Latest / Des voix et des droits, le podcast de la LDH / Ep 45 : Dissuasion nucléaire de la France, le podcast de la LDH, avec Jean-Marie Collin, membre de la LDH et directeur France de l'ICAN
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- Nathalie Théiau est présidente de l'Aïk des Droits de l'Homme et aujourd'hui, avec elle, pour ce numéro de Des Voies et des Droits, nous allons parler des arrêtés pris par certains maires de couvre-feu pour la jeunesse qui ont lieu l'été et voire même pendant plus longtemps. Nathalie Théiau. Alors d'une part, ça n'est plus que l'été puisque la plupart des arrêtés se prolongent vers novembre, jusqu'à novembre, donc c'est très large. Mais c'est aussi comme une sorte de multiplication, ça fleurit en ce moment, il y a de plus en plus de communes qui adoptent ces arrêtés et ce n'est pas non plus totalement dénué de toute pensée électorale parce qu'on est bientôt au municipal et donc les maires essayent de rendre visible une action qui peut paraître avoir les faveurs de la population parce qu'on se dit « ah ben oui, finalement, c'est de bon sens, les enfants doivent être à la maison le soir ». Alors déjà, quand on dit les enfants, c'est jusqu'à 18 ans, donc déjà, on a une première alerte, c'est de se dire qu'on est enfant jusqu'à 18 ans. Donc on est sur des politiques qui sont sécuritaires au sens où le but qui est « je recherche la sécurité », voire il est parfois dit plutôt « la protection des enfants » parce que quand ce sont des communes où il ne se passe strictement rien, c'est compliqué de dire que c'est pour votre sécurité alors qu'il ne se passe rien. Il n'y a vraiment pas de problème de sécurité dans cette commune et donc dans ce cas-là, les maires essayent de mettre plutôt en avant la protection des enfants. Mais toute la question est là, si on dit « le but est la sécurité alors tout est justifié, n'importe quelle mesure est justifiée », c'est ça une politique sécuritaire, c'est qu'on oublie de faire la balance avec la question des libertés. Et donc là, le fait que le but c'est pour votre sécurité, ça ne peut pas justifier n'importe quelle mesure, parce que ça a été, si je rappelle les choses, ça a été pendant très longtemps, on a enfermé les femmes, et d'ailleurs c'est vrai encore dans certains pays, on enferme les femmes pour leur sécurité. Donc c'est bien l'idée aussi que n'importe quelle mesure ne peut pas être adoptée sous prétexte que ce serait pour la protection ou pour la sécurité. Il faut toujours partir, au contraire, c'est toute notre doctrine, de partir de la liberté en cause, en l'occurrence c'est la liberté d'aller et de venir dans l'espace public, et c'est aussi l'atteinte à la vie privée, puisque ça veut dire qu'on demande à ce que les personnes justifient leur présence dans l'espace public. Donc on a essentiellement des libertés qui sont atteintes, qui sont des libertés fondamentales, et donc la question c'est, est-ce que l'atteinte à cette liberté par le couvre-feu, en général c'est 23 heures jusqu'au matin, est-ce que c'est nécessaire ? Est-ce qu'il y a une nécessité particulière ? Et je vous disais, il y a des communes où il ne se passe strictement rien, où les gamins peuvent être dehors sur la place, au sud de tout le village, et où finalement ils discutent, c'est le lieu de sociabilisation, ils sont juste en train de se rencontrer entre gamins du même âge, et tout le monde les connaît, tout le monde leur dit bonjour, et ça se passe bien. Donc quelle serait la raison de spécialement les enfermer, c'est-à-dire de les empêcher de se sociabiliser, sachant que dans de très nombreux cas, surtout en été, on traîne un peu le soir, parce qu'il fait bon, parfois il fait très chaud, et on a envie d'être au bord de la rivière, il y a une sociabilisation qui se fait, quand on est plus âgé, on va avoir les moyens pour aller au café, mais finalement c'est un petit peu la même idée. Et donc est-ce que c'est vraiment nécessaire, la première question, et puis même si, admettons qu'il y ait une nécessité particulière, est-ce que c'est réellement proportionné comme mesure, c'est-à-dire s'il y a un problème