 1: dat was in de hoofdverdachte die woonde in een woonwagen
13:43
Speaker 1: op een woonwagenkamp
13:45
Speaker 1: En ik wist dat het gelukt was om daar in
13:48
Speaker 1: die woonwagen OVC aan te brengen. Dat kan ik ook
13:50
Speaker 1: wel zeggen, want dat staat ook gewoon in het vondst
13:53
Speaker 1: in een arrest
13:53
Speaker 3: OVC is opnemen vertrouwelijke communicatie. Er wordt gewoon een microfoontje geplaatst.
13:58
Speaker 1: En er waren ook camera's geplaatst buiten. Op een bepaalde plek,
14:04
Speaker 1: laat ik het maar zo zeggen. En daar waren precies
14:07
Speaker 1: de verbalen van. En uit die verhalen bleek dat er
14:11
Speaker 1: gesproken werd over drugs. Soms letterlijk, soms versluierd. Dat er
14:16
Speaker 1: een geldtelmachine flink aan het ratelen was. Dat het ook
14:20
Speaker 1: goed te horen was. Er waren ook observaties geweest van mensen.
14:25
Speaker 1: Dus er lag best wel... Behoorlijk veel materiaal waaruit bleek
14:31
Speaker 1: dat er zeer waarschijnlijk sprake was van grootschalig handel in
14:36
Speaker 1: verdovende middelen
14:37
Speaker 2: Dat onderzoek heeft de naam Melogale 2. Dat doet vermoeden, dan
14:41
Speaker 2: is er ook misschien wel
14:42
Speaker 1: een
14:43
Speaker 2: Melogale 1
14:44
Speaker 1: geweest.
14:44
Speaker 2: Was dat zo
14:46
Speaker 1: Daar heb ik op dit moment, dit is te lang geleden,
14:47
Speaker 1: geen idee meer van. Wij hadden het altijd over Melogale.
14:52
Speaker 1: Oh ja, dat is waar hoe je het uitspreekt. Melogale.
14:58
Speaker 3: Ja, ik hoop een naam uit het scheid uit de
15:01
Speaker 3: computer te komen. En
15:03
Speaker 2: het random uit de computer. Nu speelt in de rechtbank
15:07
Speaker 2: Amsterdam de zaak skippers. Maar die heb ik heel lang
15:11
Speaker 2: skypers genoemd.
15:15
Speaker 3: Skiperse, zou je zeggen.
15:16
Speaker 2: Ik
15:16
Speaker 3: weet
15:17
Speaker 1: niet wat een skiperse is. En ik weet eigenlijk ook
15:19
Speaker 1: niet
15:19
Speaker 3: wat Skypers
15:19
Speaker 1: is. Overigens, in die zaak was ik ook rechtercommissaris. Maar
15:22
Speaker 1: door mijn vertrek heb ik die overgedragen. En wat zeiden jullie? Skypers.
15:26
Speaker 1: Zie je? Ik ken die
15:27
Speaker 3: zaak ook omdat hij bij mijn oude kantoor speelde. Ik
15:31
Speaker 3: noem het ook altijd skiperse. Skiperse of Skypers
15:35
Speaker 1: Maar volgens mij zeggen wij het op z'n Engels. Melogale
15:38
Speaker 1: en Skypers. En jullie op z'n Amsterdams.
15:40
Speaker 3: Ja, we
15:41
Speaker 1: zijn Amsterdammers. Dat is toch wel een beetje gek. Nou
15:44
Speaker 2: ja, goed. Er werd dus besloten een grootschalige, onaangekondigde doorzoeking
15:50
Speaker 2: te doen op een woonwagenkamp. Die verdachten zijn een tijd afgeluisterd.
15:57
Speaker 2: Dat is gegaan ook door het plaatsen van microfoons in
16:01
Speaker 2: die woonwagens. Hoe doe je dat, Roddy?
16:04
Speaker 1: Afluisterapparatuur in de
16:05
Speaker 2: woonwagen
16:05
Speaker 1: aanbrengen. A, ik doe het niet.
16:07
Speaker 2: Nee
16:08
Speaker 1: B, ik weet het ook niet. En als ik het
16:11
Speaker 1: zou weten, dan zou ik het niet vertellen.
16:13
Speaker 3: Nee.
16:14
Speaker 1: Maar
16:14
Speaker 3: het is een speciale afdeling.
16:16
Speaker 1: Er is eigenlijk één gouden regel, ook voor rechtencommissarissen. En
16:20
Speaker 1: ook bij verhoren let je daar wel op. Opspoeringsmethodieken die
16:27
Speaker 1: mogen niet bekend worden. Kijk, want onze rol, ik zei net,
16:30
Speaker 1: wij zijn er natuurlijk om burgers tegen overheidsingrijpen te beschermen.
16:38
Speaker 1: Maar wij zijn er niet ook om criminelen of potentiële
16:42
Speaker 1: criminelen te beschermen. Dus En je beschermt de wet. Maar
16:46
Speaker 1: onze rol is natuurlijk tweeledig wat dat betreft. Wij moeten
16:53
Speaker 1: ook allerlei onderzoeken niet gaan dwarsbomen. Want de samenleving heeft
16:58
Speaker 1: er ook belang bij dat strafbare feiten worden opgespoord en
17:02
Speaker 1: worden vervolgd. En uiteindelijk, als er voldoende bewijs is, worden bestraft.
17:07
Speaker 1: Dus ik zit hier niet alleen omdat ik nou zeg van... ja,
17:09
Speaker 1: we moeten denken aan de belangen van de verdachte. Nee, nee.
17:12
Speaker 1: We moeten ook denken aan de belangen van de opsporing.
17:14
Speaker 3: Maar kun je mij eventjes uitleggen? Kijk, op het moment
17:16
Speaker 3: dat er ergens geheime microfoons worden geplaatst... in een woning
17:21
Speaker 3: of waar dan ook... dan moet er ook binnengetreden worden
17:23
Speaker 3: in zo'n woning. Daar moet de rechtercommissaris ook een machtiging
17:25
Speaker 3: voor geven. Zeker.
17:27
Speaker 1: Er zijn ook wel zoekingen geweest... waarbij dan een rechtercommissaris
17:32
Speaker 1: live meekijkt. Maar is het dan
17:35
Speaker 3: zo, als je in die voorfase zit, voor zo'n klapdag...
17:38
Speaker 3: en er moet zo'n microfoon ergens geplaatst worden... daar heb
17:40
Speaker 3: je toestemming voor gegeven, dat is een hele lastige plek.
17:43
Speaker 3: Of een heel lastig gebouw. Dat je dan zelf ook
17:45
Speaker 3: een beetje de Sherlock Holmes in jezelf naar boven komt...
17:48
Speaker 3: en dat je dan toch wel de dag erna de
17:50
Speaker 3: officier vraagt van... hé, is het gelukt?
17:52
Speaker 1: Nee. Of
17:53
Speaker 3: zit je er niet zo dicht
17:54
Speaker 1: bovenop? Even voor mijzelf. Ik wil het niet weten. Want
17:56
Speaker 1: wat je niet weet, kan je ook niet verspreken.
17:58
Speaker 3: Nee, maar los van hoe het gebeurt. Maar dat je
17:59
Speaker 3: denkt dat je wel zo betrokken bent bij een onderzoek...
18:02
Speaker 3: dat je wil weten, is het gelukt? Is de
18:05
Speaker 1: microfoon geplaatst? Of het gelukt is of niet, dat weet
18:07
Speaker 1: je natuurlijk wel. Want je krijgt daarna natuurlijk ook wel...
18:11
Speaker 1: In een andere zaak op een gegeven moment had ik
18:13
Speaker 1: toestemming gegeven... dat in een auto apparatuur werd geplaatst. En
18:18
Speaker 1: toen vond er in die auto dat men het lijf...
18:21
Speaker 1: iets plaats wat het dagrecht niet kon verdragen, nogal ernstig.
18:26
Speaker 1: Dan moet de politie ook echt ingrijpen. En dat is
18:28
Speaker 1: ook gebeurd. En dan krijg je natuurlijk wel te horen
18:32
Speaker 1: van de rechtercommissaris... of van de officieve situatie, dit en
18:35
Speaker 1: dat is gebeurd. Dus je moet erbij betrokken zijn. Je
18:39
Speaker 1: moet ook waakzaam zijn, zegt de commissaris. En je moet
18:43
Speaker 1: het ook volgen. Maar ik wil niet weten hoe de
18:46
Speaker 1: speciale afdeling van de politie dat doet.
18:50
Speaker 2: Dat plaatsen van die afluisterapparatuur vind ik ook heel fascinerend. Ronnie,
18:55
Speaker 2: heb jij dan ook nog een soort maatstaven van hier wel,
18:58
Speaker 2: daar niet? Bijvoorbeeld een microfoon of een camera plaatsen in
19:04
Speaker 2: een slaapkamer... is misschien iets anders dan een microfoon of
19:08
Speaker 2: een camera plaatsen in een keuken. Ben jij op dat
19:12
Speaker 2: niveau afwegingen aan het maken
19:14
Speaker 1: Dat is eigenlijk hetzelfde als bij de doorzoeking. Ook dan
19:18
Speaker 1: beslis je... in welk deel van het huis gezocht wordt.
19:21
Speaker 1: En dan wil je informatie hebben waarom het relevant is...
19:24
Speaker 1: dat op die plek wordt gezocht, dan wel iets wordt geplaatst.
19:28
Speaker 1: Maar dat wil je wel weten. Er zijn genoeg bezoekingen geweest...
19:32
Speaker 1: waarbij geen enkele reden was om in de ouderlijke slaapkamer
19:36
Speaker 1: te gaan kijken... de alle kasten open te halen. En
19:39
Speaker 1: dan deed je dat ook niet. Als de politie je
19:41
Speaker 1: niet wist te overtuigen, of de officier van justitie... dat
19:46
Speaker 1: dat steeknoodzakelijk was. En dat is hier natuurlijk niet anders. Nee,
19:51
Speaker 1: maar
19:51
Speaker 3: kijk, een rechter moet natuurlijk afwegen de inbreuk... die overheidsingrijpen
19:56
Speaker 3: of het inzetten van bevoegdheid maakt... op de persoonlijke leefsfeer
19:58
Speaker 3: van iemand... ten opzichte van het belang wat daarmee gediend wordt,
20:02
Speaker 3: ja of nee. En als rechtercommissaris moet je dat volgens
20:06
Speaker 3: mij voortdurend doen... of het nou bij een doorzoeking is
20:08
Speaker 3: of bij een tap of bij... ga je de dochter
20:10
Speaker 3: tappen of ga je alleen de crimineel tappen? Of ga
20:12
Speaker 3: je ook zijn vriendin tappen? Dat zijn natuurlijk allemaal afwegingen
20:16
Speaker 3: die je wat buiten het zou moeten maken.
20:18
Speaker 2: Lig je daar dan wel eens van wakker als RC?
20:21
Speaker 2: Ik kan me voorstellen dat er heel veel zaken zijn...
20:23
Speaker 2: waarbij je dit in een split second weet. Ja, doe maar. O,
20:27
Speaker 2: gebeurt het daar bij dat autobedrijf? Nou, kijk, hang maar vol,
20:30
Speaker 2: dat is prima.
20:31
Speaker 1: Ik wil best toegeven dat ik als rechter best wel
20:33
Speaker 1: eens wakker heb gelegen... aan sommige dingen, maar dat was
20:35
Speaker 1: meer als kinderrechter
20:37
Speaker 1: Van de Elena die je zag. En zelfs ook als
20:39
Speaker 1: RC heb ik wel eens... Ik ben betrokken geweest bij
20:41
Speaker 1: een aantal liquidatiezaken. Dan slaap je wat slechter. En waar
20:47
Speaker 1: komt dat dan door? Nou ja, je bent bij doorzoekingen.