dans deux rues où vraiment là il y a eu des bagarres, il y a eu des histoires qui se sont passées, est-ce qu'il est nécessaire de mettre un couvre-feu sur l'intégralité de la commune et sur une durée aussi longue, comme je le disais, ça va maintenant jusqu'en novembre. Donc on est sur ces critères qui devraient être posés systématiquement, est-ce que le but recherché, est-ce que c'est vraiment le moyen le plus adéquat, et ce que dit le juge administratif, il faut finalement des circonstances particulières démontrant qu'il y a bien un risque de trouble à l'ordre public, à ce temps précis et à ce lieu précis. Et c'est en fonction évidemment aussi de l'âge des mineurs, parce que ce n'est pas la même chose si on dit interdiction par exemple au moins de dix ans, où là on ne va pas attaquer, on va se dire bon s'il y a eu des problèmes d'enfants qui traînaient dans les rues, à la limite pourquoi pas c'est de la répression, prendre un tel arrêté ça veut dire que derrière c'est de la répression et pourquoi pas, à la limite. Mais si c'est comme par exemple à Thiel où il y a une interdiction jusqu'à l'âge de 18 ans, là la ligue attaque parce que ça n'est absolument pas proportionné au regard de l'âge jusqu'à 18 ans. Quiconque se souvient un peu de sa jeunesse se souvient qu'on ne va pas rentrer à 23h, ce n'est pas vrai, moi j'étais étudiante à 17 ans, j'étais à la fac et je ne rentrais pas à 23h, et je n'étais pas une fêtarde et pour autant on était à traîner avec les copains sur la place, on n'avait pas les sous pour aller au café à l'époque. Donc voilà, ça fait partie des choses qui doivent être pesées et puis ce qui n'est jamais posé comme question c'est l'efficacité. Pourquoi je dis l'efficacité, c'est-à-dire on nous dit que c'est pour la protection, on nous dit que ça va aller dans le sens de la sécurité, mais quand est-ce qu'on évalue, puisqu'il y a déjà eu sur plusieurs années, parfois dans des villes c'est récurrent, quand est-ce qu'on évalue le fait que ça a apporté des fruits ou pas, quand on nous dit que systématiquement il y a toujours des rixes etc. Donc est-ce que ça n'est pas le signe que ce n'est pas la bonne politique à mener ? Et d'ailleurs c'est aussi ce qui nous fait attaquer, c'est que donc non seulement souvent il n'y a aucune circonstance, c'est le cas à Piel d'ailleurs, il n'y a pas vraiment de circonstance qui était promue pour dire voilà pourquoi est-ce qu'on prend un tel arrêté, mais également on peut se poser la question est-ce que ce ne serait pas plutôt des mesures comme avoir des éducateurs de rue qui interviennent, d'avoir des médiateurs de nuit, ça existait, ce n'est plus toujours le cas et ce qu'on voit c'est que de plus en plus les communes renforcent les moyens des polices municipales et au final c'est au détriment des postes d'éducateurs et de médiateurs. Donc en fait c'est le serpent qui se mord la queue, c'est-à-dire qu'on supprime des postes d'éducateurs et après on s'étonne qu'il y ait plus de problèmes pour des jeunes dans l'espace public et ensuite on dit bon bah donc il faut renforcer la répression. Alors qu'au final ça ne sert pas à la sécurité, mais ça ne sert pas non plus à l'éducatif et je rappelle que la Convention internationale des droits de l'enfant, la CIDE, la Convention de New York, précise qu'il faut que toute mesure qui concerne des enfants doit être interprétée, doit être prise en fonction de l'intérêt supérieur de l'enfant et c'est l'éducatif qui doit primer. Là on n'est pas sur de l'éducatif, on est sur du répressif quand on prend ces couvre-feu. Donc on stigmatise aussi certains quartiers parce qu'on va interdire d'être dans l'espace public comme par hasard dans certaines rues où ce sont des quartiers populaires et puis pas juste à côté où là on va avoir des quartiers qui sont en voie de gentrification par exemple. Donc on sépare les enfants, on dit bien c'est ces enfants-là qu'on ne veut pas dans la rue. C'est toute une question, c'est encore une fois, est-ce qu'on est dans la bonne démarche ? Est-ce que ce ne serait pas plutôt s'il y a des problèmes de soutien par exemple à des mamans isolées qui ont du