20:52
Speaker 1: Want het thema waar we het over hebben is doorzoekingen.
20:55
Speaker 1: Deze zaak is de kapstok. Je komt soms als echte
20:58
Speaker 1: commissaris als eerste in de woning... waar de familie zit,
21:03
Speaker 1: die te horen heeft gekregen... dat een familielid of een
21:05
Speaker 1: gezinslid is overleden. Want als er totaal geen enkel... Het
21:11
Speaker 1: begin van een opsporingsding is, je gaat zoeken dichtbij het slachtoffer.
21:16
Speaker 1: Dus je gaat eerst die woning in en kijken naar
21:21
Speaker 1: de computer. Wat treffen we aan van die persoon? Want
21:25
Speaker 1: alle scenario's moet de politie openhouden. Dan zou je kunnen zeggen,
21:29
Speaker 1: dat moeten ze dan maar aan de familie vragen... of
21:31
Speaker 1: ze het vrijwilliger willen doen. Nee, dat werkt niet.
21:34
Speaker 2: Straks in Na Pleiten hoor je hoe deze zaak afloopt.
21:39
Speaker 2: Je bent weer terug bij napleiten. Met oud-rechtercommissaris Ronnie van
21:43
Speaker 2: der Water. En dan kom je dus binnen in een huis...
21:45
Speaker 2: Wat heel rauw is. In rauw en misschien ook wel
21:47
Speaker 2: in totale paniek. En die mensen gaan dat ook aan
21:52
Speaker 2: jou vragen. Weet jij wat er gebeurd is? Wat is dit?
21:56
Speaker 2: Ja
21:56
Speaker 1: dat klopt
21:56
Speaker 3: Ja, maar super heftig, jong. Ik heb het wel eens
21:58
Speaker 3: gehad bij iemand die geliquideerd was.
22:04
Speaker 2: Je hoeft geen verdachte te
22:06
Speaker 3: zijn. Ze mogen doorzoeken op het moment dat het van
22:09
Speaker 3: belang kan zijn voor het onderzoek. Ze hebben eigenlijk niks
22:11
Speaker 3: en gaan ze naar binnen. Dan zit daar een rauwende familie.
22:13
Speaker 3: Opeens staat de politie voor
22:15
Speaker 1: je neus. En de rechtercommissaris. Bij de doorzoekingen waarbij je
22:22
Speaker 1: zo'n deur openbonk gaat... is lekker de politie naar binnen.
22:24
Speaker 1: Pas als alles veilig is, kom ik. Ik vind het
22:28
Speaker 1: geen cowboyverhalen. Maar bij deze zaken ga je eigenlijk samen met...
22:35
Speaker 1: En tegelijkertijd zeg je wie je bent. En dan zie
22:40
Speaker 1: je het verdriet. En je vertelt ook wie je bent,
22:43
Speaker 1: waarom je hier bent. En dat je ook snapt dat
22:45
Speaker 1: het heel vervelend is voor de mensen. Maar dat staat
22:51
Speaker 1: dan wel eens op je netvlies. Als je dat soort
22:53
Speaker 1: dingen meemaakt. Of ook gewoon doorzoekingen. Ik weet nog heel goed.
22:58
Speaker 1: Er was iemand die was aangehouden. Die meneer. Op straat.
23:03
Speaker 1: Voor een overlevering. Naar Zwitserland. Daar gingen we het huis in.
23:08
Speaker 1: En daar zitten gewoon twee nog kleine kinderen. Zeven of negen,
23:12
Speaker 1: schat ik. En een vrouw die allemaal van niks wist.
23:16
Speaker 1: En ik ga maar aan die tafel zitten met die
23:19
Speaker 1: kinderen een spelletje doen. Maar ik weet... Jullie gaan je
23:22
Speaker 1: vader een tijd lang niet zien. En dan kom je
23:25
Speaker 1: thuis als rechtercommissaris. En dan... Ik denk dan wel aan
23:31
Speaker 1: die kinderen... Die de volgende dag wakker en de dag
23:35
Speaker 1: erop en de dag erop en de week erop. En
23:37
Speaker 1: dan hun vader, wat hij ook gedaan heeft, niet hebben gezien.
23:43
Speaker 1: Dat
23:44
Speaker 2: grijp je dan dus gewoon ook aan?
23:47
Speaker 1: Nou ja, maar goed ook, zou ik haast zeggen. Dus
23:49
Speaker 1: je denkt eraan. En gelukkig is er ook steeds meer
23:53
Speaker 1: aandacht in ons vak. Ook met ondersteuning van collega's. Dat
23:58
Speaker 1: je daar het over mag hebben en
24:00
Speaker 2: zo. Dat was vroeger niet zo, was je natuurlijk gewoon...
24:02
Speaker 2: Dat was toch wel een beetje anders. Was ook zo
24:05
Speaker 2: in mijn vak. Dat was ook zo in mijn vak.
24:08
Speaker 2: Zijn jullie aan Mellow Gale 2 of 2? Nee
24:13
Speaker 1: dat zijn er wel
24:14
Speaker 2: twee
24:15
Speaker 1: We zeiden gewoon Mellow
24:17
Speaker 2: Gale. Mellow Gale 2. Die inval die gepland staat 19 april 2016. Dat
24:29
Speaker 2: was de klapdag. Ging jij mee
24:32
Speaker 2: Ja.
24:33
Speaker 1: En normaal gesproken is het zo dat je... doorzoekingen in
24:36
Speaker 1: een ander amusement... die laat je over aan de RC daar.
24:40
Speaker 1: Dat is wel gebruikelijk. Niet altijd.
24:41
Speaker 3: Ja, dit was in Den Haag. En jij komt natuurlijk
24:43
Speaker 3: uit Amsterdam. Precies.