mal parce qu'elles travaillent le soir, etc. Parce que là on les stigmatise à travers ces arrêtés. Est-ce que ce ne serait pas plutôt une aide à la parentalité qui devrait être mise en place, une garde des enfants pour les aider ? Il y a d'autres mesures qui devraient être prises si on voulait vraiment aller dans le sens de la protection des enfants. En fait tout ça est, si j'ai bien compris, clientéliste et discriminatoire. Et d'une certaine manière, est-ce qu'on ne crée pas encore plus une fracture entre justement cette jeunesse défavorisée qui n'a que la rue pour passer un peu de bon temps le soir et les autres qui trouveront toujours l'appartement de papa-maman qui a suffisamment de place pour pouvoir faire la fête quand même jusqu'à pas d'heure ? Oui, ou la résidence secondaire, mais bien sûr que c'est ça, bien évidemment. Et on le voit à travers le circuit, les périmètres des rues qui sont souvent ciblés, c'est tout à fait ça. C'est à la fois discriminatoire et en même temps ça ne répond souvent à aucune justification. On n'attaque pas tout d'ailleurs, on n'attaque pas systématiquement les arrêtés puisque on prend la grille de lecture, nécessité, proportionnalité. Et il y a des fois, on se dit bon, il vient d'y avoir une RICS là, il faut peut-être pacifier les choses. Donc on peut admettre que pendant une semaine, deux semaines, on interdise sur le périmètre où ça se passe. Mais encore une fois, on ne traite pas par exemple les problèmes de RICS entre jeunes, on ne traite pas ça, simplement par cette mesure-là, ça n'est pas vrai. Et la meilleure preuve, c'est que ça continue. Donc on ne fait que déplacer le problème et on n'arrive pas à enclencher quelque chose qui va aller réellement dans le sens de la protection. Et moi ce que je trouve terrible, c'est que je pense que le Covid a aussi habitué, a fait une accoutumance à l'enfermement et à ce que finalement il faille avoir une attestation dérogatoire de sortie. D'ailleurs tous les pays n'avaient pas mis en place ça, la France faisait figure d'exception en Europe d'avoir mis cette attestation dérogatoire. Et parfois on s'y pense parce que le maire de Tilly, par exemple, c'est ce qu'il a fait. Alors ça s'appelle autrement, mais en réalité c'est une attestation dérogatoire de sortie. Et donc on a cette idée que finalement ça devient normal qu'on confie les gens. Il y a comme une sorte d'idéal sécuritaire que si les gens étaient tous enfermés dans leur boîte, il n'y aurait plus d'infraction. Et ce n'est pas complètement faux, au sens où pendant le Covid, par exemple, pendant le confinement, on a eu vraiment une baisse sidérante de cambriolages. Bien sûr, chacun restait chez soi. Et donc comme il y avait toujours du monde dans l'appartement, il y avait beaucoup moins de cambriolages, évidemment. Mais est-ce que c'est une société que l'on veut ? Est-ce que c'est vraiment cette société-là ? On veut que chacun reste chez soi tout seul ? Enfin, il ne faut même pas d'ailleurs qu'il y ait une famille, parce qu'en général le confinement ça augmente les violences intrafamiliales. Donc vous voyez qu'on est sur une idée que ça protègerait. En réalité, ça rend fou de rester enfermé, mais c'est quelque chose qui est en train de prendre, qui est une petite musique, parce que la musique sécuritaire, c'est justement de tout justifier par le but qui est « c'est pour votre bien, c'est pour la sécurité », et ça fait tout passer. Alors je redis, et ce n'est pas que pour cette mesure-là, il faut tout le temps avoir une alarme quand on vous dit ça, en disant « ça ne justifie pas tout ». Et il faut au contraire se poser la question en premier, quel type de société on veut ? Si c'est une société démocratique, c'est la liberté qui doit primer, et notamment la liberté d'aller et de venir. Et moi j'ai l'impression qu'en plus c'est contre-productif, c'est anti-républicain, si je dois dire, puisqu'on va ensuite se retrouver dans des situations comme celles qu'on a appelées les émeutes en banlieue, où une frange de la population se sent tellement rejetée, tellement discriminée, qu'au fond elle ne se sent pas intégrée et qu'elle se