24:44
Speaker 1: Maar dit is een wat grotere zaak. En laat geen
24:46
Speaker 1: eerlijk zijn... Je vond het ook wel mooi. Ik had
24:51
Speaker 1: toestemming gegeven... om tien woonwagens te doorzoeken
24:55
Speaker 1: De speciale afdeling van het leger... ging mee op zoek
24:58
Speaker 1: naar verborgen plekken. Want er waren best wel wat aanwijzingen...
25:00
Speaker 1: uit de taps... ook verborgen plekken zouden zijn. En dat
25:04
Speaker 1: is overigens een beslissing van de politie en de officier
25:06
Speaker 1: van justitie... niet van mij als rechter, maar blijkbaar is
25:09
Speaker 1: het gebruikelijk... om bij woonwagenkampen en misschien ook sommige woonwagenkampen...
25:13
Speaker 1: met soms een naam, maar daar ga ik ook maar
25:15
Speaker 1: niet over... dat er dan toch vaak ook ME meegaat.
25:19
Speaker 1: Om mensen
25:19
Speaker 3: op afstand te houden.
25:20
Speaker 1: Ja, en het is ook een hele operatie, want we
25:23
Speaker 1: verzamelen op een aparte plek. Ook wel spannend echt. Nou ja,
25:26
Speaker 1: je rijdt in de smorgen zo'n vier uur of half vijf...
25:29
Speaker 1: Dan rij je in een hele kolonne.
25:32
Speaker 2: In een treintje noemden
25:33
Speaker 1: ze dat bij de politie. Dit was een vrij grote trein.
25:37
Speaker 1: Daar naartoe. Dus ja, ik wou die zaak wel zelf
25:45
Speaker 1: doen
25:45
Speaker 2: Neem ons nog even mee in die ochtend. Je rijdt
25:48
Speaker 2: daar zochtens om vier uur in dat treintje naartoe.
25:51
Speaker 1: Het begint natuurlijk op een bijeenkomst met alle politiemensen. Dat
25:55
Speaker 1: zijn er heel veel. En vanwege de... dat die zaak
25:58
Speaker 1: toch redelijk geheim moest blijven... om te voorkomen dat er
26:01
Speaker 1: zou worden gelekt... wisten heel weinig mensen hiervan, en ook
26:05
Speaker 1: ter plekke... wordt dan aan de politie, pas aan de
26:08
Speaker 1: HVJ's gezegd wat de locatie is.
26:10
Speaker 3: De HVJ's,
26:11
Speaker 1: de hulpofficieren. Want bij een onderzoeking, als je bij meerdere
26:16
Speaker 1: panden tegelijk moet zoeken als SC... dan ben jij wel
26:19
Speaker 1: de baas over die onderzoeking. Maar je kan
26:21
Speaker 2: niet overal tegelijk
26:22
Speaker 1: zijn. Dus dan heb je van tevoren ook wel een briefing,
26:24
Speaker 1: een gesprek met die hulpofficieren... van wat zijn de afspraken,
26:27
Speaker 1: ze hebben jou wel jouw telefoonnummer. Jij gaat als eerste
26:30
Speaker 1: naar het pand waarvan jij denkt dat is het belangrijkste pand...
26:34
Speaker 1: of daar is misschien het meeste reuring te verwachten... En
26:37
Speaker 1: vervolgens ga je telefonisch die andere hulpofficieren vragen... van wat
26:44
Speaker 1: is nu de stand van zaken, wat heb je aangetroffen...
26:45
Speaker 1: en je mag wel of niet beginnen. En dan ga
26:48
Speaker 1: je een rondje maken. In dit geval was het op
26:50
Speaker 1: één kamp, dus dan was dat lopend. Maar anders ga
26:54
Speaker 1: je met je chauffeur met auto rondrijden.
26:56
Speaker 2: Dus jij had die briefing gehad. Je rijdt dan in
27:00
Speaker 2: het diepste geheim met dat treintje... Naar dat woonwagenkamp. Tocht
27:04
Speaker 2: was heel vroeg waarschijnlijk
27:05
Speaker 2: Even tussen half zes en zes kwamen we daaraan. En
27:08
Speaker 2: dat is een soort heimelijke operatie. Dus niemand weet dat
27:11
Speaker 2: je eraan komt.
27:12
Speaker 1: Nee, zeker nog ook van de officier van de justitie.
27:15
Speaker 1: Normaal dat hele draaiboek krijg je soms over de mail.
27:17
Speaker 1: Maar dat mocht niet over de mail nu. Dat had
27:20
Speaker 1: ik alleen maar te plikken.
27:22
Speaker 3: En omdat ze
27:22
Speaker 1: bang zijn dat jij dat dan lekt of zo? Nee,
27:24
Speaker 1: dat niet. Maar dat kan altijd tegen zijn lek zijn.
27:26
Speaker 1: Weet ik veel. Geen idee. Maar was het gelukt om
27:29
Speaker 1: de klapdag geheim te houden? Nee. Ik zat in de auto.
27:34
Speaker 1: Eerste auto achter de ME. En in dat geval reed
27:38
Speaker 1: de officier ook in die auto mee. En wij zien
27:43
Speaker 1: daar een cameraploeg staan. Van de lokale omroep, geloof ik.
27:49
Speaker 2: En hoe kijk je elkaar dan aan op de achterbank
27:51
Speaker 2: van die auto
27:53
Speaker 3: Jongens, we hebben een lek. Maar was de media de
27:57
Speaker 3: lokale omroep uitgenodigd door de politie? Geen
28:00
Speaker 1: idee. De officier wist van niks. En ik kan me
28:02
Speaker 1: ook niet voorstellen dat dat zo was.
28:04
Speaker 2: Nou, dat gebeurt wel eens. Dat weet Wouter ook wel. Ja,
28:08
Speaker 2: maar dat weet Wouter ook wel. Dat het uit en
28:10
Speaker 2: te na besproken wordt met alle gelederen. Dit is niet
28:14
Speaker 1: zoiets... Hier was het niet... Hoe
28:16
Speaker 2: kan dat nou?
28:17
Speaker 1: Geen
28:17
Speaker 2: idee
28:18
Speaker 1: Ik ben niet op zoek geweest
28:19
Speaker 2: Maar wordt u dan even gevloekt
28:22
Speaker 1: Nou, het zijn nette mensen
28:24
Speaker 1: Potverdikkie. Mijn hemel. Ik kan wel zeggen wat mijn gedachten waren.
28:30
Speaker 1: Mijn gedachte was wel van nou, ik weet niet of
28:32
Speaker 1: we alles aan gaan treffen... waarnaar gezocht wordt. Overigens is
28:36
Speaker 1: er genoeg aangetroffen om wel wat mee te doen. Het
28:40
Speaker 1: Hof heeft ook gezegd dat grote waarde is gehecht aan...
28:43
Speaker 1: De inhoud van een PGP-telefoon die we gevonden hebben van hoofdverdachten.
28:46
Speaker 1: Dus er is ook nog een
28:48
Speaker 2: Nee, maar heel even terug. Je ziet de cameraploeg. Even
28:52
Speaker 2: zwaaien naar de camera. Dan ga je dat kamp op.
28:55
Speaker 2: Dan ga je al die woonwagens... Kan je dan alle
28:58
Speaker 2: woonwagens uitkammen? Of zeg jij, ho, ho, hier even niet,
29:02
Speaker 2: daar even wel. Ben jij ook iemand die dan dirigeert daar?
29:05
Speaker 2: Hoe moet ik dat zien? Dat is van tevoren al besproken.
29:07
Speaker 2: Dus de verdeling
29:08
Speaker 1: wie naar welke... woonwagens gehad, welke periode tijd hebben... die
29:15
Speaker 1: is gewoon besproken. En het ging die dag heel soepel.
29:21
Speaker 1: Want achteraf dacht ik van, en mee, waarom dat nodig?
29:24
Speaker 1: Want de mensen op het kamp, hele aardige mensen... Mag
29:28
Speaker 1: ik koffie Ronnie? Ze hadden heel snel door dat ik
29:31
Speaker 1: de man in charge was. Jij bent de baas dan daar.
29:34
Speaker 1: Schoenen uit. Hou jij je schoenen maar aan. Ze probeerden
29:39
Speaker 1: net als journalisten een praatje met mij te maken. Om
29:41
Speaker 1: wat informatie te krijgen. Dat was een hele prettige dag.
29:46
Speaker 1: Ketering was natuurlijk
29:48
Speaker 3: geregeld.
29:49
Speaker 1: Oh is die juist?
29:51
Speaker 3: Van de
29:51
Speaker 1: politie. Koffie en
29:52
Speaker 3: een broodje. Maar even jullie eens. Waar was men daar
29:55
Speaker 3: op zoek? Wat was het
29:57
Speaker 1: doel
29:58
Speaker 1: Geld. Wellicht nog verdovende middelen. En de communicatie middags. En
30:04
Speaker 1: evenwel wapens. Was er in dit dossier niet aanwijzingen dat
30:09
Speaker 1: er met wapens... Maar als advocaat weet je ook wel
30:13
Speaker 1: dat als er ergens drugs of geld ligt... is er
30:16
Speaker 1: altijd ook wel een wapen
30:19
Speaker 1: Maar dat was me niet echt specifiek op zoek. De
30:22
Speaker 1: verwachting was wel, in die verborgen ruimtes vinden we wellicht...
30:25
Speaker 1: die geldtelmachine was behoorlijk wel doorheen gegaan. Uiteindelijk vonden we
30:30
Speaker 1: alleen nog in de woonwagen van de moeder van... ongeveer
30:37
Speaker 1: een bedrag voor rond de ton, wel in de verborgen plek.
30:42
Speaker 1: Er werden wel in een paar woonwagens, ik weet niet
30:44
Speaker 1: meer uit hoeveel... door het leger, door de afdeling, ook
30:48
Speaker 1: verborgen plekken gevonden. Maar die waren leeg. En de PGP-telefoons.
30:54
Speaker 1: Er waren ook nog de zoekingen buiten het woonwagenkamp... van
30:57
Speaker 1: andere verdachten. PGP-telefoons, Chris
31:01
Speaker 2: Ik ga het toch even tingelen voor de luisteraar die
31:04
Speaker 2: dat
31:04
Speaker 3: niet weet. Nou, voor de luisteraar die dat niet weet,
31:06
Speaker 3: schaam jezelf. Maar dat zijn de pretty good privacy telefoons, toch? Ja,
31:10
Speaker 2: waar heimelijk mee
31:11
Speaker 3: gekomt wordt. En dit was 2015, 2016. En zo zaten we een
31:14
Speaker 3: beetje in het Enetcom PGP-safe tijdperk.
31:17
Speaker 2: Het was toen een beetje nieuw. Het speelde
31:20
Speaker 1: geen rol, Enetcom, in deze zaak. Overigens vonden we ook
31:22
Speaker 1: heel veel nieuwe PGP's. Want een van de... Het verweren
31:26
Speaker 1: van de verdachte was ook... dat geld is mijn handel
31:29
Speaker 1: in PGP's. Er vonden ook best heel veel PGP's
31:32
Speaker 1: Maar ook wel de PGP die je gebruikte. En daarvan
31:38
Speaker 1: heeft uiteindelijk het Hof ook vastgesteld... dat die hele belangrijke
31:40
Speaker 1: informatie bevatte... om tot een bewezen verklaring te
31:43
Speaker 2: komen.