sent rebelle contre ce système qui la discrimine. Tout à fait, ce n'est pas seulement d'ailleurs par ces arrêtés. Là, on va parler, on dérive un petit peu sur la question de la relation à la police, avec les contrôles d'identité discriminatoire, avec les amendes forfaitaires discriminatoires. Bien sûr qu'il y a tout un ensemble, mais bien sûr qu'une société où une partie de la jeunesse se sent stigmatisée, rejetée, toujours mise à l'écart, ça ne peut qu'inciter à la révolte, évidemment. Et donc, la Ligue des droits de l'homme attaque une partie de ces arrêtés, mais le résultat n'est pas toujours celui escompté. Avant, c'était beaucoup plus. C'est tout le problème aussi d'une société qui ne défend plus ses libertés. Parce qu'avant, nous obtenions quasiment toujours Gingos. Et puis, parce qu'on regarde les critères, et finalement, alors même qu'on regarde toujours les critères, on voit que le degré de tolérance du juge est beaucoup plus grand, puisqu'il finit par se dire que la société, finalement, accepte bien ces couvre-feu, et que pourquoi être plus royaliste que le roi, en quelque sorte ? C'est-à-dire que le juge va régresser dans la protection des libertés. Et ça, c'est extrêmement dangereux, parce que quand on régresse sur une liberté, encore une fois, ça fait tâche d'huile. Et donc, déjà, sur cette liberté-là, ce n'est pas normal. Donc là, par exemple, on vient de perdre sur Saint-Ouen, mais on va devant le Conseil d'État. Et donc, ça n'est pas normal, parce que là, en l'occurrence, il n'y avait pas vraiment de justification, et c'est aussi par rapport au périmètre. Bon, après, on peut se tromper dans notre analyse, mais en tout cas, on va devant le Conseil d'État pour demander à ce que le juge pose vraiment la grille de lecture et l'apprécie pour voir si nous avons raison ou pas, parce que là, on n'a pas vraiment de motivation dans l'ordonnance. Mais de façon générale, je pense que cette accoutumance à avoir, d'une part, des élus qui font des rodementades en disant « Regardez, moi, je suis fort, je vais prendre des mesures qui vont être répressives, vous allez voir, ça va aller. » Alors qu'encore une fois, l'efficacité n'est pas au rendez-vous, et au contraire. Donc, non seulement l'efficacité par rapport au but recherché, mais comme vous l'avez dit aussi, c'est par rapport au fait que derrière, une jeunesse qui est stigmatisée et qui est criminalisée, elle ne peut que se révolter au final. Donc, ça n'est franchement pas positif. Mais voilà, on est sur un affaissement général des libertés en ce moment. Et là, c'est sur le couvre-feu, mais on le voit sur d'autres mesures de plus en plus. On a de plus en plus aussi d'atteintes à la liberté d'aller et de venir dans l'espace public, avec les arrêtés anti-recoupement, anti-mandicité, que nous attaquons aussi. Donc, on voit bien que de plus en plus, on nous dit « Vous n'êtes pas à votre place dans l'espace public. Vous devez aller d'un point A à un point B, mais vous n'avez pas… » Donc, c'est de la circulation en réalité, pour aller de tel endroit à tel endroit. « Mais vous n'avez pas la liberté de le faire à votre guise. » Et d'ailleurs, on met de plus en plus de caméras de surveillance parce que ça n'est pas normal que vous soyez… En quelque sorte, ça nous renvoie à cette image que ce ne serait pas normal de pouvoir aller et venir à sa guise dans l'espace public. Et ça, ça ne va absolument pas dans une société démocratique. Et c'est précisément parce qu'on sera beaucoup plus dans l'espace public et à pouvoir… Surtout, je sais très bien que dans les pays du Sud, c'était quand même l'accoutumance d'être beaucoup plus dans l'espace public. Moi, je sais que le soir, il y avait les gens qui sortaient leur chaise, en plein Montpellier, qui sortaient leur chaise dans la rue pour discuter le soir dans les rues. Et ça faisait partie de la sociabilité dans les rues de Montpellier. Et finalement, à force de dire « rentrez chez vous, vous serez protégés », mais on tue aussi la sociabilité, alors que c'est elle qui fait aussi la sécurité en réalité. C'était Nathalie Théiau, présidente de la Ligue des droits de l'homme.