31:44
Speaker 1: Ik heb
31:44
Speaker 2: even een verjaardagsvraag aan Ronnie. Wat is nou het gekste
31:48
Speaker 2: wat je ooit hebt aangetroffen bij zo'n doorzoeking? En dat
31:53
Speaker 2: mag van alles zijn, hoeft niet deze te zijn. Nee
31:55
Speaker 1: dat zijn er heel veel. Maar het gekste is niet
31:58
Speaker 1: eens zozeer wat ik aangetroffen heb... maar degene die het
32:01
Speaker 1: geld bewaakte, dat was een krokodil. Ook een Amsterdamse zaak. Ja,
32:06
Speaker 1: dat weet ik nog, ja. En het was eigenlijk een
32:09
Speaker 1: kaai man, natuurlijk. Nou ja, ik geef het
32:11
Speaker 2: je te doen om dat beest weg te halen, toch?
32:13
Speaker 1: Het is wel even gedoetje. Het was een heel bijzonder verhaal,
32:16
Speaker 1: want in de avond voorafgaande... Door de zoeking liep er
32:21
Speaker 1: nog een tap en daaruit bleek... dat de hoofdverdachte een
32:25
Speaker 1: x-bedrag had. Ik meen 10.000 euro, dus dat is misschien veel geld...
32:30
Speaker 1: Voor een essay die soms miljoenen vindt. Peanuts. Goed, daar
32:35
Speaker 1: lag dat. En dat was verstopt in een bad waar
32:39
Speaker 1: een krokodil in zat. Maar wat bleek achteraf, dat was
32:42
Speaker 1: echt zo. Maar dat was in de schuur naast de woning.
32:46
Speaker 1: Heel formele is dat een officierszoeking, die schuur. Want wat
32:49
Speaker 1: discussie is er nou wel. Maar goed, ik was er toch. Dus...
32:54
Speaker 1: Dat is ook wel een triest verhaal, hoor. Want die
32:58
Speaker 1: meneer had eigenlijk een eigen bedrijfje... waarmee hij optrad met
33:01
Speaker 1: slangen en krokodillen. Hij had natuurlijk allemaal vergunningen voor. Allemaal prima.
33:06
Speaker 1: En deze meneer werkte ook volledig mee. Een deel van
33:08
Speaker 1: het geld bleek ook achteraf van hemzelf te zijn. Die
33:12
Speaker 1: krokodil
33:13
Speaker 2: had gewoon naast het showmanschap er een bijbaantje
33:16
Speaker 1: bij. Maar de vraag was, hoe krijgen we nu die
33:19
Speaker 1: krokodil daar weg? Ja
33:20
Speaker 2: een lokken,
33:21
Speaker 1: een stuk kip. Ja, Ronnie, jij bent de baas. Uiteindelijk
33:25
Speaker 1: is die meneer weer teruggehaald. Want die meneer was aangehouden
33:28
Speaker 1: en die is weer weer teruggehaald. En die heeft er
33:29
Speaker 1: gewoon keurig mee gewerkt
33:30
Speaker 3: Maar mag ik even een andere kant belichten van zo'n doorzoeking?
33:35
Speaker 3: Want kijk, ik heb natuurlijk ook heel vaak te maken
33:36
Speaker 3: met familie. Kinderen, vrouw. Kijk, je zal maar even aangehouden
33:39
Speaker 3: worden om half zes nachts. Je ligt
33:41
Speaker 2: even te
33:41
Speaker 3: slapen als crimineel of
33:43
Speaker 2: als verdachte crimineel
33:44
Speaker 3: Wapen op je hoofd, gasten met maskers, kinderen in paniek,
33:47
Speaker 3: vrouwen in paniek
33:47
Speaker 2: Deur
33:48
Speaker 3: eruit. Deur eruit. En dan word jij weggevoerd en die
33:50
Speaker 3: vrouwen en kinderen blijven achter. En dan komt de zoekploeg,
33:53
Speaker 3: die gaat even het hele huis doorzoeken. Hoe ga je
33:56
Speaker 3: met dat soort situaties om als rechtercommissaris?
33:58
Speaker 1: Ik wil één stap terug doen. De beslissing of het
34:02
Speaker 1: wel of niet met een AT of met een A-inval gebeurt...
34:05
Speaker 1: Die worden in principe door de politie gedaan. Niet door
34:09
Speaker 3: ons.
34:10
Speaker 1: Maar er zijn wel zaken waarbij je toch in overleg gaat...
34:13
Speaker 1: met de officier en de officier. Kan dat niet anders?
34:17
Speaker 1: Die kinderen zijn getraumatiseerd met leven. Kunnen jullie meneer niet
34:22
Speaker 1: buiten aanhouden
34:24
Speaker 1: We hebben wel oog daarvoor als rechtercommissarissen. Soms proberen we
34:30
Speaker 1: ook dan te zeggen... zullen we dat na, als die
34:33
Speaker 1: kinderen aan de school zijn... Maar uiteindelijk is er wel afgesproken,
34:37
Speaker 1: landelijk ook... veiligheid is het belangrijkste en de politie is
34:41
Speaker 1: daarin in de lead. Maar ik wou wel gezegd hebben
34:43
Speaker 1: dat wij, als het even kan... daar wel kritisch naar
34:46
Speaker 1: kijken en vragen over stellen. Op het moment dat het
34:50
Speaker 1: wel zo is gegaan... dan is jouw taak als rechtercommissaris
34:54
Speaker 1: om aan te horen... en de mensen mogen boos zijn
34:59
Speaker 1: van mij en ze mogen... verdrietig zijn, maar projecteer het
35:04
Speaker 1: dan maar op mij. En ik probeer wel met ze
35:07
Speaker 1: in gesprek te gaan, zo goed en zo kwaad als
35:09
Speaker 1: het kan. Maar op een gegeven moment moet er wel
35:11
Speaker 1: wat doorzocht worden. En dan ga je zeggen, kun je
35:15
Speaker 1: je familie niet bellen? Maar dat mag ook niet altijd natuurlijk,
35:18
Speaker 1: vanwege oorsproningsbelangen. Maar dan ga je overleg met de officier
35:23
Speaker 1: of het wel kan. In ieder geval proberen we altijd
35:26
Speaker 1: te zeggen... er moet een familie komen om de kinderen
35:28
Speaker 1: op te komen halen. dan moet je wel weer opletten
35:31
Speaker 1: of er geen spullen meegaan.
35:33
Speaker 2: Dat wilde ik net gaan vragen. Dat is mijn tweede
35:37
Speaker 2: verjaardagsvraag deze aflevering. Heb je wel eens meegemaakt dat iemand zegt... nee,
35:41
Speaker 2: ik moet heel even de vuilniszak weggooien. Even 2,5 miljoen
35:45
Speaker 1: in
35:45
Speaker 2: de container in. Ja.
35:47
Speaker 1: Niet 2,5 miljoen, maar ik heb zeker meegemaakt... dat mensen nog
35:50
Speaker 1: in een tas iets hadden zitten. Maar elke SC weet dat,
35:53
Speaker 1: en ook de politie. Als je al toezemming geeft, iemand
35:56
Speaker 1: naar buiten gaat... dan wordt die gevierd. En als iemand
35:59
Speaker 1: niet gevierd wil worden, blijf je lekker binnen zitten
36:02
Speaker 1: Hetzelfde is met naar buiten bellen. Wat wij dan altijd doen,
36:05
Speaker 1: dan zeggen wij van... welk nummer moeten we bellen, dan
36:07
Speaker 1: bellen wij dat nummer... En dan heb jij die persoon
36:10
Speaker 1: aan de telefoon. Even controleren. En als er gesproken wordt
36:13
Speaker 1: met de familie, dan moet hij op de luid spreken.
36:15
Speaker 1: En hij moet ook in het Nederlands. Dan
36:17
Speaker 2: zeggen ze, Christian
36:18
Speaker 1: Vlokstra
36:18
Speaker 2: Vlokstra,
36:20
Speaker 1: heb je dat wel gehad? Ja, regelmatig
36:25
Speaker 1: Ik heb regelmatig in de woning gestaan. Dat ik ook.
36:27
Speaker 1: Maar mensen hebben ook het recht om dan al een
36:29
Speaker 1: advocaat te bellen. Dus dan bel ik en dan... Zeg
36:35
Speaker 1: ik met voor de water. En dan ik sta nu
36:37
Speaker 1: in de woning. En deze persoon wil graag met u praten.
36:42
Speaker 1: Alleen het lastige is natuurlijk wel. Je hebt natuurlijk die
36:45
Speaker 1: vertrouwelijkheid tussen
36:47
Speaker 1: Maar ik moet wel meeluisteren. Maar dan stuur ik de
36:50
Speaker 1: politie weg. En dan luister ik alleen.
36:53
Speaker 3: Maar kijk ik kan ook niks als advocaat. Kijk ik
36:55
Speaker 3: zeg dan als ik iemand aan de lijn krijg. Ga
36:57
Speaker 3: rustig zitten. En laat het over je heen komen. Want
37:01
Speaker 3: ik ga hier niks aan veranderen. Eerst toestemming gegeven van
37:05
Speaker 3: de rechtcommissaris of van Ronnie.
37:08
Speaker 1: Het heeft
37:08
Speaker 3: geen zin om je te verzetten. Ga rustig zitten, dan
37:11
Speaker 3: gaat het zo snel mogelijk voorbij. En kom daarna zo
37:13
Speaker 3: snel mogelijk naar mijn kantoor toe. En dan praten we
37:15
Speaker 3: verder met elkaar.
37:16
Speaker 1: Advocaten waren ook altijd degene die vaak wel in staat waren...
37:20
Speaker 1: om mensen tot rust te
37:21
Speaker 3: brengen
37:23
Speaker 1: Terug naar Mellow Gale. Wat was de opbrengst van de doorzoeking? Nou,
37:27
Speaker 1: ongeveer 100.000 euro. De geldtelmachine is ook een bewijsmiddel. Want je
37:32
Speaker 1: kan wel zeggen, het klonk als ratelen. Maar ja, die
37:37
Speaker 1: hebben we wel gevonden. En in ieder geval de PGP,
37:43
Speaker 1: die telefoon die de verdachte zelf wil gebruiken. Waarin een
37:46
Speaker 1: hele administratie stond van wie aan wat geleverd was... met
37:50
Speaker 1: de kilo's en de bedragen. O,
37:52
Speaker 2: dat heeft Chris ook wel eens aan de hand gehad,
37:54
Speaker 2: weet ik. Ja.
37:57
Speaker 1: Ja, kijk, in deze zaak is er uiteindelijk een veroordeling...
38:00
Speaker 1: voor betrokkenheid bij 209 kilo cocaïne. Daarvoor is het eigenlijk een veroordeling.
38:07
Speaker 1: En het speelt ook met witwassen. En een groot deel
38:09
Speaker 1: van het witwassen is vrijspraak geworden. En voor drie ton
38:13
Speaker 1: witwassen veroordeeld. Maar voor ruim 2,5 miljoen vrijgesproken van witwassen. En
38:23
Speaker 1: daar zat één belangrijk element bij... Ja, vertel het. Die
38:31
Speaker 1: geldmachine ratelde. Maar hoeveel geld gaat er nou doorheen?
38:35
Speaker 2: Zijn het briefjes van 500 of briefjes van 5? Ook
38:38
Speaker 1: dat. Maar toen is er bedacht... we moeten die vuilniszakken hebben.
38:45
Speaker 1: En dat staat ook allemaal in de uitspraken. Want uiteindelijk
38:50
Speaker 1: is de politie in bezit gekomen... van de folie die
38:55
Speaker 1: om het geld zat en de elastiek die om het
38:57
Speaker 1: geld zat
38:59
Speaker 1: Dus hier hebben ze op een bepaalde wijze... en dat
39:03
Speaker 1: ga ik niet zeggen... zijn ze daarvan in bezit gekomen.
39:09
Speaker 1: En vervolgens zijn ze die elastiekies gaan tellen. En volgens
39:13
Speaker 1: mij zijn ze wel uitgegaan van biljetten van 50. En kwamen
39:17
Speaker 1: ze op die 1,6 miljoen uit... die door die geldtelmachine zou
39:21
Speaker 1: zijn gegaan
39:22
Speaker 3: Ja, op die manier. Aan de hand van de folies
39:23
Speaker 3: en van een elastiekiesconcept... hoeveel geld er doorheen
39:27
Speaker 1: was gegaan. En ze hadden een geurhond, een geldhond... hadden
39:30
Speaker 1: ze aan die elastiekjes laten ruiken. Ook met een bepaalde proef.
39:35
Speaker 1: En die werd helemaal wild
39:37
Speaker 2: Denk aan Pablo Escobar, de grote drugslord. Daar ging altijd
39:41
Speaker 2: het verhaal over dat hij... 2.500 dollar per maand spendeerde aan elastiekjes...
39:48
Speaker 2: Voor al zijn geld.
39:49
Speaker 1: Om al zijn geld bij elkaar te binden. Ik ken
39:51
Speaker 1: dit verhaal niet. Nee, maar het is een
39:53
Speaker 2: bekend verhaal.
39:54
Speaker 1: Maar de advocaat, die wilde, die betwistte dat... en die
39:59
Speaker 1: had als deskundige gevraagd... degene die Geuronde opleidt. Je moet
40:06
Speaker 1: altijd voorzichtig zijn met het horen van getuigen en deskundigen.
40:10
Speaker 1: Het pakt bijna altijd verkeerd uit voor een verdachte. Waarom
40:15
Speaker 3: wacht je nu? Wat hier
40:17
Speaker 1: dus gebeurde, die man, een vakman... een vakidioot om het
40:21
Speaker 1: te willen beleven... die ging dus even lekker zitten om
40:26
Speaker 1: te vertellen hoe goed die honden waren. En waarom dat
40:30
Speaker 1: nou is, dat juist bij die elastiekjes... want die zijn poreus...
40:33
Speaker 1: Daar gaat die geur in zitten. Hij zei, die folie,
40:36
Speaker 1: daar ruik je ze niks aan. Maar die elastiek
40:38
Speaker 2: is
40:39
Speaker 1: En je zag die advocaat denken...
40:41
Speaker 2: Ronnie
40:42
Speaker 1: volg jij zo'n zaak dan ook nog tot in de rechtbank?
40:44
Speaker 1: Wanneer stopt jouw taak als RC? Sommige zaken volg je.
40:49
Speaker 1: Sommige ga je zelfs op de zitting kijken. Omdat je
40:52
Speaker 1: daar heel lang al bij betrokken bent. Of hele heftige
40:54
Speaker 1: zaken zijn. Maar er zit geen automatisch systeem mee. En
40:59
Speaker 1: soms krijg je het wel teruggekoppeld... Of van een collega
41:04
Speaker 1: die op de zitting heeft gezeten. Of een advocaat die
41:06
Speaker 1: je tegenkomt. En soms heb je ook wel een officier
41:10
Speaker 1: die je dan terugkoppelt
41:12
Speaker 1: Weet jij wat het in deze zaak geworden is? Uiteindelijk
41:16
Speaker 1: is het bij de Hoge Raad acht jaar en vijf
41:18
Speaker 1: maanden geworden. Het Hof had acht jaar en zes maanden.
41:22
Speaker 1: En dus één maand korting gegeven. En hoeveel mensen zijn
41:25
Speaker 1: er veroordeeld? Nou, heel veel. Want ook de afnemers speelden
41:32
Speaker 1: ook allemaal een rol. En er waren ook binnen de
41:34
Speaker 1: organisatie twee of drie anderen. Er was zeg maar één bedrijfsleider,
41:39
Speaker 1: om het zo te zeggen, onder de baas. En die heeft,
41:43
Speaker 1: dacht ik, zes jaar gekregen. Daar wil ik vanaf zijn
41:47
Speaker 2: Jij wilde het vandaag hebben over doorzoekingen. Hoe kijk jij
41:51
Speaker 2: terug op deze zaak?
41:52
Speaker 1: Nou ja, het is op zich een bijzondere zaak door
41:57
Speaker 1: de grote omvang. Het is een bijzondere zaak omdat er
42:03
Speaker 1: de OVC's zijn toegepast. Dat maakt hem in mijn ogen
42:10
Speaker 1: bijzonderder dan de gemiddelde doorzoeking
42:14
Speaker 3: Mis je dat vak als rechtercommissaris
42:17
Speaker 1: Ja en nee. Ik ben ook wat ouder inmiddels. En
42:21
Speaker 1: bij nacht en ontij je bed uit... gaat op een
42:25
Speaker 1: bepaalde leeftijd toch wel... en het horen van getuigen...
42:31
Speaker 3: Slopend, hè? Nou
42:32
Speaker 1: daar ben je op een gegeven moment ook wel klaar mee.
42:37
Speaker 1: En het is goed. Ik ben acht jaar volwassen SC
42:40
Speaker 1: geweest en twee jaar jeugd SC. Dan is het ook
42:43
Speaker 1: wel goed geweest.
42:45
Speaker 2: Rudy van der Water, bedankt voor je verhaal en voor
42:47
Speaker 2: je komst aan onze studio. Graag
42:49
Speaker 1: gedaan
42:50
Speaker 2: Dit was Na Pleiten. Mijn naam is Wouter Laumers. Naast
42:52
Speaker 2: me co-host-advocaat Christian Vlokstra. Luister nu ook naar onze andere
42:55
Speaker 2: podcast Proforma. Waar recht en media samenkomen. En die is
42:59
Speaker 2: te beluisteren op bnr.nl slash proforma. Abonneert u zich op
43:03
Speaker 2: beide podcasts. Dan krijgt u een melding als er een
43:05
Speaker 2: nieuwe aflevering online staat. Tips kunt u sturen naar napleiten.bnr.nl
43:10
Speaker 2: We zijn ook te volgen via Instagram. Dank voor het luisteren.
43:14
Speaker 2: En graag tot de volgende keer.